JoeyCroft escribió:Yo no quería decir nada, pero al final lo voy a hacer. Me parece muy hipócrita que se defienda la V.O. por el tema voz, matices, ver la obra tal y como se concibió... y que luego te suelten que lo ven todo en V.O.S.E. ¿En serio? ¿Pero qué me estás contando?
Pensaba que el objetivo era verlo todo tal y como era... ¿qué pasa, que la traducción de voz es terrible pero con los subtítulos todo se vale? Los subtitulos también se traducen y estás perdiendo todos esos matices del guión original, por no mencionar que a veces poca cosa tienen que ver con la acción. Para mi alguien que ve las pelis con subtítulos en español es equivalente a que las estuviera viendo dobladas, y encima te estás perdiendo la interpretación del actor por leer los subtítulos. O sea ¿qué interpretación estás disfrutando tú si el actor habla una cosa y tú estás leyendo otra? Vamos me parece de risa.
Y ojo, que a mi me encanta la V.O. y veo muchas cosas así, pero cuando necesito subtítulos los pongo en el idioma original. Y obviamente esto me reduce al inglés que es lo que doy entendido. Una peli en ruso o japonés la veré como pueda si está doblada al español o si no con subtítulos al español, pero al menos tendré la decencia de admitir que no me estoy enterando de nada porque no conozco el idioma y no que estoy disfrutando de esta magnífica interpretación china y que le estoy captando todos los matices.
Tony Skyrunner escribió:A ver, niñas, que se ha acabado el recreo.Namco69 escribió:Una nota: se puede saber que coño es eso de los matices? Alguna vez he empezado una serie en castellano para acabar viendola en VOS y aun estoy tratando de averiguar que coño son esos matices, que tanto le gusta a la gente y que tanto echan de menos en los doblajes.
Bueeeeno, me parece que has hecho esa pregunta para poner en un aprieto a los defensores a ultranza de la V.O., pero te adelanto que te estás metiendo en un jardín.
Facilísimo de explicar con un solo ejemplo que todo el mundo conoce:
http://www.youtube.com/watch?v=HDVZuqRuAYs
http://www.youtube.com/watch?v=SaTiRWskmko
En la versión original, el actor Michael C. Hall le da a su vozarrón un tono de indiferencia, de rutina y de carencia de emociones que se pierde completamente al doblarlo un chaval con vocecilla sádica. Si quieres ver más ejemplos, no tienes más que ponerte Fringe un momento y comprobar, horrorizado, que el tono errático a la vez que tierno y afable del Walter de la versión original queda vilmente destrozado en castellano. Eso por no hablar de la delicia que supone para alguien que pilote un poco de inglés oír a un actor australiano hablando con un acento de Boston con toques británicos (estilo https://en.wikipedia.org/wiki/Mid-Atlantic_English), imitando el acento que tendría un culto científico americano que se relaciona con otros investigadores del otro lado del charco. Mientras que lo primero es culpa del actor de doblaje, lo del acento es directamente IMPOSIBLE de trasladar a las características del castellano. Y ese es el problema, que se une lo imposible de adaptar a lo que directamente se hace mal, y al final tienes una de las mejores series de todos los tiempos -The Wire- completamente violada en versión española.
Ejemplos te podría poner mil más, pero creo que ya se ha entendido lo de los matices, ¿no? Aunque en este hilo estoy seguro de que nadie va a hacer cambiar a otra persona de opinión, al menos que sirva para que ambos bandos vean las cosas con un poco más de perspectiva.
Respecto a lo de que la VOSE también se carga cosas: la pérdida de información, dobles sentidos o juegos de palabras, por ejemplo, se da por hecho en el subtitulado al español -que nadie dijo que sea perfecto, creo yo-, pero con el doblaje se pierde mucho más. Primero, porque tienes que ajustar lo que se dice a la longitud de las frases en castellano, que es bastante más larga que en inglés. Esto en el subtitulado supongo que se tiene en cuenta, pero en el doblaje es mucho más importante. Segundo, porque se procura adaptar el diálogo a los movimientos de la boca -especialmente a las labiales-, lo cual obliga a reescribir y apañártelas como puedas muchas veces. Y tercero, porque dependes de lo bueno o malo que sea el actor y lo que consiga adaptarse a la actuación original. Y ya en el caso de que el personaje tenga una acento característico, no solo te vas a perder esa información y numerosas situaciones serán imposibles de trasladar (no me quiero ni imaginar qué habrán hecho con los chistes de Sofía Vergara en Modern Family), sino que cosas a priori tan sencillas para nosotros como doblar correctamente a un latinoamericano es algo prácticamente imposible de encontrar. No sé si será debido a la endogamia del doblaje español o porque no encuentran actores extranjeros decentes, pero yo, al menos, jamás he oído a un actor de doblaje latino de pura cepa en un doblaje al castellano, sino intentos cutrísimos de actores que ni se han esforzado en escuchar cómo habla un mexicano o un colombiano. Añadiría que con el doblaje también se pierde mucha información en forma de ruido de fondo, pero eso hoy en día espero que haya mejorado un poco.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
don pelayo escribió:Tony Skyrunner escribió:A ver, niñas, que se ha acabado el recreo.Namco69 escribió:Una nota: se puede saber que coño es eso de los matices? Alguna vez he empezado una serie en castellano para acabar viendola en VOS y aun estoy tratando de averiguar que coño son esos matices, que tanto le gusta a la gente y que tanto echan de menos en los doblajes.
Bueeeeno, me parece que has hecho esa pregunta para poner en un aprieto a los defensores a ultranza de la V.O., pero te adelanto que te estás metiendo en un jardín.
Facilísimo de explicar con un solo ejemplo que todo el mundo conoce:
http://www.youtube.com/watch?v=HDVZuqRuAYs
http://www.youtube.com/watch?v=SaTiRWskmko
En la versión original, el actor Michael C. Hall le da a su vozarrón un tono de indiferencia, de rutina y de carencia de emociones que se pierde completamente al doblarlo un chaval con vocecilla sádica. Si quieres ver más ejemplos, no tienes más que ponerte Fringe un momento y comprobar, horrorizado, que el tono errático a la vez que tierno y afable del Walter de la versión original queda vilmente destrozado en castellano. Eso por no hablar de la delicia que supone para alguien que pilote un poco de inglés oír a un actor australiano hablando con un acento de Boston con toques británicos (estilo https://en.wikipedia.org/wiki/Mid-Atlantic_English), imitando el acento que tendría un culto científico americano que se relaciona con otros investigadores del otro lado del charco. Mientras que lo primero es culpa del actor de doblaje, lo del acento es directamente IMPOSIBLE de trasladar a las características del castellano. Y ese es el problema, que se une lo imposible de adaptar a lo que directamente se hace mal, y al final tienes una de las mejores series de todos los tiempos -The Wire- completamente violada en versión española.
Ejemplos te podría poner mil más, pero creo que ya se ha entendido lo de los matices, ¿no? Aunque en este hilo estoy seguro de que nadie va a hacer cambiar a otra persona de opinión, al menos que sirva para que ambos bandos vean las cosas con un poco más de perspectiva.
Respecto a lo de que la VOSE también se carga cosas: la pérdida de información, dobles sentidos o juegos de palabras, por ejemplo, se da por hecho en el subtitulado al español -que nadie dijo que sea perfecto, creo yo-, pero con el doblaje se pierde mucho más. Primero, porque tienes que ajustar lo que se dice a la longitud de las frases en castellano, que es bastante más larga que en inglés. Esto en el subtitulado supongo que se tiene en cuenta, pero en el doblaje es mucho más importante. Segundo, porque se procura adaptar el diálogo a los movimientos de la boca -especialmente a las labiales-, lo cual obliga a reescribir y apañártelas como puedas muchas veces. Y tercero, porque dependes de lo bueno o malo que sea el actor y lo que consiga adaptarse a la actuación original. Y ya en el caso de que el personaje tenga una acento característico, no solo te vas a perder esa información y numerosas situaciones serán imposibles de trasladar (no me quiero ni imaginar qué habrán hecho con los chistes de Sofía Vergara en Modern Family), sino que cosas a priori tan sencillas para nosotros como doblar correctamente a un latinoamericano es algo prácticamente imposible de encontrar. No sé si será debido a la endogamia del doblaje español o porque no encuentran actores extranjeros decentes, pero yo, al menos, jamás he oído a un actor de doblaje latino de pura cepa en un doblaje al castellano, sino intentos cutrísimos de actores que ni se han esforzado en escuchar cómo habla un mexicano o un colombiano. Añadiría que con el doblaje también se pierde mucha información en forma de ruido de fondo, pero eso hoy en día espero que haya mejorado un poco.
No nos trolees...
Yo te pondría mil ejemplos en el que el doblaje compensa lo que se pierde en el subtitulado y otros mil en los que el subtitulado pone patas arriba en original. Pero hoy no. Mañana... Por cierto, lo de Dexter... No es para tanto. Aquí uno que ve Dexter en VO.
Tukaram escribió:Lo vuelvo a decir doy gracias todos los dias por no ser de los que se preocupa mas
de que el acento de este tio es " britanico con un poco de de boston del barrio de la calle cuarta apartanemto 6b a la derecha pero tirando a la calle 51 apartamento 7c de New york con unos ligeros matices de acento sureño para adrezarlo con un poco de tono britanico de whestmister alli por el centro a mano izquierda "
y simplemente me veo una serie para DIVERTIRME Y DISFRURTAR DE ELLA no para jugar a "adivimenos de donde es el puto acento de este señor "
a mi me interesan los ACONTECIMIENTOS o el ARGUMENTO del capitulo muchisimo mas que el acento de las narices
y desde luego yo al menos paso de perder el tiempo buscandole localizaciones geograficas al acento porque eso hace que no preste atencion a lo importante que es DISFUTAR de la OBRA en si misma que pasa eso se han hecho para divertir y entretener no para adivinar acentos niu para jugar a "busquemos el matiz perdido"
y desde luego por mucho que les joda a los talibanes de la V.O doblar algo NI LO DESTROZA NI LO VUELVE una ABERRACION ni mucho menos LO VIOLA
que hay cosas mas importantes en una serie que el acento de las narices o los puñeteros matices como por ej el ARGUMENTO
Salu2
Con el resto no me meto porque estoy de acuerdo con lo que tú consideras que son los matices. Otra cosa es la importancia que le damos unos y otros. Yo bastante. 
don pelayo escribió:Tony, lo del troleo lo digo por lo de que se acabó el recreo, hombre.
, pero eso tampoco era troleo. Para mí es más divertido imaginaros tirándoos del pelo y pataleando en el suelo cada vez que os leo discutiendo sobre chorradas como pianos (que son mi especialidad, por otra parte).Tukaram escribió:1º yo soy el PRIMERO e decir siempre que cada cual lo disfrute como le de la puñetera gana pero jamas me veras decir el V.O es una violacion una aberracion y demas putas barbaridades como SI se dicen constantemente del doblaje
mucho hablar de disfrutar cada uno a su manera pero no parais de escupir e insultar al doblajey faltar al respeto constantemente
Tony Skyrunner escribió:Yo no digo que todo el doblaje sea una aberración ni una violación. Creo que se carga cosas que me gustan de la versión original y por eso no me gusta, aunque acepto que hay doblajes mejores y peores, lógicamente. Los que os empeñáis en verlo todo blanco o negro, seáis pro doblaje o estéis en su contra, sois los que hacéis que este hilo sea insufrible y no se pueda debatir en condiciones.
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
Lo estuve escribiendo en mi ultimo mensaje y al final lo quite. Cada caso es un caso distinto y hay desde autenticas masacres en las voces, hasta traducciones medio-inventadas por la gente que hace los subs. Tukaram escribió:1º yo soy el PRIMERO e decir siempre que cada cual lo disfrute como le de la puñetera gana pero jamas me veras decir el V.O es una violacion una aberracion y demas putas barbaridades como SI se dicen constantemente del doblaje
Tukaram escribió:mucho hablar de disfrutar cada uno a su manera pero no parais de escupir e insultar al doblajey faltar al respeto constantemente
asi que antes de pedir respeto deveriais miraros un poco al espejo antes
yakumo_fujii escribió:Esta visto que la gafapasta manda...pueden sacarte mil fotos con la reflex a ramas tiradas en el suelo y considerarlo arte pero no son capaces de encontrar cines donde proyecten en VO, y casi siempre, mas baratos que el cine doblado
Metal_Nazgul escribió:y recalco que va de culta, que no implica que sea culta. Esta conversación acerca del doblaje la he tenido con unos cuantos gafapasta que de cultos tienen lo que yo de monje. Y siempre acabo dándoles la razón para que se callen un poco
Zarafel escribió:
Tukaram escribió:es mas estoy deseando aver quien es el 1º que se atreve a decir que Constantino Romero es un actor aberrante o que violo star wars y al personaje de Vader poniendole su voz porque por su culpa se perdieron sus matices de la V.O inglesa y bla bla bla bla u otra barbaridad mas de las que se suele decir en este tipo de hilos aver quien es el 1º
deseandolo estoy
_Locke_ escribió:Entiendo que es diferente, no por qué deja de ser una aberración. Mantenéis que el cambiar la obra original supone una aberración. Si yo te pongo un ejemplo clarísimo donde se modifica una obra original (por completo), o bien mantenéis que es una aberración por cambiar la obra original o bien decís que las razones de ser una aberración son otras. Las diferencias entre una película y un libro las entiendo. Es mucho más sencillo ver una película en VOSE que un libro en ruso (si no sabes ruso, claro). Pero las diferencias ante lo que vosotros llamáis aberración, no. No cambia nada.
Entonces tendréis que decir que el esfuerzo de leer unos subtítulos para vosotros no es demasiado grande y vosotros preferís asumirlo. Sin embargo, no contempláis aprender ruso. Al final es lo mismo. Es una cuestión de preferencias. Podéis decir que la VOSE es mejor, y yo mantendré que Crimen y castigo es mejor en ruso (no me lo he leído, pero vamos a suponer que sí). La discusión a partir de aquí es estúpida. Ambas versiones originales serán mejores, por lo general, por muy buena que sea la traducción. Simplemente mucha gente preferirá disfrutar del libro o la película de un modo más sencillo.
Si yo vengo diciendo que los que leéis Guerra y paz en castellano en lugar de aprender ruso y disfrutar de la obra original, estáis leyendo una aberración, que ese esfuerzo merece la pena por poder leer tal como fueron concebidas todas las obras de literatura rusa, me diréis que muy bien, que tendré razón, pero que vosotros preferís no hacer ese esfuerzo, que preferís disfrutar de la obra traducida por otra persona. Realmente no veo mucho más que discutir.
) cuando no entiendes el idioma. Se perderán cosas por el camino, vale; la vida es así. Pero un doblaje es ir un paso más allá y no solo implica todo lo que conlleva una traducción más adaptar el texto de arriba abajo para que más o menos cuadre con las bocas, sino encima depender de la habilidad del actor de doblaje para transmitir lo mismo que el original. Y yo lo siento mucho, pero cuanto más cambies la obra, más posibilidades tienes de que te salga un churro, como ocurre en un sinfín de doblajes. Tony Skyrunner escribió:_Locke_, a mí me caes bien y todo eso, pero me da la impresión de que para vosotros sería mucho más fácil que habláramos en términos absolutos de perfección y aberración sin nada intermedio, porque cuando admitimos cierta escala de grises (e incluso doblajes mejores y peores, que de todo hay) os emperráis en que lo veamos todo en blanco y negro para no quedaros sin argumentos. Al final, tú mismo lo estás diciendo: lo mejor para respetar la idea original es la versión original, luego la VOS (yo la pondría al mismo nivel, pero tengo en cuenta que hay gente que se pierde leyendo), luego la VOSE y por último el doblaje, a mi parecer a bastante distancia de la VOSE. Es que no hay más.
Si un libro está en X idioma, la mejor opción es leerlo en ese idioma. Si no lo hablo, la segunda mejor opción es leerme una traducción digna. De la misma manera, si una película está en X idioma que no hablo, lo que más respeta la idea original y me permite disfrutarla como es debido es verla con subtítulos. Punto. No paso a comparar el esfuerzo de tener que aprender ruso con tener que leerse unas líneas de subtítulos en tu propio idioma porque me he dejado el manual de falacias en casa.
Respecto a tu empeño por las aberraciones, una traducción buena no es una aberración, sino un mal necesario (lo siento, don pelayo
Knos escribió:Y por eso mismo lo optimo seria que en los cines ofrecieran ambas versiones. Dejando de lado el tema monetario.
Si o no?
_Locke_ escribió:Tú también me caes bien, pero estás cayendo en un error parecido, en el que valoras todo lo negativo de un doblaje y nada de lo positivo que tiene sobre la VOSE o la VOS. Leer los subtítulos supone apartar la vista de la acción, y en gran parte perderse expresiones. Tenemos una vista periférica penosa. Yo no soy capaz de enfocar más de tres palabras a la izquierda o a la derecha de donde estoy fijando la mirada ahora mismo, por poner un ejemplo. A lo que hay que sumar que en VOSE lo que lees y lo que dice no se corresponde, así que la entonación se pierde en una gran parte (incluso puedes leerlo antes o después de que lo pronuncie). Es decir, que el VOS y el VOSE también tienen perjuicios, no sólo beneficios, y también tienen que ser valorados.
. Pero bueno, vale, el doblaje es mejor que los subtítulos para la gente con visión de túnel, para los tuertos de un ojo, para los lentos, para los que solo se fijan en el argumento, para los niños (algunos), para los analfabetos, para los vagos y para mi yaya, que no le digas ver algo subtitulado porque le da un ayayay. Y los subtítulos son mejores para los sordos y los que se autoconsideran superiores intelectualmente, supongo. Si al final todo va en gustos._Locke_ escribió:También caes en un error parecido en el que sobre la escala de grises ya asignas las mejores opciones. Primero el blanco, luego el gris claro, después el gris oscuro y finalmente negro. Y si lo aplicas sobre las mejores opciones para respetar la idea original estoy de acuerdo. Es algo bastante objetivo, además.
_Locke_ escribió:Porque las mejores opciones, para mí, son las que cumplan mejor el propósito por el que realizas una determinada acción.
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Tony Skyrunner escribió:
Respecto a tu empeño por las aberraciones, una traducción buena no es una aberración, sino un mal necesario (lo siento, don pelayo
. Se modifica el texto, sí, y se modifica la interpretación del actor, pero creo que es más sangrante lo que se pueda hacer con el actor que lo que se pueda hacer con el texto. Al fin y al cabo, hoy en día las técnicas de doblaje están tan avanzadas, tanto por parte del traductor y del adaptador como por la del director y actores de doblaje, que la sincronía se logra sin tener que hacer demasiadas pirulas con el guión original, de tal modo que los problemas que puedes encontrar en la versión doblada son prácticamente los mismos que en una traducción literaria, lo que se puede traducir se traduce, y lo que no se adapta, para bien o para mal. ). En fin, que desde luego que una y otra forma de trasvase afectan de manera clara a la percepción de la obra. Patchanka escribió:eloskuro escribió:La gente que quiere ver peliculas en VOS que vaya a los pocos cines que quedan o que se las compre en dvd o blue ray. Tambien tienen la opcion del tdt, de darle a un botoncito y que por arte de magia les aparezca su tan ansiado VOS.
Es decir:
1 - Si queremos ver un lanzamiento en VO, que nos vayamos a Madrid o Barcelona a los dos o tres cines que echan lanzamientos en VO.
2 - Si queremos ver una serie en VO, que usemos el segundo idioma del TDT. Eso sí, tenemos que esperar que la cadena haya comprado los derechos de la VO (House, por ejemplo, no tenía VO) y tenemos que apechugarnos con los subtítulos mierdosos del teletexto (a no ser que tengamos la suerte de que la serie la echen por TVE, que sí hace un trabajo estupendo con los subtítulos).
3 - Si somos más pacientes, pues esperemos de seis meses a un año (o más) y tiremos de DVD/BR. Eso sí, suponiendo que lo que queremos ver salga.
4 - O podemos directamente tirar de la piratería y bajarlo.
Sí, tenemos muchas opciones. Gracias por aclararnos todo eso.
