DRAGON BALL SUPER: Serie de TV secuela de Z creada por Toriyama (SPOILERS)

fR1k0 escribió:Según comentan en A r e a J u g o n e s sale el nombre de la transformación en la VJump y se confirma que:

Es el Kioken x20 a secas


No se, yo no me lo tomo muy enserio pero ahi queda.


nop, dice que usa "eso" y no funciona y entonces goku muestra su as bajo la manga
ellios escribió:
Yo quiero ver qué pasa con la posible Genki Dama. Se supone que están en otra dimensión y sólo los que están allí podrían dar su energía.

Quizás la excusa es...
... que al estar en una "intersección" de todos los univesos puede absorber la energía de todos ellos.
Falta ver si
hay genkidama. El spoiler tambien mencionaba que Jiren desataba el poder que había estado reuniendo. Igual lo de la genkidama es una forma de llamar a la técnica de Jiren, que va reuniendo ki y lo libera
si hay genkidama y no hay nadie de quien recoger energía sin que te descalifiquen, sería bastante energía recoger las de tu equipo solamente. Se supone que Vegeta y Gohan tienen muchísimo ki, freezer no lo cuento porque antes de suicida xD

Seria la unica forma de que no te echen del torneo, ya que te estan dando energía los de tu equipo
cuervoxx escribió:Pues ya trataron de utilizar a Gohan como protagonista y no les funciono y el final de Z yo no lo veo tan perfecto.

Sobre el spoiler de la pagina anterior.
No entiendo que beneficio saca Freezer traicionando al universo 7 si el va a desaparecer.


El beneficio podría ser que le resucitaran. Bien porque en su universo también hay Namekusen y podrían tener un Saichoro o bien usar las Super Dragon Balls. Qué menos que agradecerle a Freezer ayudar a salvar su universo.

El único problema es que cumpliesen la palabra, porque al perder el universo 7 Freezer desaparecería antes de cumplir el deseo, y los del universo 6 podrían ser unos cabrones y no resucitarle xD Pero casi lo tiene peor si tiene que creer que Gokuh le resucitará.
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Acasa escribió:Y mi teoria:

¿¿¿Es posible que el "nuevo estado" de Goku sea una fusión del God+Blue+Genkidama absorbida???


...


vamos, una copia descarada de Naruto [facepalm]

que combinaba su rasengan+estilo viento+modo zorro+modo rana+modo sadio de 6 caminos, todo al mismo tiempo


pero viendo que todo lo de las pelis se está volviendo canon no me sorprendería

como ya dijeron, ya usó la Genkidama absorbida en la peli vs el androide 13

ya uso absorbió la energía de sus amigos vs Broly 1

ahora juntará un kamehameha+kaioken x20+God+Blue+Genkidama

[qmparto] [facepalm]


pero si junta la energia de Vegeta, Freezer Gold y Roshi podría vencer hasta Daishinkan [boing]
Mi teoría sobre los spoilers
me parece qué "simplemente" va a ser el kaioken absorbido de alguna manera ,lo de la Genkidama cómo qué no me cuadra, qué puede ser, pero no lo veo
Yo no digo ná, pero a los Zeno les encanta levantar los brazos. XD
ellios escribió:
Yo no digo ná, pero a los Zeno les encanta levantar los brazos. XD



Pues no lo descartemos para nada xD. Aunque eso sería hacer trampas, no creo que lo haga.
gokufly escribió:
ellios escribió:
Yo no digo ná, pero a los Zeno les encanta levantar los brazos. XD



Pues no lo descartemos para nada xD. Aunque eso sería hacer trampas, no creo que lo haga.

Pero vale si es divertido :o
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ellios escribió:
Yo no digo ná, pero a los Zeno les encanta levantar los brazos. XD


Eso sería el descojone padre XD
Reakl escribió:
gokufly escribió:
ellios escribió:
Yo no digo ná, pero a los Zeno les encanta levantar los brazos. XD



Pues no lo descartemos para nada xD. Aunque eso sería hacer trampas, no creo que lo haga.

Pero vale si es divertido :o


Pues poca broma, pero me pareceria muy triste que los guionistas no usen ese recurso se alguna manera, los mas "retorcidos" o estrategicos seguramente se aprovecharian de ese detalle para hacer trampas, "puedo hacerlas siempre y cuando consiga el interes de zeno para que lo permita".
Rock Howard escribió:
cuervoxx escribió:Pues ya trataron de utilizar a Gohan como protagonista y no les funciono y el final de Z yo no lo veo tan perfecto.

Sobre el spoiler de la pagina anterior.
No entiendo que beneficio saca Freezer traicionando al universo 7 si el va a desaparecer.


Para mi que Freezer únicamente busca putear a Goku, es su meta en la vida y prefiere que mueran todos y ver a Goku derrotado y perdiendo a los suyos que resucitar.
Tampoco hay que descartar que haya llegado algún acuerdo con otro universo como trato de hacer


A lo que mire
tiene mas ambicion por ser mas poderoso que los Zenos


Ultimamente los Zenos ya me tienen hasta la madre, dan asco y su personalidad no aporta nada [buaaj] al principio me agraban pero me han terminado aburriendo.

Sobre el otro spoiler..
Si es que va utilizar la Genkidama me va dejar muy decepcionado, se supone que va a derrotar a los otros guerreros por su propio poder y la Genkidama solo la utiliza en casos de extrema emergencia, no es viable que la utilicen en un torneo o eso espero.
Al principio zeno estaba bien, su diseño simple y el terror en los demás generaba un choque interesante y era muy infantil pero a la vez dejaba a bills y champa muertos diciéndoles de broma que iba a buscar unos dioses de la destrucción nuevos.
Zeno esta ahí para representar que no te puedes fiar de las apariencias y como según subes en los escalones de los dioses parecen cada vez mas jóvenes al igual que bills y champa parecen adolescentes.
Pero se han pasado de la ralla y ahora simplemente parecen subnormales.
La escena en que intentan contar y no pasan de 7 sobre hasta el infinito.
Devy escribió:Sobre el final de Super (que espero llegue dentro de muuuuchos episodios), yo siempre he pensado que nada de borrar la memoria, pero sí que de alguna forma Goku y Vegeta alcancen tal nivel de poder que Zeno o quien sea "elimine" el ki divino y ya no puedan acceder a las tranformaciones desde el God. Que, de hecho, tampoco pasaría nada, porque en el final de Z que son sólo 3 episodios ni siquiera se convierten en Super Saiyans, vamos que no hay ninguna incoherencia si les dejan así, porque Goku puede seguir emocionado perfectamente con Oob ya que si Freezer entrenando 4 meses alcanzó ese poder, puede imaginar a la reencarnación de Boo entrenando duro y sacando todo su potencial.

A mí lo que me sigue escamando a dia de hoy es todo el merchandising que siguen sacando de GT, incluso más que antes, cuando se supone que ya ni es canon. A mi la verdad me gustaría que de alguna manera encajaran el final de Super con el de Z y GT pero lo veo muuuuy complicado, ya no por las transformaciones porque "eliminando" el ki divino podrían hacer como que no habría pasado nada, pero el hecho de Kaioh Shin y Kibito se hayan desfusionado...


Aunque no apoyo esta teoría de un delete al Ki divino, a los que la apoyáis, lo que realmente os tendría que hacer rebanar los sesos no es el "goku y vegeta obtienen ya tal nivel de poder que sea incomodo para alguien" lo que deberíais pensar es que como actualmente hay personajes en otro universos ( toppo, Hit, Jiren) o en el mismo propio (freezer) que son tan poderosos y alguno.... incluso mas que goku y vegeta accediento al Ki Divino. la pregunta en cuestión es que pasaría si un personaje de estos que actualmente no accede a este tipo de Ki y ya tienen un poder mas o menos cercano al de un dios de la destrucción, cuantos escalones por encima saltaría si accediera a este tipo de Ki?...
Alguien se acuerda cuando Piccolo vuelve a despestar el poder de Gohan y al final dicen que si se preparan un nuevo ataque combinado o fusión? por que visto lo visto van a pasar de eso hasta el culo.

Esta saga la van a finiquitar de forma acelerada.
No me extrañaría que para la Genkillama los Zenos cedan algo de su poder y eso pasa a Goku
Es que a mi no me cuadra nada que de golpe Goku quiera usar la genkidama para absorberla y ganar poder,
cuando lleva desde el principio de Z insistiendo que quiere derrotar a sus enemigos con su propio poder y solo llega a usar la genkidama 3 veces y solo porque ya no le queda nada mas para probar.

Y recordemos también el combate de exhibición antes del torneo, cuando Goku y Toppo se van a poner en serio y el Daishinkan los para, Goku supuestamente iba a usar algo nuevo y en ningún momento se le vio acumulando energía ni nada parecido para crear una genkidama.


Saludos. [beer]
A mi me sigue gustando el concepto de Zeno aunque el diseño en si no me mola nada, siempre suponemos que el mas poderoso, o el creador va a ser un tio sabio, con un gran poder, y en esta serie siempre hemos visto que los "dioses" sean cuales sean tienen un poder de "combate" que de una manera u otra puede alcanzarse y superarse, pero Zeno es todo lo contrario, es un niño pequeño, estupido y caprichoso, sin ningun tipo de moral y con un poder al margen de la fuerza de combate, simplemente tiene el poder de cambiar la realidad segun sus deseos, ¿quiere crear? crea ¿quiere eliminar algo? lo elimina, igual de un puñetazo lo matas, pero es un poder que no se alcanza entrenando si no un poder como los poderes habilidades o magias innatos que han tenido otros bichos que no se aprenden si no que nacen con ellos. Eso le da un toque aun mas terrorifico, por que con Bills por ejemplo si, se cabrea y te peta la tierra pero puedes hacerle frente (o intentarlo), o puedes razonar con el de una u otra manera, con Zeno eso no puedes hacerlo, no puedes resistirte siquiera y al ser un niño si le entra en berriche se acabo, dentro de la dinamica de Dragon Ball donde si un enemigo es fuerte no hay mas que conseguir ser mas fuerte que el, aqui eso ya no funciona, como no funciono con Black en el anime que tambien transcendio esa dinamica.
Pues a mí Zenoh me encanta; sobretodo cuando se pone todo serio y dice: "Urusei" O.O

El diseño en sí es bastante original. Como han dicho, uno espera que el Rey de Todo sea algo imponente y respetuoso, pero Toriyama una vez más se sale por la tangente, sin dejar indiferente a nadie.

Que sea como un niño pequeño que todo se lo toma como un juego también no me parece mal. Al fin y al cabo es como la idea de que los dioses están ahí, neutrales ante lo que ocurre con sus creaciones y pasando de todo, sin importarles si sus caprichos ponen millones de vidas en peligro.
Acasa está baneado por "Saltarse un ban con un clon"
Shonen escribió:Pues a mí Zenoh me encanta; sobretodo cuando se pone todo serio y dice: "Urusei" O.O

El diseño en sí es bastante original. Como han dicho, uno espera que el Rey de Todo sea algo imponente y respetuoso, pero Toriyama una vez más se sale por la tangente, sin dejar indiferente a nadie.

Que sea como un niño pequeño que todo se lo toma como un juego también no me parece mal. Al fin y al cabo es como la idea de que los dioses están ahí, neutrales ante lo que ocurre con sus creaciones y pasando de todo, sin importarles si sus caprichos ponen millones de vidas en peligro.

Siento discrepar...
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Originalísimo, oiga...
Acasa escribió:
Shonen escribió:Pues a mí Zenoh me encanta; sobretodo cuando se pone todo serio y dice: "Urusei" O.O

El diseño en sí es bastante original. Como han dicho, uno espera que el Rey de Todo sea algo imponente y respetuoso, pero Toriyama una vez más se sale por la tangente, sin dejar indiferente a nadie.

Que sea como un niño pequeño que todo se lo toma como un juego también no me parece mal. Al fin y al cabo es como la idea de que los dioses están ahí, neutrales ante lo que ocurre con sus creaciones y pasando de todo, sin importarles si sus caprichos ponen millones de vidas en peligro.

Siento discrepar...
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Originalísimo, oiga...

En serio comparacion muy absurda...que tendra que ver Stewie con Zenoh??
LoganDark_84 escribió:
Acasa escribió:
Shonen escribió:Pues a mí Zenoh me encanta; sobretodo cuando se pone todo serio y dice: "Urusei" O.O

El diseño en sí es bastante original. Como han dicho, uno espera que el Rey de Todo sea algo imponente y respetuoso, pero Toriyama una vez más se sale por la tangente, sin dejar indiferente a nadie.

Que sea como un niño pequeño que todo se lo toma como un juego también no me parece mal. Al fin y al cabo es como la idea de que los dioses están ahí, neutrales ante lo que ocurre con sus creaciones y pasando de todo, sin importarles si sus caprichos ponen millones de vidas en peligro.

Siento discrepar...
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Originalísimo, oiga...

En serio comparacion muy absurda...que tendra que ver Stewie con Zenoh??

Ambos tienen ojos redondos.
@Acasa xD

¿En serio es lo único que puedes decir de todo lo que he comentado? ¿Una imagen de Stewie de Padre de Familia?

Ahora va a resultar que Toriyama se inspiró cual Toyotaro en un personaje de una serie de animación norteamericana para crear a Zenoh.

Cuando diga "¡La victoria es mía!" te daré la razón.
Ese capítulo 109 tiene una pinta de flipar, qué larga se va a hacer la espera. Llevo esperando ver a Jiren en acción un buen rato desde hace mucho.
Shonen escribió:@Acasa xD

¿En serio es lo único que puedes decir de todo lo que he comentado? ¿Una imagen de Stewie de Padre de Familia?

Ahora va a resultar que Toriyama se inspiró cual Toyotaro en un personaje de una serie de animación norteamericana para crear a Zenoh.

Cuando diga "¡La victoria es mía!" te daré la razón.


de echo no seria raro el caso igual XD sin ir muy lejos tenemo a jon connor. pero es toriyama se dedica a destruir estereotipos, no tendria que que sorprender a nadie estos diseños
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
según los youtubers, se desmiente el spoiler (para bien de todos) se ve que a nadie le parecía la idea

según dicen que le llaman genkidama a la unión de poderes de Jiren y Toppo o algo así, como cuando dijeron que había peleadores invisibles pero resultaron ser que simplemente se ocultaban
[facepalm]
es decir que Goku no usará su genkidama :)
Nuku nuku escribió:A mi me sigue gustando el concepto de Zeno aunque el diseño en si no me mola nada, siempre suponemos que el mas poderoso, o el creador va a ser un tio sabio, con un gran poder, y en esta serie siempre hemos visto que los "dioses" sean cuales sean tienen un poder de "combate" que de una manera u otra puede alcanzarse y superarse, pero Zeno es todo lo contrario, es un niño pequeño, estupido y caprichoso, sin ningun tipo de moral y con un poder al margen de la fuerza de combate, simplemente tiene el poder de cambiar la realidad segun sus deseos, ¿quiere crear? crea ¿quiere eliminar algo? lo elimina, igual de un puñetazo lo matas, pero es un poder que no se alcanza entrenando si no un poder como los poderes habilidades o magias innatos que han tenido otros bichos que no se aprenden si no que nacen con ellos. Eso le da un toque aun mas terrorifico, por que con Bills por ejemplo si, se cabrea y te peta la tierra pero puedes hacerle frente (o intentarlo), o puedes razonar con el de una u otra manera, con Zeno eso no puedes hacerlo, no puedes resistirte siquiera y al ser un niño si le entra en berriche se acabo, dentro de la dinamica de Dragon Ball donde si un enemigo es fuerte no hay mas que conseguir ser mas fuerte que el, aqui eso ya no funciona, como no funciono con Black en el anime que tambien transcendio esa dinamica.


Pero Toriyama es así de Troll y el mismo lo dice en las entrevistas. Ya vimos que el hombre más fuerte del mundo era un viejo pervertido, o el ser más poderoso del universo en el manga original era un regordete con mentalidad de niño llamado Bu.

A mi me gusta Zenoh mucho, y el momento cuando se pone serio acojona y mucho, porque no sabes por donde te puede salir ese niño caprichoso xD A su vez también tenemos a Daishinkai que a mi parecer podría reservar alguna sorpresa, no me creo que sea sirviente solo de Zenoh. No me sorprendería que supiese como encerrar o vencer a Zenoh. Viendo Battle of Gods, hasta que lo mencionaron, nadie se imaginaba que Whiss sería mucho más poderoso que Bills porque al ser su "sirviente"... Por eso yo todavía no me tiraría a la piscina con que Zenoh es el más poderoso (esto último no lo digo por tu mensaje, es una reflexión mía xD)
@Shonen Toriyama ha bebido siempre de la cultura popular para crear a sus personajes y líneas argumentales. Y no necesariamente japonesa.

Me pregunto qué pasaría si hoy día apareciera el Sargento Metallic en pantalla por primera vez xD. O nos diéramos cuenta de que Trunks es un Kyle Reese de la vida, o el origen de Goku una referencia a Superman con patas

Pero vamos, que lo de Stewie no sé yo.
Dark Cloud escribió:@LoganDark_84 Altura y forma de cabeza iguales xD
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En serio??...lo sigo diciendo comparativa absurdisima
@Franz_Fer sí, eso ya lo sabía. Pero vamos, Zenoh no está basado en Stewie Griffin, eso seguro.
Shonen escribió:@Franz_Fer sí, eso ya lo sabía. Pero vamos, Zenoh no está basado en Stewie Griffin, eso seguro.

Al final Stewie sera Black,casi que lo veo xD
Acasa está baneado por "Saltarse un ban con un clon"
Shonen escribió:@Acasa xD

¿En serio es lo único que puedes decir de todo lo que he comentado? ¿Una imagen de Stewie de Padre de Familia?

Ahora va a resultar que Toriyama se inspiró cual Toyotaro en un personaje de una serie de animación norteamericana para crear a Zenoh.

Cuando diga "¡La victoria es mía!" te daré la razón.

A lo que me referia con la comparacion era exclusivamente al DISEÑO, como tu has recalcado, que no me parece absolutamente nada innovador o excepcional.

Ahora, si hablamos del carácter/personalidad... pero eso ya no tiene absolutamente nada que ver con el diseño del personaje.
Hablemos con propiedad.
Acasa escribió:A lo que me referia con la comparacion era exclusivamente al DISEÑO, como tu has recalcado, que no me parece absolutamente nada innovador o excepcional.

Ahora, si hablamos del carácter/personalidad... pero eso ya no tiene absolutamente nada que ver con el diseño del personaje.
Hablemos con propiedad.

Hasta ahí llego, ya sé que te referías al diseño, pero que se parezca casualmente a un personaje de Padre de Familia no quiere decir que el diseño de Zenoh no sea original (y mucho menos que esté basado en él)

Confundes que un diseño te guste o no con que sea original. Original es, dentro de lo que suele hacer Toriyama cuando crea personajes... otra cosa es que no le guste a casi nadie.
markfcb25 escribió:
Devy escribió:Sobre el final de Super (que espero llegue dentro de muuuuchos episodios), yo siempre he pensado que nada de borrar la memoria, pero sí que de alguna forma Goku y Vegeta alcancen tal nivel de poder que Zeno o quien sea "elimine" el ki divino y ya no puedan acceder a las tranformaciones desde el God. Que, de hecho, tampoco pasaría nada, porque en el final de Z que son sólo 3 episodios ni siquiera se convierten en Super Saiyans, vamos que no hay ninguna incoherencia si les dejan así, porque Goku puede seguir emocionado perfectamente con Oob ya que si Freezer entrenando 4 meses alcanzó ese poder, puede imaginar a la reencarnación de Boo entrenando duro y sacando todo su potencial.

A mí lo que me sigue escamando a dia de hoy es todo el merchandising que siguen sacando de GT, incluso más que antes, cuando se supone que ya ni es canon. A mi la verdad me gustaría que de alguna manera encajaran el final de Super con el de Z y GT pero lo veo muuuuy complicado, ya no por las transformaciones porque "eliminando" el ki divino podrían hacer como que no habría pasado nada, pero el hecho de Kaioh Shin y Kibito se hayan desfusionado...


Aunque no apoyo esta teoría de un delete al Ki divino, a los que la apoyáis, lo que realmente os tendría que hacer rebanar los sesos no es el "goku y vegeta obtienen ya tal nivel de poder que sea incomodo para alguien" lo que deberíais pensar es que como actualmente hay personajes en otro universos ( toppo, Hit, Jiren) o en el mismo propio (freezer) que son tan poderosos y alguno.... incluso mas que goku y vegeta accediento al Ki Divino. la pregunta en cuestión es que pasaría si un personaje de estos que actualmente no accede a este tipo de Ki y ya tienen un poder mas o menos cercano al de un dios de la destrucción, cuantos escalones por encima saltaría si accediera a este tipo de Ki?...


Supongo que el concepto Super Saiyan GOD tendrá algo que ver para poder dominar el ki divino.


Vamos, que es exclusivo de los saiyan por su "predisposición" a convertirse en dioses.
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
Kami-sama = Viejo
Kaio-sama = edad madura
Kaioshin = Joven
Hakaishin = adolecente
Zenosama = niño de 4 años
No os agobieis con el tema de "como encajaran esto con el final del manga", lo reescribiran y ya esta, como paso por ejemplo con el final de Gunnm, el tio por enfermedad tuvo que cortar y lo finalizo "mal", luego retomo el manga redibujo ese final y continuo a partir de ahi.... hundiendo el manga en la mierda, pero ese es otro tema.

Si hace falta cambiaran ese final por algo parecido y ya esta, seguro.
Hay ganas de ver el nuevo ending y el tema mola ^^ Se supone que el estreno es para el especial, toca esperar xD
Nuku nuku escribió:No os agobieis con el tema de "como encajaran esto con el final del manga", lo reescribiran y ya esta, como paso por ejemplo con el final de Gunnm, el tio por enfermedad tuvo que cortar y lo finalizo "mal", luego retomo el manga redibujo ese final y continuo a partir de ahi.... hundiendo el manga en la mierda, pero ese es otro tema.

Si hace falta cambiaran ese final por algo parecido y ya esta, seguro.

De hecho cuando estaba empezando Super recuerdo leer por aquí que el momento del nacimiento de Pan o Bra no encajaban con el final de Z.

Así que si eso es así (que imagino que sí), pues es evidente que pase lo que pase con el final y su encaje, el capitulo final tendrá que adaptarse ligeramente.

Que ese episodio se hizo hace bastantes años para CERRAR una serie, no tenían en mente nada de lo de Super.
@exitfor sí que encajan los nacimientos de Pan y Bra. Lo que encaja algo menos es lo que dice Bulma al final del manga, que se pasan 5 años sin ver a Goku... Pero vamos, que no tienen por qué ser 5 años exactos.

Ya veremos a ver qué pasa después del Torneo de Poder.
La respuesta es clara, Bulma se metió dos días en la sala del tiempo.
Segun las sinopsis en los próximos episodios, o tal vez en el siguiente

Frost utiliza el mafuba contra Vegeta y consigue sellarlo, aunque no necesariamente significa que salga victorioso, pero en los próximos capítulos van a poner toda la carne en el asador!
Editado por ZeusII. Razón: spoiler
necesito mi capitulo! [uzi]
ya podian hacer los parones antes de capitulos menos interesantes
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@Evil_sukoide a mi me da igual spoilearme pero creo que deberías poner tu mensaje en spoiler para los compañeros que no quieran saber detalles de la trama que aún no han pasado, aunque sea un rumor.
Shonen escribió:@exitfor sí que encajan los nacimientos de Pan y Bra. Lo que encaja algo menos es lo que dice Bulma al final del manga, que se pasan 5 años sin ver a Goku... Pero vamos, que no tienen por qué ser 5 años exactos.

Ya veremos a ver qué pasa después del Torneo de Poder.

De hecho es Goku quien dice la fecha y la dice aproximada, Bulma tan solo le repite la fecha que da para abroncarle de su comportamiento.

De momento todo encaja, si después del torneo pasan directamente al epílogo sin ningún indicio de que haya pasado un periodo de tiempo, ahí si habrá una incoherencia.
Acasa está baneado por "Saltarse un ban con un clon"
Evil_sukoide escribió:Segun las sinopsis en los próximos episodios, o tal vez en el siguiente
Frost utiliza el mafuba contra Vegeta y consigue sellarlo, aunque no necesariamente significa que salga victorioso, pero en los próximos capítulos van a poner toda la carne en el asador!

Yo diria que
Frost consigue "devolver" el Mafuba a Muten y es este quien acaba atrapado y, me da a mi, eliminado...

A Vegeta u otro, le lanzará Rayos con su dedo
, por lo que parece en el ultimo Preview...
Para mí tiene más sentido esta última hipótesis.
rick nightray está baneado por "Troll"
hoy no toca super? :(
rick nightray escribió:hoy no toca super? :(


dos caps este mes el de la semana que viene , el que le sigue y vuelve el 8 de octubre
45620 respuestas