El estatut catalan

cambios escribió:No es que seamos mas altos mas guapos o mas listos no ...lo que ocurre es que aqui al vago cronico la sociedad lo aisla y el coste de la vida lo ahoga. Eso en Andalucia no existe..por ahora.

cambios escribió:Yo podria tener empresas alli y recibir subvenciones por el mero hecho de montarlas a perdidas (si hay subvenciones para crear ese tejido que tu dices aunque sea a perdidas.. ) pero no me parece ni etico ni rentable montar algo en lo que se que va a fallar debido a la desisdia...si fueseis de otra manera otro gallo cantaria.

Te falta esto para acabar de rematar el discurso:
¡¡¡¡Los judios digo andaluces a la camara de gas!!!!


Dicho todo esto desde la tribuna con un bigote, con el brazo en alto y moviendo el flequillo.


Edito:
Voy aclarar que no soy anticatalanista soy anti gente como tu (que también los tenemos aqui en madrid), que se de buena fe que la mayoria de los catalanes independendistas, nacionalistas o españolistas no tienen prejuicios como tu.

morr escribió:Oye tú, el anti-andaluz, ¿sabías que sólo el pueblo del Ejido podría alimentar a toda Europa durante dos años con sus productos agrícolas? ¿ Sabías que es el pueblo más rico de España?

Pues nada, que se note...que es mas rico ...que aporte , que aporte....que la vaca lechera de catalunya ya se acabo..

Yo no soy anti-andaluz...no te confundas. Soy contrario a un modelo economico que deja al Andaluz sin dignidad por que no premia al Andaluz que mas trabaja, si no al que va mas de listo.

Es muy diferente...en el fururo puede que si empiezan a cambiar las cosas Andalucia tenga un papel brillante en la historia de España pero para que eso ocurra VOSOTROS teneis tambien una GRAN RESPONSABILIDAD que hasta ahora ha estado dormida debido a la facilidad de dinero facil a nivel autonomico.

Por cierto....en vez de tanto negro y tanto negrero en el Ejido molaria ver tambien Andaluces currando , digo yo no?.

Me apena mucho que las empresas de el ejido reinviertan no en el ejido si no en Marruecos con todo lo que ello conlleva...pideles a ellos que sean solidarios y renviertan en tu region en vez de hacerlo en un pais que no respeta los minimos derechos humanos.

Sigo pensado que cuando un Catalan pide justicia o exige lo que le pertenece sois vosotros los que con una actitud fascitoide atacais de forma radical...eso si que es cansino.

os pido por favor que sigamos una discusion coherente acerca del ESTATUT.

si quereis contestar al superior me parece perfecto (yo me estoy mordiendo la lengua), pero tratabamos de hacer un hilo sin divagaciones acerca del estatut.

Sí, es mejor que se siga hablando del Estatut, no merece la pena responder a alguien que ha perdido la moderación, como él dice, y basa sus argumentos en ofensas y más ofensas, y más ofensas...y luego llama fascistoides a los demás. Como ha dicho alguien por ahí, ve la paja en el ojo de los demás y no ve la enorme viga que tiene él.

cambios escribió:Te dare otro dato , hoy por hoy de la unica region de la que me llegan peticiones para trabajar con dinero en "B" es la tuya. Se pòdria decir que en catalunya el "B" esta practicamente extinguido incluso a nivel de construccion...

Esto que es? El momento de humor del dia? Precisamente una de las cosas que tiene la caja B es que la gente no lo grita a los cuatro vientos porque te pueden meter un purazo. Y si hay menos movimiento de dinero negro (que lo dudo) sera porque los de hacienda se dedicaran a meter mas puros no porque la gente tenga conciencia social o como quieras llamarlo.

Respecto a lo de Andalucia, subvenciones, premios al vago y blabla... A ver, es muuuuuuy grande (la comunidad mas grande?), hay de todo como en todos lados, otra cosa es que alguien con encefalograma plano coja eso (sin antes mirar su propio ombligo), seguramente sin haber ni pasado por alli y lo resuma todo con topicazos.Es como si yo cojo ahora de Cataluña lo peor y lo resumo todo en eso.

Es gracioso el comentario de "en vez de tanto negro y tanto negrero en el Ejido molaria ver tambien Andaluces currando", sobre todo viniendo de alguien que vive en una comunidad con una de las tasas mas altas de inmigracion. A ver si es que los que van alli solo son turistas.

Aunque tampoco le falta razon en algunas cosas. La junta de Andalucia se esta gastando una pasta en pueblos de marruecos, arreglandolos, etc... Si en España nos sobrase el dinero a todos me pareceria perfecto pero todos sabemos que siempre hay cosas que arreglar. Encima se le da la pasta a un pais con una dictadura de mierda que trata a su propia gente como mierda.

Una duda que tengo. Los nacionalistas siempre andan con la cantinela de que son la vaca lechera, vamos, solo les falta decir que practicamente vivimos gracias a ellos. La cosa es, donde se puede ver lo que aportan mas respecto a otras comunidades, etc...? (datos oficiales). Porque no dudo que igual si que aporten mas pero me parece ridiculo el rollito de que aportan una brutalidad mas, que el resto de las comunidades los exprimen y blabla (politiqueo puro y duro para crear mal rollo y odios).

Caronte escribió:Pero que coño me estas contando de anticatalan, kitiden hombre, yo soy antitoterias

Me quedo con esta frase .



Por favor, volvamos al tema del hilo.

Festival del humor? Veo que muchos os aburris y no teneis nada que hacer que despotricar mierda sobre lo mismo..

Tredi escribió:¬_¬ Festival del humor? Veo que muchos os aburris y no teneis nada que hacer que despotricar mierda sobre lo mismo..

Te lees el hilo y luego dices QUIEN esta despotricando sobre QUE tonterias , y quienes hemos intentado hablar del estatuto para entender todas las posiciones y explicar un poco todas las cosas.

Saludos.

Edito:

Gerim escribió:Me quedo con esta frase .

Que conste que con lo de antitonterias no me refiero por supuesto ni al estatuto, ni a las reivindicaciones de los catalanes, sino a las lecciones magistrales de sociologia del profesor cambios.

Que me lea el hilo? Seguro que me lo e leido más que tu, pero queda muy bonito decir eso cuando estais dando siempre por culo con lo mismo, pero lo mejor que se debe de hacer es pasar de hacer entender cosas a gente con poca capacidad de razonamiento. Ahora ya podeis seguir con lo vuestro, yo paso de seguir en este rollo que os llevais..

Caronte escribió:Que conste que con lo de antitonterias no me refiero por supuesto ni al estatuto, ni a las reivindicaciones de los catalanes, sino a las lecciones magistrales de sociologia del profesor cambios.

Ya me di cuenta .

Que me lea el hilo? Seguro que me lo e leido más que tu, pero queda muy bonito decir eso cuando estais dando siempre por culo con lo mismo, pero lo mejor que se debe de hacer es pasar de hacer entender cosas a gente con poca capacidad de razonamiento. Ahora ya podeis seguir con lo vuestro, yo paso de seguir en este rollo que os llevais..

A quien te refieres?

Yo no soy anti-andaluz...no te confundas. Soy contrario a un modelo economico que deja al Andaluz sin dignidad por que no premia al Andaluz que mas trabaja, si no al que va mas de listo.

Tu sigue,que vas bien

Tredi escribió:Que me lea el hilo? Seguro que me lo e leido más que tu, pero queda muy bonito decir eso cuando estais dando siempre por culo con lo mismo, pero lo mejor que se debe de hacer es pasar de hacer entender cosas a gente con poca capacidad de razonamiento. Ahora ya podeis seguir con lo vuestro, yo paso de seguir en este rollo que os llevais..

Si ya se ve lo que has leido el hilo, como que del estatuto en si solo se ha hablado en las primeras paginas ( y ni eso) y despues el hilo ha derivado hacia los comentarios jocosos del amigo cambios, porque cuando se ha hablado del estatuto se ha hecho con respeto, otra cosa es que a tí la critica al estatuto te parezca la misma mierda de siempre, y que solo es capacidad de razonamiento aquella que comulga punto por punto, y como por coma con el estatuto.

Saludos.

Gerim escribió:Pues que el Estatut se quedaría con un artículo menos y nos tocaría sufrirlo en silencio. Eso sí, si se cepillasen muchas cosas nos veríamos en la "obligación" de retirar la propuesta de nuevo Estatut.

Habra que cepillarse (ya sea eliminando, ya sea modificando) todo aquello que sea inconstitucional (los del PSOE dijeron que hasta 60 articulos) o que cambie el modelo establecido (mientras no se quiera cambiar el modelo).

Yo al menos siempre he entendido que esto son maximos, como en cualquier negociacion, y que obviamente estais dispuestos a que os reduzcan claramente el estatut (porque el que se piense que se va a aprobar asi tiene mas fantasia que una peli de disney).

Gerim escribió:Claro, como Cataluña es una nación no soberana y dependiente, España tiene potestad para expoliarla tanto como quiera. Esa es la diferencia, por eso es interesante la financiación propuesta. Por suerte cada vez soys/somos más los que consideramos justo que haya una financiación más equilibrada.

Estamos en lo de antes. A Cataluña no se le expolia nada desde el momento en que Cataluña forma parte del conjunto. Se expolia a las colonias, pero no a los territorios de una nacion.
Y en cualquier caso, usar el termino expoliar es pasarse 4 pueblos.

Gerim escribió:A ver, si estamos de acuerdo en que Cataluña es más rica que la media española, entonces España tiene más que agradecer a Cataluña que Cataluña a España. Nosotros hemos contribuido tanto como cualquier otro español en la entrada a la UE y tenemos el mismo derecho. No le debemos nada.

Bueno, bueno bueno...no te voy a decir que Cataluña le deba algo al resto de España, porque no se hizo por ayudar o no, sino por desarrollar la industria. Pero en el S.XIX se desarrollo SOBREMANERA la industria en Cataluña y se compraban prodcutos no competitivos para fomentar el tejido de una buena red industrial.
Por eso, entre otras cosas, es basicamente por lo que puede haber mas presion fiscal (que no se si la hay, y no voy a opinar sin saber, aunque todos decis que si).

Gerim escribió:Cataluña no tendría ningún problema en entrar. Por otra parte no hace falta ser miembro de la UE para tener acuerdos de libre intercambio con los 25.

Con la de nacionalistas españoles que hay, ¿tu crees que en España se iba a permitir entrar a Cataluña en la UE? No es solo cumplir unos X requisitos economicos y politicos, los demas miembros tienen que aceptar la entrada de un nevo miembro....Lo que ya no se es lo de los acuerdos de libre intercambio, pero estamos en las mismas.

Gerim escribió:Cataluña es una nación y debe poder aspirar a lo que sus ciudadanos decidan. El día en que esto sea respetado por todos los españoles sin anticatalanismos ni menosprecios, muchas cosas cambiarán (si es que ese día llega, puesto que llevamos esperándolo desde hace siglos).

¿Entonces ese articulo que parece que no dice nada, en realidad es el comienzo para pedir la libre autodeterminacion? Porque de ser asi choca FRONTALMENTE con la CE (ya sabes, la soberania nacional (que no de las naciones) y todo eso...)

Gerim escribió:¿Y porqué no? ¿Y no lo necesita más que el castellano?

Pues basicamente porque el Estado debe fomentar lo oficial (hacia el extranjero, quiero decir), y el catalan es solo cooficial en Cataluña (y en la Comunidad Valencia y Baleares, si quieres). Debe proteger la cultura e incluso fomentarla dentro del pais, pues no seria bueno perder la cultura.
Pero eso no implica que se fomenten otras culturas e idiomas hacia el extranjero. Irlanda, por ejemplo, no fomenta el conocimiento del Gaelico hacia el exterior (estoy convencido de que mucha gente ni tan siquiera sabe que alli se habla gaelico) y en cambio si protegen el idioma en el pais (muchos lo hablan habitualmente, y la inmensa mayoria aunque hablen ingles lo conocen, es obligatorio su estudio en la escuela publica). Y sin embargo, es un idioma de todo el pais, no solo de una region (eso si, lo unico que esta "fomentado" su uso es que es idioma oficial de la UE)

Gerim escribió:Mahomeno.

Intentare acortar

Vuelvo a poner una trozo que puse antes a ver si alguien me lo responde.

Una duda que tengo. Los nacionalistas catalanes siempre andan con la cantinela de que son la vaca lechera, vamos, solo les falta decir que practicamente vivimos gracias a ellos. La cosa es, donde se puede ver lo que aportan mas respecto a otras comunidades, etc...? (datos oficiales). Porque no dudo que igual si que aporten mas pero me parece ridiculo el rollito de que aportan una brutalidad mas, que el resto de las comunidades los exprimen y blabla (politiqueo puro y duro para crear mal rollo y odios).

malgusto escribió:Vuelvo a poner una trozo que puse antes a ver si alguien me lo responde.

Una duda que tengo. Los nacionalistas catalanes siempre andan con la cantinela de que son la vaca lechera, vamos, solo les falta decir que practicamente vivimos gracias a ellos. La cosa es, donde se puede ver lo que aportan mas respecto a otras comunidades, etc...? (datos oficiales). Porque no dudo que igual si que aporten mas pero me parece ridiculo el rollito de que aportan una brutalidad mas, que el resto de las comunidades los exprimen y blabla (politiqueo puro y duro para crear mal rollo y odios).

Es muy sencillo, se tributa por IRPF como los demas, pero debido al crecimiento economico , mantenimiento y creacion de nuevas empresas (que lo hacen en Catalanuya por que les sale de las pelotas) la aportacion con el impusto de sociedades y el iVA es superios a la media. Este no es el problema en si, hasta aqui es todo correcto , el problema viene cuando el estado despues de pagar los gastos fijos (Ejercito, Politicos, Borbones, Funcionarios y demas) invierte una PUTA MISERIA en catalunya y prima invertir en otras regiones con la cantinela de la solidaridad, en detrimento de Catalunya que afronta ultimamente problemas como la entrada masiva y descontrolada de bolsas de emigrantes(por negligencia del estado..)...

El resultado es que un Catalan, trabajador, progresista y moderado acaba teniendo una perdida considerable de poder adquisitivo , algo del todo injusto pues con este modelo actual se castiga a uno de los motores del Estado y eso a la larga tendra consecuencias nefastas para todos.

Recordais cuando Puyol due criticado como racista cuando dijo años atras que Catalunya debia tener potestad para controlar los flujos migratorios..incrible ver a los africanos que saltaron la verja a los dos dias por barcelona ...


Pero claro...aqui por defender la justicia somo fascistas..claro....

Vale, esto lo entiendo. Pero donde puedo ver cifras? Es decir, Cataluña aporta X y alli se invierte Y y asi en las distintas comunidades.

Respecto a lo del flujo migratorio, es un problema a nivel nacional y claro, habra zonas que tienen que soportar mas peso en ese aspecto (entre ellas Cataluña). Esto ya se ha hablado en varios hilos. De todos modos, como controla Cataluña los flujos migratorios? No dejando entrar a cierta gente en su comunidad? los mandan a otras?.

Puedes consultar la vanguardia o el periodico para ver la balanza comparativa. Los datos ademas son oficiales y suministrados por el instituto de estadistica.


Es un problemon..si..nose..tambien son personas..habra que encontra una solucion , cupos, redistribucion...pero que hay que documentarlos y atenderlos es indiscutible.

Lo que pasa es que ver estadisticas de periodicos... No me gusta demasiado, como suelen estar bastante vendidos a algun partido nunca se que creer.

Claro que son personas, nadie lo duda, pero no deja de ser un problemon pero nosotros tambien somos personas (me ha quedado totalmente Neng) y no tenemos porque aguantar ciertas cosas.

malgusto, ya respondí a eso un poco más atrás en este mismo hilo:

Gerim escribió:Las balanzas fiscales oficiales no las encontrarás en ninguna parte porque darían una buena parte de razón (como mínimo) a los que desde aquí reclaman un trato más equilibrado. Me parece que todos los presidentes del gobierno de España han prometido en algun momento que las publicarían, pero a día de hoy nadie lo ha hecho. Los diversos estudios cifran entre un 6 y un 10% el ese déficit para (= "en perjuicio de") Cataluña.

Cancerber escribió:Habra que cepillarse (ya sea eliminando, ya sea modificando) todo aquello que sea inconstitucional (los del PSOE dijeron que hasta 60 articulos) o que cambie el modelo establecido (mientras no se quiera cambiar el modelo).

Yo al menos siempre he entendido que esto son maximos, como en cualquier negociacion, y que obviamente estais dispuestos a que os reduzcan claramente el estatut (porque el que se piense que se va a aprobar asi tiene mas fantasia que una peli de disney).

Está claro que tal como está no se aprueba y que en Madrid lo van a rebajar. Depende de como quede el texto los partidos catalanes (exepto el PPC) tendrán que hacer un cálculo: si se aprueba un nuevo Estatut, no podrán volver a presentar una reforma hasta dentro de 25-30 años siendo optimistas. Si se retira la propuesta se podría volver a presentar una reforma en 5-10 años siendo optimistas.

Todo esto si el texto definitivo queda 'tocado', puesto que con el texto actual sería difícil presentar una reforma constitucional que aumente las competencias.

Cancerber escribió:Estamos en lo de antes. A Cataluña no se le expolia nada desde el momento en que Cataluña forma parte del conjunto. Se expolia a las colonias, pero no a los territorios de una nacion.
Y en cualquier caso, usar el termino expoliar es pasarse 4 pueblos.

He usado el término expoliar para dramatizar un poco. El sentido está claro: la diferencia entre Alemania y Cataluña es que uno de las das naciones es soberana e independiente, la otra es no soberana y dependiente.

Cancerber escribió:Con la de nacionalistas españoles que hay, ¿tu crees que en España se iba a permitir entrar a Cataluña en la UE? No es solo cumplir unos X requisitos economicos y politicos, los demas miembros tienen que aceptar la entrada de un nevo miembro....Lo que ya no se es lo de los acuerdos de libre intercambio, pero estamos en las mismas.

Si es un pueblo democrático y que nos respeta sí que nos dejarían (también habría que contar con la presión favorable de los demás miembros de la UE y de la comunidad internacional: negarnos la entrada bajo excusa de rabieta infantil sería muy feo y perjudicaría la imagen de España en todo el mundo). Si, siguiendo tu insinuación, España es un pueblo poco democrático y que no nos respeta, ¿entonces qué mejor razón para no seguir formando parte de ello?

Cancerber escribió:¿Entonces ese articulo que parece que no dice nada, en realidad es el comienzo para pedir la libre autodeterminacion? Porque de ser asi choca FRONTALMENTE con la CE (ya sabes, la soberania nacional (que no de las naciones) y todo eso...)

Pues no, no es de eso sobre lo que habla ese artículo, que hablando sobre él no hemos ido a otros temas (acabo de releer por encima la discusión). Para resumir: es algo parecido a lo que tú preguntabas sobre la "notoriedad".

Cancerber escribió:Pues basicamente porque el Estado debe fomentar lo oficial (hacia el extranjero, quiero decir), y el catalan es solo cooficial en Cataluña (y en la Comunidad Valencia y Baleares, si quieres).

No estoy de acuerdo en que España solo deba proyectar una imagen de oficialidad castellanoespañola en el extranjero.

Cancerber escribió:Debe proteger la cultura e incluso fomentarla dentro del pais, pues no seria bueno perder la cultura.

¡No se puede protejer a una cultura dentro de unas fronteras y abandonarla fuera de ellas! Si protejes algo debes hacerlo en todas partes.

Cancerber escribió:Pero eso no implica que se fomenten otras culturas e idiomas hacia el extranjero. Irlanda, por ejemplo, no fomenta el conocimiento del Gaelico hacia el exterior (estoy convencido de que mucha gente ni tan siquiera sabe que alli se habla gaelico) y en cambio si protegen el idioma en el pais (muchos lo hablan habitualmente, y la inmensa mayoria aunque hablen ingles lo conocen, es obligatorio su estudio en la escuela publica). Y sin embargo, es un idioma de todo el pais, no solo de una region (eso si, lo unico que esta "fomentado" su uso es que es idioma oficial de la UE)

Conozco gente que ha estado ahí y comentan que justamente el Gaélico es un ejemplo de lengua virtualmente muerta, no se puede comparar con el catalán por ejemplo. Tanto es así que el propio gobierno Irlandés no pidió su inclusión entre los idiomas oficiales de la UE: http://europa.eu.int/comm/education/policies/lang/languages/index_es.html

Gerim escribió:Si es un pueblo democrático y que nos respeta sí que nos dejarían (también habría que contar con la presión favorable de los demás miembros de la UE y de la comunidad internacional: negarnos la entrada bajo excusa de rabieta infantil sería muy feo y perjudicaría la imagen de España en todo el mundo). Si, siguiendo tu insinuación, España es un pueblo poco democrático y que no nos respeta, ¿entonces qué mejor razón para no seguir formando parte de ello?

Dudo que eso pase, cada pais (por lo menos los mas grandes) tienen algun pollo similar y aceptarlo seria invitar a los de su propio pais a hacer lo mismo.

Gerim escribió:He usado el término expoliar para dramatizar un poco. El sentido está claro: la diferencia entre Alemania y Cataluña es que uno de las das naciones es soberana e independiente, la otra es no soberana y dependiente.

Eso teniendo en cuenta que Cataluña es una nacion (que esta por ver).
Pero la diferencia, aunque tal y como la pintas parece pequeña, es enorme: Cualquier democrata conoce la importancia de la soberania.

Gerim escribió:Si es un pueblo democrático y que nos respeta sí que nos dejarían (también habría que contar con la presión favorable de los demás miembros de la UE y de la comunidad internacional: negarnos la entrada bajo excusa de rabieta infantil sería muy feo y perjudicaría la imagen de España en todo el mundo). Si, siguiendo tu insinuación, España es un pueblo poco democrático y que no nos respeta, ¿entonces qué mejor razón para no seguir formando parte de ello?

La democracia no tiene absolutamente NADA que ver con el respeto a otra nacion. España es un pais bastante democratico (hay algunas cosas que mejorar, como todo) y respetuoso...supongo que lo sera hasta cierto limite. Lo que tampoco se puede pretender es tensar la cuerda y luego acusar a los demas de irrespetuosos y poco democratas.

Porque por esa regla de tres los catalanes sois los menos democratas y respetuosos con los demas (paisos catalans, etc....)o los vascos, y no creo que esto sea asi.

Gerim escribió:Pues no, no es de eso sobre lo que habla ese artículo, que hablando sobre él no hemos ido a otros temas (acabo de releer por encima la discusión). Para resumir: es algo parecido a lo que tú preguntabas sobre la "notoriedad".

Pero no he comprendido todavia que quiere decir. Si no es el derecho de autodeterminacion, exactamente ¿QUE SIGNIFICA NOTORIEDAD?.

Gerim escribió:No estoy de acuerdo en que España solo deba proyectar una imagen de oficialidad castellanoespañola en el extranjero.

Tambien podemos promocionar el romani, cada vez hay mas gitanos y familias rumanas que lo usan.
El estado debe promover y proyectar la oficialidad, no las cooficialidades o singularidades de algunos territorios.

Gerim escribió:¡No se puede protejer a una cultura dentro de unas fronteras y abandonarla fuera de ellas! Si protejes algo debes hacerlo en todas partes.

Claro que si, mira Irlanda con el Gaelico (que estas muy confundido).

Gerim escribió:Conozco gente que ha estado ahí y comentan que justamente el Gaélico es un ejemplo de lengua virtualmente muerta, no se puede comparar con el catalán por ejemplo. Tanto es así que el propio gobierno Irlandés no pidió su inclusión entre los idiomas oficiales de la UE: http://europa.eu.int/comm/education/policies/lang/languages/index_es.html

Bueno, yo he estado alli 4 meses y conozco "algo" como esta el uso del Gaelico en Irlanda. Pero como las experiencias personales tienen poco credito, me remito a la Wikipedia

Wikipedia escribió:

• El irlandés (Gaeilge) es un idioma hablado como lengua nativa en la isla de Irlanda por cerca de 104.000 personas, predominantemente en las regiones occidentales rurales de la isla
• Desde 13 junio 2005 el irlandés es un idioma oficial de trabajo de la Unión Europea.

No parece demasiado muerto. Revisa esas fuentes

Y ahora preparaos porque hoy he hecho los deberes:

El estatut, con el actual sistema de financiacion, NO se puede aprobar por:

• Bilateralidad en las relaciones entre Cataluña y España. Para esto se prevee la creacion de la Comisión Mixta de Asuntos Económicos y Fiscales Estado-Generalidad, que choca FRONTALMENTE con el Consejo de Política Fiscal y Financiera.
  En pocas palabras, iguala a Cataluña con España a la hora de negociar, en vez de supeditarlo (como dice la Constitucion). ¿A que nos lleva esto? INCONSTITUCIONALIDAD.
  
  Quoteo el articulo 176:

  Articulo 176 del proyecto de Estatut escribió:La Generalitat no quedará vinculada por las decisiones adoptadas en el marco de los mecanismos multilaterales de colaboración con el Estado y otras comunidades autónomas respecto a las cuales no haya manifestado su acuerdo

  Casi nada. Para el que no sepa como funcionan las cosas (yo hasta hace poco tampoco lo sabia) lo explico:
  

  La nueva España escribió:El Consejo de Política Fiscal y Financiera es el organismo multilateral encargado de coordinar la actividad financiera de las comunidades autónomas y de la Hacienda del Estado. Han sido los acuerdos del Consejo de Política Fiscal y Financiera los que, por poner el ejemplo más significativo, han servido para aprobar el vigente sistema de financiación de las comunidades autónomas de regimen regular (es decir, menos las forales, el resto)

  
  Asi que ahora que Cataluña decide lo que aporta, y no lo hace el Consejo de Politica Fiscal...¿tendran capacidad de veto el resto de Autonomias sobre la aportacion de Cataluña? Porque si no lo tienen, esto implica unos PRIVILEGIOS sobre el resto de CCAA.
  
• Luego tenemos la cesion de impuestos, que deja a Cataluña como una CCAA pero con mas derechos aun que las Forales. Casi nada.
  
• Tenemos, por si fuese poco ya, el problema de blindaje (lo encontre ). España se tiene que someter a la armonizacion fiscal de la UE, y con el articulo 202.4

  En aplicación de los principios de proximidad y de subsidiariedad, lo establecido por el presente Estatuto es aplicable de forma preferente en caso de conflicto normativo con la legislación del Estado.

  parece que algo choca. Otro problema (pero es que este articulo es aboslutamente chistoso, lo que yo diga va a misa y no lo que diga el Estado).
  
• El cupo, del que ya hemos hablado antes, y que modifica de facto el sistema de financiacion actual del Estado. Para esto, esta la palabra soberania nacional, que implica que TODOS debemos estar de acuerdo, y no solo Catalanes.
  
• EL ULTIMO, IMPORTANTE Y DEL QUE NADIE HABLA: Disposicion adicional octava:

  en un plazo de quince años la capacidad de financiación por habitante de la Generalidad debe equipararse a la resultante de la aplicación de los sistemas forales

  
  
  Es decir, en 15 años, solidaridad si da la gana, sino, pues un brindis al sol.

Y todo esto solo con el tema de economia. Como vereis (es irrebatible todo esto) esto es anticonstitucional en muchos terminos, y todo aquel que acabe de leer lo que acabo de poner lo sabe. Si modificamos todo lo que he propuesto (y no he hablado de reordenacion territorial, por ejemplo) me juego el cuello a que lo hechan para atras.

Y ya tenemos victimismo y opresion para los proximos 15 años.

EDIT: Y ahora a ver el debate

Cancerber escribió:
La democracia no tiene absolutamente NADA que ver con el respeto a otra nacion. España es un pais bastante democratico (hay algunas cosas que mejorar, como todo) y respetuoso...supongo que lo sera hasta cierto limite. Lo que tampoco se puede pretender es tensar la cuerda y luego acusar a los demas de irrespetuosos y poco democratas.

Quien tensa la cuerda? los catalanes han ido al parlamento a negociar, a presentar su propuesta y a discutirla. Quien no quiere ni negociar? quien organiza boicots? los catalanes?

Cancerber escribió:Tambien podemos promocionar el romani, cada vez hay mas gitanos y familias rumanas que lo usan.
El estado debe promover y proyectar la oficialidad, no las cooficialidades o singularidades de algunos territorios.

No creo que la constitucion, si esa cosntitucion a la que tanto aludis y que en su tiempo no queriais, recoja que se tenga que promover cualquier lengua pero si recoge la promocion de las lenguas propias (Catalan, Vasco, Gallego...)

Cancerber escribió:Y ahora preparaos porque hoy he hecho los deberes:

El estatut, con el actual sistema de financiacion, NO se puede aprobar por:

• Bilateralidad en las relaciones entre Cataluña y España. Para esto se prevee la creacion de la Comisión Mixta de Asuntos Económicos y Fiscales Estado-Generalidad, que choca FRONTALMENTE con el Consejo de Política Fiscal y Financiera.
  En pocas palabras, iguala a Cataluña con España a la hora de negociar, en vez de supeditarlo (como dice la Constitucion). ¿A que nos lleva esto? INCONSTITUCIONALIDAD.

Ole, porque yo lo valgo, ni tribunal constitucional ni leches, inconstitucional y punto.

Cancerber escribió:Quoteo el articulo 176: Casi nada. Para el que no sepa como funcionan las cosas (yo hasta hace poco tampoco lo sabia) lo explico:

Asi que ahora que Cataluña decide lo que aporta, y no lo hace el Consejo de Politica Fiscal...¿tendran capacidad de veto el resto de Autonomias sobre la aportacion de Cataluña? Porque si no lo tienen, esto implica unos PRIVILEGIOS sobre el resto de CCAA.

No lo hace Catalunya sino una comision mixta, no manipules. Capacidad de veto? la tienen el resto sobre lo que aportan o dejan de aportar las comunidades forales? o sobre lo que aportara o dejara de aportar Valencia que tambien tendra Agencia tributaria propia? O solo es necesario vetar a Catalunya?

Cancerber escribió:

Luego tenemos la cesion de impuestos, que deja a Cataluña como una CCAA pero con mas derechos aun que las Forales. Casi nada.

Tenemos, por si fuese poco ya, el problema de blindaje (lo encontre ). España se tiene que someter a la armonizacion fiscal de la UE, y con el articulo 202.4 parece que algo choca. Otro problema (pero es que este articulo es aboslutamente chistoso, lo que yo diga va a misa y no lo que diga el Estado).

El cupo, del que ya hemos hablado antes, y que modifica de facto el sistema de financiacion actual del Estado. Para esto, esta la palabra soberania nacional, que implica que TODOS debemos estar de acuerdo, y no solo Catalanes.

Te repito lo mismo, y Valencia? Todos? a quien te refieres a la mayoria del parlamento? a los ciudadanos? Si te refieres a un referendum a los ciudadanos de Catalunya, se hara, si te refieres a un referendum de todos los españoles, se hara un referendum para cada una de las reformas de los estatutos? o solo para el de Catalunya?

Cancerber escribió:

EL ULTIMO, IMPORTANTE Y DEL QUE NADIE HABLA: Disposicion adicional octava:

Es decir, en 15 años, solidaridad si da la gana, sino, pues un brindis al sol.

Tus interpretaciones son sarcasticas

Cancerber escribió:Y todo esto solo con el tema de economia. Como vereis (es irrebatible todo esto) esto es anticonstitucional en muchos terminos, y todo aquel que acabe de leer lo que acabo de poner lo sabe. Si modificamos todo lo que he propuesto (y no he hablado de reordenacion territorial, por ejemplo) me juego el cuello a que lo hechan para atras.

Y ya tenemos victimismo y opresion para los proximos 15 años.

Te recuerdo que llevamos 100 años con la reforma del estatuto, 4 veces los parlamentarios catalanes han ido a madrid a presentar un nuevo estatuto, en 1918 que fue rechazado, en 1932 por LLuis Companys que fue despues fusilado por tropas franquistas, en 1979 que es el que tenemos hoy en dia y la de hoy, todas las veces se ha ido con una propuesta, no a imponer como intentas vender, una vez alli se ha estudidado y dialogado, DIALOGO no imposicion. Todos sufrieron recortes pero es que actualmente ya os negais hasta a negociar, cuando se supone que actualmente es cuando mas democracia hay de todas las veces, en vez de ir para adelante para atras, cada vez peor.

Cancerber escribió:EDIT: Y ahora a ver el debate

Idem, de momento solo he podido escucharlo por la radio pero esta tarde espero verlo entero, solo te dire que en el trabajo cuando han acabado sus intervenciones los representantes del parlamento todos nos hemos puesto a aplaudir, especialmente con Manuela de Madre que ha tenido una intervencion muy emotiva.

Cancerber escribió:España es un pais bastante democratico

si claro, uno dice que no apoya la candidatura de madrid y lo boicotan, viva la democracia española! xD

Es que eso se hace por joder no porque creas que no se lo merece y eso si es criticable.

Paboh escribió:
si claro, uno dice que no apoya la candidatura de madrid y lo boicotan, viva la democracia española! xD

Y ese boikot seguramente lo hiceron más del 50% de los españoles.

Mira si somos democráticos que permitimos que unos hagan boikots a otros, que otros no correspondan al apoyo que a ellos mismos se les dio con otras olimpiadas,....

Eso es democria libertad de elección (sin llegar a ser libertinaje)

celtico escribió:Y ese boikot seguramente lo hiceron más del 50% de los españoles.

Mira si somos democráticos que permitimos que unos hagan boikots a otros, que otros no correspondan al apoyo que a ellos mismos se les dio con otras olimpiadas,....

Eso es democria libertad de elección (sin llegar a ser libertinaje)

Hablas como si el 100% de los españoles hubieran apoyado las olimpiadas de Barcelona, fue asi??

keops escribió:
Hablas como si el 100% de los españoles hubieran apoyado las olimpiadas de Barcelona, fue asi??

Pues creo que hicieron una encuesta y el 90% de los españoles la apoyaba.
¿Tu viste en algún sitio banderas o pancartas apoyando otras candidaturas?

Y otra cosa:
¿Hicieron el 100% de los españoles boikot al cava catalán? ¿Voy más allá el 25%?

celtico escribió:Pues creo que hicieron una encuesta y el 90% de los españoles la apoyaba.
¿Tu viste en algún sitio banderas o pancartas apoyando otras candidaturas?



A favor de otra candidatura no lo recuerdo, pero en contra si que hubo.

celtico escribió:Y otra cosa:
¿Hicieron el 100% de los españoles boikot al cava catalán? ¿Voy más allá el 25%?

Evidentemente no tengo las cifras, pero no te referias tu al boicot al cava cuando has puesto esto?

celtico escribió:Y ese boikot seguramente lo hiceron más del 50% de los españoles.

keops escribió:
Evidentemente no tengo las cifras, pero no te referias tu al boicot al cava cuando has puesto esto?

Pues si lo decía por ese, y lo digo precisamente porque creo que tuvo un seguimiento minoritario (sobre todo hoteles de las costa valenciana según tengo entendido, pero muy poca gente de a pie).

¿Que otro boikot se pordujo porque Carod saliera diciendo que no apoyaba las olimpiadas de Madrid?

Edito:
Y sobre las olimpiadas de Barcelona te puedo asegurar que aqui en Madrid el sentimiento mayoritario era el de tomarlas como algo nuestro

celtico escribió:Pues si lo decía por ese, y lo digo precisamente porque creo que tuvo un seguimiento minoritario (sobre todo hoteles de las costa valenciana según tengo entendido, pero muy poca gente de a pie).

¿Que otro boikot se pordujo porque Carod saliera diciendo que no apoyaba las olimpiadas de Madrid?

Ok, entonces lo del 50% lo decias en tono ironico, no? no se si es que estoy espeso o que entre la TV con el ZP, el foro, y alguna web mas que estoy mirando al final me hago un lio con todo.

keops escribió:
Ok, entonces lo del 50% lo decias en tono ironico, no? no se si es que estoy espeso o que entre la TV con el ZP, el foro, y alguna web mas que estoy mirando al final me hago un lio con todo.

Si exactamente lo decía en tono irónico.

Y centremonos en la discusión que teníais del estatuto que estaba aprendiendo bastante, a más de un político le vendría bien tener el conocimiento que demostraís alguno sobre el estatuto antes de hablar de él, sobre todo los que se sientan a la derecha del que habla en el parlamento.

Ya estan los democratas del pp no dejando hablar a Duran Lleida

Una cosa, todos decis que vais a las Cortes a negociar y que hay que escucharos y si despues de escucharos la mayoria decide que no quiere el estatut????? no seria inconstitucional, ni antidemocratico, ya que la mayoria ha decidido que no, pero resulta que eso tampoco os parece, al menos por lo que yo saco en vuestras conclusiones, es que a veces veis en los demas cosas pero no os fijais que tambien lo teneis vosotros.

Salu2

zuscu escribió:Una cosa, todos decis que vais a las Cortes a negociar y que hay que escucharos y si despues de escucharos la mayoria decide que no quiere el estatut????? no seria inconstitucional, ni antidemocratico, ya que la mayoria ha decidido que no, pero resulta que eso tampoco os parece, al menos por lo que yo saco en vuestras conclusiones, es que a veces veis en los demas cosas pero no os fijais que tambien lo teneis vosotros.

Salu2

Si fuera asi, se aceptaria, lo que no se puede aceptar son las constantes mentiras que lanza un unico partido que se autoplocama salvador de la patria y la constitucion, a la que no apoyaron en su momento, y que vayan dando lecciones de democracia y a la que sube al estrado un representante del partido con mayor peso politico en el parlamento de Catalunya no le dejen hablar y empiecen a lanzar insultos desde sus escaños, grandes lecciones de como ser democrata.
Aparte que lo dices como si el pp representara a la mayoria, cuando esta solo contra PSOE, CiU, PNV, ERC, IU o puede existir mas mayoria que el apoyo del 90% de los diputados del parlament de Catalunya.

No, no, no te equivoques, no soy afin al PP, ni nada parecido, es mas, soy apolitico, no tengo ninguna confianza en ellos, la verdad. Lo digo por lo que vosotros comentais aqui mismo, no por lo que puedan decir una panda cafres enorme, igual que hay cafres en el "otro lado", porque en ambos "bandos" hay cada burro que mata, la verdad.

Lo digo por las expresiones de algunos, que si vamos a negociar, pero queremos que se diga lo que nosotros aprobamos, es que ahora mismo teneis que daros cuenta de que perteneceis a algo mas grande y ese algo tiene algo que decir y si se decide no aprobarse no deberia de haber ninguna problema, la verdad.

En cuanto a cosas del Estatut me hacen gracia, igual que lo de los derechos historicos, hay provincias que tienen mas historia que vosotros y no montan tanto petate, por ejemplo donde yo vivo, Asturias, hay mucha mas historia que en Cataluña pero parece que solo vosotros podeis reclamar esos derechos, como si los demas nos deberiamos a vosotros.

Por cierto, antes de contestar, recuerda mis palabras, soy apolitico, me caen mal todos, esto lo hablo como persona con unas ideas, nada mas, no soy anti nada que no sean los politicos, que veo que a la minima que dicen tachais a la gente de PP y de ahi para arriba.

Salu2

Quien dice que solo nosotros podemos reclamar?? Que no se ha aprobado ya la reforma del estatuto Valenciano? que no se van a reformar otros estatutos? Si Asturias no se queja, sera que esta bien como esta, Catalunya tal como esta no esta bien, lo dice y se queja.

Yo a lo que mayoritariamente me refiero es que no entiendo lo de los derechos historicos, porque entonces podrian venir los musulmanes que estuvieron 8 siglos en España y pedir sus derechos historicos. A mi lo unico que me parecen los derechos historicos es una patraña de mucho cuidado, porque derechos historicos desde que fecha???? desde 1200, 1300, 1400, 1500, 1600, 1700, 1800, 1900 o 2000?? desde que siglo??? porque si es por eso, seguro que en algun momento alguien estuvo por encima de Cataluña como "nacion". Yo es a eso a lo que me refiero, que no hay que inventarse tonterias historicas como si fuesen los mas grandes del mundo, que basta ya de inventos sin mas, que hay mil razones por las que pueden luchar, pero que no saquen chuminadas varias.
Que luchen por el catalan, por el catalanismo, pero que no se inventen patrañas varias para dar la nota, que hay cosas mas importantes ahora mismo como para sacar a relucir viejas historias.

Salu2

No he podido escuchar a ZP (estaba en clase), pero decir que Manuela de Madre me ha gustado mucho, y con Rajoy estaba de acuerdo en algunos terminos, pero en la mayoria estaba en contra (se ha puesto ademas bien bien radical). A ver que dice Gaspar.

keops escribió:Quien tensa la cuerda? los catalanes han ido al parlamento a negociar, a presentar su propuesta y a discutirla. Quien no quiere ni negociar? quien organiza boicots? los catalanes?

Vamos a ver. Tanto el PP tensa la cuerda como la cuerda ERC y CiU, pero ERC y el PP sobre todo. He escuchado decir a ese "señor" decir que "si en España se nos cierra esta puerta....¿que otra puerta nos queda abierta?". No se como lo vereis vosotros, pero a mi me parece una amenaza muy clara. Y venir amenazando no es precisamente venir sin tensar la cuerda.
Te puedo comentar, asi mismo, algunas otras cosas como "si nos lo recortan demasiado no lo aceptaremos". A mi eso me parece una ligera forma de imponer, sobre todo sabiendo que ZP esta medio jodido. Se reformara todo lo inconstitucional (los consultados por el PSOE dicen que hasta 60 articulos).
Y boicots tambien los organizan los catalanes, hacia Madrid 2012 (POR PARTE DE UN POLITICO), o hacia el turron de Alicante (POR PARTE DE LA CAIXA, que generalmente lo incluia en sus cestas de navidad). Ambos tensan la cuerda, pero luego solo unos parecen los afectados.

keops escribió:No creo que la constitucion, si esa cosntitucion a la que tanto aludis y que en su tiempo no queriais, recoja que se tenga que promover cualquier lengua pero si recoge la promocion de las lenguas propias (Catalan, Vasco, Gallego...)

Pero donde, ¿en el territorio nacional o su oficialidad hacia el resto del mundo? A mi no me metas en no queria (yo soy democrata, y nacido en democracia, pero no tengo NADA que ver con el PP). No todos estamos en el mismo saco, a pesar de que tanto el PP como votantes del PSOE o de IU estemos en contra del Estatut.
En cualquier caso, el romani seria lengua propia, otra cosa es que sea oficial o no. Si en la CE pone que hay que promover hacia el resto del mundo la oficialidad de todos los idiomas cooficiales en el Pais, entonces me callo. Pero hasta entonces yo tengo la razon.

keops escribió:Ole, porque yo lo valgo, ni tribunal constitucional ni leches, inconstitucional y punto.

¿Pero es que no ves que es inconstitucional? Ya lo dira el TC, pero vamos, es OBVIAMENTE inconstitucional, la Comision Mixta choca de frente con el Consejo de Politica Fiscal. Que lo quieras ver o no, pero yo no te estoy interpretando nada, te estoy dando datos. La Constitucion recoge que esto lo debe tratar el Consejo de Politica Fiscal, y en el momento en que Cataluña impone mediante su estatuto que no se somete al CPF, sino a una Comision Mixta, se esta vulnerando lo recogido en la Constitucion.

keops escribió:No lo hace Catalunya sino una comision mixta, no manipules. Capacidad de veto? la tienen el resto sobre lo que aportan o dejan de aportar las comunidades forales? o sobre lo que aportara o dejara de aportar Valencia que tambien tendra Agencia tributaria propia? O solo es necesario vetar a Catalunya?

No manipulo, era por no hacer otro copy paste, ya lo habia dicho en el punto anterior.
Entonces, estas de acuerdo en que este Estatut da derechos forales a Cataluña, ¿no? Yo juraria que eso se debe cambiar en la Constitucion y no en el Estatuto.
Y no se acerca del Estatuto valenciano, pero si establece el mismo modelo economico, es igual de inconstitucional. El modelo economico debe ser modificado por TODOS, porque yo tengo tanta soberania sobre él como la tienes tu. Y eso no implica un referendum (bueno si, porque la constitucion reformada necesita una refrenda nacional).

keops escribió:Te repito lo mismo, y Valencia? Todos? a quien te refieres a la mayoria del parlamento? a los ciudadanos? Si te refieres a un referendum a los ciudadanos de Catalunya, se hara, si te refieres a un referendum de todos los españoles, se hara un referendum para cada una de las reformas de los estatutos? o solo para el de Catalunya?

Otra vez lo mismo.
Cuando me refiero a todos, me refiero a la mayoria de los ciudadanos (que se ven representados en el Parlamento Español). Porque yo soy tan soberano como tu sobre este pais, y tengo el mismo derecho a decidir.
Y no es referendum, es que sea constitucional y que los parlamentarios del Congreso esten de acuerdo.

Lo explico facilmente: Un estatuto debe ser refrendado por el Congreso, por toda la nacion. Si este estatuto es inconstitucional, o se modifica o no se aprueba. Si es constitucional pero no se aprueba por Todos (es decir, la mayoria del Parlamento Nacional) no se aprueba.
Esto no es porque sea catalan o deje de serlo. Es porque es inconstitucional (ya lo dira el TC), y porque yo tengo que aprobarlo, al igual que tu. Solo que yo lo tengo que aprobar mediante mis representantes (es decir, el parlamento nacional) mientras que tu, ademas de tus representantes, tambien debes pasar un referendum.

keops escribió:Tus interpretaciones son sarcasticas

No entiendo lo que quieres decir. Pero me parece que esta claro. A partir de 15 años, se da en concepto de solidaridad lo que Cataluña decida, si es que se quiere dar algo. Como en los Fueros.

keops escribió:Te recuerdo que llevamos 100 años con la reforma del estatuto, 4 veces los parlamentarios catalanes han ido a madrid a presentar un nuevo estatuto, en 1918 que fue rechazado, en 1932 por LLuis Companys que fue despues fusilado por tropas franquistas, en 1979 que es el que tenemos hoy en dia y la de hoy, todas las veces se ha ido con una propuesta, no a imponer como intentas vender, una vez alli se ha estudidado y dialogado, DIALOGO no imposicion. Todos sufrieron recortes pero es que actualmente ya os negais hasta a negociar, cuando se supone que actualmente es cuando mas democracia hay de todas las veces, en vez de ir para adelante para atras, cada vez peor.

A mi que me estas contando. Yo creo que se debe aceptar a tramite, y ahi modificarle todo lo inconstitucional (que lo tiene y mucho). Si os gusta asi, lo aprobamos. Si no os gusta, pues se retira.

Teneis que entender que nos parecen geniales vuestros sentimientos (a mi al menos), pero que hay que someterse a la Constitucion. Si quereis las cosas que trae el Estatut, proponed una modificacion de la Constitucion. Yo hay en algunas cosas en las que creo que os quejais y teneis razon (como que teneis falta de infraestructuras). Pero lo que trae el Estatut no es compatible con la Constitucion, y todos nos debemos a ella. Proponed una reforma que yo la apoyare.

keops escribió:Idem, de momento solo he podido escucharlo por la radio pero esta tarde espero verlo entero, solo te dire que en el trabajo cuando han acabado sus intervenciones los representantes del parlamento todos nos hemos puesto a aplaudir, especialmente con Manuela de Madre que ha tenido una intervencion muy emotiva.

Me parece a mi que el Barça y el Villareal hoy no les ve ni dios


ACLARO MI POSTURA: Creo que se debe admitir a tramite, y modificar alli. Estoy en contra del Estatut pero a favor de la negociacion. El problema es si vosotros estais dispuestos a aceptar todos los recortes que esto implica, o si vuestros politicos os han traido un Estatuto inasumible (y lo saben) y se niegan a un Estatut (asumible). El ZP lo tiene jodido.

En cuanto a los derechos historicos, varras veces lo he preguntado y aun nadie me ha sabido contar que signfica.

Y por favor, ceñios al tema del estatut, que lo demas lo tenemos ya muy trillado. Por un hilo que tenemos que nos sirve a todos para concer la postura de los demas (y a los que no estamos informados, hacerlo), no lo arruinemos. Gracias

Cancerber, me parece estupenda la exposicion que has hecho de los temas, la verdad.
Yo me he referido a los derechos historicos porque vienen en el Estatut, que creo que entra dentro del tema del hilo y porque la verdad, no entiendo que significan los derechos historicos, porque no entiendo que se supone, segun los politicos de cataluña, que se ha de avanzar, pero a la vez quieren retroceder no se cuantos años con los derechos historicos, entonces esto no hay quien lo entienda.
Yo creo que hay que cambiar cosas, que no se puede hacer lo que ellos dicen tal y como esta ahora, que hay que negociar y sacar lo mas rentable para todos.
Ademas, ahora que tienen algo de control sobre el gobierno con el pacto que hay ahora mismo, porque no piden ahi que se lleve mas dinero a Cataluña, es que es algo que no entiendo, la verdad.

Edito: Otra cosa que se me olvidaba, si directamente ya sabian que habia no se cuantos articulos inconstitucionales, porque votaron a favor??? sabian que no se iban a tramitar, asi que directamente, quien tensa la cuerda son ellas directamente.

Salu2

Desde Catalunya se ha cambiado todo lo que los expertos decian que era inconstitucional, que puedan haber quedado articulos pues se modificaran, repito se esta para negociar, ahora si se recorta demasiado se retirara, pero eso no es ni tensar la cuerda ni amenzar y mucho menos imponer y si lo es, entonces lo del pp que es?? Terrorismo??

Respecto a la inconstitucionalidad de l'estatut:



Pag.5 de elperiodico de Catalunya de hoy, solo hay que registrarse para verlo en pdf.

56 profesores de derecho constitucional, digo yo, que algo del tema sabran, al menos mas que ninguno de nosotros seguro.

Hay no dice nada de que haya textos inconstitucionales, sino de que no es una reforma encubierta de la constitucion, que es muy distinta macho. Yo puedo decir algo que sea inconstitucional pero no por eso quiere decir que quiero que se cambie o modifique la constitucion, que pa mi os enterais de lo que quereis.
En cuanto a lo de que han cambiado articulos, si el texto que habla de la financiacion no es inconstitucional, entonces mañana a mi que me den todo mi dinero, que no me quiten nada, me gastare lo que me de la gana y luego decidire si le doy algo al estado, a ver si eso te parece normal u/o/y constitucional.
Y me leo todos los dias de la semana La Vanguardia, que por suerte la puedo pillar todos los dias, asi que leo de "ambos bandos".

Salu2

Por cierto, no se si lo notas, pero no tengo nada en contra de Cataluña, Catalones y todo lo demas, pero si de que solo unos quieran decidir por el resto del pais, porque querais o no, perteneceis a España y somos todos los que tenemos que decidir que pasa con nosotros.

Salu2 otra vez

zuscu escribió:Hay no dice nada de que haya textos inconstitucionales, sino de que no es una reforma encubierta de la constitucion, que es muy distinta macho. Yo puedo decir algo que sea inconstitucional pero no por eso quiere decir que quiero que se cambie o modifique la constitucion, que pa mi os enterais de lo que quereis.
En cuanto a lo de que han cambiado articulos, si el texto que habla de la financiacion no es inconstitucional, entonces mañana a mi que me den todo mi dinero, que no me quiten nada, me gastare lo que me de la gana y luego decidire si le doy algo al estado, a ver si eso te parece normal u/o/y constitucional.
Y me leo todos los dias de la semana La Vanguardia, que por suerte la puedo pillar todos los dias, asi que leo de "ambos bandos".

Salu2

Si hay o no hay algun articulo incostitucional, se haran los tramites necesarios, el manifiesto solo tira por tierra las tesis del pp de que es una reforma encubierta de la constitucion.
Sobre la financiacion, es la ultima vez que lo pongo porque es como hablar con paredes, ni dejan de aportar ni deciden los catalanes lo que dan o dejan de dar, aparte qie si tanto te molesta como es que no dices nada de las comunidades forales, ni del estatuto valenciano, por no hablar de la clausula camps.

zuscu escribió:Por cierto, no se si lo notas, pero no tengo nada en contra de Cataluña, Catalones y todo lo demas, pero si de que solo unos quieran decidir por el resto del pais, porque querais o no, perteneceis a España y somos todos los que tenemos que decidir que pasa con nosotros.

Salu2 otra vez

El estatuto donde se esta debatiendo?? donde se va a negociar??

Al final cansais. Me voy a ver si compagino el barça con el debate.

zuscu escribió:Por cierto, no se si lo notas, pero no tengo nada en contra de Cataluña, Catalones y todo lo demas, pero si de que solo unos quieran decidir por el resto del pais

Claro, por eso los andaluces, madrileños, etc tienen que dicir que tenemos que hacer en catalunya.

keops escribió: Si hay o no hay algun articulo incostitucional, se haran los tramites necesarios, el manifiesto solo tira por tierra las tesis del pp de que es una reforma encubierta de la constitucion.

Pues menuda noticia.
A ver, yo por ejemplo, soy votante de IU, y estoy en contra del Estatut tal y como llega ahora mismo. Creo que se debe aceptar a tramite y recortarlo, porque es inconstitucional SEGURO, y porque algunas cosas son inasumibles/cambian la relacion de Cataluña con el resto del estado.
Muchas veces vosotros pareceis la pared. No todos los que estamos en contra del Estatut somos del PP, ni unos fachas reaccionarios.

keops escribió:Sobre la financiacion, es la ultima vez que lo pongo porque es como hablar con paredes, ni dejan de aportar ni deciden los catalanes lo que dan o dejan de dar, aparte qie si tanto te molesta como es que no dices nada de las comunidades forales, ni del estatuto valenciano, por no hablar de la clausula camps.

Pero vamos a ver, ¿has leido todo lo que he puesto antes? ¿A pesar de eso tienes las santas narices de decirme que no lo decide Cataluña (bueno, la Comision Mixta)? Porque si es asi, esta claro con quien no se puede debatir, porque se le den las razones que se le den no va a darse cuenta de cuando esta equivocado y cuando no.
Acerca de las comunidades forales no nos podemos quejar porque es lo que dice la constitucion. Si quereis ser como Euskadi o Navarra, haceis un proyecto de reforma de la Constitucion (que podeis hacerlo), lo votamos en las cortes, refrendamos y si sale a favor pues enhorabuena. Pero por ahora NO sois forales, y eso os convierte en iguales que el resto, no lo podeis cambiar por vuestra cuenta. ¿En serio entiendes el concepto Soberania Nacional (que no soberania de las naciones)? Porque creeme que parece que se te escapa.

La Clausula Camps es lo mas inteligente que he visto en politica en mucho tiempo, y no es inconstitucional ni mucho menos. Simplemente pide poder tener lo mismo que tengan las demas CCAA.

La financiacion del estatut valenciano la desconozco, si me puedes informar o ponerme un link al estatut para leerlo ya te contestare. Pero si es igual que la catalana, me parece igual de reprochable, porque los cambios en politica fiscal los debemos aprobar TODOS, no solo cada uno.

keops escribió:El estatuto donde se esta debatiendo?? donde se va a negociar??

En Madrid, la capital de España. Y en eso estamos.

Y recuerda (o recordad): Hay mundo mas alla del PP. Muchos nos sentimos españoles y no somos descendencia de Franco. Dejad de meternos a todos en el mismo saco, porque creeme que me OFENDES cuando me consideras en las posiciones del PP.
Reflexiona.

EDIT:

Paboh escribió:Claro, por eso los andaluces, madrileños, etc tienen que dicir que tenemos que hacer en catalunya.

Mira, otro que no lee o que no le llega la entendedera para comprender el termino Soberania nacional. A ver si el problema va a ser que no os enseñan en el cole lo que significa, porque van 2/2...

Ya no se si sera esto, por si acaso lo voy a aclarar: La soberania nacional de la que hablo no es la de la revolucion francesa de 1793, hablo del termino soberania popular (lo cual es obvio porque aqui todos tenemos los mismos derechos), pero bueno, cualquiera sabe. Si no de verdad no entiendo que no lo comprendais. Si le llamo soberania nacional lo hago porque asi le llama la CE:

La soberanía nacional reside en el pueblo, del que emanan todos los poderes del Estado

Estaba poniendo una contestacion larga, pero no merece la pena, mas que nada, porque intentar poner algo es inutil, enseguida saltas con el simbolito de dormir y con lo de cansinos, pero si aqui hay alguien cansino eres tu, que has dicho lo del PP 20 veces cuando yo te he dicho que no soy del PP, ni he puesto en ningun lado que el PP tenga razon o la deje de tener, si no se puede hablar contigo sin que saltes a llamar a la gente pesada, pues mira chico, que quieres que te diga.
Al final, me da la sensacion de que eres como el Carod, no queremos que se cambie ni una coma ni un punto, pues vaya negociacion de mis narices.

Y no he dicho nada de las comunidades forales ni de Valencia por varias razones, primero, porque se discute el Estatut, segundo, porque de la clausula Camps no estoy muy informado y en cuanto a las comunidades forales, me molesta lo mismo que lo que pone el Estatut, pero es algo que se aprobo en su momento y hasta que alguien decida cambiarlo, pues ajo y agua toca.

Salu2.

Yo paso de opinar sobre el estatuto, ni siquiera lo estoy siguiendo y me da igual lo que consigan sin contradecir la constitución.

Quería opinar como andaluz, que he leido poco del hilo pero pronto nos habeis pisoteado y llamado "talibanes". Tiene cojones

Y lo malo es que en parte os doy la razón
Aquí hay cada caradura impresionante, pero impresionante, viven del paro + negocios + "trapicheos" un montón de gente.
Pero no es todo así, ni somos una minoría marginada, me repatea que la imagen de andalucía que se tenga que dar es la de la capital, que vive de fiesta todo el año con su grandilocuente acento.

Hay gente normal, trabajadora, QUE TRABAJAN LOS 2 PADRES y no se queda la madre en zapatillas tirada en la calle, pidiendo, cuidando al niño durmiendo en un banco...

Además aquí no vamos por autopistas en mercedes de lujo ni mucho menos, en la mayoría los sitios no hay ni autopistas totalmente en condiciones ni mucho menos mercedes (entiéndase demasiados)

En fin, que se tiene una imagen de andalucía muy triste, nos insultan y todo y aquí hay mierda como en todos lados, bueno casi más que en todos lados, pero también hay gente emprendedora y además la mayoría de los viejos son más honrados de lo que podeis pensar.

Se me olvidaba decir que los guiris se dejarán una pasta, pero en según que sitios son ellos los que explotan a los que hay por allí, que también es muy triste de ver, "adaptan" la zona a lo que ellos quieren que sea y viven con sus costumbres, matrículas inglesas, impuestos chanchullos a inglaterra y todo en inglés pisoteando gente o haciendo de bill gates con todas las consecuencias.

Un poco más de vista y respetémonos todos, si no vamos a llegar a ningún lado al menos hagámoslo bien.

keops escribió:El estatuto donde se esta debatiendo?? donde se va a negociar??

Donde se reunen los políticos que TU has votado y por tanto te representan a TI.
¿Por que mezclas churras con merinas?
Que se vote en madrid no quiere decir que lo decidan los madrileños, porque si así fuera, no habría debate, te lo aseguro.

wako escribió:Donde se reunen los políticos que TU has votado y por tanto te representan a TI.
¿Por que mezclas churras con merinas?
Que se vote en madrid no quiere decir que lo decidan los madrileños, porque si así fuera, no habría debate, te lo aseguro.

Estaba viendo el barça, pero es que esto me ha dejado quien ha dicho nada de los madrileños?? me referia al congreso de los diputados, hay que tener pocas luces...

Cancerber escribió:Eso teniendo en cuenta que Cataluña es una nacion (que esta por ver).
Pero la diferencia, aunque tal y como la pintas parece pequeña, es enorme: Cualquier democrata conoce la importancia de la soberania.

Curiosa forma de darme la razón .

Cancerber escribió:La democracia no tiene absolutamente NADA que ver con el respeto a otra nacion. España es un pais bastante democratico (hay algunas cosas que mejorar, como todo) y respetuoso...supongo que lo sera hasta cierto limite. Lo que tampoco se puede pretender es tensar la cuerda y luego acusar a los demas de irrespetuosos y poco democratas.

Porque por esa regla de tres los catalanes sois los menos democratas y respetuosos con los demas (paisos catalans, etc....)o los vascos, y no creo que esto sea asi.

No hablo del funcionamiento interno de las instituciones, sino de una política exterior democrática. ¿O acaso te parecería digno de un país democrático una actuación como la que insinuas? ¡Si ahora seremos los separtistas quienes confiemos más en la bondad de los españoles!

¿Desde cuando la existencia del concepto de "Països Catalans" significa que seamos poco demócratas e irrespetuosos?


La fuente que te puse es de la propia UE, que quieres que te diga. Hasta donde yo sé hay una distinción entre lenguas oficiales de los estados miembros, lenguas oficiales de la UE, y lenguas de trabajo.

El Tratado de la UE reconoce actualmente 21 lenguas estatales oficiales: español, francés, inglés, alemán, italiano, portugués, holandés, gaélico, griego, danés, sueco, finés, polaco, húngaro, checo, eslovaco, esloveno, estonio, letón, lituano y maltés. Cada una de las versiones del tratado en esos idiomas tiene el rango de "auténtica".
La lenguas de trabajo oficiales, según el reglamento número uno de la UE, son todas esas lenguas excepto el gaélico, ya que Irlanda renunció a que se le aplicara ese estatuto, dada su difusión extremadamente minoritaria.

A lo mejor las cosas han cambiado desde junio de 2005, pero recuerdo que Irlanda entró en la CEE en 1973. Además en la misma Wikipedia señala que:

Hoy, el irlandés es la lengua materna de algo más del 2% de la población en la república

Parece ser que un poco muerto sí que está.

Cancerber escribió:http://www.elotrolado.net/showthread.php?s=&threadid=468109

Ahora vas a defender el estatut, porque interpreto que tu te lo has leido de pe a pa.

Te espero.

Recojo tu guante...
El nuevo Estatu de Catalunya en ningún caso habla de independencia del estado Español, si no de cooperación con el mismo y de lealtad.

"Les relacions de la Generalitat amb l’Estat es fonamenten
en el principi de la lleialtat institucional mútua i
es regeixen pel principi general segons el qual la Generalitat
és Estat, pel principi d’autonomia, pel principi de
plurinacionalitat de l’Estat i pel principi de bilateralitat,
sense excloure l’ús de mecanismes de participació
multilateral."

"Las relaciones de la Generalitat con el Estado se fundamentan en el principio de lealtad institucional mútua y se rige por el principio general según la Generalitat es Estado por el principio de autonomía por el principio de plurinacionalidad del Estado y por el principio de bilateralidad sin excluir el uso de mecanísmos de participación multirateral"

Además de este punto que según el PP es tan correoso el Estatu habla de muchísimas más cosas:
Como los derechos individuales.

"ARTICLE 4. DRETS I PRINCIPIS RECTORS
1. Els poders públics de Catalunya han de promoure el
ple exercici de les llibertats i els drets individuals i
col·lectius que reconeixen aquest Estatut, la Constitució,
la Unió Europea, la Declaració universal de drets humans,
el Pacte internacional de drets civils i polítics, el Pacte internacional de drets econòmics, socials i culturals i els altres tractats i convenis internacionals que reconeixen i garanteixen els drets i les llibertats fonamentals."

ARTÍCULO 4. DERECHOS Y PRINCIPIOS RECTORES
1. Los poderes públicos de Cataluña han de promover el pleno ejercicio de las libertades y los derechos individuales y colectivos que se reonocen en este Estatuto, la Constitución , la Unión Europea, la Declaración universal de los derechos humanos, el pacto internacional de los derechos civiles y políticos, el Pacto internacional de derechos económicos, sociales i culturales y otros tratados y convenios internacionales que garantizan los derechos y las libertades fundamentales"

Aspectos sociales:

"2. Totes les persones tenen dret a viure amb dignitat,
seguretat i autonomia, lliures d’explotació, de maltractaments
i de tota mena de discriminació, i tenen dret al
lliure desenvolupament de llur personalitat i capacitat
personal.
"

"2. todas las personas tienen derecho a vivir con dignidad seguridad y autonomía, libres de la explotación, de maltratos y de todo tipo de discriminación, y tienen derecho al libre desarrollo de su personalidad y capacidad personal."

Esto en tre muchas otras cosas que me parecen muy positvas.
Vamos, que si esto te parece un proceso de Balcanización o que nos va a llevar a la poligámia (juas estaría bueno esto último) apaga y vamonos.
Por eso dije y digo que se critica a la totalidad del Estatut sin conocerlo y por consiguiente a los catalanes haciendoles boicots absurdos.
No hay que creerse a pies juntillas lo que dicen los medios de comunicación y los políticos, primero leeros el texto y podreis decir en lo que estais y en lo que no estais de acuerdo.
Uno no tiene por que estar de acuerdo con todo el texto, pero tampoco hay por que hacer boicots, criminaliar el texto y negar sistemáticamente todo lo que venga de Cataluña.
Un saludo.