El experimento sobre la Renta Básica empieza a mostrar los primeros resultados

1, 2, 3, 4, 5
ludop escribió:
El problema es que NO es SU dinero, es el dinero del resto de españoles que trabajan y acrillan a impuestos por lo que si le vas a quitar dinero a uno para darselo a otro lo minimo que se podría hacer es ver a que se destina ese dinero y si realmente era tan necesario.

Algunos os creeis que el dinero de la RBU sale de los árboles o hay un botoncito mágico que hace que caigan billetes para todo el mundo...


Sí es su dinero. Igual que la pensión de un pensionista es su dinero también. Y es recaudado del dinero de todos, españoles o no españoles que tengan una actividad económica, desde comprar media barra de pan a trabajar.

Conmigo al menos te equivocas, porque yo no estoy a favor de una RBU per sé, aunque creo que solventaría problemas a corto plazo a mucha gente que necesita ese dinero. Pero yo tampoco estoy de acuerdo en el contexto que algunos dais también a cualquier renta. Si es universal, ni te cuento. Pero vamos, ve y pídele explicaciones a un jubilado a ver por qué se gasta su dinero en X o Y cosa.

Si deciden implantar algo así, tú eres el menos indicado para exigir absolutamente nada. Porque es que me hace gracia. Unos exigen al dinero privado que tiene que tener X requisitos para entregarse y otros, los contrarios, hacen lo propio con el dinero público que se entrega o entregaría. Curiosamente, siempre desde el mismo punto de vista.

Yo por mi que no la den, pero no obvio que es necesario. Es más, por mi, que me quiten los impuestos y me den el dinero. Ya lo he dicho mil veces, pero coño, si dieran una RBU lo mínimo que no haría es meter el morro en los gastos de quien lo recibe. Curiosamente, siempre más relacionado con extranjeros... oh vaya. Nada nuevo.
otra medida podría ser que todo lo que se reciba se gaste en empresas que paguen sus impuestos akí y no en pekín.
dark_hunter escribió:
angelillo732 escribió:Yo creo que es obvio que necesitamos RBU, el problema es el efecto llamada que pueda tener, pero no debería importar demasiado por que ese dinero siempre viene de vuelta, y por el camino, la gente podrá comer.

Lo que si tendrían que mirar es que el dinero no salga del país, ni por inmigrantes (hablamos solo de la RBU) ni, sobre todo, en paraísos fiscales, que esto si que nos jode de verdad.

Por supuesto la paga sería para gente con menos recursos, no vamos a darle pasta a todo el mundo.

Si no es para todo el mundo, ¿qué tiene de "U"?


Pues obvio, es un adorno o relleno.

Ahora enserio, yo he puesto el nombre y después lo que creo que son las condiciones que deberían cambiar, así que estoy salvado.
yo soy mas favorable a una renta de insercion, que se conceda mientras no se tengan otros ingresos.

la universal es mas "democratica" pero tambien es mas sensible a debates que a lo que conducen es a discutir la conveniencia de la implementacion de la renta basica, que, como ya he dicho varias veces, la veo como un "parche necesario".
Para los que no ven el uso de la U(universal) o no entienden porque algunos hablamos de RBU y despues indicamos un subsidio para personas en riesgo social.

La U significa Universal, por el cual TODOS tenemos DERECHO a cobrarla. La puntualización es que tener derecho no implica que debamos cobrarla, sino solo aquellos que estén en una situación complicada. En definitiva, la RBU significa para TODOS la red de sujeción en caso de que caigamos, el estado garantiza un minimo en caso de ser imposible por nuestros medios el poder mantenernos economicamente. Y como dije, esta muy bien pero necesita un mecanismo de control terrible para poder ponerlo en funcionamiento en España. El estado te sostiene, pero pide a cambio que tu pongas de tu parte para cambiar la situación.
Lobo Damon escribió:¿La renta básica es la solución? Aunque no estoy en contra de que aquellas personas que estén pasando por situaciones de necesidad reciban una ayuda, me preocupa la aceptación que tiene la renta básica como una solución a los problemas.

Lo que yo entiendo es que apoyar esta idea como una norma, supone de alguna manera la aceptación de la pobreza y la desigualdad (las dos juntas) porque "es el signo de los tiempos". Es decir, la gente renunciará a luchar por mejorar su situación simplemente porque reciben una paga.

No se, la percepción que tengo sobre la renta básica es bastante pesimista, lo veo como un sistema para adormecer a la gente y que no se queje mientras sus condiciones y calidad de vida empeorarán muchísimo bajo el argumento de "es lo que hay, no hay alternativas" ¿Os suena?

Si se cumplen las predicciones más pesimistas sobre la robotización veo el futuro bastante negro:

- Un 50 o 60% de la gente cobrando esa ayuda.
- Un 20% de gente que trabaja.
- 10% Ricos, empresarios y gente de dinero.

La diferencia de calidad de vida entre el primer grupo y el segundo será muy alta, no digamos ya el tercero.


Creo que es un punto interesante. Al que añadiría que si algunos creen que es peligroso tener una parte de la población sin recursos para vivir ociosos, es posible que sea incluso más peligroso el tenerlos ociosos y bien alimentados, porque cuando el diablo no tiene nada que hacer, con el rabo mata moscas.
pues se les echa fly matamoscas y arreglao XD.

ya en serio, pues que sea a cambio de trabajo comunitario aunque sea de enseñar a dibujar.
Mistercho escribió:Para los que no ven el uso de la U(universal) o no entienden porque algunos hablamos de RBU y despues indicamos un subsidio para personas en riesgo social.

La U significa Universal, por el cual TODOS tenemos DERECHO a cobrarla. La puntualización es que tener derecho no implica que debamos cobrarla, sino solo aquellos que estén en una situación complicada. En definitiva, la RBU significa para TODOS la red de sujeción en caso de que caigamos, el estado garantiza un minimo en caso de ser imposible por nuestros medios el poder mantenernos economicamente. Y como dije, esta muy bien pero necesita un mecanismo de control terrible para poder ponerlo en funcionamiento en España. El estado te sostiene, pero pide a cambio que tu pongas de tu parte para cambiar la situación.


Exacto.
Mistercho escribió:Para los que no ven el uso de la U(universal) o no entienden porque algunos hablamos de RBU y despues indicamos un subsidio para personas en riesgo social.

La U significa Universal, por el cual TODOS tenemos DERECHO a cobrarla. La puntualización es que tener derecho no implica que debamos cobrarla, sino solo aquellos que estén en una situación complicada. En definitiva, la RBU significa para TODOS la red de sujeción en caso de que caigamos, el estado garantiza un minimo en caso de ser imposible por nuestros medios el poder mantenernos economicamente. Y como dije, esta muy bien pero necesita un mecanismo de control terrible para poder ponerlo en funcionamiento en España. El estado te sostiene, pero pide a cambio que tu pongas de tu parte para cambiar la situación.

Pero es que eso ya existe.. la renta mínima de inserción es bajo tu punto de vista la renta básica universal..
El problema esta en que algunos vean bien que gastemos millonadas en armas o en proyectos faraonicos y se rasgan las vestiduras por una RBU para alimentar a ciudadanos porque sale de los "impuestos"
martuka_pzm escribió:Pero es que eso ya existe.. la renta mínima de inserción es bajo tu punto de vista la renta básica universal..


Existe a nivel de cada comunidad con distintos salarios y distinto tiempo de prestación. Yo hablo de que sea nacional e igual para todos.
Mistercho escribió:
martuka_pzm escribió:Pero es que eso ya existe.. la renta mínima de inserción es bajo tu punto de vista la renta básica universal..


Existe a nivel de cada comunidad con distintos salarios y distinto tiempo de prestación. Yo hablo de que sea nacional e igual para todos.

Vale pero es que eso no es lo que se entiende por renta básica universal. Esa es tu interpretación de la misma que no es más que unificar algo ya existente y que está claro que no funciona o que no es lo suficientemente efectiva.

La gracia de la renta básica universal es que es igual para todos, trabajes o no trabajes, tengas mucho o tengas poco y que luego cada uno haga lo crea conveniente con ese dinero. Comer y pagar el alquiler o irse de vacaciones. Eso sí puede resolver ciertos problemas sociales y laborales, pero las soluciones que hay en cada comunidad autónoma ahora mismo solo sirven para que la gente trabaje en negro
Deberian de hacer algun curso o trabajo si quieren cobrar esa renta. No por estar en casa ya se tenga que cobrar.

Me da rabia la gente que cobra y no da un palo al agua porque con ese dinero ya vive. Encima tengo que estar pagandole a ese ser que no quiere contribuir y quiere lo mismo que cualquier otra persona.

Si eres pobre, te damos esta paga a cambio de estar x horas realizando un trabajo social, por ejemplo. Igual que en el paro, que te pueden quitar las prestaciones.

Conozco a baste gente que cobra prestaciones y no curra porque les llega para estar x tiempo de vacaciones, pero que quieren el mismo derecho que un trabajador. Como pedir mas sueldo. Es que es de locos.
martuka_pzm escribió:
Mistercho escribió:
martuka_pzm escribió:Pero es que eso ya existe.. la renta mínima de inserción es bajo tu punto de vista la renta básica universal..


Existe a nivel de cada comunidad con distintos salarios y distinto tiempo de prestación. Yo hablo de que sea nacional e igual para todos.

Vale pero es que eso no es lo que se entiende por renta básica universal. Esa es tu interpretación de la misma que no es más que unificar algo ya existente y que está claro que no funciona o que no es lo suficientemente efectiva.

La gracia de la renta básica universal es que es igual para todos, trabajes o no trabajes, tengas mucho o tengas poco y que luego cada uno haga lo crea conveniente con ese dinero. Comer y pagar el alquiler o irse de vacaciones. Eso sí puede resolver ciertos problemas sociales y laborales, pero las soluciones que hay en cada comunidad autónoma ahora mismo solo sirven para que la gente trabaje en negro


Tu mismo estas diciendo los problemas de tu idea de RBU:

La gracia de la renta básica universal es que es igual para todos, trabajes o no trabajes, tengas mucho o tengas poco y que luego cada uno haga lo crea conveniente con ese dinero. Comer y pagar el alquiler o irse de vacaciones.


El estado debería estar como apoyo cuando las cosas te van mal, pero no pueden subvencionarte las vacaciones, no estamos para eso. Sin contar lo que afectaría a la economia, inflacion, sueldos, etc... La idea de una RBU estilo paguita para todos si o si, sin condiciones, es complicado y en la actualidad se acerca a la locura. Creo que deberiamos empezar, como los Finlandeses, por darle una RBU a la gente que realmente lo necesite y veremos que aceptacion/nivel de acomodamiento se obtiene.

En fin, no se que problemas sociales o laborales puede solucionar que el estado te pague tus vacaciones, sin embargo creo que darle ese dinero a personas en situaciones sociales o laborales adversas si puede beneficiarles.

Ah, y sobre mi vision de la RBU, es la misma que Podemos expuso en el programa Europeo, otra cosa es que tanto Podemos, por populismo, como PP, por querer meter miedo, no dijesen toda la verdad en los medios, haciendo creer que la RBU es eso de pagar las vacaciones.

Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el mero hecho de serlo y, como mínimo, del valor correspondiente al umbral de la pobreza con el fin de posibilitar un nivel de vida digno. La renta básica no reemplaza al Estado de bienestar, sino que trata de adaptarlo a la nueva realidad socio-económica. Sustitución de las prestaciones sociales condicionadas menores a la cuantía de este ingreso básico. Financiación a través de una reforma progresiva del IRPF y de la lucha contra el fraude fiscal


Habla de derecho, habla del umbral de pobreza, habla de sustituir las prestaciones sociales de las CCAA haciendolo estatal.... Solo piensa esto, todos tenemos derecho a una vivienda digna, pero el estado no se dedica a regalar viviendas, sin embargo, a las familias mas desfavorecidas les proporciona este derecho, pues esto, igual.
@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
Ahora bien, hay varias opciones para garantizar eso.
Una es optar por una RMI como las que ya existen, que se dan bajo determinadas circunstancias y que implican un coste burocrático bastante importante que hace que gente que lo necesita se quede fuera, tarde en recibirla o acabe trabajando en negro porque obviamente no dan para vivir sino para sobrevivir a duras penas.
O podemos optar por establecer una RBU que no se pierda al tener un empleo, haciendo que la gente que trabaja tenga un mejor nivel de vida que aquellos que deciden no trabajar, haciendo que trabajar en negro no sea una necesidad aumentando la recaudación y disminuyendo la carga burocrática si los requisitos son de nacionalidad y residencia por ejemplo.

La renta básica universal surgió a nivel teórico político hace mucho y no tiene nada que ver ni con podemos ni con el PP. Yo hablo de la aplicación de ese concepto político y no de lo que cada partido entienda por tal. De ahí que dijera que la U de universal significa para todos pues eso es lo que se entiende por RBU a nivel político.
Puedes no estar de acuerdo por supuesto y estar a favor de otro tipo de ayudas
Y no sería mejor que fuesen vales para comida, agua, luz, gas, ropa, material escolar, etc?
Kachral escribió:Y no sería mejor que fuesen vales para comida, agua, luz, gas, ropa, material escolar, etc?

Si es mejor, ¿por qué no pides que te paguen a tí en vales?
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.


¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.
Gurlukovich escribió:
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.


¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.

No digo que todo el mundo este de acuerdo.
Digo que el otro forero y yo lo estamos.

Tú ya sé que todo lo que sea solidaridad o reparto de la riqueza te da picores.
martuka_pzm escribió:
Gurlukovich escribió:
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.


¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.

No digo que todo el mundo este de acuerdo.
Digo que el otro forero y yo lo estamos.

Tú ya sé que todo lo que sea solidaridad o reparto de la riqueza te da picores.

A mí todo lo que se imponga por la fuerza me da picores. Pero sin entrar en eso, que el estado tenga que cubrir todas tus necesidades básicas es de una dejación de uno mismo brutal, quién debe cubrirlas es cada cual poniendo todo lo que esté de su mano para ello, luego ya las personas cercanas y, finalmente, ya veremos si el estado puede jugar algún rol cuando todo lo demás ha fallado y no por falta de intentarlo, sino por mala suerte.
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
Ahora bien, hay varias opciones para garantizar eso.
Una es optar por una RMI como las que ya existen, que se dan bajo determinadas circunstancias y que implican un coste burocrático bastante importante que hace que gente que lo necesita se quede fuera, tarde en recibirla o acabe trabajando en negro porque obviamente no dan para vivir sino para sobrevivir a duras penas.
O podemos optar por establecer una RBU que no se pierda al tener un empleo, haciendo que la gente que trabaja tenga un mejor nivel de vida que aquellos que deciden no trabajar, haciendo que trabajar en negro no sea una necesidad aumentando la recaudación y disminuyendo la carga burocrática si los requisitos son de nacionalidad y residencia por ejemplo.

La renta básica universal surgió a nivel teórico político hace mucho y no tiene nada que ver ni con podemos ni con el PP. Yo hablo de la aplicación de ese concepto político y no de lo que cada partido entienda por tal. De ahí que dijera que la U de universal significa para todos pues eso es lo que se entiende por RBU a nivel político.
Puedes no estar de acuerdo por supuesto y estar a favor de otro tipo de ayudas


Solo indicar que desde mi punto de vista:

El estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo, siempre y cuando uno no pueda cubrirlas


Desde mi punto de vista no tiene sentido que un tio que tenga una renta aceptable le tenga que subvencionar el estado, sino explicame para que quiere Florentino Perez, Amancio Ortega o un medico que este cobrando 70k al año esta "ayuda" ya que al final es esto, una ayuda. Las ayudas estan para cuando se necesiten, gastarla antes es absurdo o por lo menos lo veo asi.

Sobre el tema del papeleo, estamos suponiendo que la RBU no lo lleve y no tenga un proceso de revision/control, lo que implica estar soltando dinero sin mirar a quien ni para que, en definitiva, despilfarro. Yo abogo por una RBU(y la sigo llamando asi porque sería una renta basica a la que TODOS(universal) tenemos derecho, otra cosa es que la necesites o no) para cuando se necesite, es decir, vivir con una red de seguridad y saber que estan ahi.

Sobre el tema de trabajar en negro, indicas que como la ayuda es poca se hace para poder sobrevivir, subamos la ayuda. En cambio despues dices que con tu idea de RBU el que trabaja tendrá mejor nivel de vida que el que no, pues si el que no trabaja se busca un trabajo en B tendra una calidad de vida infinitamente mejor que la del trabajador, necesidades cubiertas + trabajo en B = mismo(o mas) sueldo que el que trabaja - responsabilidades. A esto sumale que un mecanismo de control que funcione para un colectivo(los ayudados) ya es complicado, imaginate uno para todos los españoles.

En definitiva, creo que inicialmente es mas facil empezar por ir aplicandolo como los "grandes paises nordicos", empezamos dandolo a desempleados, riesgo exclusion, etc... si funciona metemos a los de rentas mas bajas y en un caso hipotetico que nos sobrara el dinero, ya se veria hasta donde se llega. Darla de inicio a todo el mundo es pan para hoy y hambre para mañana, junto con unos cambios economicos y sociales que no podriamos asumir actualmente.
(mensaje borrado)
Mistercho escribió:
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
Ahora bien, hay varias opciones para garantizar eso.
Una es optar por una RMI como las que ya existen, que se dan bajo determinadas circunstancias y que implican un coste burocrático bastante importante que hace que gente que lo necesita se quede fuera, tarde en recibirla o acabe trabajando en negro porque obviamente no dan para vivir sino para sobrevivir a duras penas.
O podemos optar por establecer una RBU que no se pierda al tener un empleo, haciendo que la gente que trabaja tenga un mejor nivel de vida que aquellos que deciden no trabajar, haciendo que trabajar en negro no sea una necesidad aumentando la recaudación y disminuyendo la carga burocrática si los requisitos son de nacionalidad y residencia por ejemplo.

La renta básica universal surgió a nivel teórico político hace mucho y no tiene nada que ver ni con podemos ni con el PP. Yo hablo de la aplicación de ese concepto político y no de lo que cada partido entienda por tal. De ahí que dijera que la U de universal significa para todos pues eso es lo que se entiende por RBU a nivel político.
Puedes no estar de acuerdo por supuesto y estar a favor de otro tipo de ayudas


Solo indicar que desde mi punto de vista:

El estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo, siempre y cuando uno no pueda cubrirlas


Desde mi punto de vista no tiene sentido que un tio que tenga una renta aceptable le tenga que subvencionar el estado, sino explicame para que quiere Florentino Perez, Amancio Ortega o un medico que este cobrando 70k al año esta "ayuda" ya que al final es esto, una ayuda. Las ayudas estan para cuando se necesiten, gastarla antes es absurdo o por lo menos lo veo asi.

Sobre el tema del papeleo, estamos suponiendo que la RBU no lo lleve y no tenga un proceso de revision/control, lo que implica estar soltando dinero sin mirar a quien ni para que, en definitiva, despilfarro. Yo abogo por una RBU(y la sigo llamando asi porque sería una renta basica a la que TODOS(universal) tenemos derecho, otra cosa es que la necesites o no) para cuando se necesite, es decir, vivir con una red de seguridad y saber que estan ahi.

Sobre el tema de trabajar en negro, indicas que como la ayuda es poca se hace para poder sobrevivir, subamos la ayuda. En cambio despues dices que con tu idea de RBU el que trabaja tendrá mejor nivel de vida que el que no, pues si el que no trabaja se busca un trabajo en B tendra una calidad de vida infinitamente mejor que la del trabajador, necesidades cubiertas + trabajo en B = mismo(o mas) sueldo que el que trabaja - responsabilidades. A esto sumale que un mecanismo de control que funcione para un colectivo(los ayudados) ya es complicado, imaginate uno para todos los españoles.

En definitiva, creo que inicialmente es mas facil empezar por ir aplicandolo como los "grandes paises nordicos", empezamos dandolo a desempleados, riesgo exclusion, etc... si funciona metemos a los de rentas mas bajas y en un caso hipotetico que nos sobrara el dinero, ya se veria hasta donde se llega. Darla de inicio a todo el mundo es pan para hoy y hambre para mañana, junto con unos cambios economicos y sociales que no podriamos asumir actualmente.


Bueno es que me estás comparando dos situaciones poco comparables..
Situación 1: Renta Básica Universal de manual.
Pepe y Juan reciben 600€. Pepe trabaja de peón y gana otros 1000€ que se suman a la renta. Total 1.600
Juan no encuentra trabajo o lo encuentra en negro. Es posible que trabaje en B? Si. Es posible pero poco probable que acepte trabajar en B sin seguridad en caso de accidente, baja, etc si ya tiene una manera de subsistir
Situación 2:
Pepe trabaja de peón y cobra 1000€. No recibe ayuda
Juan recibe 600€ al mes de ayuda. Le ofrecen un trabajo de 700€ y Juan rechaza porque está claro que ir a trabajar todos los días por 100€ de diferencia al mes es tontería. Juan acepta únicamente trabajos en negro o trabajos muy bien pagados porque son las únicas posibilidades en las que le compense económicamente ir a trabajar.

Si los empresarios y los ciudadanos fuéramos más honrados y menos trepas, Juan no aceptaría trabajar en negro y los empresarios se tendrían que joder y pagar más.

Bueno y caso 3, ya que hablas de subir las ayudas
Pepe trabaja y gana 1000€
Juan no trabaja y le pagan 900€
Pepe deja el trabajo y pide la ayuda de 900€

@Gurgulovic
No, no hablo de que cubra "mis" necesidades. Hablo de que un gobierno tiene que buscar mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos y aunque quizá no hayamos llegado al punto de la RBU no creo que falte mucho para que se implante en determinados países, políticamente bastante más avanzados que España.
No se trata de que me tengan que poner un plato en la mesa, pero si el trabajo cada vez es más escaso, vamos hacia la robotizacion y la producción mecanizada con poca mano de obra humana, etc o acabamos pegándonos por la calle por conseguir los trabajos o hay que buscar alguna alternativa.

Personalmente prefiero dar la mitad de mi sueldo en impuestos que sirvan para que la gente tenga lo suficiente para subsistir que ganarlo todo yo e ir por la calle acojonada por vivir en un guetto con gente muriéndose de hambre por las esquinas. No se si ves por donde voy.
El equilibrio es necesario para el pobre y para el no tan pobre.
martuka_pzm escribió:Situación 1: Renta Básica Universal de manual.
Pepe y Juan reciben 600€. Pepe trabaja de peón y gana otros 1000€ que se suman a la renta. Total 1.600
Juan no encuentra trabajo o lo encuentra en negro. Es posible que trabaje en B? Si. Es posible pero poco probable que acepte trabajar en B sin seguridad en caso de accidente, baja, etc si ya tiene una manera de subsistir
Situación 2:
Pepe trabaja de peón y cobra 1000€. No recibe ayuda
Juan recibe 600€ al mes de ayuda. Le ofrecen un trabajo de 700€ y Juan rechaza porque está claro que ir a trabajar todos los días por 100€ de diferencia al mes es tontería. Juan acepta únicamente trabajos en negro o trabajos muy bien pagados porque son las únicas posibilidades en las que le compense económicamente ir a trabajar.

De hecho, es mucho más que eso. Porque si tus 600€ los tienes, aunque te ofrezcan un trabajo por 200€ podrías aceptarlo porque serían 600+200. O si le ofrecen 700€ serán 600+700, no 100 más.

Y es que es eso: ya no necesitas cobrar 700€ en negro para que no te quiten tu ayuda.
Gurlukovich escribió:A mí todo lo que se imponga por la fuerza me da picores. Pero sin entrar en eso, que el estado tenga que cubrir todas tus necesidades básicas es de una dejación de uno mismo brutal, quién debe cubrirlas es cada cual poniendo todo lo que esté de su mano para ello, luego ya las personas cercanas y, finalmente, ya veremos si el estado puede jugar algún rol cuando todo lo demás ha fallado y no por falta de intentarlo, sino por mala suerte.


pues las cosas que te piquen, te rascas.

de lo que se esta hablando es justamente de eso: de que el estado provea cuando todo lo demas falla.

y si, lease en este todo lo demas "el mercado y su motor: los empresaurios sin escrupulos"
martuka_pzm escribió:
Bueno es que me estás comparando dos situaciones poco comparables..
Situación 1: Renta Básica Universal de manual.
Pepe y Juan reciben 600€. Pepe trabaja de peón y gana otros 1000€ que se suman a la renta menos un 45% de impuestos. Total 1.150
Juan no encuentra trabajo o lo encuentra en negro. Es posible que trabaje en B? Si. Es posible pero poco probable que acepte trabajar en B sin seguridad en caso de accidente, baja, etc si ya tiene una manera de subsistir

Fixed. Ahora Juan tiene una buena razón para trabajar en negro, 450€.

@Gurgulovic
No, no hablo de que cubra "mis" necesidades. Hablo de que un gobierno tiene que buscar mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos y aunque quizá no hayamos llegado al punto de la RBU no creo que falte mucho para que se implante en determinados países, políticamente bastante más avanzados que España.
No se trata de que me tengan que poner un plato en la mesa, pero si el trabajo cada vez es más escaso, vamos hacia la robotizacion y la producción mecanizada con poca mano de obra humana, etc o acabamos pegándonos por la calle por conseguir los trabajos o hay que buscar alguna alternativa.

Personalmente prefiero dar la mitad de mi sueldo en impuestos que sirvan para que la gente tenga lo suficiente para subsistir que ganarlo todo yo e ir por la calle acojonada por vivir en un guetto con gente muriéndose de hambre por las esquinas. No se si ves por donde voy.
El equilibrio es necesario para el pobre y para el no tan pobre.

La mejor manera para que los ciudadanos mejoren su nivel de vida es que lo busquen por si mismos. El trabajo no va a ser escaso y además ellos pueden tener sus robots. Ya puestos podemos pedir robots básicos universales, tendría más sentido.

GXY escribió:
Gurlukovich escribió:A mí todo lo que se imponga por la fuerza me da picores. Pero sin entrar en eso, que el estado tenga que cubrir todas tus necesidades básicas es de una dejación de uno mismo brutal, quién debe cubrirlas es cada cual poniendo todo lo que esté de su mano para ello, luego ya las personas cercanas y, finalmente, ya veremos si el estado puede jugar algún rol cuando todo lo demás ha fallado y no por falta de intentarlo, sino por mala suerte.


pues las cosas que te piquen, te rascas.

de lo que se esta hablando es justamente de eso: de que el estado provea cuando todo lo demas falla.

y si, lease en este todo lo demas "el mercado y su motor: los empresaurios sin escrupulos"

No, se está pidiendo que el estado distribuya renta a todo cristo de buenas a primeras para garantizar la subsistencia a cualquiera.
Gurlukovich escribió:
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.


¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.


¬_¬

El estado tendría que estar única y exclusivamente para asegurar el bienestar de cada uno de los ciudadanos de su territorio, y si te tiene que limpiar el culo, pues lo hace, para eso pagamos cojones.

Me ponen de mala sangre comentarios como el tuyo, enserio te lo digo, que no estés de acuerdo con lo que dice el compañero me resulta tan frustrante.. Y yo que pensaba que eras alguien razonable.
yo al menos lo que pido es que se establezca una renta minima para quienes no tienen ningun otro tipo de ingreso. y que sea una renta para todos con tramite burocratico minimo.

a mi la "renta basica universal", tal como la describe el libro no me convence porque da pie a mucho debate de lo que no es la cuestion principal que da demasiado pie a enrocarse en contra. por eso soy mas favorable a una renta minima "de insercion", que sustituya a todas las "paguitas" existentes (al menos a las de menor cuantia a esa propia renta minima), cotizable (al mismo nivel que lo es hoy dia la prestacion del desempleo o una pension) y que se conceda siempre y automaticamente mientras no se este trabajando.

en mi opinion la cuantia deberia ser la del actual SMI o una cifra muy aproximada a eso. en cualquier caso nunca por debajo de los 600€.

es decir: trabajas: cobras. no trabajas: cobras la renta minima.

lo que dicen algunos de "pagar en vales"... yo soy mas partidario de mercados intervenidos por el estado para garantizar unos minimos. por ejemplo existencia de viviendas de un precio justo que no tengan que ser necesariamente "viviendas sociales "regaladas" ", o establecer limites minimos y maximos para productos de alimentacion basica, medicamentos, transportes publicos, enlace de comunicaciones basico y algunos otros elementos esenciales.

si, ya se que es todo lo contrario de tu pais imaginario. no hace falta que me lo describas por 9432867786º vez como si yo fuera cortito y necesitara una nueva explicacion de 2+2=lo que a mi me interese. :-|

edit. @reakl

en mi opinion el SMI habria que mantenerlo y de hecho, aumentarlo. evidentemente trabajos "por 200€" no se podrian dar (al menos no a jornada completa).

si la renta minima fueran 600 y el salario minimo, 900 (por poner ejemplos). mientras no tengas trabajo: percibes la renta minima. cuando tengas trabajo, ese trabajo sera por un minimo de 900 y dejaras de percibir la renta minima.

la otra opcion en mi opinion mas plausible es que la renta minima sea directamente el salario minimo y en los trabajos cuente como el salario base, a partir del cual se aplicarian aumentos, pero esto en mi opinion supone mas burocracia y un esfuerzo innecesario para el estado. en mi opinion no es necesario darle renta minima a quienes trabajan y se encuentran en una situacion razonable.
Yo sigo diciendo que como norma a esa renta minima para desempleados y para evitar el caso que decis de "me quedo en casa y no hago nada" es, que si quieres tenerla tienes que hacer trabajos para la comunidad o algo asi, al menos que la sociedad saque provecho del tema, y les de mas pereza a los "vagos".
Nuku nuku escribió:Yo sigo diciendo que como norma a esa renta minima para desempleados y para evitar el caso que decis de "me quedo en casa y no hago nada" es, que si quieres tenerla tienes que hacer trabajos para la comunidad o algo asi, al menos que la sociedad saque provecho del tema, y les de mas pereza a los "vagos".


Entonces te quitas de dar trabajos de verdad a cambio de tener gente haciendo "trabajos".
martuka_pzm escribió:Bueno es que me estás comparando dos situaciones poco comparables..
Situación 1: Renta Básica Universal de manual.
Pepe y Juan reciben 600€. Pepe trabaja de peón y gana otros 1000€ que se suman a la renta. Total 1.600
Juan no encuentra trabajo o lo encuentra en negro. Es posible que trabaje en B? Si. Es posible pero poco probable que acepte trabajar en B sin seguridad en caso de accidente, baja, etc si ya tiene una manera de subsistir
Situación 2:
Pepe trabaja de peón y cobra 1000€. No recibe ayuda
Juan recibe 600€ al mes de ayuda. Le ofrecen un trabajo de 700€ y Juan rechaza porque está claro que ir a trabajar todos los días por 100€ de diferencia al mes es tontería. Juan acepta únicamente trabajos en negro o trabajos muy bien pagados porque son las únicas posibilidades en las que le compense económicamente ir a trabajar.

Si los empresarios y los ciudadanos fuéramos más honrados y menos trepas, Juan no aceptaría trabajar en negro y los empresarios se tendrían que joder y pagar más.

Bueno y caso 3, ya que hablas de subir las ayudas
Pepe trabaja y gana 1000€
Juan no trabaja y le pagan 900€
Pepe deja el trabajo y pide la ayuda de 900€

@Gurgulovic
No, no hablo de que cubra "mis" necesidades. Hablo de que un gobierno tiene que buscar mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos y aunque quizá no hayamos llegado al punto de la RBU no creo que falte mucho para que se implante en determinados países, políticamente bastante más avanzados que España.
No se trata de que me tengan que poner un plato en la mesa, pero si el trabajo cada vez es más escaso, vamos hacia la robotizacion y la producción mecanizada con poca mano de obra humana, etc o acabamos pegándonos por la calle por conseguir los trabajos o hay que buscar alguna alternativa.

Personalmente prefiero dar la mitad de mi sueldo en impuestos que sirvan para que la gente tenga lo suficiente para subsistir que ganarlo todo yo e ir por la calle acojonada por vivir en un guetto con gente muriéndose de hambre por las esquinas. No se si ves por donde voy.
El equilibrio es necesario para el pobre y para el no tan pobre.


Yo no se si no me entero o hay cosas que no son como indicas. Viendo ambas situaciones, estas suponiendo en ambos casos que se obtiene la misma renta en casa, 1000+600, pero en uno de los casos, por arte de magia, Juan no quiere trabajar en B por seguridad, baja, etc... pero en el otro si quiere trabajar en negro y no quiere trabajos de 700€.¿Por qué?. La decisión de Pepe y Juan es la misma, entra el mismo dinero en casa. Ademas, veo diferencias en ambos casos que no se corresponden a mi vision o tu vision de la RBU. Creo que la cosa sería mas asi:

Situacion1:(la tuya)
Pepe y Juan reciben RBU, 600€ por persona, 1200€. Pepe trabaja de peon por 1000€ y Juan no trabaja, por lo que en total tienen ingresos de 2200€. Aqui, segun mi punto de vista, a Pepe no le renta trabajar por 1000€ sabiendo el sacrificio que esto supone, por lo tanto yo creo que finalmente Pepe dejaría el trabajo y con hacer 3-4 chapuzas en B, 500€ + Juan hace tambien sus trabajitos en B, otros 400€, ya que a Juan tampoco le renta un curro de 1000€ con la responsabilidad que supone. Total ganan practicamente lo mismo teniendo mas tiempo libre, 0 responsabilidades laborales, sin jefes, sin horarios.... veo bastantes ventajas a cobrar RBU+trabajo en B, ya que tienes la tranquilidad de que el estado te cubre siempre y con poco que hagas llegas a un sueldo decente.

Situacion2:(la mia)
Pepe trabaja y gana 1000€, Juan no trabaja. Como se supone que con 1000€ tienen para las cosas basicas, no reciben ningun tipo de ayuda, luego viven ajustados. Juan buscaria trabajo y bien es cierto que probablemente inicialmente para subsistir haga algun trabajo en B. Si a Juan le sale un curro de 700-1000€, lo coge seguramente, por la estabilidad que le pueda dar, ya que suponemos que sus trabajos en B les dan unos 400€, por lo que aumenta considerablemente su renta. En caso de quedarse ambos sin curro, tras agotar paro y no encontrar trabajo, les darian una ayuda de aproximadamente unos 600€ o algo mas, situacion muy jodida, pero por lo menos saben que tienen un minimo. Ambos estarian buscando curro y lo mas seguro que haciendo cosas en B para subsistir, pero en el momento que salga un trabajo, lo cogerian muy probablemente.

Sobre la situacion3, no es asi, yo no planteo que las ayudas lleguen a los 900€, sino 600-750€, piensa que actualmente son apenas 450€. Ademas, segun mi punto de vista en una casa donde entren un sueldo de 1000€ no daría la ayuda, y si, se que con 1000€ no da para una mierda, por eso indico que en una segunda fase de RBU se pensase en ofreces ayudas de 200-300€ a familias con ingresos laborales bajos, de manera que sigas trabajando y el estado ayude un poco.

Si te das cuenta, hablas que en determinados paises se instalará la RBU, mira Finlandia, pero magicamente la esta implantando en un plan piloto dando ese dinero a desempleados y personas en riesgo social, no se lo esta dando a todo el mundo. Tambien tienes el ejemplo de Suiza, referendum de 2000€/mes para todos y sale un no. Si en el resto de paises avanzados no implantan una RBU de X dinero para TODOS, sea cual sea su situación, a lo mejor es porque no es sostenible o porque el impacto sobre la economia del pais, generaria una inflacion de cojones, no es rentable.

Y finalmente indicas:

Personalmente prefiero dar la mitad de mi sueldo en impuestos que sirvan para que la gente tenga lo suficiente para subsistir que ganarlo todo yo e ir por la calle acojonada por vivir en un guetto con gente muriéndose de hambre por las esquinas. No se si ves por donde voy.
El equilibrio es necesario para el pobre y para el no tan pobre.


Lo suscribo al 100%, palabra por palabra, por eso quiero que con mis impuestos se de una RBU a las personas que se mueren de hambre y que estón en situaciones complicadas. Hay que luchar contra la pobreza, por lo tanto ayudemos a los "pobres", pero no vayamos a darle 600€ a los ricos, ya lo dije antes, ¿para que le vamos a dar 600€ a Florentino Perez?.

@Reakl

Sobre eso que dices, me genera la duda de si una RBU de 600€ para todos generaría tambien caida de salarios. Por un lado sería al contrario, nadie moveria el culo por menos de X y tendrian que subir salarios, por lo que puede ser que no sea rentable para los empresarios, buscando destinos con mano de obra mas barata. Menos oferta de empleo, mas gente parada y viviendo del estado.... no se, lo veo complicado.

En fin, repito por enesima vez, ¿porque no hacemos como los paises avanzados y comenzamos con planes piloto para desempleados y personas en riesgo?. Es decir, pasar de la nada a 600€ para todos me parece muy peligroso, con un plan piloto se podria ir viendo el gasto, como se lo toma la gente, nivel de apalancamiento, etc...

Un saludo.
@Mistercho bueno es que yo estaba suponiendo a Pepe en su casa y a Juan en la suya, no a ellos conviviendo jaja supongo que no se entendió bien a que me refería.

La cosa es que si Juan se parte los cojones por 700€ y al vecino le dan lo mismo por tocarse los cojones a dos manos no va a tener ningún aliciente ni para trabajar, ni para pagar impuestos.
Ahora bien, si con sus impuestos ve que todo el mundo puede vivir y que el puede vivir mejor de lo que hacía hasta ahora es más fácil que esté dispuesto a hacer las cosas legalmente.

Respecto a lo que dices de Pepe.
Si a Pepe le dan 700€ por trabajar o 700€ por no hacer nada que escogerá? 700€ por no hacer nada y si tal hago unas chapucillas.
Si pudiera escoger entre 700€ por no hacer nada o 1400 por trabajar, no sería más fácil que trabajará?
A eso me refería yo. A una persona sola, no a dos con uno trabajando y el otro no etc.

Obviamente siempre hay riesgo de que Pepe tenga más cara que espalda y prefiera 1700€ y en negro para no pagar impuestos.
Pero es que con la opción de "si trabajas te quito la ayuda" mucha gente se ve casi obligada a hacerlo. Ya no es una cuestión moral o no sino de necesidad. Mi opción eliminaría la necesidad de la ecuación y después ya dependería de la educación de cada uno.
angelillo732 escribió:
Gurlukovich escribió:
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.


¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.


¬_¬

El estado tendría que estar única y exclusivamente para asegurar el bienestar de cada uno de los ciudadanos de su territorio, y si te tiene que limpiar el culo, pues lo hace, para eso pagamos cojones.

Me ponen de mala sangre comentarios como el tuyo, enserio te lo digo, que no estés de acuerdo con lo que dice el compañero me resulta tan frustrante.. Y yo que pensaba que eras alguien razonable.

Pues a mí semejante idea me parece un absoluto exceso en sus funciones y completamente irrazonable. Ni siquiera unos padres deberían ir tan lejos por sus hijos, y al menos los padres son ellos quienes se sacrifican para cuidarte, pero el estado no tiene nada suyo, no puede darte nada que no le haya quitado a otro, o a ti mismo. Puedo entender que un padre robe por sus hijos, pero no puedo entender que un hijo le pida a su padre que robe por él.

@GXY no hace falta que vayamos a mi país imaginario, más de uno aquí como @martuka_pzm explica la trampa de la pobreza que es un salario por no trabajar, si sin hacer nada cobras 600€ y por trabajar te pagan 800€, estás en la práctica trabajando 40 horas por 200€.

En todo caso, se están dejando los altos impuestos necesarios para ello, un salario bruto de 800€ pagaría al menos 360€ de impuestos para pagar la renta, además del resto de cosas que ya se pagan, con lo que estás cobrando 420€ por esas 40 horas frente a los 600€ de no trabajar. Si puedes encontrar un trabajo en negro que te pague 400€ a media jornada ganarías casi lo mismo haciendo mucho menos, los incentivos para trabajar en negro son altos para el que se quede. Porque el que gane un buen dinero se irá del país si puede seguir ganándolo en otro.
martuka_pzm escribió:@Mistercho bueno es que yo estaba suponiendo a Pepe en su casa y a Juan en la suya, no a ellos conviviendo jaja supongo que no se entendió bien a que me refería.

La cosa es que si Juan se parte los cojones por 700€ y al vecino le dan lo mismo por tocarse los cojones a dos manos no va a tener ningún aliciente ni para trabajar, ni para pagar impuestos.
Ahora bien, si con sus impuestos ve que todo el mundo puede vivir y que el puede vivir mejor de lo que hacía hasta ahora es más fácil que esté dispuesto a hacer las cosas legalmente.

Respecto a lo que dices de Pepe.
Si a Pepe le dan 700€ por trabajar o 700€ por no hacer nada que escogerá? 700€ por no hacer nada y si tal hago unas chapucillas.
Si pudiera escoger entre 700€ por no hacer nada o 1400 por trabajar, no sería más fácil que trabajará?
A eso me refería yo. A una persona sola, no a dos con uno trabajando y el otro no etc.

Obviamente siempre hay riesgo de que Pepe tenga más cara que espalda y prefiera 1700€ y en negro para no pagar impuestos.
Pero es que con la opción de "si trabajas te quito la ayuda" mucha gente se ve casi obligada a hacerlo. Ya no es una cuestión moral o no sino de necesidad. Mi opción eliminaría la necesidad de la ecuación y después ya dependería de la educación de cada uno.


Si dependemos de la educación de cada uno... mal vamos.

Lo que indicabas, ahora lo entiendo mejor, con eso de cada uno en su casita. Bien, sobre el tema de los 700€ trabajando y 700€ sin trabajar, entiendo lo que dices pero entonces da igual que sea ayuda o RBU tal y como dices, Pepe no va a trabajar nunca en ninguno de los 2 casos, aunque con uno gane 700 y con otro 1400, porque si el vivia con 700€ trabajados, se va a quedar con 700€ subvencionados + trabajos extra en B, que aguantar a un jefe y unos horarios por 700€ actualmente se hace porque no hay mas cojones, pero si no lo "necesitas" que le den a los 700, con sacarme 300 de estrangis tiras, que hablamos de calidad de vida y trabajar te la quita si o si.
Ademas, hay que pensar en como influira esos 600€ de RBU a los salarios, ¿bajaran los empresarios los salarios ya que saben que con poco vas bien?, no se sabe como evolucionara, pero me da que no van a darte 2000+RBU.
Lo que hay que luchar, ademas de una RMI, como tu llamas a mi RBU, es por subir el salario minimo y que no existan trabajos de 700€ por 8 horas, pero eso es otra cosa, y como medida para solucionar el problema de cobrar poco y la diferencia con los que tienen la ayuda, ya lo he dicho antes, una segunda fase que de un plus a las rentas mas bajas, de esta manera nos evitamos el 600 sin trabajar/600 trabajando.

Sobre lo de "si trabajas te quito la ayuda", es que la ayuda o la RBU, como quieras llamarlo debe ser un soporte para darte cierta tranquilidad, pero no se puede plantear como medio de subsistencia. Esto se debe dar con el fin de que puedas mantenerte mientras que buscas trabajo, no que te olvides de trabajar y vivas la vida con ello. Piensa que según tu vision de RBU, una familia con un hijo de 16-18 años puede ingresar, sin hacer nada, 1800€. ¿Crees que van a trabajar?. Por esto mismo digo que RBU si, como ayuda y con mecanismos de control de manera que uno no se convierta en un parasito estatutario, sino que sirva para ayudar a los necesitados.

Un saludo.
seaman escribió:
Nuku nuku escribió:Yo sigo diciendo que como norma a esa renta minima para desempleados y para evitar el caso que decis de "me quedo en casa y no hago nada" es, que si quieres tenerla tienes que hacer trabajos para la comunidad o algo asi, al menos que la sociedad saque provecho del tema, y les de mas pereza a los "vagos".


Entonces te quitas de dar trabajos de verdad a cambio de tener gente haciendo "trabajos".


Depende de como lo hagas, aquellos condenados a servicios comunitarios por cometer un crimen teoricamente tambien "quitan trabajos", consiste en crear puestos o hacer cosas que son necesarias y no se hacen.
Mistercho escribió:Sobre eso que dices, me genera la duda de si una RBU de 600€ para todos generaría tambien caida de salarios. Por un lado sería al contrario, nadie moveria el culo por menos de X y tendrian que subir salarios, por lo que puede ser que no sea rentable para los empresarios, buscando destinos con mano de obra mas barata. Menos oferta de empleo, mas gente parada y viviendo del estado.... no se, lo veo complicado.

En fin, repito por enesima vez, ¿porque no hacemos como los paises avanzados y comenzamos con planes piloto para desempleados y personas en riesgo?. Es decir, pasar de la nada a 600€ para todos me parece muy peligroso, con un plan piloto se podria ir viendo el gasto, como se lo toma la gente, nivel de apalancamiento, etc...

Genera menos demanda de empleo y a su vez aumenta el poder de compra. Es decir, que no solo hay menos gente trabajando sino que además hay más gente dispuesta a gastar dinero. Todos los ingredientes para que suban los salarios.
rampopo escribió:las necesidades básicas de todas las personas deberían estar cubiertas. alojamiento, comida, ropa, luz y agua. más por supuesto medicinas y médicos.

y el resto de cosas para los que trabajen.


+1

Mirad el PER

Aqui lo normal es , recibo 560€ de los tontos estos y luego trabajo en B.
miro el PER.

cuanta gente dices que lo percibe, a cambio de qué cantidad de trabajo durante cuanto tiempo?

pensar que el pais esta quebrado por culpa del PER es de no tener ni idea de como funciona el pais.

el PER es una "paguita" para que un sector de gente que vive y trabaja EN EL CAMPO, CONTINUE trabajando en el campo y no lo abandone (como se estaba haciendo en masa debido a que la cantidad de trabajo es enorme para el poco dinero que da).

el PER hace un servicio a la gente que lo cobra... y a la que NO lo cobra, que podra seguir comprando productos de huerta y granja locales que sin PER hace tiempo que ya no existirian.

hay que pensar las cosas antes de darle al play de lo primero que se le pasa a uno por la cabeza. :-|
GXY escribió:miro el PER.

cuanta gente dices que lo percibe, a cambio de qué cantidad de trabajo durante cuanto tiempo?

pensar que el pais esta quebrado por culpa del PER es de no tener ni idea de como funciona el pais.

el PER es una "paguita" para que un sector de gente que vive y trabaja EN EL CAMPO, CONTINUE trabajando en el campo y no lo abandone (como se estaba haciendo en masa debido a que la cantidad de trabajo es enorme para el poco dinero que da).

el PER hace un servicio a la gente que lo cobra... y a la que NO lo cobra, que podra seguir comprando productos de huerta y granja locales que sin PER hace tiempo que ya no existirian.

hay que pensar las cosas antes de darle al play de lo primero que se le pasa a uno por la cabeza. :-|


Es gracioso eso de que el PER es para la gente que trabaja y vive en el campo. El PER es para el que tiene campo y despues los familiares y amigos, incluso conocidos previo pago. Es decir, paguita para "los listos".
¿De verdad que os cuesta mucho poner una RBU por fases siendo primeros los mas afectados, despues rentas bajas y por ultimo, si se puede, el resto?
Reakl escribió:
Mistercho escribió:Sobre eso que dices, me genera la duda de si una RBU de 600€ para todos generaría tambien caida de salarios. Por un lado sería al contrario, nadie moveria el culo por menos de X y tendrian que subir salarios, por lo que puede ser que no sea rentable para los empresarios, buscando destinos con mano de obra mas barata. Menos oferta de empleo, mas gente parada y viviendo del estado.... no se, lo veo complicado.

En fin, repito por enesima vez, ¿porque no hacemos como los paises avanzados y comenzamos con planes piloto para desempleados y personas en riesgo?. Es decir, pasar de la nada a 600€ para todos me parece muy peligroso, con un plan piloto se podria ir viendo el gasto, como se lo toma la gente, nivel de apalancamiento, etc...

Genera menos demanda de empleo y a su vez aumenta el poder de compra. Es decir, que no solo hay menos gente trabajando sino que además hay más gente dispuesta a gastar dinero. Todos los ingredientes para que suban los salarios.

Los salarios y los precios. Lo comido por lo servido.
Mistercho escribió:¿De verdad que os cuesta mucho poner una RBU por fases siendo primeros los mas afectados, despues rentas bajas y por ultimo, si se puede, el resto?


a mi no me cuesta poner una renta basica, eso diselo a los otros.

yo lo que digo es que el PER tiene razon de ser y constituye un beneficio tangible para la sociedad mas allá de quienes lo perciben, no es una "paguita para vagos que trabajan 3 o 4 meses al año" como la suelen pintar los detractores.

Gurlukovich escribió:Los salarios y los precios. Lo comido por lo servido.


es lo que ocurre cuando se mantienen salarios bajos y precios altos. decisiones liberales.
http://www.publico.es/economia/finlandia-empieza-emitir-senales-exito-renta-basica-universal.html
Finlandia empieza a emitir señales de éxito en su Renta Básica Universal

La OCDE dice que la Renta Básica Universal (RBU) no es una “bala mágica” contra la pobreza, pero admite sus efectos positivos, por ejemplo, en la sostenibilidad de las pensiones. Iniciativa que gusta a las grandes fortunas. Desde Bill Gates (Microsoft) a Mark Zuckerberg (Facebook), pasando por Elon Musk (PayPal o Tesla) o Jeff Bezos (Amazon) se declaran entusiastas de esta medida, cuyo nuevo estandarte lo porta, en la actualidad, el Gobierno de centro-derecha de Finlandia. Con visos de éxito.


Pues parece que si funciona, y parece que los grandes empresarios están a favor...
Si básicamente con la RBU ese dinero que el estado gasta de los impuestos termina volviendo a las empresas en forma de compras y el estado termina recuperando en forma de impuestos de una forma u otra.

Por mucho que España tenga que poner 90.000 millones de €, al final más de la mitad van en impuestos y la mejora de economía al final hará que muchos de ellos ya no tengan que recurrir a la RBU para sobrevivir.
esos muy grandes empresarios estan a favor porque al fin y al cabo sus negocios no dependen en gran medida de los colectivos de personas beneficiados por esta iniciativa.

a mi me preocupan mas los empresarios un poco menos grandes y sobre todo los españoles.

valoro la opinion de los grandes en lo que vale: con ellos a favor es mas plausible que la iniciativa acabe cuajando.

aunque a mi la modalidad finlandesa no me acababa de convencer, porque si, propone una renta basica, pero a cambio de eliminar los servicios publicos, principalmente la sanidad.
Cuando he leído "en Finlandia" lo he entendido todo...
ZACKO escribió:La OCDE dice que la Renta Básica Universal (RBU) no es una “bala mágica” contra la pobreza, pero admite sus efectos positivos


Efectivamente, la RBU es una forma de dejar de luchar contra la pobreza, de mantener la pobreza en el sistema y a los pobres controlados [poraki]. Con una RBU a nadie le importa si tu nivel de estudios es el mínimo legal, ni se preocupará en proporcionarte formación gratuita si la necesitas, ni si no encuentras un trabajo que te permita mejorar tu status. Si quieres algo de eso, come arroz blanco y te lo pagas tu, que para eso te damos la RBU que sustituye a todo lo demás.

Simplemente, se te da una paguita, que por cierto, podría implicar obligaciones sociales para compensar, que sería lo mismo que si estuvieras trabajando pero por una miseria... Ahora nadie te dice eso, pero ¿por qué no?. ¿No sería lo justo que los "vagos" que cobran la RBU hicieran algo por la sociedad que los acoge y por aquellos que están contribuyendo a su sostenimiento?. Es demasiado tentador, si de hecho, muchos ya defienden que si te dan una renta temporal, como el plan Prepara, la RAI, el RMI o,atención, tu propia prestación por desempleo que deberían ponerse a "trabajar" solo que no lo llaman de esa manera: sería limpiar los bosques, atender a personas ancianas o todas aquellas cosas que nos parecen loables o útiles y que de alguna manera, "compense" los costes de mantener "vagos".

Y como los mismos partidarios de esta basura te dirán, se anulan todas las demás prestaciones, como pensiones (lo cual me hace pensar que si tenías una pensión alta, porque cotizaste, ahora tendrás mucho menos con la RBU) o becas u otras rentas (que incentivan a que alguien que está en una situación, intente mejorar). ¿Que necesidad hay que el hijo del pobre vaya a la Universidad, si ya tiene la RBU?. No se morirá de hambre, ni tiene importancia si no tiene un trabajo... porque el objetivo de la RBU es ese, aceptar que un buen número de personas son y serán pobres, personas sin trabajo o sin posibilidad de trabajar, mientras una élite tienen buenos trabajos y sin ser ricos, se sienten como tales, pues la diferencia de clase social entre un perceptor de RBU y un trabajador cualificado, será notoria y no solo eso, los del segundo grupo la ven necesaria. Ya pasa hoy día, que hay señores que se mosqueaban que un "peón" en la Obra, pudiera ganar más que ellos, que eran de la "nobleza" por tener estudios superiores o algo así. Con una RBU la división sería mas profunda y nadie de la "nobleza" querría que los que vienen de abajo pudieran joderle su forma de vida, por lo que es mejor mantener a los pobres, si no ignorantes, que estén en lo mínimo necesario . Si ya tienes la RBU, no te quejes. A estos de la "nobleza" les gusta la "meritocracia" y por eso un ingeniero no puede tolerar, ni entender que un señor con "menos galones" le pueda hacer sombra en sueldo aunque sea porque se está dejando el lomo en un trabajo más productivo o con mayores riesgos y gente de este perfil, que se sienten a salvo en sus trabajos, apoyan la RBU...

¿Y sobre los derechos laborales?. Pues a la porra con cosas como la indemnización por despido, porque teniendo una RBU no hay problema si luego tardas un año en encontrar un trabajo. Y como trabajar ya es un "privilegio" pues o tomas o dejas las condiciones. Una cosa que corroe mi curiosidad es qué pasaría si te metieras en una hipoteca alta, perdieras el trabajo y no pudieras pagarla teniendo la RBU, ¿se te embargaría parte de la RBU provocando entonces que ni siquiera te permitiera el nivel de subsistencia?. Ni me imagino la mierda que tragarán algunos por tener un puñetero trabajo que les haga salir de la casi miseria que supondrá la RBU y las cabezas que pisarán en el proceso...

Y otra cosa, ¿que renta sería la adecuada para sobrevivir y como se ajustaría?. Cualquier desequilibrio haría que por ejemplo, personas que viven solas lo pasaran mal, muy mal. Y personas que vivieran en pareja porque de otra forma, no podrían subsistir, tendían una vida de infierno... No se si sabréis que muchas parejas que se rompen y se llevan a matar, se debe a que en su momento, no pudieron decirse "ha sido bonito mientras duró, pero ha llegado el momento de separarnos" acabando de forma amistosa, si no que continuaron su "convivencia" porque no les quedaba otra, aunque la relación estuviera rota y el resultado final fuera un odio profundo del uno al otro. Y que fácil y tentador sería ajustar la RBU hacia abajo en época de crisis, para hacerla "sostenible" y no te quejes, que te estamos dando una renta que no te has ganado, que no es fruto de tu esfuerzo, si no del nuestro y de nuestro "buen corazón", porque hemos decidido que aunque seas "basura", tengas para comer.

Existen condiciones que pueden hacer que la RBU sea sostenible en el tiempo, pero también hay que pensar en los efectos catastróficos que tendría en un país si por ejemplo, en 20 años esa sostenibilidad se fuera al garete y sobre las personas, si el trabajo se convirtiera en un privilegio y millones de personas estuvieran sobreviviendo con lo mínimo.

En España, al menos, el trabajo no es solo un derecho, si no un deber, es la forma básica de contribuir con la sociedad y de dotarnos de derechos. Una persona que trabaja, se gana el pan por si mismo y con ese dinero, contribuye a pagar la sanidad, etc. Una persona que no trabaja... que nunca ha trabajado y que además, se le tiene que dar un dinero de subsistencia, ¿se ha ganado ese derecho o esos derechos hay que rebajarlos al mínimo?. Pensad con una mentalidad donde la RBU la tiene todo el mundo, sin mayor merecimiento y donde tu estás trabajando, dejándote el lomo para tener los mismos derechos que esos que no se esfuerzan y a los que les pagas con parte de lo que ganas todos esos derechos ¿Verdad que es tentador recortárselos? ¿Por qué, tu que estás sosteniendo el sistema... tienes que estar meses en lista de espera con respecto a alguien que es un parásito al que TU le estas pagando? ¿Quien tiene prioridad en un trasplante, un ciudadano de primera, que contribuye y es útil a la sociedad, o un ciudadano de segunda, que solo se alimenta gratis y la única esperanza es que tenga un hijo algún día, que suponga algo positivo?

Que "catastrofísta" soy. Seguro que nada de eso que describo pasará nunca, que en Finlandia han dicho que la cosa pinta que funciona, que Stiglitz está a favor y las grandes empresas dicen que mola...

PD: Sería gracioso que al final, los "pobres" también nos vieramos empujados a trabajar, por 100 o 200€ más, por que la "maravillosa" RBU, bonita en teoría, en la práctica sería un infierno. Y que por esos 100 o 200€ más, que serían la diferencia entre llegar a fin de mes o no llegar, tuvieramos el ojete como la bandera de Japón y nos pisotearan aún mas, nuestros derechos...
Hacen falta dos cosas:

Que seamos menos españoles
Que haya cero inmigrantes en puestos que puedan ocupar españoles.

Y el relevo generacional?. Pues lo habrá igualmente pero no debe haberlo a costa de traer al mundo millones de hijos no deseados y futuros parados como se hizo en la Rumanía de Caucescu y ya veis lo que sucedió. Traer más y más hijos a una sociedad cuya gente casi no muere es pan para hoy y hambre para mañana. Si no mirad el gasto social que generan los niños del baby boom de los 60.
Eso ya existe y se llama prestación por desempleo, lo que pasa es que en las dos últimas décadas se ha maltratado tanto que hoy en día no sirve para nada tal y como la han dejado.
eraser escribió:
Reakl escribió:
Ni tan mal va la cosa. Mejora la eficacia del sistema público, reduce el estrés, mejora las condiciones de trabajo (la gente puede buscar un trabajo más acorde a las preferencias propias) y se ve una notable mejora en la calidad de vida de las personas.

y será necesaria cuando se produzca el desembarco de los robots como fuerza de trabajo no industrial-mecánico

+1 aunque creo que faltará muchísimo tiempo.

@slash_94 así es. España no es Finlandia, ojalá lo fuera, un viejo círculo de conocidos, cuando los de podemos se promocionaban con su renta básica universal estaban encantados. Sabéis quien votó a Podemos? [sonrisa]

A muchos ninis hoy en día que ni quieren ni tienen ganas (no se trata de que no puedan) estudiar y hacerse un futuro, por cutre que sea, les encanta la idea. Conozco personalmente una persona que debido a que es huérfana de madre, rechaza trabajar hasta los 25 años porque así le mantendrán la pensión (que no llega a 200€) y vive con su padre. Tristísimo, no?
249 respuestas
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