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ludop escribió:
El problema es que NO es SU dinero, es el dinero del resto de españoles que trabajan y acrillan a impuestos por lo que si le vas a quitar dinero a uno para darselo a otro lo minimo que se podría hacer es ver a que se destina ese dinero y si realmente era tan necesario.
Algunos os creeis que el dinero de la RBU sale de los árboles o hay un botoncito mágico que hace que caigan billetes para todo el mundo...
dark_hunter escribió:angelillo732 escribió:Yo creo que es obvio que necesitamos RBU, el problema es el efecto llamada que pueda tener, pero no debería importar demasiado por que ese dinero siempre viene de vuelta, y por el camino, la gente podrá comer.
Lo que si tendrían que mirar es que el dinero no salga del país, ni por inmigrantes (hablamos solo de la RBU) ni, sobre todo, en paraísos fiscales, que esto si que nos jode de verdad.
Por supuesto la paga sería para gente con menos recursos, no vamos a darle pasta a todo el mundo.
Si no es para todo el mundo, ¿qué tiene de "U"?
Lobo Damon escribió:¿La renta básica es la solución? Aunque no estoy en contra de que aquellas personas que estén pasando por situaciones de necesidad reciban una ayuda, me preocupa la aceptación que tiene la renta básica como una solución a los problemas.
Lo que yo entiendo es que apoyar esta idea como una norma, supone de alguna manera la aceptación de la pobreza y la desigualdad (las dos juntas) porque "es el signo de los tiempos". Es decir, la gente renunciará a luchar por mejorar su situación simplemente porque reciben una paga.
No se, la percepción que tengo sobre la renta básica es bastante pesimista, lo veo como un sistema para adormecer a la gente y que no se queje mientras sus condiciones y calidad de vida empeorarán muchísimo bajo el argumento de "es lo que hay, no hay alternativas" ¿Os suena?
Si se cumplen las predicciones más pesimistas sobre la robotización veo el futuro bastante negro:
- Un 50 o 60% de la gente cobrando esa ayuda.
- Un 20% de gente que trabaja.
- 10% Ricos, empresarios y gente de dinero.
La diferencia de calidad de vida entre el primer grupo y el segundo será muy alta, no digamos ya el tercero.
Mistercho escribió:Para los que no ven el uso de la U(universal) o no entienden porque algunos hablamos de RBU y despues indicamos un subsidio para personas en riesgo social.
La U significa Universal, por el cual TODOS tenemos DERECHO a cobrarla. La puntualización es que tener derecho no implica que debamos cobrarla, sino solo aquellos que estén en una situación complicada. En definitiva, la RBU significa para TODOS la red de sujeción en caso de que caigamos, el estado garantiza un minimo en caso de ser imposible por nuestros medios el poder mantenernos economicamente. Y como dije, esta muy bien pero necesita un mecanismo de control terrible para poder ponerlo en funcionamiento en España. El estado te sostiene, pero pide a cambio que tu pongas de tu parte para cambiar la situación.
Mistercho escribió:Para los que no ven el uso de la U(universal) o no entienden porque algunos hablamos de RBU y despues indicamos un subsidio para personas en riesgo social.
La U significa Universal, por el cual TODOS tenemos DERECHO a cobrarla. La puntualización es que tener derecho no implica que debamos cobrarla, sino solo aquellos que estén en una situación complicada. En definitiva, la RBU significa para TODOS la red de sujeción en caso de que caigamos, el estado garantiza un minimo en caso de ser imposible por nuestros medios el poder mantenernos economicamente. Y como dije, esta muy bien pero necesita un mecanismo de control terrible para poder ponerlo en funcionamiento en España. El estado te sostiene, pero pide a cambio que tu pongas de tu parte para cambiar la situación.
martuka_pzm escribió:Pero es que eso ya existe.. la renta mínima de inserción es bajo tu punto de vista la renta básica universal..
Mistercho escribió:martuka_pzm escribió:Pero es que eso ya existe.. la renta mínima de inserción es bajo tu punto de vista la renta básica universal..
Existe a nivel de cada comunidad con distintos salarios y distinto tiempo de prestación. Yo hablo de que sea nacional e igual para todos.
martuka_pzm escribió:Mistercho escribió:martuka_pzm escribió:Pero es que eso ya existe.. la renta mínima de inserción es bajo tu punto de vista la renta básica universal..
Existe a nivel de cada comunidad con distintos salarios y distinto tiempo de prestación. Yo hablo de que sea nacional e igual para todos.
Vale pero es que eso no es lo que se entiende por renta básica universal. Esa es tu interpretación de la misma que no es más que unificar algo ya existente y que está claro que no funciona o que no es lo suficientemente efectiva.
La gracia de la renta básica universal es que es igual para todos, trabajes o no trabajes, tengas mucho o tengas poco y que luego cada uno haga lo crea conveniente con ese dinero. Comer y pagar el alquiler o irse de vacaciones. Eso sí puede resolver ciertos problemas sociales y laborales, pero las soluciones que hay en cada comunidad autónoma ahora mismo solo sirven para que la gente trabaje en negro
La gracia de la renta básica universal es que es igual para todos, trabajes o no trabajes, tengas mucho o tengas poco y que luego cada uno haga lo crea conveniente con ese dinero. Comer y pagar el alquiler o irse de vacaciones.
Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el mero hecho de serlo y, como mínimo, del valor correspondiente al umbral de la pobreza con el fin de posibilitar un nivel de vida digno. La renta básica no reemplaza al Estado de bienestar, sino que trata de adaptarlo a la nueva realidad socio-económica. Sustitución de las prestaciones sociales condicionadas menores a la cuantía de este ingreso básico. Financiación a través de una reforma progresiva del IRPF y de la lucha contra el fraude fiscal
Kachral escribió:Y no sería mejor que fuesen vales para comida, agua, luz, gas, ropa, material escolar, etc?
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
Gurlukovich escribió:martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.
martuka_pzm escribió:Gurlukovich escribió:martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.
No digo que todo el mundo este de acuerdo.
Digo que el otro forero y yo lo estamos.
Tú ya sé que todo lo que sea solidaridad o reparto de la riqueza te da picores.
martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
Ahora bien, hay varias opciones para garantizar eso.
Una es optar por una RMI como las que ya existen, que se dan bajo determinadas circunstancias y que implican un coste burocrático bastante importante que hace que gente que lo necesita se quede fuera, tarde en recibirla o acabe trabajando en negro porque obviamente no dan para vivir sino para sobrevivir a duras penas.
O podemos optar por establecer una RBU que no se pierda al tener un empleo, haciendo que la gente que trabaja tenga un mejor nivel de vida que aquellos que deciden no trabajar, haciendo que trabajar en negro no sea una necesidad aumentando la recaudación y disminuyendo la carga burocrática si los requisitos son de nacionalidad y residencia por ejemplo.
La renta básica universal surgió a nivel teórico político hace mucho y no tiene nada que ver ni con podemos ni con el PP. Yo hablo de la aplicación de ese concepto político y no de lo que cada partido entienda por tal. De ahí que dijera que la U de universal significa para todos pues eso es lo que se entiende por RBU a nivel político.
Puedes no estar de acuerdo por supuesto y estar a favor de otro tipo de ayudas
El estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo, siempre y cuando uno no pueda cubrirlas
Mistercho escribió:martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
Ahora bien, hay varias opciones para garantizar eso.
Una es optar por una RMI como las que ya existen, que se dan bajo determinadas circunstancias y que implican un coste burocrático bastante importante que hace que gente que lo necesita se quede fuera, tarde en recibirla o acabe trabajando en negro porque obviamente no dan para vivir sino para sobrevivir a duras penas.
O podemos optar por establecer una RBU que no se pierda al tener un empleo, haciendo que la gente que trabaja tenga un mejor nivel de vida que aquellos que deciden no trabajar, haciendo que trabajar en negro no sea una necesidad aumentando la recaudación y disminuyendo la carga burocrática si los requisitos son de nacionalidad y residencia por ejemplo.
La renta básica universal surgió a nivel teórico político hace mucho y no tiene nada que ver ni con podemos ni con el PP. Yo hablo de la aplicación de ese concepto político y no de lo que cada partido entienda por tal. De ahí que dijera que la U de universal significa para todos pues eso es lo que se entiende por RBU a nivel político.
Puedes no estar de acuerdo por supuesto y estar a favor de otro tipo de ayudas
Solo indicar que desde mi punto de vista:El estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo, siempre y cuando uno no pueda cubrirlas
Desde mi punto de vista no tiene sentido que un tio que tenga una renta aceptable le tenga que subvencionar el estado, sino explicame para que quiere Florentino Perez, Amancio Ortega o un medico que este cobrando 70k al año esta "ayuda" ya que al final es esto, una ayuda. Las ayudas estan para cuando se necesiten, gastarla antes es absurdo o por lo menos lo veo asi.
Sobre el tema del papeleo, estamos suponiendo que la RBU no lo lleve y no tenga un proceso de revision/control, lo que implica estar soltando dinero sin mirar a quien ni para que, en definitiva, despilfarro. Yo abogo por una RBU(y la sigo llamando asi porque sería una renta basica a la que TODOS(universal) tenemos derecho, otra cosa es que la necesites o no) para cuando se necesite, es decir, vivir con una red de seguridad y saber que estan ahi.
Sobre el tema de trabajar en negro, indicas que como la ayuda es poca se hace para poder sobrevivir, subamos la ayuda. En cambio despues dices que con tu idea de RBU el que trabaja tendrá mejor nivel de vida que el que no, pues si el que no trabaja se busca un trabajo en B tendra una calidad de vida infinitamente mejor que la del trabajador, necesidades cubiertas + trabajo en B = mismo(o mas) sueldo que el que trabaja - responsabilidades. A esto sumale que un mecanismo de control que funcione para un colectivo(los ayudados) ya es complicado, imaginate uno para todos los españoles.
En definitiva, creo que inicialmente es mas facil empezar por ir aplicandolo como los "grandes paises nordicos", empezamos dandolo a desempleados, riesgo exclusion, etc... si funciona metemos a los de rentas mas bajas y en un caso hipotetico que nos sobrara el dinero, ya se veria hasta donde se llega. Darla de inicio a todo el mundo es pan para hoy y hambre para mañana, junto con unos cambios economicos y sociales que no podriamos asumir actualmente.
martuka_pzm escribió:Situación 1: Renta Básica Universal de manual.
Pepe y Juan reciben 600€. Pepe trabaja de peón y gana otros 1000€ que se suman a la renta. Total 1.600
Juan no encuentra trabajo o lo encuentra en negro. Es posible que trabaje en B? Si. Es posible pero poco probable que acepte trabajar en B sin seguridad en caso de accidente, baja, etc si ya tiene una manera de subsistir
Situación 2:
Pepe trabaja de peón y cobra 1000€. No recibe ayuda
Juan recibe 600€ al mes de ayuda. Le ofrecen un trabajo de 700€ y Juan rechaza porque está claro que ir a trabajar todos los días por 100€ de diferencia al mes es tontería. Juan acepta únicamente trabajos en negro o trabajos muy bien pagados porque son las únicas posibilidades en las que le compense económicamente ir a trabajar.
Gurlukovich escribió:A mí todo lo que se imponga por la fuerza me da picores. Pero sin entrar en eso, que el estado tenga que cubrir todas tus necesidades básicas es de una dejación de uno mismo brutal, quién debe cubrirlas es cada cual poniendo todo lo que esté de su mano para ello, luego ya las personas cercanas y, finalmente, ya veremos si el estado puede jugar algún rol cuando todo lo demás ha fallado y no por falta de intentarlo, sino por mala suerte.
martuka_pzm escribió:
Bueno es que me estás comparando dos situaciones poco comparables..
Situación 1: Renta Básica Universal de manual.
Pepe y Juan reciben 600€. Pepe trabaja de peón y gana otros 1000€ que se suman a la renta menos un 45% de impuestos. Total 1.150€
Juan no encuentra trabajo o lo encuentra en negro. Es posible que trabaje en B? Si. Es posible pero poco probable que acepte trabajar en B sin seguridad en caso de accidente, baja, etc si ya tiene una manera de subsistir
@Gurgulovic
No, no hablo de que cubra "mis" necesidades. Hablo de que un gobierno tiene que buscar mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos y aunque quizá no hayamos llegado al punto de la RBU no creo que falte mucho para que se implante en determinados países, políticamente bastante más avanzados que España.
No se trata de que me tengan que poner un plato en la mesa, pero si el trabajo cada vez es más escaso, vamos hacia la robotizacion y la producción mecanizada con poca mano de obra humana, etc o acabamos pegándonos por la calle por conseguir los trabajos o hay que buscar alguna alternativa.
Personalmente prefiero dar la mitad de mi sueldo en impuestos que sirvan para que la gente tenga lo suficiente para subsistir que ganarlo todo yo e ir por la calle acojonada por vivir en un guetto con gente muriéndose de hambre por las esquinas. No se si ves por donde voy.
El equilibrio es necesario para el pobre y para el no tan pobre.
GXY escribió:Gurlukovich escribió:A mí todo lo que se imponga por la fuerza me da picores. Pero sin entrar en eso, que el estado tenga que cubrir todas tus necesidades básicas es de una dejación de uno mismo brutal, quién debe cubrirlas es cada cual poniendo todo lo que esté de su mano para ello, luego ya las personas cercanas y, finalmente, ya veremos si el estado puede jugar algún rol cuando todo lo demás ha fallado y no por falta de intentarlo, sino por mala suerte.
pues las cosas que te piquen, te rascas.
de lo que se esta hablando es justamente de eso: de que el estado provea cuando todo lo demas falla.
y si, lease en este todo lo demas "el mercado y su motor: los empresaurios sin escrupulos"
Gurlukovich escribió:martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.
Nuku nuku escribió:Yo sigo diciendo que como norma a esa renta minima para desempleados y para evitar el caso que decis de "me quedo en casa y no hago nada" es, que si quieres tenerla tienes que hacer trabajos para la comunidad o algo asi, al menos que la sociedad saque provecho del tema, y les de mas pereza a los "vagos".
martuka_pzm escribió:Bueno es que me estás comparando dos situaciones poco comparables..
Situación 1: Renta Básica Universal de manual.
Pepe y Juan reciben 600€. Pepe trabaja de peón y gana otros 1000€ que se suman a la renta. Total 1.600
Juan no encuentra trabajo o lo encuentra en negro. Es posible que trabaje en B? Si. Es posible pero poco probable que acepte trabajar en B sin seguridad en caso de accidente, baja, etc si ya tiene una manera de subsistir
Situación 2:
Pepe trabaja de peón y cobra 1000€. No recibe ayuda
Juan recibe 600€ al mes de ayuda. Le ofrecen un trabajo de 700€ y Juan rechaza porque está claro que ir a trabajar todos los días por 100€ de diferencia al mes es tontería. Juan acepta únicamente trabajos en negro o trabajos muy bien pagados porque son las únicas posibilidades en las que le compense económicamente ir a trabajar.
Si los empresarios y los ciudadanos fuéramos más honrados y menos trepas, Juan no aceptaría trabajar en negro y los empresarios se tendrían que joder y pagar más.
Bueno y caso 3, ya que hablas de subir las ayudas
Pepe trabaja y gana 1000€
Juan no trabaja y le pagan 900€
Pepe deja el trabajo y pide la ayuda de 900€
@Gurgulovic
No, no hablo de que cubra "mis" necesidades. Hablo de que un gobierno tiene que buscar mejorar las condiciones de vida de sus ciudadanos y aunque quizá no hayamos llegado al punto de la RBU no creo que falte mucho para que se implante en determinados países, políticamente bastante más avanzados que España.
No se trata de que me tengan que poner un plato en la mesa, pero si el trabajo cada vez es más escaso, vamos hacia la robotizacion y la producción mecanizada con poca mano de obra humana, etc o acabamos pegándonos por la calle por conseguir los trabajos o hay que buscar alguna alternativa.
Personalmente prefiero dar la mitad de mi sueldo en impuestos que sirvan para que la gente tenga lo suficiente para subsistir que ganarlo todo yo e ir por la calle acojonada por vivir en un guetto con gente muriéndose de hambre por las esquinas. No se si ves por donde voy.
El equilibrio es necesario para el pobre y para el no tan pobre.
Personalmente prefiero dar la mitad de mi sueldo en impuestos que sirvan para que la gente tenga lo suficiente para subsistir que ganarlo todo yo e ir por la calle acojonada por vivir en un guetto con gente muriéndose de hambre por las esquinas. No se si ves por donde voy.
El equilibrio es necesario para el pobre y para el no tan pobre.
angelillo732 escribió:Gurlukovich escribió:martuka_pzm escribió:@Mistercho el estado debería estar para cubrir las necesidades básicas de los ciudadanos hasta ahí estamos de acuerdo.
¿En serio? También voy a pedirle al estado que me limpie el culo, ya puestos, no vaya a ser que me exceda y me salgan almorranas.
El estado tendría que estar única y exclusivamente para asegurar el bienestar de cada uno de los ciudadanos de su territorio, y si te tiene que limpiar el culo, pues lo hace, para eso pagamos cojones.
Me ponen de mala sangre comentarios como el tuyo, enserio te lo digo, que no estés de acuerdo con lo que dice el compañero me resulta tan frustrante.. Y yo que pensaba que eras alguien razonable.
martuka_pzm escribió:@Mistercho bueno es que yo estaba suponiendo a Pepe en su casa y a Juan en la suya, no a ellos conviviendo jaja supongo que no se entendió bien a que me refería.
La cosa es que si Juan se parte los cojones por 700€ y al vecino le dan lo mismo por tocarse los cojones a dos manos no va a tener ningún aliciente ni para trabajar, ni para pagar impuestos.
Ahora bien, si con sus impuestos ve que todo el mundo puede vivir y que el puede vivir mejor de lo que hacía hasta ahora es más fácil que esté dispuesto a hacer las cosas legalmente.
Respecto a lo que dices de Pepe.
Si a Pepe le dan 700€ por trabajar o 700€ por no hacer nada que escogerá? 700€ por no hacer nada y si tal hago unas chapucillas.
Si pudiera escoger entre 700€ por no hacer nada o 1400 por trabajar, no sería más fácil que trabajará?
A eso me refería yo. A una persona sola, no a dos con uno trabajando y el otro no etc.
Obviamente siempre hay riesgo de que Pepe tenga más cara que espalda y prefiera 1700€ y en negro para no pagar impuestos.
Pero es que con la opción de "si trabajas te quito la ayuda" mucha gente se ve casi obligada a hacerlo. Ya no es una cuestión moral o no sino de necesidad. Mi opción eliminaría la necesidad de la ecuación y después ya dependería de la educación de cada uno.
seaman escribió:Nuku nuku escribió:Yo sigo diciendo que como norma a esa renta minima para desempleados y para evitar el caso que decis de "me quedo en casa y no hago nada" es, que si quieres tenerla tienes que hacer trabajos para la comunidad o algo asi, al menos que la sociedad saque provecho del tema, y les de mas pereza a los "vagos".
Entonces te quitas de dar trabajos de verdad a cambio de tener gente haciendo "trabajos".
Mistercho escribió:Sobre eso que dices, me genera la duda de si una RBU de 600€ para todos generaría tambien caida de salarios. Por un lado sería al contrario, nadie moveria el culo por menos de X y tendrian que subir salarios, por lo que puede ser que no sea rentable para los empresarios, buscando destinos con mano de obra mas barata. Menos oferta de empleo, mas gente parada y viviendo del estado.... no se, lo veo complicado.
En fin, repito por enesima vez, ¿porque no hacemos como los paises avanzados y comenzamos con planes piloto para desempleados y personas en riesgo?. Es decir, pasar de la nada a 600€ para todos me parece muy peligroso, con un plan piloto se podria ir viendo el gasto, como se lo toma la gente, nivel de apalancamiento, etc...
rampopo escribió:las necesidades básicas de todas las personas deberían estar cubiertas. alojamiento, comida, ropa, luz y agua. más por supuesto medicinas y médicos.
y el resto de cosas para los que trabajen.
GXY escribió:miro el PER.
cuanta gente dices que lo percibe, a cambio de qué cantidad de trabajo durante cuanto tiempo?
pensar que el pais esta quebrado por culpa del PER es de no tener ni idea de como funciona el pais.
el PER es una "paguita" para que un sector de gente que vive y trabaja EN EL CAMPO, CONTINUE trabajando en el campo y no lo abandone (como se estaba haciendo en masa debido a que la cantidad de trabajo es enorme para el poco dinero que da).
el PER hace un servicio a la gente que lo cobra... y a la que NO lo cobra, que podra seguir comprando productos de huerta y granja locales que sin PER hace tiempo que ya no existirian.
hay que pensar las cosas antes de darle al play de lo primero que se le pasa a uno por la cabeza.
Reakl escribió:Mistercho escribió:Sobre eso que dices, me genera la duda de si una RBU de 600€ para todos generaría tambien caida de salarios. Por un lado sería al contrario, nadie moveria el culo por menos de X y tendrian que subir salarios, por lo que puede ser que no sea rentable para los empresarios, buscando destinos con mano de obra mas barata. Menos oferta de empleo, mas gente parada y viviendo del estado.... no se, lo veo complicado.
En fin, repito por enesima vez, ¿porque no hacemos como los paises avanzados y comenzamos con planes piloto para desempleados y personas en riesgo?. Es decir, pasar de la nada a 600€ para todos me parece muy peligroso, con un plan piloto se podria ir viendo el gasto, como se lo toma la gente, nivel de apalancamiento, etc...
Genera menos demanda de empleo y a su vez aumenta el poder de compra. Es decir, que no solo hay menos gente trabajando sino que además hay más gente dispuesta a gastar dinero. Todos los ingredientes para que suban los salarios.
Mistercho escribió:¿De verdad que os cuesta mucho poner una RBU por fases siendo primeros los mas afectados, despues rentas bajas y por ultimo, si se puede, el resto?
Gurlukovich escribió:Los salarios y los precios. Lo comido por lo servido.
http://www.publico.es/economia/finlandia-empieza-emitir-senales-exito-renta-basica-universal.html
Finlandia empieza a emitir señales de éxito en su Renta Básica Universal
La OCDE dice que la Renta Básica Universal (RBU) no es una “bala mágica” contra la pobreza, pero admite sus efectos positivos, por ejemplo, en la sostenibilidad de las pensiones. Iniciativa que gusta a las grandes fortunas. Desde Bill Gates (Microsoft) a Mark Zuckerberg (Facebook), pasando por Elon Musk (PayPal o Tesla) o Jeff Bezos (Amazon) se declaran entusiastas de esta medida, cuyo nuevo estandarte lo porta, en la actualidad, el Gobierno de centro-derecha de Finlandia. Con visos de éxito.
ZACKO escribió:La OCDE dice que la Renta Básica Universal (RBU) no es una “bala mágica” contra la pobreza, pero admite sus efectos positivos
eraser escribió:Reakl escribió:
Ni tan mal va la cosa. Mejora la eficacia del sistema público, reduce el estrés, mejora las condiciones de trabajo (la gente puede buscar un trabajo más acorde a las preferencias propias) y se ve una notable mejora en la calidad de vida de las personas.
y será necesaria cuando se produzca el desembarco de los robots como fuerza de trabajo no industrial-mecánico