Atmósfera protectora escribió:Tu no dejas las fronteras abiertas de mientras el gobierno español niega la adhesion de Europa a Cataluña.
Yo sí lo haría, España que haga lo que quiera.
Cerrar las fronteras sería darle munición a Intereconomía, visto lo que molestan sin tener munición no me los quiero imaginar teniendo excusas.
Trancero escribió:Atmósfera protectora escribió:Tu no dejas las fronteras abiertas de mientras el gobierno español niega la adhesion de Europa a Cataluña.
Yo sí lo haría, España que haga lo que quiera.
Cerrar las fronteras sería darle munición a Intereconomía, visto lo que molestan sin tener munición no me los quiero imaginar teniendo excusas.
Pero si aunque Cataluña haga algo bien. Intereconomia saldria con otra cosa. Ademas a los catalanes les da igual esa cadena.
Reconforta mas cuando un español que nunca ha visitado Cataluña comprueba las mentiras de esa cadena y se vuelve pro catalan.
Al que perjudica si cerraran las fronteras es a España.
Cataluña vende mucho mas fuera que dentro de España.
amchacon
Perjudica mas a España. Y ademas no tiene la infraestructura necesaria para llevar el comercio a Francia y demas territorios.
Y para contruirla necesitarian años y años. Ademas de expoliar viviendas y terrenos. Imposible vamos.
Faulkner escribió:Solo mirando tus posts ultimos en este hilo y tomando a referencia el link que di:
Si gana ERC ten por seguro que cierra fronteras el primer dia de mandato.
Y el gobierno es que no podra impedirlo.
Y si vienen la guardia civil o los militares para detener al presidente republicano sera mas beneficioso para la independencia.
Ya que Europa y la ONU no lo permitira y reconoceran a Cataluña como pais soberano elegido por el pueblo de Cataluña.
- En estas pocas lineas que has escrito se entiende: El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista,1 2 mientras su base intelectual plantea la sumisión de la razón a la voluntad y la acción, aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas.
O sea cerrais puertas si gana XX si o si independientemente de que haya millones de catalanes no independientes, a esos que les den que lo que importaria desde ese minuto es el nacionalismo catalan impuesto por XX partido (este caso ERC).
Sentido del victimismo en que "si vienen los malos no pasara nada, aunque nos jodan al final nos beneficiara", decir que los guardias civiles - ejercito o lo que sea plantados en cataluña a la fuerza es algo beneficioso para la comunidad en si es de tenerlos cuadrados.
Otras de tus lineas:
Osea que esto no hay quien lo pare si gana el SI en la consulta o las elecciones plebiscitarias.
Y es que pongo la mano en el fuego que gana ERC tocando la mayoria absoluta.
La gente de Cataluña esta harta del comportamiento del gobierno Español. Solo saben amenazar y meter miedo al ciudadano.
En vez de sentarse y negociar.
Pero esa oportunidad se perdio.
- Aqui esta mas que claro lo de: aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas o revanchistas que conducen a la violencia ya sea de las masas adoctrinadas o de las corporaciones de seguridad del régimen contra los que el Estado define como enemigos por medio de un eficaz aparato de propaganda
A parte de el victimismo, te pones desafiante con lo de que "esa oportunidad se perdio", la oportunidad se habra perdido si la inmensa mayoria de catalanes no quiere hablar del tema (esto claro esta si el referendum se hace solo en cataluña y no a nivel estatal).
Tu primer comentario de Si o si a las elecciones plebiscitarias lo habre escuchado ya 300k veces en este foro, el adoctrinamiento al parecer va viento en popa.
Lo unico coherente que has escrito bajo mi punto de vista es lo de que tumbaron al estatut, mal paso por que fue el calientamasas de la independencia.
Por ultimo trancero, pones esto:
No es fascismo el hecho de que impidan una simple consulta a un pueblo?
No dejar votar a la gente si es fascismo.
Si aqui tienes razon pero sabes que pasa? los que gobiernan ahora mismo no quieren hacer un referendum siguiendo todos los pasos y a nivel estatal (dado que afecta al conjunto de españoles deberia ser a nivel estatal como dicta la consti.) si no que lo quieren hacer con sus reglas y punto lo que nos lleva otra vez al "corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista + componentes victimistas o revanchistas" dado que si no les dejan hacer el referendum como ellos quieren el unilateral esta en el aire.
salu2
vhm74 escribió:Pues las exportaciones españolas al resto de europa si no pactasen con Catalunya también se iban a encarecer un huevo. Si los precios no son especialmente competitivos ahora, pues en caso de ponerse farrucos todavía menos... el crack nos iba a pillar a todos.
Lo ideal es que si no podemos vivir a gusto juntos, mejor ser buenos vecinos, y no continuar con tensiones porque los 2 saldrian mal parados.
, lo que si entiendo es que el cava catalan se venderia mucho menos por ejemplo por meterle un 20% a favor del espumoso frances. Sabes a cuanta gente le da de trabajo casatarradellas para hacer entre otras muchas cosas productos para Mercadona, y ahora meterle un 10 un 15 o 20%, Mercadona se larga y vusca a otra y cientos de trabajos a la mierda en Cataluña y asi a cientos de empresas que suministran a España y Europa, esas mismas empresas catalanas saldrian de Cataluña para crear puestos de trabajo en otras comunidades, por lo menos mientras no este en la UE. España necesita de Cataluña y Cataluña de España. Faulkner escribió:- En estas pocas lineas que has escrito se entiende: El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista,1 2 mientras su base intelectual plantea la sumisión de la razón a la voluntad y la acción, aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas.
Si aqui tienes razon pero sabes que pasa? los que gobiernan ahora mismo no quieren hacer un referendum siguiendo todos los pasos y a nivel estatal (dado que afecta al conjunto de españoles deberia ser a nivel estatal como dicta la consti.) si no que lo quieren hacer con sus reglas y punto lo que nos lleva otra vez al "corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista + componentes victimistas o revanchistas" dado que si no les dejan hacer el referendum como ellos quieren el unilateral esta en el aire.
salu2
Garru escribió:Llevas razon en lo de buenos vecinos, pero no entiendo lo del porque se pq se encareceria un pepino andaluz en Berlin
Trancero escribió:Faulkner escribió:Solo mirando tus posts ultimos en este hilo y tomando a referencia el link que di:
Si gana ERC ten por seguro que cierra fronteras el primer dia de mandato.
Y el gobierno es que no podra impedirlo.
Y si vienen la guardia civil o los militares para detener al presidente republicano sera mas beneficioso para la independencia.
Ya que Europa y la ONU no lo permitira y reconoceran a Cataluña como pais soberano elegido por el pueblo de Cataluña.
- En estas pocas lineas que has escrito se entiende: El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista,1 2 mientras su base intelectual plantea la sumisión de la razón a la voluntad y la acción, aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas.
O sea cerrais puertas si gana XX si o si independientemente de que haya millones de catalanes no independientes, a esos que les den que lo que importaria desde ese minuto es el nacionalismo catalan impuesto por XX partido (este caso ERC).
Sentido del victimismo en que "si vienen los malos no pasara nada, aunque nos jodan al final nos beneficiara", decir que los guardias civiles - ejercito o lo que sea plantados en cataluña a la fuerza es algo beneficioso para la comunidad en si es de tenerlos cuadrados.
Otras de tus lineas:
Osea que esto no hay quien lo pare si gana el SI en la consulta o las elecciones plebiscitarias.
Y es que pongo la mano en el fuego que gana ERC tocando la mayoria absoluta.
La gente de Cataluña esta harta del comportamiento del gobierno Español. Solo saben amenazar y meter miedo al ciudadano.
En vez de sentarse y negociar.
Pero esa oportunidad se perdio.
- Aqui esta mas que claro lo de: aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas o revanchistas que conducen a la violencia ya sea de las masas adoctrinadas o de las corporaciones de seguridad del régimen contra los que el Estado define como enemigos por medio de un eficaz aparato de propaganda
A parte de el victimismo, te pones desafiante con lo de que "esa oportunidad se perdio", la oportunidad se habra perdido si la inmensa mayoria de catalanes no quiere hablar del tema (esto claro esta si el referendum se hace solo en cataluña y no a nivel estatal).
Tu primer comentario de Si o si a las elecciones plebiscitarias lo habre escuchado ya 300k veces en este foro, el adoctrinamiento al parecer va viento en popa.
Lo unico coherente que has escrito bajo mi punto de vista es lo de que tumbaron al estatut, mal paso por que fue el calientamasas de la independencia.
Por ultimo trancero, pones esto:
No es fascismo el hecho de que impidan una simple consulta a un pueblo?
No dejar votar a la gente si es fascismo.
Si aqui tienes razon pero sabes que pasa? los que gobiernan ahora mismo no quieren hacer un referendum siguiendo todos los pasos y a nivel estatal (dado que afecta al conjunto de españoles deberia ser a nivel estatal como dicta la consti.) si no que lo quieren hacer con sus reglas y punto lo que nos lleva otra vez al "corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista + componentes victimistas o revanchistas" dado que si no les dejan hacer el referendum como ellos quieren el unilateral esta en el aire.
salu2
- En estas pocas lineas que has escrito se entiende: El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista,1 2 mientras su base intelectual plantea la sumisión de la razón a la voluntad y la acción, aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas.
Cuando vas a entender que es el pueblo el que esta arrastrando a los politicos para que Cataluña se independice?
Acaso no has visto las ultimos años en la diada de Cataluña la poblacion en las calles pidiendo ser un pais.
Donde ves tu el fascismo aqui si es la voluntado del pueblo catalan el de caminar su propio futuro.
Fascismo es obligar a un pueblo estar dentro de un estado cuando este no lo quiere y quiere tener su propio estado.
O sea cerrais puertas si gana XX si o si independientemente de que haya millones de catalanes no independientes, a esos que les den que lo que importaria desde ese minuto es el nacionalismo catalan impuesto por XX partido (este caso ERC).
Sufragio universal se llama.
Que pasa con los independistas que si quieren la independencia. Que pasa que tiene que ganar la minoria?
Acaso los independentistas no tienen sentimientos y derechos.
Vamos a ver. Ese fascismo del que tu hablas va hacer una consulta! CONSULTAR EL PUEBLO CATALAN. Si hay mayoria del Independentismo es asi. Y si hay mayoria del no independentismo pues tambien sera asi. Y se respeta el sufragio universal del territorio.
Sentido del victimismo en que "si vienen los malos no pasara nada, aunque nos jodan al final nos beneficiara", decir que los guardias civiles - ejercito o lo que sea plantados en cataluña a la fuerza es algo beneficioso para la comunidad en si es de tenerlos cuadrados.
Pero si son los propios politicos como el PP o UPYD los que usarian la fuerza.
Hasta altos mandos en los militares apoyarian esto.
Te equivocas con la palabra victimismo. Estando en Europa si hubiera algun ataque agresivo por parte del gobierno español. Saldria ganando Cataluña. Europa no lo permitiria.
Ademas hablamos de una supuesta situacion. Ya que las afirmaciones las dan las que te nombrado.
- Aqui esta mas que claro lo de: aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas o revanchistas que conducen a la violencia ya sea de las masas adoctrinadas o de las corporaciones de seguridad del régimen contra los que el Estado define como enemigos por medio de un eficaz aparato de propaganda
A parte de el victimismo, te pones desafiante con lo de que "esa oportunidad se perdio", la oportunidad se habra perdido si la inmensa mayoria de catalanes no quiere hablar del tema (esto claro esta si el referendum se hace solo en cataluña y no a nivel estatal).
Tu primer comentario de Si o si a las elecciones plebiscitarias lo habre escuchado ya 300k veces en este foro, el adoctrinamiento al parecer va viento en popa.
Y vuelves con el victimismo. Se nota que televisas mucho intereconomia y 13tv. Porque es una de las palabras que mas usan.
Vamos a ver. Hay una consulta. El pueblo catalan tiene todo el derecho de decidir su futuro.
Y evidentemente la oportunidad se perdio. Desde Aznar pasando por ZP y el estatuto derrogado y ahora la ley wert entre otras muchas situaciones.
El hijo esta harto de su padre y si decide marcharse, respetas la decision de esta.
Si aqui tienes razon pero sabes que pasa? los que gobiernan ahora mismo no quieren hacer un referendum siguiendo todos los pasos y a nivel estatal (dado que afecta al conjunto de españoles deberia ser a nivel estatal como dicta la consti.) si no que lo quieren hacer con sus reglas y punto lo que nos lleva otra vez al "corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista + componentes victimistas o revanchistas" dado que si no les dejan hacer el referendum como ellos quieren el unilateral esta en el aire.
Vuelvo a repetir. Aunque Cataluña pasara por todos los procesos el tribunal constitucional estaria en contra y lo daria por zanjado.
Los unicos que deben decidir en este asunto es Cataluña. Mejor dicho. Todos los empadronados de alli.
Hablas de constitucion? Informese antes de hablar de esta. Y perdona pero los politicos y el rey incluidos el tribunal constitucional no esta respetando el derecho de la determinacion del pueblo catalan.
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Es decir, este Pacto Internacional suscrito por España recoge el derecho de libre autodeterminación de los pueblos, y le obliga a respetar y promover este derecho. Por si fuera poco, el PIDESC, recoge exactamente el mismo redactado en su Parte I, Artículo 1.
Parece por tanto evidente que el pueblo de Cataluña tiene, según dos de los más importantes tratados internacionales suscritos por España, plenamente reconocido el derecho a la libre determinación. Sin embargo, el gobierno de España, y el principal partido de la oposición sostienen que este derecho es contrario a la legislación española y a la Constitución. Veámoslo.
En 1977, en plena transición pero antes de la aprobación de la Constitución, la accesión de España a los distintos pactos de la CIDH se traslada explícitament a la legislación española. Por ejemplo, en el Boletín Oficial del Estado, núm. 103 de 30 de abril de 1977, páginas 9337 a 9343, els mismísimo Rey de España proclama respecto al PIDCP:
JUAN CARLOS I
REY DE ESPAÑA
…
VENGO EN APROBAR Y RATIFICAR CUANTO EN EL SE DISPONE, COMO EN VIRTUD DEL PRESENTE LO APRUEBO Y RATIFICO, PROMETIENDO CUMPLIRLO, OBSERVARLO Y HACER QUE SE CUMPLA Y OBSERVE PUNTUALMENTE EN TODAS SUS PARTES, A CUYO FIN, PARA SU MAYOR VALIDACION Y FIRMEZA, MANDO EXPEDIR ESTE INSTRUMENTO DE RATIFICACION FIRMADO POR MI, DEBIDAMENTE SELLADO Y REFRENDADO POR EL INFRASCRITO MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES.
Y a continuación se transcribre literalmente el PIDCP, incluido su Artículo 1. Es decir, en este ejemplar del BOE, se incluye la frase literal:
TODOS LOS PUEBLOS TIENEN EL DERECHO DE LIBRE DETERMINACION. EN VIRTUD DE ESTE DERECHO ESTABLECEN LIBREMENTE SU CONDICION POLITICA Y PROVEEN ASIMISMO A SU DESARROLLO ECONOMICO, SOCIAL Y CULTURAL.
Y en él el Rey de España, Juan Carlos I, promete “cumplirlo, observarlo y hacer que se cumpla y observe puntualmente”.
Un año más tarde, en 1978 se aprueba la Constitución, que en su Artículo 10, artículo único del Título I, la Constitución se refiere a “Los Derechos de la Personas”, en clara referencia a la CIDH, y por tanto a los tres tratados que la integran: la DUDH, el PIDCP, y el PIDESC. El párrafo segundo de dicho artículo reza:
Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Más adelante, en el Artículo 96 de su Título II, la Constitución dice:
Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional.
Dado que ninguno de los tratados de la CIDH ha sido derogado, modificado ni suspendido por España, los tres forman parte del ordenamiento interno de España, es decir, son leyes de obligado cumplimiento por parte del Estado Español.
La única conclusión lógica por tanto es que España reconoce el derecho a la libre autodeterminación de los pueblos. La única pregunta que queda por responder es: ¿es Cataluña un pueblo en el sentido de la CIDH? El gobierno español sostiene que el único pueblo con derecho a decidir es el pueblo español en su conjunto. Pues bien, el gobierno de España haría bien en leer detenidamente la Constitución, puesto que ni más ni menos que en su Preámbulo dice que es la voluntad de la Constitución:
Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.
...
Gurlukovich escribió:Que entiendes tu por "pertenecer"? Quien la compro?
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
maesebit escribió:¿Y los catalanes sí que compraron Cataluña? ¿O es que el uso y disfrute de esa tierra os pertenece en exclusiva por algún tipo de designio divino? ¡Ay, que me troncho!
El statu quo actual es que Cataluña es una región de España. Eso se puede cambiar de dos formas: Por la vía legal y pacífica, convenciendo a todos los españoles de que ese pedazo de tierra común, sería mejor para todos que fuese un estado soberano e independiente regido y administrado sólo por los catalanes. O a la vieja usanza, tomando el control del territorio por la fuerza.
A lo mejor con lo que está por venir en Ucrania algunos vais cayendo ya del guindo.
maesebit escribió:Gurlukovich escribió:Que entiendes tu por "pertenecer"? Quien la compro?
¿Y los catalanes sí que compraron Cataluña? ¿O es que el uso y disfrute de esa tierra os pertenece en exclusiva por algún tipo de designio divino? ¡Ay, que me troncho!
El statu quo actual es que Cataluña es una región de España. Eso se puede cambiar de dos formas: Por la vía legal y pacífica, convenciendo a todos los españoles de que ese pedazo de tierra común, sería mejor para todos que fuese un estado soberano e independiente regido y administrado sólo por los catalanes. O a la vieja usanza, tomando el control del territorio por la fuerza.
A lo mejor con lo que está por venir en Ucrania algunos vais cayendo ya del guindo.
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
)![[fumando]](/images/smilies/nuevos/fumando.gif "fumando")
Gurlukovich escribió:Que entiendes tu por "pertenecer"? Quien la compro?
No es una cuestión de tierras sino de gente que las habita.
. Quintanillo escribió:Porque Cataluña sería como una GRAN Andorra. ¿Y quién critica a Andorra?
. maesebit escribió:Claro, claro. La tierra es del viento...
Cuando interesa. Luego Cataluña será indivisible y habrá que defender su integridad territorial, aunque haya zonas donde la mayoría de la población esté en contra de la secesión, o más divertido aún, estén sin poblar, y la titularidad de su propiedad esté sustentada únicamente por el ordenamiento jurídico español.
Si yo tengo un terreno en el que no habito, y soy propietario del mismo únicamente porque el ordenamiento jurídico español así lo reconoce, ¿También es un asunto de quienes habitan en esas tierras? ¿Que consideramos tierras habitadas? ¿Os vais a independizar únicamente con el territorio sobre el que haya un catalán encima, o habéis pensado otro medio para determinar cual es "vuestro territorio"?
Por cierto, ¿habéis pensado ya qué vais a hacer con los catalanes que no reconozcan al nuevo estado, y se nieguen a tributar para otra hacienda u obedecer a otras fuerzas de seguridad que no sean las del gobierno que ellos consideran legítimo?
Sois un chiste.
Claro. Nos pasamos por el arco del triunfo la legislación, pisoteamos los derechos de todos los españoles para defender nuestros intereses, mayormente económicos, y luego si se produce un conflicto , la culpa es de los otros, y nosotros a llorar.
Patético.
Sobre cuanto cuesta o deja de costar controlar una región, pues no lo sé, pero hace no mucho un señor calvo, con bigote y voz de pito controlaba a las bravas todas las regiones de España, y la verdad es que el hombre no parecía gran cosa, así que no debe de costar tanto. Lo mismo provocáis que surja otro personaje parecido que decida volver a venir a salvar a España y nos acabáis jodiendo a todos.
Adris escribió:Lo preguntas en serio, o lo dejas caer por si cuela?! xDDD.
Has comprado tu Cataluña?. Siguiendo tu lógica... por decir algo.
Entonces yo como Madrileño, si me voy a Cataluña a echar un par de meses, tengo mas derechos por ello?.
Que pasa con los que son de otras regiones que han ido a vivir a Cataluña, no son catalanes "puros"
No se si entendéis que antes de Cataluña y después de ésta, existen organismos/entes por encima y por debajo. Empezamos por Municipio, y vamos subiendo.
Es decir, que no sois un pegote único y cerrado como pretendéis hacer creer. No sois el centro de nada ni un todo.
Lo digo porque hay gente que se cree que Cataluña es Lleida y Barcelona y de ahí sacan sus estadísticas de los independentistas.
Antes de nada, habéis entendido que Europa no es un estado federado?. Mas que nada para que dejéis de hacer comparaciones con otros países, otras uniones territoriales, que sacáis de vez en cuando.
Como cuando decís, que si hay que dejar votar a todos los Españoles, porqué no votan todos los Europeos, que para eso lo somos.
Lo siento por los Andorranos, que me suena que alguno hay por aquí, pero no pintan nada en el mundo.
Aunque bueno... si va por ahí la comparación de la Cataluña que propones...
Gurlukovic escribió:No, no la he comprado, como mucho mis padres tienen un pedacito. Simplemente es que no entiendo que significa pertenecer en ese contexto.
Estoy seguro que si te trasladas ahora llegas para votar en noviembre.
.España tampoco.
Más Barcelona que Lleida, al menos por estadística.
Ni España hoy por hoy. Es un estado unitario.
Yo no lo digo.
. Pero bueno, te daré el beneficio de la duda. La pregunta es si hay algo especial para que Andorra sea un estado independiente y Cataluña no. Quizá habría que invadir Andorra (por su bien).
Trancero escribió:
Recuerda que la mayor parte de la poblacion estadounidense esta a favor de los pueblos que se quieren independizar.
Por algo es uno de los paises mas grandes en independizarse de la Corona britanica.
Es normal que apoyen cualquier sentimiento de este tipo.
