El estatut catalan

cambios escribió:
Españoles, estais a un paso de ser Catalanes.

misterluis escribió:
Que manera de cagar al final un texto bastante correcto

Gerim escribió:Curiosa forma de darme la razón .

Gerim escribió:No hablo del funcionamiento interno de las instituciones, sino de una política exterior democrática. ¿O acaso te parecería digno de un país democrático una actuación como la que insinuas? ¡Si ahora seremos los separtistas quienes confiemos más en la bondad de los españoles!

¿Desde cuando la existencia del concepto de "Països Catalans" significa que seamos poco demócratas e irrespetuosos?

Gerim escribió:La fuente que te puse es de la propia UE, que quieres que te diga. Hasta donde yo sé hay una distinción entre lenguas oficiales de los estados miembros, lenguas oficiales de la UE, y lenguas de trabajo.

A lo mejor las cosas han cambiado desde junio de 2005, pero recuerdo que Irlanda entró en la CEE en 1973.
Parece ser que un poco muerto sí que está.

Hola Men escribió:Recojo tu guante...
El nuevo Estatu de Catalunya en ningún caso habla de independencia del estado Español, si no de cooperación con el mismo y de lealtad.

Hola Men escribió: Diferentes articulos...

Esto en tre muchas otras cosas que me parecen muy positvas.
Vamos, que si esto te parece un proceso de Balcanización o que nos va a llevar a la poligámia (juas estaría bueno esto último) apaga y vamonos.
Por eso dije y digo que se critica a la totalidad del Estatut sin conocerlo y por consiguiente a los catalanes haciendoles boicots absurdos.
No hay que creerse a pies juntillas lo que dicen los medios de comunicación y los políticos, primero leeros el texto y podreis decir en lo que estais y en lo que no estais de acuerdo.
Uno no tiene por que estar de acuerdo con todo el texto, pero tampoco hay por que hacer boicots, criminaliar el texto y negar sistemáticamente todo lo que venga de Cataluña

antigona escribió:En cuanto a mi opinion, partiendo de que no me lo he leido, prefiero ser cautelosa y esperar a ver que pasa; yo lo veo más como una negociación que como un ultimatum; cuando se empieza a negociar, siempre hay que pedir lo maximo, hay que pedirlo todo , para que al final te den algo; si empiezas pidiendo poco, no te llevas nada, jejejejejeje. No se yo si las palabras mas radicales de Carod no seran mas para complacer a sus votantes mas radicales que en serio; en fin, a ver que pasa.Me alegro de que al menos de pueda debatir, eso antes ni en sueños

Cancerber escribió:

Pensar que esto es la ruptura de España es equivocarse. Primero, porque no lo hace. Segundo, porque hay muchos filtros (en Congreso y el TC), en los que hay que confiar (sobre todo el TC). Tercero, porque esto es un Estatut de maximos. Algo parecido paso con el Estatut catalan de 1979, que vino tambien un texto bastante inconstitucional y al final todo se arreglo, y los catalanes lo aceptaron. Confiemos en que tambien lo aceptaran ahora, y si no lo hacen, pues se quedan sin Estatut, punto.

No os creais PARA NADA lo que esta diciendo el PP, aunque penseis como ellos (que no se debe modificar nada, ni hablarlo). Esta mintiendo y engañando a sabiendas a todos los ciudadanos que no estan informados, es decir, a todos nosotros (ya hasta hace 4 dias como aquel que dice tampoco tenia ni idea).

No hay por que alarmarse

Cancerber escribió:No os creais PARA NADA lo que esta diciendo el PP, aunque penseis como ellos (que no se debe modificar nada, ni hablarlo). Esta mintiendo y engañando a sabiendas a todos los ciudadanos que no estan informados, es decir, a todos nosotros (ya hasta hace 4 dias como aquel que dice tampoco tenia ni idea).

No hay por que alarmarse

misterluis escribió:
Que manera de cagar al final un texto bastante correcto

keops escribió:
JODER, ha costado de entender, cuanto tiempo llevamos diciendo esto y ni puto caso, es mejor creerse toda la mierda que echan por la boca el pp y la cope.

sgaesux escribió:Un hilo en que se pide que la gente razone pq el estaut no les gusta y esta medio muerto.

Catalunya nunca ha dicho que no quiera ser solidaria y aportar más que las demas, simplemente quiere rebajar ese 'más'.
¿por qué? pues pq una cosa es ser solidario y la otra es que se aprobechen de ti, ya son muchos años en que las comunidades que reciben mucho más deberian haber aprobechado ese dinero para desarrollarse y parece que lo han gastado para vivir del cuento. Hay que darles un toque y que empiecen a ser una potencia economica como las demas.
Lo que me parece más triste es que la gente se trague la politica de odio y en vez de preguntarse donde ha ido todo ese dinero, se critique a catalunya por una cosa que me parece totalmente logica que pida.

Yo si se me critica el estatut razonadamente voy a responer razonadamente, si solo hay trolls voy a pasar del hilo.

Shio escribió:
Pobre Cataluña, es laúnica que da pasta y no recibe nada ... vamos que antes de las olimpiadas del 92 bcn no era ni la mitad de lo que es ahora, gracias a que el resto de España aportó lo suyo.

Cancerber escribió:
No se si has leido lo que se ha dicho en este hilo, pero nadie ha dicho nada de la Balcanizacion, ni de la poligamia ni que haya que hacer boicots. Eso lo dicen los cavernarios de la derecha para meter miedo a los que no saben de que va el Estatut o no entienden que esto no implica la separacion de Cataluña con España.

Cancerber escribió: Me alegra, por otro lado, que te hayas pasado por aqui, pensaba que no lo harias



No hay por que alarmarse

Cancerber escribió:El estado debe promover y proyectar la oficialidad, no las cooficialidades o singularidades de algunos territorios.

Cancerber escribió:Bilateralidad en las relaciones entre Cataluña y España. Para esto se prevee la creacion de la Comisión Mixta de Asuntos Económicos y Fiscales Estado-Generalidad, que choca FRONTALMENTE con el Consejo de Política Fiscal y Financiera.
En pocas palabras, iguala a Cataluña con España a la hora de negociar, en vez de supeditarlo (como dice la Constitucion). ¿A que nos lleva esto? INCONSTITUCIONALIDAD.

Cancerber escribió:El cupo, del que ya hemos hablado antes, y que modifica de facto el sistema de financiacion actual del Estado. Para esto, esta la palabra soberania nacional, que implica que TODOS debemos estar de acuerdo, y no solo Catalanes.

Cancerber escribió:EL ULTIMO, IMPORTANTE Y DEL QUE NADIE HABLA: Disposicion adicional octava:

Es decir, en 15 años, solidaridad si da la gana, sino, pues un brindis al sol.

> = recaudación. Respecto al tema de la solidaridad esta disposición no aporta nada nuevo.

Cancerber escribió:Y todo esto solo con el tema de economia. Como vereis (es irrebatible todo esto) esto es anticonstitucional en muchos terminos, y todo aquel que acabe de leer lo que acabo de poner lo sabe. Si modificamos todo lo que he propuesto (y no he hablado de reordenacion territorial, por ejemplo) me juego el cuello a que lo hechan para atras.

Ole tus cojones tio.

Cancerber escribió:Y ya tenemos victimismo y opresion para los proximos 15 años.

[qmparto]

Perdona, no es nada personal. Es que siempre que oigo la palabra victimismo me entra la risa floja .

Cancerber escribió:Vamos a ver. Tanto el PP tensa la cuerda como la cuerda ERC y CiU, pero ERC y el PP sobre todo. He escuchado decir a ese "señor" decir que "si en España se nos cierra esta puerta....¿que otra puerta nos queda abierta?". No se como lo vereis vosotros, pero a mi me parece una amenaza muy clara. Y venir amenazando no es precisamente venir sin tensar la cuerda.

Eso es describir una realidad. ERC y el 90% del Parlament quiere más autogobierno, una financiación más equilibrada, etc. Si se hubiese denegado la admisión a trámite de la propuesta (= si España cerrase esa puerta), solo habría quedado una manera de conseguir esas cosas.

Y te voy a contar un secreto: si se aprueba un buen Estatut, España va a estar más unida que nunca porque el número de independentistas se reducirá. Los independentistas no son independentistas porque odien España, sino que lo son porque odian como se les trata. No toda España es Losantos, pero la España del PP + la España de Bono e Ibarra superan en número a la España de Zapatero y Gaspar.

Y Cataluña siempre ha estado llamando a esa puerta del acuerdo y el entendimiento a la que estamos llamando ahora. Mientras nos sigan abriendo poca gente será partidaria de la otra puerta.

Cancerber escribió:Pero si es que la politica exterior no es ser buenos con todo el mundo, es hacer lo mejor para tus intereses y poder joder a tus enemigos a la vez. Y para mi no lo seriais, ¿pero tu te piensas que para toda la masa que vota al PP (y para muchos que no lo hacen) despues de disgregaros de España seriais considerados como Estado amigo y aliado? Y no es democracia ni deja de serlo, son simples intereses.

¿Cuántos estados democráticos tienen como enemigos a otros estados democráticos?

Joder a un 'enemigo-porque-me-cae-mal' no es defender "simples intereses". Joder a una hipotética Cataluña independiente sí que iría contra sus intereses.

Por lo demás parece que me das la razón. ¿Quién querria formar parte de un Estado tan HdP?

Cancerber escribió:Me refiero a irrespetuoso cuando, por ejemplo, se grita "Visca els Paisos Catalans lliures!!" (o como se diga) en un partido de futbol, dejando a un lado la connotacion cultural para pasar a la politica, y anexionandose a 2 CCAA que no les da la gana hacerlo.

En primer lugar eso no tuvo lugar en un partido de futbol, fue en un acto previo al partido.

Estoy de acuerdo en que esa frase, que fue responsabilidad exclusiva del presentador, estuvo fuera de lugar.

Nadie se anexionó nada.

No sé a cuento de qué viene la mención a este suceso.




Como dicen keops y Retroakira, la derecha española siempre se ha opuesto a los Estatutos catalanes. España lleva mucho tiempo en peligro de romperse, también por culpa de la Constitución porque incluía un principio dispositivo de acceso a la autonomía. Y ahora son los máximos defensores del estatus quo, que son el paradigma de leyes que han permitido la (evidente ) felicidad, harmonía y concordia entre todos los españoles.

Gerim escribió:Lo que debe proyectar el estado es la propia realidad del estado, muchos millones de personas hablan catalán, es algo palpable que no se puede ni se debe esconder de cara al exterior. No puedes compararlo con gaélicos, romaníes y demás mandangas. Y además no deja de ser una lengua tan española como el castellano, ¿no?.

Gerim escribió:Te equivocas: ni el Consejo de Política Fiscal y Financiera es algo constitucional, ni la las comisiones bilaterales son algo inconstitucional (eso ya existe).

Ley Organica 5/2001 escribió:Articulo 5
El Consejo de Política Fiscal y Financiera de las Comunidades Autónomas actuará como órgano de coordinación entre el Estado y las Comunidades Autónomas para dar cumplimiento a los principios rectores de la presente Ley Orgánica. Tanto el Consejo como las Comunidades Autónomas en él representadas deberán respetar, en todo caso, el objetivo de estabilidad presupuestaria previsto en el artículo 8 de la Ley 18/2001, General de Estabilidad Presupuestaria.

Constitucion Española escribió:Articulo 128.1
Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.

Gerim escribió:Para eso está el trámite en las Cortes Generales.

Constitucion Española escribió:Articulo 138.2
Las diferencias entre los Estatutos de las distintas Comunidades Autónomas no podrán implicar, en ningún caso, privilegios económicos o sociales

Gerim escribió:Me parece que <> = recaudación. Respecto al tema de la solidaridad esta disposición no aporta nada nuevo.

En su interpretación «suave», obligaría a igualar la cuantía de la aportación catalana al Estado a la que realizan Navarra y el País Vasco. Entonces, o bien la contribución a la solidaridad iria eliminándose gradualmente a lo largo del período citado, o debería incluirse a la hora de calcular el cupo vasco y la aportación navarra. Siendo de los que consideran que tanto cupo como aportación deberían calcularse de forma distinta para no implicar privilegios económicos, como establece el artículo 139 de la Constitución, no parece el Estatuto de Autonomía de Cataluña la norma más indicada para establecer su reforma.

En una interpretación más estricta, contiene este precepto implicaciones más profundas. Es evidente para cualquiera que los recursos por habitante que proporciona un sistema de financiación van a depender de la renta de la población sobre la que se aplica. Creer que porque el País Vasco y Cataluña tengan el mismo sistema de financiación van a obtener necesariamente los mismos recursos por habitante resulta ilusorio. Lo cual plantea una última cuestión: ¿qué sucedería si pasados los quince años Cataluña no alcanza el objetivo fijado?, ¿tendría entonces el Estado que transferir los recursos adicionales para conseguirlo?, ¿estamos en presencia de un concierto de resultado garantizado?

Gerim escribió:Ole tus cojones tio.

gerim escribió:[qmparto][qmparto]

Perdona, no es nada personal. Es que siempre que oigo la palabra victimismo me entra la risa floja .

gerim escribió:Eso es describir una realidad. ERC y el 90% del Parlament quiere más autogobierno, una financiación más equilibrada, etc. Si se hubiese denegado la admisión a trámite de la propuesta (= si España cerrase esa puerta), solo habría quedado una manera de conseguir esas cosas.

Y te voy a contar un secreto: si se aprueba un buen Estatut, España va a estar más unida que nunca porque el número de independentistas se reducirá. Los independentistas no son independentistas porque odien España, sino que lo son porque odian como se les trata. No toda España es Losantos, pero la España del PP + la España de Bono e Ibarra superan en número a la España de Zapatero y Gaspar.

Y Cataluña siempre ha estado llamando a esa puerta del acuerdo y el entendimiento a la que estamos llamando ahora. Mientras nos sigan abriendo poca gente será partidaria de la otra puerta.

gerim escribió:¿Cuántos estados democráticos tienen como enemigos a otros estados democráticos?

Joder a un 'enemigo-porque-me-cae-mal' no es defender "simples intereses". Joder a una hipotética Cataluña independiente sí que iría contra sus intereses.

Por lo demás parece que me das la razón. ¿Quién querria formar parte de un Estado tan HdP?

gerim escribió:En primer lugar eso no tuvo lugar en un partido de futbol, fue en un acto previo al partido.

Estoy de acuerdo en que esa frase, que fue responsabilidad exclusiva del presentador, estuvo fuera de lugar.

Nadie se anexionó nada.

No sé a cuento de qué viene la mención a este suceso.

Cancerber escribió:No entiendo como puedes defender un idioma, y decir que hay una nacionalidad detras de el, y luego calificar de mandanga el romani o el gaelico.

En cualquier caso, el Estado no esta para proyectar sentimientos o "realidades", sino para proyectar la oficialidad. El Estado solo debe atenerse a sus obligaciones.

Cancerber escribió:No he dicho nada de eso.

Cancerber escribió:Por lo pronto, choca con la Ley Organica complementaria a la Ley General de Estabilidad Presupuestaria (no se si el Estatut o esta tiene mas peso).

Mi manual de Derecho Constitucional escribió:

Cancerber escribió:Ahora es cuando me diras que no hay ningun privilegio, que te veo venir, que el control del capital de la realidad nacional es un derecho y no un privilegio

Cancerber escribió:Pues me parece que te parece mal. Mira, aqui no te discuto yo, te pongo una cita de el Profesor Titular de Hacienda Publica de la Universidad de Oviedo (que mas que yo sabe).

Sea parcial o no (que lo es), creo que deja bastante claro como es la cosa.

Cancerber escribió:Bueno, pues nada, tiene mucha mas razon el Consell Consultiu que cualquier evidencia aqui expuesta, o la declaracion de los expertos constitucionales del PSOE, que dijeron que hasta 60 articulos no respetan la Constitucion.

Cancerber escribió:Riete lo que quieras, pero me juego una cerveza a que como se recorte demasiado, ERC va a quejarse, decir que este Estatut no les vale para nada, y que "España oprime a Cataluña porque no le da las competencias que el 90% de la poblacion catalana exige".

Cancerber escribió:Ya, eso es una realidad, no es una amenaza. Me recuerda a cuando alguien se ofende porque le han insultado y el otro dice que no insulta, que le describe.

Cancerber escribió:Hombre ni hijo de puta ni nada por el estilo. En EEUU nos jodian desde el Estado por haber retirado las tropas de Irak, con Aznar los franceses y alemanes nos jodian por sudar de ellos y estar con Blair y Bush. Y yo juraria que todos los paises que he mencionado son democraticos.

Gerim escribió:Eso es describir una realidad. ERC y el 90% del Parlament quiere más autogobierno, una financiación más equilibrada, etc. Si se hubiese denegado la admisión a trámite de la propuesta (= si España cerrase esa puerta), solo habría quedado una manera de conseguir esas cosas.

kemaru escribió:Freixenet & Cia, nos vemos estas navidades

Gerim escribió:Vale, lamento haber dicho "mandanga" (que por cierto es una canción brutal de El Fary). Aunque me reafirmo en el sentido general de mi cita. El catalán es oficial en Cataluña, que de momento (XD) es parte de España, por lo tanto me das la razón cuando hablas de proyectar la oficialidad. Promover el catalán no es proyectar ningún sentimiento, y sí es proyectar una realidad.

gerim escribió:Pues va a ser que no te has expresado bien.

Bueno, técnicamente las dos normas son Leyes Orgánicas, por lo que tienen el mismo "peso", y en caso de incoherencia prevalece la norma más reciente (que sería el Estatut).

En todo caso los Estatutos de Autonomía son Leyes Orgánicas "especiales" ya que forman parte del llamado "bloque de constitucionalidad".

gerim escribió:No tiene porqué constituir un privilegio, si se aplicase de manera inconstitucional el TC podría actuar (por ejemplo invalidando una ley de presupuestos del Parlament).

gerim escribió:No creo que quienes han redactado esto sean tan inútiles como eso. Puede ser, pero no lo creo.

Gerim escribió:Pues yo creo que los del Consell Consultiu tienen razón: este Estatut es o, mejor dicho, puede ser constitucional. Y además creo que los expertos del PSOE también tienen razón. Todo son formas de interpretar la CE.

Gerim escribió:Me juego lo que quieras a que todos los partidos catalanes (exepto el PPC) van a quejarse como se recorte demasiado.

Gerim escribió:También me juego lo que quieras a que una gran parte de los líderes políticos españoles se quejarán de la opresión catalana... ¡ah no! que ya lo hacen...

Gerim escribió:Te refieres a lo mio con wako, ¿no?

"Describirme" como fascista es faltar a la verdad y además de constituir un insulto. Y tu lo sabes.

Gerim escribió:Claro, por eso EEUU ha hechado a todos esos países de la ONU, además de romper cualquier tipo de diplomacia y respeto internacional.

kemaru escribió:3º Para mí, el PSOE ha caido y ya no será durante mucho tiempo mi elección a votar (ha sido mi partido de toda la vida, enhorabuena ZP, has conseguido grandes cosas en esta legislatura).

kemaru escribió:¿Solo a mi me suena a chantaje/amenaza?

Cancerber escribió:Pero tu eres un tio listo, y a mi no me pillas con falacias. Sabes de sobra que la cooficialidad en una parte no implica oficialidad en el todo. ¿Porque te sabes la teoria de los conjuntos, verdad?

Cancerber escribió:No puedo ver la imagen (tengo unos problemas con imageshack que te cagas, a veces me deja y a veces no). Pero vamos, ya ha quedado claro en el discurso de ZP en el Senado que no se va a aceptar por el momento la financiacion que plantea la Generalitat (a mi me ha dado la impresion que se va a cargar ENTERO ese apartado), lo cual es, por otro lado, logico, porque debe existir un consenso entre las 17 CCAA + las dos ciudades Autonomas.

Cancerber escribió:Pero como no va a ser un privilegio, si las demas no pueden hacerlo (ya me autocontesto, "que lo pidan ellas tambien"). Pues te remito al punto anterior, para modificar el sistema de financiacion tenemos que estar todos de acuerdo, no solo una de las partes, porque TODOS decidimos (me estoy poniendo pesadito con la soberania)

Cancerber escribió:Pues chico, a mi tal y como viene redactado me parece factible esa interpretacion.

Cancerber escribió:Quizas pueda considerarse constitucional si se hace una interpretacion libre de esta (no teniendo en cuenta que Cataluña no puede aplicar sus propias leyes si se contraponen con las del Estado, por ejemplo). Estoy seguro que mi abuela tampoco encontraria inconstitucionalidades (con lo que no quiero decir que el Consell Consultiu tenga la misma idea que mi abuela).

Cancerber escribió:Pues claro que se quejaran, si el gobern despues de 2 años sin apenas legislar presenta un Estatut que les da poco mas, o se queja o se les tiran encima. CiU, por su parte, tiene que quejarse siempre, para eso esta en la oposicion, y para eso se ha encargado de boicotear el Estatut con propuestas mas radicales incluso que las de ERC.

Cancerber escribió:Te lo dije antes y te lo vuelvo a decir, los nacionalistas se retroalimentan, se necesitan los unos a los otros para mermar las fuerzas de los moderados (que son los no nacionalistas).

Cancerber escribió:No, me referia a un caso hipotetico, no al tuyo en concreto.

Cancerber escribió:EEUU no tiene poder para echar a nadie de la ONU.
Y fijate como nos trataron los norteamericanos por "traicionarles".

Cancito escribió:No, a mi tambien, ya lo dije antes.

Gerim escribió:¿Falacias? ¿Acaso Cataluña no forma parte de España? ¿Acaso el catalán no es una lengua española?

Sí, soy tan listo que me perdí el capítulo de barrio sésamo en que explicaban la teoria de los conjuntos :-/... Por favor no entremos en temas personales.

gerim escribió:Lo que se carguen o no ya es otra historia.

gerim escribió:Si queremos más autogobierno es porque queremos gobernarnos lo máximo posible a nosotros mismos, y eso no tiene porqué ser un privilegio. Privilegio sería usar ese mecanismo abusivamente para reducir a zero la solidaridad, cosa que no va a suceder.

Lo que no es ningún provilegio es el trato fiscal que recibe Cataluña, y la idea de la financiación en el Estatut es que la reforma no se quede en meras promesas, hay que tenerlo bien fijado.

Para llegar a ese punto de equilibrio nos fiamos más de nosotros mismos que no del gobierno central que ya hemos visto como nos trata en este tema. Aunque me imagino que tu no debes pensar lo mismo.

gerim escribió:Solo hace falta una interpretación no intransigente. Y los Estatutos de Autonomía son Leyes Orgánicas del Estado, lo que deroga inmediatamente cualquier ley de rango inferior del mismo estado.

gerim escribió:En cambio mi gato cree que el Estatut es una reforma encubierta de la Constitución.

gerim escribió:CiU no ha boicoteado el Estatut, habría sido impensable que lo impidieran. Lo que hicieron fue una gran labor de presión para que la propuesta fuera a mejor. Y hablo con conocimiento de causa, me refiero a fuentes casi directas.

gerim escribió:Estoy de acuerdo, si no hacemos una interpretación amplia del concepto "nacionalistas".

gerim escribió:Entonces no sé a qué venía esa frase.

gerim escribió:No compares, lo de EEUU solo fueron ciertos "malos rollos" o "desaires" diplomáticos, pero no llegaron a mucho más. Lo que tu dices que harían los españoles es muchísimo más grave (y que conste que has sido tu quien lo ha dicho).

gerim escribió:No es ninguna amenaza. Si el PP dice le dice al PSOE: "si no reformais tal o cual proposición de ley, os la enmendaremos, y sino votaremos en contra". Yo no veo ninguna amenaza.

Cancerber escribió:Es una falacia en cuanto a que el Estado debe promover oficialidad, y no cooficialidades de algunas zonas. Te digo lo de la teoria de los conjuntos porque que el Catalan sea cooficial en Cataluña no implica que lo sea en el resto de España. Y el Estado debe promover la oficilidad.

Cancerber escribió:Ademas, Cataluña no puede decidir que es lo que el estado debe o no debe promover, en todo caso podra sugerirlo, pero no llevarlo como su ley maxima. Soberania.

Cancerber escribió:¿Y por que se lo cargan? ¿Por gusto? ¿Por catalanofobia? ¿O porque no cumple con las reglas?

Cancerber escribió:Entonces el Estado se debe fiar de vosotros, pero vosotros no teneis por que fiaros del Estado. (si digo que tenemos que fiarnos de vosotros es por el tema de la solidaridad, precisamente, y ya ha quedado claro que hay dos interpretaciones).

Cancerber escribió:¿No intransigente? Es decir, no intransigente implica aceptar los cambios que Cataluña pide, y que el resto del pais debe decidir, a rajatabla, verdad? Te lo he dicho ya por activa y por pasiva, y me estoy cansando y todo.
Hay algunas cosas que tenemos que decidir todos, no los catalanes por su cuenta, por mucho autogobierno que quieran/querais. Y mientras el Estatut siga en los terminos en los que esta, una de dos, o se incumple que todos debemos aceptar el cambio, o se modifica el Estatut.
No hay mas.

Cancerber escribió:Por dios, Gerim. Si cualquiera sabe que esto no se puede aprobar en el Parlamento nacional ni de casualidad, pero ni de rebote. Hay que modificar un huevo de articulos, pero un huevo de ellos.

Cancerber escribió:Ahora bien, y es a donde yo quiero llegar...si se modifican 60 articulos y se aprueba...¿por que optara CiU? ¿Por que su electorado vote por un Si o por un No porque no se han cumplido las espectativas? Si es por un no.... ¿te parecera que es simple consecuencia de sus posiciones, o que se la han metido doblada a Carod y a Maragall?

Cancerber escribió:A ver si es verdad, que no por querer que gane Fernando Alonso o Madrid 2012 soy nacionalista

Cancerber escribió:¿Pero te pareceria una actitud antidemocratica? ¿En que sentido?

Cancerber escribió:¿A ti te parece que lo de "¿que otra puerta nos queda abierta?" es una pregunta retorica?

La pregunta retórica es una afirmación expresada con forma de pregunta. Se la formula de tal modo que el lector entienda el sentido de esa afirmación implícita.

Gerim escribió:¿Dónde pone que españa solo deba promover la españolidad española y no la realidad española?

Gerim escribió:Repito que los Estatutos son ley orgánica del estado, por lo tanto el estado mismo decide aplicarse esa norma de promover el catalán.

Gerim escribió:Pues si se lo cargan lo harán por cálculo electoral, como casi todo.

Gerim escribió:Pues porque ya sabemos como tradicionalmente nos ha tratado el Estado. Además es más fácil controlar un gobierno autonómico que el estatal. Y porque si no lo pedimos en el Estatut, ¿dónde lo vamos a pedir sino?

Gerim escribió:Para eso está el trámite en el Congreso y luego el TC. Negociaciones, pactos, hablando se entiende la gente y tal.

Gerim escribió:Eso estaba claro antes de que se empezara a redactar, los Estatutos catalanes siempre se han rebajado en Madrid.

Gerim escribió:Depende de cuantos de ellos se modifiquen y en qué sentido. Si queda un Estatut muy desvirtuado no tendría sentido seguir adelante, todo depende del cálculo estratégico que hagan los partidos.

Gerim escribió:Y por ser separtista no soy nacionalista.

Gerim escribió:No antidemocrática en el sentido de que fuese en contra de un sistema político determinado. Sino en un sentido más "ético", no sé muy bien como expresarlo pero supongo que entiendes lo que quiero decir desde unos posts más atrás.

Gerim escribió:En este sentido no, pero a nadie se le escapa que, en principio, ERC es un partido independentista.

Cancerber escribió:Ya me estoy cansando de dar vueltas sobre lo mismo. El romani es una realidad española. ¿Debemos promover la oficialidad del romani en el resto del mundo, porque es una realidad nacional española? ¿O solo debemos promover las realidades nacionales que tengan una CCAA que gestionar?

Cancerber escribió:Y yo te repito que eso es inaceptable por el Estado, porque esas cosas se deben aprobar en el Senado, camara de representacion territorial, y por la mayoria del congreso.

Cancerber escribió: ¿De verdad te crees que se va a permitir un cambio de relacion sin que las demas cambien? ¿O me vas a decir lo de "pues que lo pidan ellos tambien"? Tendremos que consensuar un modelo de financiacion que aceptemos todos.

Cancerber escribió:Para algunas CCAA es inaceptable, y lo sabes de sobra (y lo saben vuestros politicos, pero os han vendido la moto de aquella manera)

Cancito escribió:Pues vuestros representantes en el Senado o en el Congreso podrian hacer una propuesta de modificacion del sistema de financiacion territorial, como se ha hecho siempre. No hace falta que venga una ley de una CCAA a pedir como se quiere relacionar, con que se proponga en el Congreso/Senado, se debata y se apruebe ya esta todo listo.

Cancito escribió: Claro, por eso se ha aceptado a tramite. Lo que quiero ver es si despues de todo el follon que se ha armado, cuando se recorte para que sea aceptable por todos y constitucional, los partidos catalanes lo aceptaran o nos diran que es intolerable.

Cancito escribió:Sobre todo cuando vienen en terminos inasumibles. Y tendria que ver si se recorto el estatuto de la II Republica.

Cancito escribió:¿Pero entonces es estrategia de los partidos, o el bien para Cataluña? ¿O es que os vamos a devolver un Estatut con menos competenecias y beneficios del que teneis ahora?

Cancito escribió:Esto me lo vas a tener que explicar

Geri escribió:'Nacionalista' es una palabra muy fea porque los "no-nacionalistas periféricos" acostumbran a asociarla con fascismo y nazismo, como acabamos de comprobar. 'Separatista' me gusta más, o puestos a escoger "partidario de que Cataluña se dote de un estado propio".

Cancito escribió:Bueno, creo que sabes tan bien como yo que meter moral en politica es un poco complicado. Bien que seria lo ideal, pero es casi incompatible. Y si, te entiendo. Pero creo que tu tb a mi desde hace bastante tiempo.

Cancito escribió:¿Y la independencia implica amenazas? Porque si no son amenazas, no veo por donde queria ir Carod cuando dijo aquello...a ver si me lo puedes aclarar

Informe de expertos escribió:La primera consideracion que hay que realizar es de caracter formal y hace referencia al hecho de que en el Estatuto no se puede regular completamente el sistema de financiacion de una CCAA. Dado que el sistema de financiacion afecta a todas las CCAA de regimen comun, es absolutamente necesario que se determine previamente, mediante el acuerdo del Estado y las CCAA. De ahi que el TC, en su sentencia 68/1996, FJ 9, afirme que "con el articulo 157.3 CE que preve la posiblidad de que una Ley Organica regule las competencias financieras de las CCAA no se pretendio sino habilitar la intervencio unilateral del Estado en este ambito competencial a fin de alcanzar un minimo grado de homogeneidad en el sistema de financiacion autonomico, orillando asi la dificultad que habria supuesto que dicho sistema quedase exclusivamente al albur de lo que se decidiese por el procedimiento de elaboracion de cada uno de los Estatutos".

DevilKenMasters escribió:

Cancerber escribió:Creo que es evidente la inconstitucionalidad de este texto, y ahora no solo lo digo yo, sino que tambien lo dice el TC (que supongo que a ese si le hareis caso, ¿verdad?).

Articulo 157 de la CE escribió:1.- Los recursos de las Comunidades Autónomas estarán constituidos por:

1. Impuestos cedidos total o parcialmente por el Estado; recargos sobre impuestos estatales y otras participaciones en los ingresos del Estado.
   
   
2. Sus propios impuestos, tasas y contribuciones especiales
   
   
3. Transferencias de un fondo de compensación interterritorial y otras asignaciones con cargo a los Presupuestos Generales del Estado.
   
   
4. Rendimientos procedentes de su patrimonio e ingresos de derecho privado.
   
   
5. El producto de las operaciones de crédito.

2.- Las Comunidades Autónomas no podrán en ningún caso adoptar medidas tributarias sobre bienes situados fuera de su territorio o que supongan obstáculo para la libre circulación de mercancías o servicios.

3.- Mediante ley orgánica podrá regularse el ejercicio de las competencias financieras enumeradas en el precedente apartado 1, las normas para resolver los conflictos que pudieran surgir y las posibles formas de colaboración financiera entre las Comunidades Autónomas y el Estado.

Cancerber escribió:Te puedes agarrar a un clavo ardiendo si quieres, pero las cosas son como son, Gerim. Ya leere a fondo el enlace que me has puesto, pero la explicacion que dan de su constitucionalidad esta tan agarrada por los pelos como la que das tu.

Cancerber escribió:Si no me equivoco (ya lo hemos ido dejando claro durante unos cuantos muchos post), este Estatuto regula unilateralmente el sistema de financiacion. A --> B, no hay mas. Solo por eso, ya es inconstitucional (por eso hay que cercenar la regulacion de la financiacion, por ejemplo).

Cancerber escribió:¿Estas seguro que el TC se debe a la Constitucion y a los Estatutos aprobados, y no solo a la Constitucion? ¿En que puede cambiar la interpretacion del TC la aprobacion de la financiacion, por ejemplo? ¿Realmente crees que el articulo 157 es interpretable de otra manera?

Cancerber escribió:Por cierto...¿Por que no le pidieron un informe al TC en vez de al Consell Consultiu?

Gerim escribió:He dejado claro que soy consciente de que el texto actual está al límite, que nunca se aprobará tal cual, y que habrá que consensuar.

Gerim escribió:Es que el Parlament Catalán no puede reformar unilateralmente eso. Pero si se aprueba, será el Estado Español quien apruebe el nuevo sistema de financiación de Cataluña.

Gerim escribió:- Ya hablé unos posts más atrás de lo que se conoce como 'bloque de constitucionalidad': http://img92.imageshack.us/img92/3825/manual8hf.jpg (a ver si ahora puedes ver la imagen).

- Si ese sistema de financiación entrase en el nuevo bloque de constitucionalidad, lógicamente el TC debería adaptar la visión de su interpretación para adaptarse a ello.

El Tribunal Constitucional es independiente de los demás órganos constitucionales y está sometido sólo a la Constitución y a su Ley Orgánica 2/1979, de 3 de octubre (BOE 5.10). Las modificaciones de esta Ley Orgánica están recogidas al final de estas páginas.

Gerim escribió:Porque no tienen competencia para ello.

Cancito escribió:Pero la modificacion del sistema de financiacion, lo que implica el final de la LOFCA, se tiene que aprobar con la aprobacion y consenso del resto de las CCAA, no solo del Estado. Y la camara de representacion territorial es el Senado (donde te recuerdo que tiene mayoria casi absoluta el PP).

Cancito escribió:Vaya, yo eso no lo sabia. Yo me referia a lo que dice la propia Constitucion y los estatutos del TC, y su propia web, es decir, a

El Tribunal Constitucional es independiente de los demás órganos constitucionales y está sometido sólo a la Constitución y a su Ley Orgánica 2/1979, de 3 de octubre (BOE 5.10). Las modificaciones de esta Ley Orgánica están recogidas al final de estas páginas.

Pero en cualquier caso, parece logico que el bloque de constitucionalidad en el que habria de basarse es el vigente aprobado por el TC, no uno con un nuevo estatuto que podria ser inconstitucional. Porque por esa razon de 3, ningun estatuto seria nunca inconstitucional, ya que el TC deberia pronunciarse sobre el nuevo bloque constitucional que incluye a la ley a juzgar.

Artículo 28 LOTC escribió:Uno. Para apreciar la conformidad o disconformidad con la Constitución de una Ley, disposición o acto con fuerza de Ley del Estado o de las Comunidades Autónomas, el Tribunal considerará, además de los preceptos constitucionales, las Leyes que, dentro del marco constitucional, se hubieran dictado para delimitar las competencias del Estado y las diferentes Comunidades Autónomas o para regular o armonizar el ejercicio de las competencias de éstas.

Dos. Asimismo el Tribunal podrá declarar inconstitucionales por infracción del artículo 81 de la Constitución los preceptos de un Decreto-ley, Decreto legislativo, Ley que no haya sido aprobada con el carácter de orgánica o norma legislativa de una Comunidad Autónoma en el caso de que dichas disposiciones hubieran regulado materias reservadas a Ley Orgánica o impliquen modificación o derogación de una Ley aprobada con tal carácter, cualquiera que sea su contenido.

Cancito escribió:No tendran competencia para presentar recursos de inconstitucionalidad o de amparo, ¿pero, para solicitar un informe? Juraria que cualquiera puede hacerlo...

celtico escribió:Como no se muy bien donde ponerlo, lo voy a poner aqui:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/11/24/espana/1132839524.html

Johny27 escribió:
A ver si asi dejan ya de llorar.

Gerim escribió:¿Cuál es la ley que dice que la reforma del sistema de financiación de Cataluña requiere de la autorización expresa de los gobiernos del resto de CCAA?

Gerim escribió:Igualmente la tramitación del proyecto también pasa por el Senado, aunque eso no es una cámara de representación territorial.

Gerim escribió:Lógicamente si se aprueba un nuevo Estatuto de Autonomía, el TC no juzgará su constitucionalidad basándose en que contraviene el Estatuto anterior. El TC juzgará basándose directamente en la CE.

Gerim escribió:Juraría que no...

NGC escribió:A ver si os leeis algun dia el estatut y entoces opinar con algo de fundamento.

Cancerber escribió:Yo me lo he leido, y por tu soberbia contestacion, interpreto que tu tambien lo has hecho.

¿Puedes defenderme, hoy en dia, la Constitucionalidad de la reforma financiera, de la primacia de la legalidad catalana sobre la española en caso de contradiccion, de la extension de cooficialidad del aranes al estado, de los derechos historicos (basandose en leyes de hace la tana de tiempo, en vez de en la CE), el derecho a veto al Estado en el articulo 176.2, la tendencia hacia la UE en vez de hacia el Estado....? Supongo que si. Espero que lo hagas, ya que tu te has leido el estatuto y sabes que es tan constitucional y que no hay ninguna locura en sus diferentes articulados.

Cancerber escribió:La ley del sentido comun, del hacer bien las cosas, del respetar al resto, de no tratar de ser los mas listos de la clase, la LOFCA...

Cancerber escribió:No hay ninguna ley que diga que el resto de las CCAA tengan que aceptar la reforma de la ley de financiacion de otra (faltaria mas), pero en una democracia asi es como deben ser las cosas. Y lo quieras ver o no, este sistema de financiacion que plantea el Estatut es perjudicial para el resto de las CCAA (sobre todo para las deficitarias de base), y ademas incumple el 138.2 de la CE y el 2.1.c de la LOFCA.

Cancerber escribió:Es algo tan OBVIO que no se ni para que te lo discuto. Si algo afecta a todos, tendremos que consensuarlo todos, no cada uno tomar una medida porque le da la gana.

Cancerber escribió:Pues no es eso lo que dice la CE.

Cancerber escribió:¿Directamente en la CE, o en la CE y en el marco constitucional al que continuamente aludes?

Cancerber escribió:A mi me sigue pareciendo inconstitucional, porque da unos privilegios a cierta CCAA, y encima contraviene el principio de solidaridad. Y el TC ya lo decidio asi. Veremos si cambia de parecer...

Cancerber escribió:¿Puedes defenderme, hoy en dia, la Constitucionalidad de la reforma financiera, de la primacia de la legalidad catalana sobre la española en caso de contradiccion, de la extension de cooficialidad del aranes al estado, de los derechos historicos (basandose en leyes de hace la tana de tiempo, en vez de en la CE), el derecho a veto al Estado en el articulo 176.2, la tendencia hacia la UE en vez de hacia el Estado....? Supongo que si. Espero que lo hagas, ya que tu te has leido el estatuto y sabes que es tan constitucional y que no hay ninguna locura en sus diferentes articulados.

Cancerber escribió:Por cierto Gerim, mira tu, no sabia que ley es, pero alguna debe de existir, cuando el propio comite de expertos del PSOE en temas constitucionales afirman que "dado que el sistema de financiacion afecta a todas las CCAA de regimen comun, es absolutamente necesario que se determine previamente, mediante el acuerdo entre el Estado y las CCAA." Esto para mi es primera division, y soy un modesto, no conozco muchas leyes, pero me creo a los expertos constitucionales, digo yo que ellos sabran.

La alternativa del Gobierno al proyecto de Estatuto aprobado por el Parlamento catalán limita el alcance de las competencias exclusivas de la Generalitat, supeditándolas a la normativa básica estatal con rango de ley, y reduce su número (18) convirtiendo parte de ellas en competencias compartidas. Remite la concreción del título sobre justicia a lo que disponga la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial, aunque acepta la creación del Consejo de Justicia de Cataluña. El deber de conocer el catalán se mantiene para los ciudadanos de Cataluña, pero se matiza para acceder al ejercicio de cargos judiciales. El Gobierno deja en blanco el artículo que define a Cataluña como nación y suprime el adjetivo nacional referido a Cataluña.

El Gobierno y el PSOE han entregado a los cuatro grupos parlamentarios catalanes que apoyan la reforma del Estatuto de Autonomía un texto articulado elaborado como alternativa al proyecto, que ambas partes llevan varias semanas negociando.

La parte de texto alternativo correspondiente a la financiación de la Generalitat fue dada a conocer a los medios de comunicación el viernes pasado y ha sido rotundamente rechazada por los partidos catalanes, que la consideran inaceptable. En cambio, el resto del articulado alternativo ha merecido una consideración distinta, pues las discretas negociaciones han sido calificadas en público como esperanzadoras por los dirigentes catalanes.

Los negociadores catalanes elogian en privado la posición y la actitud política del responsable gubernamental en estas negociaciones, el Secretario de Relaciones con las Cortes, Francisco Caamaño. Y la contraponen a la de los autores de la alternativa al capítulo de la financiación, de quienes, ayer mismo, el líder de ERC, Josep Lluís Carod, dijo que "van en camino contrario" al del presidente Rodríguez Zapatero.

Los negociadores disponen de un texto en dos columnas, la primera con el proyecto aprobado por el Parlamento catalán, y la otra con la alternativa ofrecida por el Gobierno. La excepción a este esquema es el artículo primero, que en el proyecto reza "Cataluña es una nación" pero en el texto alternativo figura en blanco. En cambio, el adjetivo nacional referido a Cataluña ha sido suprimido en todos los artículos de la alternativa.

Un tratamiento más matizado tienen la palabra España y el adjetivo español, que el Gobierno propone introducir en algunos puntos de especial significación. Como, por ejemplo, en la definición de la condición política de ciudadano catalán, de la que gozan "los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña".

La alternativa gubernamental ha dejado intactos los dos títulos del Estatuto que consiera "interiores" de Cataluña: el relativo a derechos y deberes sociales y el relativo a las instituciones catalanas.. En cuanto a las competencias, la alternativa acepta que el proyecto de Estatuto defina las características de las competencias de la Generalitat, que se dividen en exclusivas, compartidas y ejecutivas. En la definición de competencia exclusiva elimina la palabra "excluyente" y la afirmación de que "únicamente" la ejerce la Generalitat.

En la definición de competencia compartida con el Estado, la propuesta del Gobierno es que corresponda a la Generalitat la potestad legislativa, la reglamentaria y la ejecutiva "en el marco de las bases que fije el Estado en normas con rango de ley".

"Normativa básica"

Éste es uno de los puntos que puede ser más conflictivo en la negociación del Estatuto, pues la mayoría de las competencias de la Generalitat son compartidas y uno de los objetivos principales de la reforma estatutaria es precisamente la pretensión de los partidos catalanes de impedir la invasión del ámbito competencial de la Generalitat por el Estado a través de la "normativa básica".

A ello se añade que la alternativa del Gobierno propone definir como compartidas competencias que el proyecto define como exclusivas, en particular en materias relacionadas con la economía. Así, pasan a compartidas las competencias sobre cajas de ahorros, crédito y banca, ordenación del sector pesquero, publicidad y promoción de la competencia.

El Gobierno y el PSOE eliminan en su alternativa la exigencia de que el nombramiento del presidente de la Generalitat, que firma el Rey, deba ser firmado también por el presidente del Parlamento catalán. También se elimina toda alusión a la preeminencia protocolaria del Presidente de la Generalitat, al que el proyecto coloca después del Rey

Respecto a la Justicia, la alternativa del Gobierno acepta que el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña sea la instancia en que culmina la organización judicial en esta comunidad autónoma, y última instancia salvo para el recurso de unificación de doctrina. También acepta la creación del Consejo de Justicia de Cataluña, encargado del gobierno del poder judicial como "órgano desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial". Pero la composición de este consejo se remite a la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial.

fogonero escribió:el pp no sé de qué se va a quejar y además da igual porque, por ahora, ni pincha ni corta en esto. los que sí ya se están quejando y rajando son los del tripartito y ciu.