El experimento sobre la Renta Básica empieza a mostrar los primeros resultados

alex_el_gato escribió:A muchos ninis hoy en día que ni quieren ni tienen ganas (no se trata de que no puedan) estudiar y hacerse un futuro, por cutre que sea, les encanta la idea. Conozco personalmente una persona que debido a que es huérfana de madre, rechaza trabajar hasta los 25 años porque así le mantendrán la pensión (que no llega a 200€) y vive con su padre. Tristísimo, no?

Y porque cuatro vagos no quieran trabajar, ¿deben joderse los que quieren y no pueden?

@largeroliker El problema de esto es que se convertirá a toda España en "vagos", porque además de los que no desean trabajar porque con la renta tendrán suficiente para vivir, los que quisieran trabajar no lo harán porque no querrán que su trabajo y su esfuerzo sea para mantener a los que no desean hacerlo, lo cual es bastante lógico y comprensible. Y si nadie trabaja no se pueden recaudar impuestos para la RBU, ni para ningún servicio público.

Por eso y por las cosas que ha dicho @Estwald la RBU no es deseable.

coyote-san escribió:@largeroliker El problema de esto es que se convertirá a toda España en "vagos", porque además de los que no desean trabajar porque con la renta tendrán suficiente para vivir, los que quisieran trabajar no lo harán porque no querrán que su trabajo y su esfuerzo sea para mantener a los que no desean hacerlo, lo cual es bastante lógico y comprensible. Y si nadie trabaja no se pueden recaudar impuestos para la RBU, ni para ningún servicio público.

Qué cojones.

En lo que se convertirá España es en un país donde empresarios sin escrúpulos no puedan ofrecer contratos ilegales con la excusa de "que es lo que hay".

¿Tú dejarías de trabajar si con ello se financia la RBU? Menuda forma de dispararse en el pie.

De esta forma la gente no tendrá que aceptar contratos basura por necesidad. No tendrá que firmar 30 contratos en dos meses por la temporalidad.

La calidad del empleo subirá y todos nos veremos beneficiados.

Por no hablar de que la gente podrá acceder a "lujos" como la vivienda, cuando en ciudades como Málaga, el alquiler se dispara hasta dejar la compra hasta como opción.

@largeroliker O también puede ocurrir que bajen los sueldos y condiciones laborales precisamente porque ya tienen una RBU que los mantiene y sólo trabajan para pagarse lujos. (luego que sean realmente "lujos" o no es lo de menos.)

EDIT:
No nos engañemos, la RBU sólo es otro intento desesperado por apuntalar el capitalismo para que suba el consumo de forma artificial y no baje nunca, de forma parecida a como se hace con la obsolescencia programada.

yo todos los argumentos que he visto contra la renta basica, pero todos, TODOS, se resumen en "yo no le quiero pagar paguitas a ninis vagos"

ya que como todo el mundo sabe, en españa hay 5 millones de ninis vagos. ahora 4 porque uno se ha fugado del pais.

empatia no es una tenista eslovaca. es lo que le falta a mucha gente en este pais.

pues atentos a lo que os digo. prefiero pagarle la paguita a 4 millones de vagos ninis, que pagarle el coñac gran reserva a 400.000 ricachos forrados

por si teneis dudas de a quien beneficia que NO se establezca una renta basica y se permitan en lo laboral las cosas que se permiten.

coyote-san escribió:@largeroliker O también puede ocurrir que bajen los sueldos y condiciones laborales precisamente porque ya tienen una RBU que los mantiene y sólo trabajan para pagarse lujos. (luego que sean realmente "lujos" o no es lo de menos.)

Más del SMI no pueden bajar. Y SMI+RBU ya es algo mínimamente decente.

coyote-san escribió:@largeroliker El problema de esto es que se convertirá a toda España en "vagos", porque además de los que no desean trabajar porque con la renta tendrán suficiente para vivir, los que quisieran trabajar no lo harán porque no querrán que su trabajo y su esfuerzo sea para mantener a los que no desean hacerlo, lo cual es bastante lógico y comprensible. Y si nadie trabaja no se pueden recaudar impuestos para la RBU, ni para ningún servicio público.

Por eso y por las cosas que ha dicho @Estwald la RBU no es deseable.

Y derrepente, todos muertos.

De verdad, que hay que pensar un poco más a largo plazo que el día siguiente de aplicar la RBU. La reevaluación de salarios no entra en juego, ¿no?

@largeroliker
@Reakl

Pues precisamente eso es lo que temo, la reevaluación de salarios, con los políticos que tenemos si se implantara una renta básica no me cabe duda de que bajarán el SMI tanto como les dé la gana.

@GXY

Pues sí, yo no quiero que mis esfuerzos mantengan a alguien que no ha hecho el trabajo que hago yo y que no se ha tirado una panzada de años estudiando como yo gastándome dinero y esfuerzo en ello (por lo público, porque ahora lo público también cuesta dinero), lo mismo me da que ese alguien sea un "nini" de esos que estáis hablando o un empresaurio sin escrúpulos, pues la RBU hace que ambos sean muy parecidos. Y eso no significa que no quiera que todas las personas tengan cubiertos sus derechos y necesidades. Cosas como esta hacen que la gente vea a la izquierda como una panda de vagos que quieren vivir a costa del Estado como dice la derecha, lo cual como izquierdista que soy no comparto.

coyote-san escribió:Pues precisamente eso es lo que temo, la reevaluación de salarios, con los políticos que tenemos si se implantara una renta básica no me cabe duda de que bajarán el SMI tanto como les dé la gana.

El SMI no van a poder bajarlo. No tendría sentido.

coyote-san escribió:No nos engañemos, la RBU sólo es otro intento desesperado por apuntalar el capitalismo para que suba el consumo de forma artificial y no baje nunca, de forma parecida a como se hace con la obsolescencia programada.

Muy político, sí. Pero hablamos de la realidad.

@largeroliker Pueden bajarlo con la excusa de que la gente no necesitaría trabajar para vivir debido a la RBU.

¿Acaso la obsolescencia programada no es real? Hay asociaciones y grupos que la están denunciando en diversos tribunales del mundo y en ocasiones han ganado. El capitalismo busca la expansión sin limites mediante el aumento del consumo y de la demanda y eso sí que es irreal, porque llegará un momento en el que no se pueda expandir más y colapsará.

La RBU sólo es una forma deliberada de que la gente tenga dinero para consumir (dado por papá Estado, claro, pues así las empresas no tienen que hacer nada sobre el asunto), no es casualidad que los defensores de la RBU sean empresas y bancos internacionales, cosa que a la gente tanto extraña.

Y mientras tanto los supuestos grupos de izquierda al defender la RBU dejan de lado buscar el pleno empleo y arreglar la economía como deberían hacer según su presunta ideología, porque el trabajo es un derecho de las personas. Eso de que no todo el mundo podrá trabajar es una enorme milonga, si no hay empleo para todos es porque el sistema político/económico que tenemos está mal planteado y no deja que surjan más nichos económicos, para conveniencia de las grandes multinacionales que no quieren que nadie les pise su terreno, una economía de manos muertas. Una muestra de ello es el sector de los Taxis, que no dudan en emplear tácticas criminales cuando llegan los nuevos negocios de transporte que amenazan su modelo caduco y sus privilegios y exclusividades, no dejando a nadie entrar en su oficio como los gremios de la antigüedad.

rampopo escribió:las necesidades básicas de todas las personas deberían estar cubiertas. alojamiento, comida, ropa, luz y agua. más por supuesto medicinas y médicos.

y el resto de cosas para los que trabajen.

Esto ... veamos, ... porque creo que o soy muy gilipollas o algo no entiendo. Bien, imaginemos que tengo un millon de euros, y tengo la suerte de tener 100 personas que trabajan. Esas 100 personas tienen TODAS un sueldo, y gracias a ese sueldo, puedo pedirles unos impuestos que gracias a ellos, me permita pagar TODO lo que tu indicas.

Bien, es decir, he podido pagar a toda la gente (que le cuesta dinero a esas 100 personas) para pagar a otras tantas por esos servicios. Bien ... me puedes explicar en esa maravilla de plan tuyo, como coño puedes sostener esas necesidades basicas sin hay mas gente sin trabajar que trabajando? (entiendeme ... hay mas currantes, pero los impuestos que deberian pagar son mas de la mitad de su sueldo para sostener a todos los que trabajan y que no trabajan).

Pero lo dicho, cuando este pais entienda que robar esta mal, y es motivo de vergüenza y no de satisfaccion... puede que empecemos a mirar a Europa con dignidad, no con envidia.

GXY escribió:yo todos los argumentos que he visto contra la renta basica, pero todos, TODOS, se resumen en "yo no le quiero pagar paguitas a ninis vagos"

ya que como todo el mundo sabe, en españa hay 5 millones de ninis vagos. ahora 4 porque uno se ha fugado del pais.

empatia no es una tenista eslovaca. es lo que le falta a mucha gente en este pais.

pues atentos a lo que os digo. prefiero pagarle la paguita a 4 millones de vagos ninis, que pagarle el coñac gran reserva a 400.000 ricachos forrados

por si teneis dudas de a quien beneficia que NO se establezca una renta basica y se permitan en lo laboral las cosas que se permiten.

Lee el libro de Rallo, es todo analizar las razones filosóficas de diferentes ideologías para plantearla y por qué no cumple con sus propios principios. Ni la renta básica ni la distribución en general.

coyote-san escribió:@largeroliker Pueden bajarlo con la excusa de que la gente no necesitaría trabajar para vivir debido a la RBU.

¿Acaso la obsolescencia programada no es real? Hay asociaciones y grupos que la están denunciando en diversos tribunales del mundo y en ocasiones han ganado. El capitalismo busca la expansión sin limites mediante el aumento del consumo y de la demanda y eso sí que es irreal, porque llegará un momento en el que no se pueda expandir más y colapsará.

La RBU sólo es una forma deliberada de que la gente tenga dinero para consumir (dado por papá Estado, claro, pues así las empresas no tienen que hacer nada sobre el asunto), no es casualidad que los defensores de la RBU sean empresas y bancos internacionales, cosa que a la gente tanto extraña.

Y mientras tanto los supuestos grupos de izquierda al defender la RBU dejan de lado buscar el pleno empleo y arreglar la economía como deberían hacer según su presunta ideología, porque el trabajo es un derecho de las personas. Eso de que no todo el mundo podrá trabajar es una enorme milonga, si no hay empleo para todos es porque el sistema político/económico que tenemos está mal planteado y no deja que surjan más nichos económicos, para conveniencia de las grandes multinacionales que no quieren que nadie les pise su terreno, una economía de manos muertas. Una muestra de ello es el sector de los Taxis, que no dudan en emplear tácticas criminales cuando llegan los nuevos negocios de transporte que amenazan su modelo caduco y sus privilegios y exclusividades, no dejando a nadie entrar en su oficio como los gremios de la antigüedad.

No, no es el capitalismo quien quiere aumentar el consumo de cualquier manera, es el socialismo el que pretende darle al pobre la posibilidad de consumir pueda o no permitírselo, haciendo del consumo un derecho, la renta básica es socialista y por eso casa tan bien con ello. El capitalismo va más bien de ahorro.

Huy, con la RBU nadie querría trabajar, preferirían ganar mucho menos y tumbarse a la bartola.
Pero luego vas a la realidad y ves a la gente dándose de ostias para meter horas extras y sacarse 100 putos euros más. Algo no cuadra.

coyote-san escribió:@largeroliker
@Reakl

Pues precisamente eso es lo que temo, la reevaluación de salarios, con los políticos que tenemos si se implantara una renta básica no me cabe duda de que bajarán el SMI tanto como les dé la gana.

Eso no es un tema en los que los políticos tengan nada que decir. Si la demanda de empleo disminuye, la oferta mejora. No hay más. Es decir, si tú eres un trabajador, te vas a ver beneficiado de que la gente no quiera trabajar porque entonces los salarios subirán para acaparar la oferta. Al final resulta que es un sistema que va orientado a recompensar al trabajador más que al vago a pesar de que el instinto te diga que estás beneficiando a los vagos. Que precisamente lo que tiene la economía es que dista mucho de ser instintiva.

Si sacamos al 10% del mercado laboral y hacemos que otro 50% no esté dispuesto a trabajar bajo condiciones de norafricano me vas a decir tú que no te ibas a beneficiar. Pero ya sabemos cómo es españa, país de apariencias donde molesta más lo que haga o deje hacer el vecino que lo que puedas conseguir tú. Mejor trabajos de 12 horas por 500€ que permitir que el vecino se rasque los huevos.

Alguien sabe si esta paguita contaría como años cotizados?

coyote-san escribió:Pues sí, yo no quiero que mis esfuerzos mantengan a alguien que no ha hecho el trabajo que hago yo y que no se ha tirado una panzada de años estudiando como yo gastándome dinero y esfuerzo en ello (por lo público, porque ahora lo público también cuesta dinero), lo mismo me da que ese alguien sea un "nini" de esos que estáis hablando o un empresaurio sin escrúpulos, pues la RBU hace que ambos sean muy parecidos. Y eso no significa que no quiera que todas las personas tengan cubiertos sus derechos y necesidades. Cosas como esta hacen que la gente vea a la izquierda como una panda de vagos que quieren vivir a costa del Estado como dice la derecha, lo cual como izquierdista que soy no comparto.

y tu como sabes que ese alguien es un "nini" de 25 años que no tiene ni el graduado escolar o que es alguien de 40 años con un FP2, un ciclo, 4 cursos del paro y >10 años cotizados. cuando haces una tabla rasa y ademas la basas en una percepcion subjetiva, lo que estas haciendo es un "justos pagan por pecadores" en toda regla, y ademas cuando la proporcion es de 1 pecador por cada 5, 7 o 9 justos, pues mas injusta todavia que es tu apreciacion.

sobre el "porque" es necesaria una RB, eso ya lo sabes pero se lo contesto a otro compañero un poco mas abajo.

coyote-san escribió:@largeroliker Pueden bajarlo con la excusa de que la gente no necesitaría trabajar para vivir debido a la RBU.

si lo bajaran, amplificarian esa relacion maligna que describes entre percibir la renta basica y no trabajar porque total, como trabajando me van a pagar una mierda, pues por la misma mierda, paso de trabajar.

no. no lo bajarian. todo lo contrario. lo subirian porque de lo contrario se produciria un "vaciado" de los trabajitos de salario mierder que pondria el indice de paro en la magnetosfera, que esta por encima de la estratosfera.

coyote-san escribió:La RBU sólo es una forma deliberada de que la gente tenga dinero para consumir (dado por papá Estado, claro, pues así las empresas no tienen que hacer nada sobre el asunto), no es casualidad que los defensores de la RBU sean empresas y bancos internacionales, cosa que a la gente tanto extraña.

Gurlukovich escribió:No, no es el capitalismo quien quiere aumentar el consumo de cualquier manera, es el socialismo el que pretende darle al pobre la posibilidad de consumir pueda o no permitírselo, haciendo del consumo un derecho, la renta básica es socialista y por eso casa tan bien con ello. El capitalismo va más bien de ahorro.

Si pero no. la RBU como he dicho varias veces es un parche que permite "que la rueda continue girando". pero no lo propone el socialismo. el socialismo se pega a la idea porque al fin y al cabo es compatible con su ideologia.

el que propone la RBU es EL CAPITALISMO, porque sin consumidores las empresas se van a pique por falta de clientela, y como necesitan que todo el mundo consuma, pues le dicen a los estados que no seria mala idea establecer una "paguita para todos" que permita a "todos" seguir consumiendo.

y el capitalismo va mas bien de ahorro... si, de ahorrar dinero de los beneficios y meterlo en piscinitas a que produzca mas dinero y tenerlo alli bien almacenadito en vez de fluyendo. es como con el agua. si la embalsas toda, debajo de la presa el agua escasea y la gente pasa sed. ¿verdad? pues es lo mismo que esta pasando con el dinero. que la gente pasa "sed" porque el "agua" no fluye. esta embalsada rio arriba por los que manejan el cotarro. y quienes manejan el cotarro? ese <5% de ricos a nivel mundial que, oh casualidad, resulta que son los propietarios del 100% de empresas de mas de 10 trabajadores que tienen beneficios. los terratenientes y faraones del siglo XXI.

los mismos que ahora ven con buenos ojos darle a los esclavos una pequeña paguita de la sal de la actualidad, para que sigan consumiendo.

lo proponen ellos mismos y vosotros en contra, poniendo palos a las ruedas. uno porque se moja con un estado minimo porque le fastidia pagar impuestos y el otro porque no quiere que con su esfuerzo se pague a ninis. plas plas plas.

Gurlukovich escribió:Lee el libro de Rallo, es todo analizar las razones filosóficas de diferentes ideologías para plantearla y por qué no cumple con sus propios principios. Ni la renta básica ni la distribución en general.

ni de broma. de rallo ya he visto bastante en videos. prefiero dedicar tiempo a lecturas mas utiles, como el playboy, por ejemplo. al menos alli aparece informacion de interes.

barbanegra42 escribió:Alguien sabe si esta paguita contaría como años cotizados?

a dia de hoy no se sabe. si se equipara a la prestacion por desempleo u otras similares, es posible que si.

Es que si ponen la RBU se eliminarán cualquier otra ayuda o eso se rumorea e incluso subir el IRPF al 50%

saludos

gojesusga escribió:Es que si ponen la RBU se eliminarán cualquier otra ayuda o eso se rumorea e incluso subir el IRPF al 50%

saludos

¿Sábes cómo funciona la imposición negativa? Pues eso te ayudará a entender lo del IRPF.

Reakl escribió:

gojesusga escribió:Es que si ponen la RBU se eliminarán cualquier otra ayuda o eso se rumorea e incluso subir el IRPF al 50%

saludos

¿Sábes cómo funciona la imposición negativa? Pues eso te ayudará a entender lo del IRPF.

Ilústrame. Pero creo que te refieres que actualmente están los baremos que depende de lo que cobres te quitan más o menoz IRPF. Yo me refería a que Podemos había diseñado una RBU viable para todo hijo de vecino a cambio de eliminar todas las ayudas subsidios y demas que hay ahora y subir el IRPF para todo el mundo al 50%. No quiero decir que sea una verdad absoluta pero lo veo lógico...

saludos

gojesusga escribió:Es que si ponen la RBU se eliminarán cualquier otra ayuda o eso se rumorea e incluso subir el IRPF al 50%

saludos

no se ha concretado nada. y lo del IRPF al 50% es un mito de asustar viejas.

en mi opinion: si, se deberian eliminar todas las prestaciones y ayudas inferiores a la renta basica, y para las superiores percibir solo la diferencia.

de todos modos yo con el actual gobierno del PP no espero que se implante renta basica. si acaso se sumaran algunas CCAA mas al carro, pero lo que van a implantar es rentas de insercion, que esta bien, pero no es exactamente lo mismo.

y ademas es otra losa en la ya maltrecha mochila de la financiacion autonomica. salvo que hagan una reestructuracion a fondo y una "limpia" bestial de otras ayudas y subvenciones, no lo veo claro.

ademas a la renta basica la tienen que acompañar otras cosas, en mi opinion las dos primeras de la lista son aumentar el salario minimo e intervenir en el alquiler de viviendas.

rampopo escribió:las necesidades básicas de todas las personas deberían estar cubiertas. alojamiento, comida, ropa, luz y agua. más por supuesto medicinas y médicos.

y el resto de cosas para los que trabajen.

Se podrían poner campings con bungalows en las afueras de las ciudades con esas reglas + vigilantes que no permitieran trabajo en negro.

El que qusiera o necesitara acogerse a esa situación ahí la tendría. E incluso, en cuestiones de seguridad, todavía sería más estricto en esos campings, para que unos pocos no &odieran la vida del resto o desvirtuaran la existencia de los mismos.

Edito: Quien dice campings, dice un barrio con edificios y pisos, que daría más de si.

kikon69 escribió:

rampopo escribió:las necesidades básicas de todas las personas deberían estar cubiertas. alojamiento, comida, ropa, luz y agua. más por supuesto medicinas y médicos.

y el resto de cosas para los que trabajen.

Se podrían poner campings con bungalows en las afueras de las ciudades con esas reglas + vigilantes que no permitieran trabajo en negro.

El que qusiera o necesitara acogerse a esa situación ahí la tendría. E incluso, en cuestiones de seguridad, todavía sería más estricto en esos campings, para que unos pocos no &odieran la vida del resto o desvirtuaran la existencia de los mismos.

Edito: Quien dice campings, dice un barrio con edificios y pisos, que daría más de si.

lo de la seguridad lo veo dificil por no decir imposible.

no me gusta esa opción. prefiero la paguita y vivir con 2 o 3 más de alquiler.

rampopo escribió:no me gusta esa opción. prefiero la paguita y vivir con 2 o 3 más de alquiler.

Precisamente por eso, España y Finlandia no son lo mismo.

es mas practico, genera menos papeleo y "mueve mas el mercado" conceder una renta basica, que establecer todo un sistema para cubrir las necesidades basicas de las personas sin ingresos (que tendria que incluir vivienda, alimentacion, gastos sanitarios, abono de transporte, ayudas para los servicios de abastecimiento, etc)

pero claro, si el gobierno concede una renta basica de 500€ y acto seguido todos los alquileres se ponen de 600 para arriba, pues no hemos arreglado nada. por eso digo que a la RB la tienen que acompañar medidas de control de los sectores basicos (que en mi opinion son: vivienda, alimentacion, servicios de abastecimiento basicos (agua, luz, calefaccion donde sea requerido, comunicacion), gastos sanitarios, transporte, y acceso a la informacion y la cultura)

hoy dia practicamente todo es negocio y si se dejan los negocios al libre albedrio de los proveedores (privados) de los servicios, en lo que acaba es en la gente sin servicios, y eso es lo que no se puede permitir.

Si, si, por supuesto, es más practico, pero no más justo ni garantizador, que es de lo que se trata.

es mas garantizador por ejemplo, asignar directamente las viviendas, en vez de dar una renta basica y que la persona la busque en el mercado? probablemente, pero algunos opinan que eso es demasiado intervencionista y que genera "ghetos".

yo particularmente prefiero una RB suficiente, y que el mercado este regulado con unos topes, a un sistema estilo republica socialista.

GXY escribió:es mas garantizador por ejemplo, asignar directamente las viviendas, en vez de dar una renta basica y que la persona la busque en el mercado? probablemente, pero algunos opinan que eso es demasiado intervencionista y que genera "ghetos".

yo particularmente prefiero una RB suficiente, y que el mercado este regulado con unos topes, a un sistema estilo republica socialista.

Claro que es intervencionista, porque la situación lo requiere, igual que un centro coordinado de búsqueda de salidas en ese mismo "gheto".

Es decir, se interviene "a lo bestia" para garantizar que nadie se quede sin el mínimo que se establezca.

De hecho, hice incapie en la seguridad, para que se hiciese de manera que fuese todo lo contrario a lo que se entiende por un "gheto", que viene a ser justo lo contrario de lo que se pretende.

Es un yo te doy esto, pero tu a cambio te sometes a normas rigurosas....para que evidentemente se garantice que nadie carezca de sanidad, comida, casa, educación, transporte, etc....pero, a su vez, se motive el que se prefiera establecerse por su cuenta.

GXY escribió:es mas garantizador por ejemplo, asignar directamente las viviendas, en vez de dar una renta basica y que la persona la busque en el mercado? probablemente, pero algunos opinan que eso es demasiado intervencionista y que genera "ghetos".

yo particularmente prefiero una RB suficiente, y que el mercado este regulado con unos topes, a un sistema estilo republica socialista.

Pues me parece mucho más sensato y con mucho más control del gasto público, que en España eso no se lleva.

Prefiero que con mis impuestos se de una vivienda a una familia antes de darle x dinero y que ellos se la busquen. Así me aseguro que los fondos destinados a X van realmente a X y no a Z.

curiosamente, los que se quejan de lo que señalais, no son los que tienen poco o nada y solicitan ayudas y "paguitas", ni los que trampean, sino los "agentes del mercado" que en una situacion de intervencion alta, dicen que no tienen espacio para sus negocios.

como ya dije antes, la RB es un "parche" para que la gente en situacion apurada y con pocos posibles "siga participando en el mercado", en vez de por ejemplo formalizar una concesion de tal vivienda, bonos para comida, descuentos en contratos de suministro y de transporte, otro bono para manutencion o para material escolar, etc, etc, etc, etc.

Creo que muchos tenéis una idea demasiado optimista de lo que se supone que será la renta básica. En lo referente al salario, me da la impresión de que pensáis que será un sueldo digno o como mínimo "normal". Posiblemente, siendo realista, me imagino que será (en cuantía) similar a lo que hoy es el subsidio por desempleo (creo que ronda los 430 euros) es decir, servirá para cubrir necesidades muy básicas, da para sobrevivir, no para vivir.

Por otra parte, me llaman mucho la atención diversos comentarios del hilo. Los detractores de la renta afirman que "se creará un colectivo de vagos que no querrán trabajar", sin embargo, muchos de los que están a favor de la renta afirman "si cobro una renta y me ofrecen un trabajo con un salario de mierda no lo aceptaré".

Me imagino que los requisitos para cobrar esa prestación serán bastante estrictos (no tener trabajo, no tener ingresos, no tener "apoyo familiar") la cuantía será bastante pequeña y supongo que se establecerán normas y protocolos para evitar ese tipo de situaciones (rechazar trabajos porque pagan poco).

Pero para todo esto, en España aun queda mucho.

Una reforma, una más, del sistema capitalista realizada por la burguesía.
Sería muy ingenuo, y totalmente antidialéctico, pensar que lo hacen por el bienestar de la clase obrera.

Esto no es más que un intento de preservar un sistema, el capitalista, por parte de la burguesía, que se niega a aceptar que este ha cumplido sobradamente su función histórica y que ha de dar paso a algo superior. El socialismo.

Lobo Damon escribió:Creo que muchos tenéis una idea demasiado optimista de lo que se supone que será la renta básica. En lo referente al salario, me da la impresión de que pensáis que será un sueldo digno o como mínimo "normal". Posiblemente, siendo realista, me imagino que será (en cuantía) similar a lo que hoy es el subsidio por desempleo (creo que ronda los 430 euros) es decir, servirá para cubrir necesidades muy básicas, da para sobrevivir, no para vivir.

Por otra parte, me llaman mucho la atención diversos comentarios del hilo. Los detractores de la renta afirman que "se creará un colectivo de vagos que no querrán trabajar", sin embargo, muchos de los que están a favor de la renta afirman "si cobro una renta y me ofrecen un trabajo con un salario de mierda no lo aceptaré".

Me imagino que los requisitos para cobrar esa prestación serán bastante estrictos (no tener trabajo, no tener ingresos, no tener "apoyo familiar") la cuantía será bastante pequeña y supongo que se establecerán normas y protocolos para evitar ese tipo de situaciones (rechazar trabajos porque pagan poco).

Pero para todo esto, en España aun queda mucho.

si la cuantia de la RB es la que sugieres, no se van a rechazar trabajos con salarios bajos porque aunque el salario sea bajo, hablamos de casi el doble de dinero.

paga de subsistencia a cambio de trabajos para la comunidad es lo más justo para los que busquen y no encuentren trabajo.

GXY escribió:si la cuantia de la RB es la que sugieres, no se van a rechazar trabajos con salarios bajos porque aunque el salario sea bajo, hablamos de casi el doble de dinero.

Si te dicen que ese trabajo son 16 horas al día de lunes a sábado, pues sí. Porque ya no se puede hacer presión con que tienes que pagar cosas y no tienes con qué.

Que es también lo bueno: Si quieres aceptar un trabajo de 3 horas, puedes. Se puede flexibilizar mucho más las jornadas y adaptarse a las necesidades de cualquiera.

rampopo escribió:paga de subsistencia a cambio de trabajos para la comunidad es lo más justo para los que busquen y no encuentren trabajo.

el problema es que eso es una ventana muy grande a trabajos casi_gratis quitandolos del mercado laboral.

Sin duda lo más positivo de la noticia es esto:

"Algunos parados que pasan por situaciones personales complejas ven como su estrés se reduce gracias a esta prestación"

Conozco casos cercanos y de verdad, no puedo ni imaginar lo que pasa por la cabeza de personas en situaciones tan precarias. Tener cierta edad (>40) y NO percibir ningún tipo de ingresos debe ser duro no, lo siguiente. No poder ni cubrir las necesidades básicas me parece demasiado cruel...

El problema es la complejidad para implantarlo en este país. Los trabajadores estamos ya excesivamente apretados, ¿nos subirán los impuestos para poder implantarla? Igualmente la cuantía es delicada, hablamos de 450€ pero hay gente que trabaja por 600-700€. ¿Te merece la pena madrugar, gastar gasoil, comerte atascos...? Al final mejor tener 450€ en mano sin moverte de casa.

Espero de verdad que algo se pueda hacer, pero que sea justo para todos, tanto para el parado como para el trabajador.

AxelStone escribió:Sin duda lo más positivo de la noticia es esto:

"Algunos parados que pasan por situaciones personales complejas ven como su estrés se reduce gracias a esta prestación"

Conozco casos cercanos y de verdad, no puedo ni imaginar lo que pasa por la cabeza de personas en situaciones tan precarias. Tener cierta edad (>40) y NO percibir ningún tipo de ingresos debe ser duro no, lo siguiente. No poder ni cubrir las necesidades básicas me parece demasiado cruel...

El problema es la complejidad para implantarlo en este país. Los trabajadores estamos ya excesivamente apretados, ¿nos subirán los impuestos para poder implantarla? Igualmente la cuantía es delicada, hablamos de 450€ pero hay gente que trabaja por 600-700€. ¿Te merece la pena madrugar, gastar gasoil, comerte atascos...? Al final mejor tener 450€ en mano sin moverte de casa.

Espero de verdad que algo se pueda hacer, pero que sea justo para todos, tanto para el parado como para el trabajador.

El problema de que los trabajadores estén apretados no es culpa de la RBU.

Si al implantar una RBU la gente sale en estampida de su trabajo, sólo quiere decir que era gente que estaba en condiciones inaceptables y que aceptaron su trabajo porque no les quedaba otra, en contra de los liberalistos que van pregonando que si has firmado tu contrato es que lo has hecho con libertad.

Reakl escribió:Si al implantar una RBU la gente sale en estampida de su trabajo, sólo quiere decir que era gente que estaba en condiciones inaceptables y que aceptaron su trabajo porque no les quedaba otra, en contra de los liberalistos que van pregonando que si has firmado tu contrato es que lo has hecho con libertad.

Hombre, que la gente normalmente necesita trabajar para ganarse el pan, no es ni de liberalisto, ni de liberatonto: es el método para ganarse la vida que existe desde que el mundo es mundo. Lo que es absurdo es que si alguien me da una RBU sin exigirme nada a cambio, por la cual no necesito trabajar porque tengo suficiente para vivir, se le achaque a que "estaba en condiciones inaceptables" el no querer trabajar. ¿Que son "condiciones inaceptables" para ti?. Porque las condiciones inaceptables lo son independientemente del dinero que se pague... A lo mejor para ti desatascar arquetas es inaceptable, y en mi caso es parte de mi trabajo polifacético.

Pongamos que la RBU es de 700€ y que si me voy a trabajar de lo mío, me paguen 2000 €. Según tu, como me pagarían más, debería trabajar. Pero a lo mejor "opino" que lo que es una "condición inaceptable" es que tenga que trabajar para vivir y que como con 700€ ya me mantengo, con currar ocasionalmente o dos años y tener uno sabático, vivo de pm. Eso desmonta la "teoría" de que la RBU sería buena porque empujaría los salarios hacia arriba y la gente preferiría trabajar, por lo que la RBU sería sostenible porque en realidad, la cobraría el nicho que ahora cobra otro tipo de RB. En realidad, con la horquilla actual
de salarios de 1000-1200€ neto, ya serían entre 300-500€ más, por lo que desde un punto de vista económico y de tener algo más que las necesidades básicas cubiertas sigue siendo atractivo para aceptar "condiciones inaceptables" y para que la RBU no sirva para nada... o para que gente como yo, pudiera permitirse seguir parasitando las sociedad gracias a la RBU, currando cuando me apetezca. Como me digas que en lugar de 700€, la RBU debería ser de 1000€ entonces ya el acabóse: va a trabajar mi abuela (y hay que ser muy ingenuo para creerse eso). Si quieres subir los sueldos, tendrás que movilizar a los trabajadores, tener sindicatos fuertes y pedir un SMI mayor y como dije hace tiempo con estos temas, que las horas de media jornada se paguen mas caras que las de jornada completa, para evitar que ese tipo de contrato sea habitual y no cubra las necesidades económicas y/o que por tener que enlazar varios trabajos, la situación de las personas sean peores que "condiciones inaceptables".

Pero por mucho que te quieras autoengañar con estas cosas, la RBU no es más que una propuesta para hacer que un porcentaje importante de trabajadores que se van a quedar sin empleo y sin posibilidad de trabajar, tengan un nivel mínimo de subsistencia y si quieres ganar algo más, te comerás esas "condiciones inaceptables" igualmente y darás gracias por la suerte que tienes de poder hacerlo... Y como dije en el post anterior, seguro que se te exigen cosas a cambio por darte un sueldo de miseria y tenerte condenado en ella.

@estwald

el tema es que hoy dia hay muchisimos trabajos cuyo salario esta en la horquilla de 700-900€ y eso esta en el limite de lo aceptable para vivir soportando gastos. y no es solo en empleos "sin cualificacion" como los tipicos poneladrillos, fregona o sirvecañas.

yo mismo, mi trabajo es de cualificacion media (tecnico de sistemas informaticos, tocando un poco de todo incluyendo micro, redes, etc) y mi salario no llega a 750, en 12 pagas. con 350 mensuales de alquiler a mi un gasto de 100€ en una averia o multa con el coche ya me destroza el mes entero.

el tema es que por ejemplo yo no, porque aunque en algunas cosas (ejem) digamos que en mi empresa son muy listos, las condiciones son bastante razonables para seguir trabajando, pero hay mucha gente que no (mal ambiente, jefe opresor, horas extras que no se pagan, sin vacaciones, trabajar en domingos y festivos, noches, turnos rotativos, etc) y que cobrando mas o menos lo mismo que yo, si consiguen tener las necesidades cubiertas con una RBU entre 500 y 600€, hacen el petate sin pensarselo dos veces.

de hecho fijaos que calibre de empresas ven bien que se establezca una RBU... microsoft, amazon, tesla... nos ponemos a compararlo con la ralea de empresas que tenemos en españa (incluso las mas grandes) y no hay color. las empresas españolas no quieren ni oir hablar de la sombra de una renta basica, demasiados empleos de subsistencia en claro peligro de que se queden sin que nadie en sus cabales los ocupe.

al final, en 100 hilos diferentes, 50 discusiones diferentes, desde 30 razonamientos distintos, llegamos al mismo sitio: en españa hace falta un empujon a los salarios de la escala baja. en españa hay muchisimo trabajo de cuasi esclavitud que la gente coge porque lo necesita para sostenerse en el sistema. y mientras eso ocurre las empresas cuentan beneficios record.

y yo ya no se en que idioma escribir que si se implementa una RB en españa, ni va a ser universal, ni va a pasar de 600€, si sube un poco por encima de eso sera sumando ayudas (manutencion de hijos o de mayores dependientes, mujer en situacion de violencia de genero, minusvalia... subvenciones que no van a quitar aun existiendo la RB)

de todos modos, como tambien he dicho ya nisecuantas veces. establecer una RB sin establecer al mismo tiempo un aumento significativo del SMI y de la persecucion de diversas modalidades de fraude en lo laboral, sin establecer una reglamentacion que ponga en cintura el tema del alquiler residencial y sin establecer una reorganizacion y "limpia" sistemica en el sistema de ayudas, subvenciones y pensiones, es simplemente poner un parche encima del parche que dificilmente va a llegar a alguna parte.

la confusion que tiene alguna gente, de que una renta basica y ayudas existentes como por ejemplo el PREPARA "es lo mismo" viene de no comprender la necesidad de esa reestructuracion que seria necesaria para establecer una renta basica en condiciones. la renta basica es dar estatus de ordinariedad a una percepcion minima para cualquier persona. es todo lo contrario del esquema de ayudas basadas todas en estatus de excepcionalidad basados a su vez en cumplir baremos.

GXY escribió:

rampopo escribió:paga de subsistencia a cambio de trabajos para la comunidad es lo más justo para los que busquen y no encuentren trabajo.

el problema es que eso es una ventana muy grande a trabajos casi_gratis quitandolos del mercado laboral.

Es que es eso. Lo vergonzoso no es que den una paguita que por lo general es ridícula si no que además encima es atractiva comparada con la miseria de sueldos que andan por ahí incluso para cualificados. Dar una paguita de 500 euros para desbrozar montes para qué, para que los de las empresas privadas subcontratadas por el Estado ganen 100 veces más que el obrero incluso aunque él mismo se pague la maquinaria (desbrozadora gasolina y demás?). Eso ya se ve incluso con salarios de miseria el coste de las obras públicas no ha parado de subir.

Antes de nada, yo no creo que nadie de duros a 4 pesetas, como decíamos antiguamente y mucho recelo de soluciones que supuestamente, nos van a salvar a todos y que basta mirar un poco el asunto, para ver que es el invento del diablo: se supone que uno aporta su fuerza de trabajo a la sociedad para tener una serie de derechos y privilegios a cambio... Y aquí hablamos de percibir una RBU (¿sin aportar nada?) y con el simple motivo de que los que debemos hacerlo, no vamos a poder trabajar por que no va a haber trabajo. Eso escama muchísimo, que nos den gratis lo que no nos quieren dar aportando nuestra mano de obra y/o nuestros conocimientos y experiencia. Luego está la discusión de que la RBU "subiría los salarios"

GXY escribió:@estwald

el tema es que hoy dia hay muchisimos trabajos cuyo salario esta en la horquilla de 700-900€ y eso esta en el limite de lo aceptable para vivir soportando gastos. y no es solo en empleos "sin cualificacion" como los tipicos poneladrillos, fregona o sirvecañas.

Es lo que tiene la reducción de horas laborales y tener un SMI tan bajo. El problema es que supongamos que esos trabajos se pudieran subir a 1000-1200€ como mucho (trabajando alguna hora más, si procede) y a ti te plantan 700 € que los tienes sin gastar un euro por el camino con la RBU... estás en el mismo caso donde yo me planteo rascarme los huevos total o parcialmente (yo y mucha mas gente, te lo aseguro), incluso con un sueldo mas alto. El trabajo (si lo hay) sería la forma de sacarme un plus cuando quiera darme un capricho o algún imprevisto. Pero siempre olvidamos algo: que la RBU tiene requisitos para darla y habrá mucha gente que no cumplirá esos requisitos y además, encaja en "empleo sin cualificación" como un guante, por lo que por si mismo no parece suponer que suban esos sueldos de 700-900€

GXY escribió:yo mismo, mi trabajo es de cualificacion media (tecnico de sistemas informaticos, tocando un poco de todo incluyendo micro, redes, etc) y mi salario no llega a 750, en 12 pagas. con 350 mensuales de alquiler a mi un gasto de 100€ en una averia o multa con el coche ya me destroza el mes entero.

el tema es que por ejemplo yo no, porque aunque en algunas cosas (ejem) digamos que en mi empresa son muy listos, las condiciones son bastante razonables para seguir trabajando, pero hay mucha gente que no (mal ambiente, jefe opresor, horas extras que no se pagan, sin vacaciones, trabajar en domingos y festivos, noches, turnos rotativos, etc) y que cobrando mas o menos lo mismo que yo, si consiguen tener las necesidades cubiertas con una RBU entre 500 y 600€, hacen el petate sin pensarselo dos veces.

Creo recordar que trabajas 6 horas diarias. Mi contrato es de 39 horas semanales, indefinido, como técnico de mantenimiento polivalente (desde desatrancar arquetas, trabajos de albañilería, fontanería, eléctricos, soldadura, calefacción, A/A, pintura, carpintéría... lo que se tercie!) cobro el mínimo del sector del metal, 14 pagas (ahora mismo, 1000€ aprox con la retención), sin contar las horas de guardia (que se pagan a 9€, en forma de chanchullo laboral, aunque todo sea en "A"). Mi empresa es una multinacional que tiene 65.000 trabajadores en plantilla y así estamos, con sueldo mil eurista. Mi cualificación es media y variada , pero eso importa un pepino. Si tuviera que pagar una alquiler aquí en Madrid... pues ya te puedes imaginar. El trabajo en si, no es malo, hay buen ambiente y los compis nos echamos un cable unos a otros, porque sabemos que solo nos tenemos lo unos a los otros. Generalmente, no gasto un euro en transporte porque o tengo yo la furgoneta de la empresa (guardias) y en ese caso, puedo disponer de ella casi a mi antojo, o me trae y me lleva el compi que la tiene asignada.

Me plantas una RBU de 700€ y le dan por culo a ese trabajo, aunque lo suban de sueldo. Es más, le dan por culo a Madrid y me establezco en otro sitio y si quiero un extra, con hacer chapucillas de vez en cuando... que la vida son dos días(y eso harían muchísimos, te lo aseguro) . Entonces, ¿como se sostendría?

GXY escribió:de hecho fijaos que calibre de empresas ven bien que se establezca una RBU... microsoft, amazon, tesla... nos ponemos a compararlo con la ralea de empresas que tenemos en españa (incluso las mas grandes) y no hay color. las empresas españolas no quieren ni oir hablar de la sombra de una renta basica, demasiados empleos de subsistencia en claro peligro de que se queden sin que nadie en sus cabales los ocupe.

¿No te parece curioso que empresas que no tienen su producción en los países afectados y que destruyen empleos por la automatización y sobre todo la deslocalización estén a favor y las empresas que SI generan empleo en tu país,estén en contra?

Te voy a decir por qué estan a favor: por que SABEN que son las responsables de la destrucción de empleos de forma masiva pero que la implantación de la RBU no la pagarían ellos... para empezar, serían los gobiernos los que la deben implantar y buscarse las habichuelas con los impuestos precisamente, de los empresarios y trabajadores locales. ¿No te parece perverso que quienes no van a pagar la RBU y quienes provocan que necesites una RBU porque tu gente se va a quedar en el paro, para beneficio propio, son los mismos que están a favor? . Si tu gobierno no te da la RBU ellos se lavan las manos y ya no son el malo de la película por que están "a favor". Pero el dinero no crece en lo árboles, que yo sepa.

El argumento de que te la den para que puedas consumir sus productos ya es de traca y que eso beneficia a la sociedad. Yo no me creo esos cantos de sirena y por eso, no estoy a favor. Para empezar, que esas empresas paguen los impuestos que desvían a otros sitios y que reinviertan todos esos millones que ganan para mejorar la vida de las personas con salarios dignos.

eraser escribió:

Reakl escribió:
Ni tan mal va la cosa. Mejora la eficacia del sistema público, reduce el estrés, mejora las condiciones de trabajo (la gente puede buscar un trabajo más acorde a las preferencias propias) y se ve una notable mejora en la calidad de vida de las personas.

y será necesaria cuando se produzca el desembarco de los robots como fuerza de trabajo no industrial-mecánico

Habrá que fabricar y ensamblar los robots, un robot quita un puesto, fabricar un solo robot puede inlcuir un equipo de más de 20 personas y siendo lo más básico del mundo.

Solo para un freno de mano se necesitan mineros para sacar materias primas, operarios para fabricar cada pieza de plástico, operarios para cada tornillo o pieza de hierro o metal que sea, operarios de mantenimiento de esas dos máquinas, transportistas que lleven las piezas, mozos de almacén y alimentadores de lineas, 5 personas y un robot para ensamblaje, 2 personas de calidad, un ojeador para defectos... Y esto solo para hacer una maldita palanca de freno que no tiene ni mecánica compleja, toda esa gente no necesita formación ni estudios a no ser los de calidad o mantenimiento. Y eso que me he olvidado de los diseñadores de las piezas.

Y después de todo eso queda toda la parafernalia hasta que se instala en un coche, no me quiero ni imaginar la cantidad de gente que puede participar en la fabricación de un robot complejo, incalculable.

Si quieres cambiar a todos los trabajadores por robots, vas a tener puestos de trabajo incrementados en un 1000% xD, cuando este todo cambiad, ahí si puede ser un problema, pero creo que va a tardar tanto que la sociedad habrá encontrado solución.

Estwald escribió:Antes de nada, yo no creo que nadie de duros a 4 pesetas, como decíamos antiguamente y mucho recelo de soluciones que supuestamente, nos van a salvar a todos y que basta mirar un poco el asunto, para ver que es el invento del diablo: se supone que uno aporta su fuerza de trabajo a la sociedad para tener una serie de derechos y privilegios a cambio... Y aquí hablamos de percibir una RBU (¿sin aportar nada?) y con el simple motivo de que los que debemos hacerlo, no vamos a poder trabajar por que no va a haber trabajo. Eso escama muchísimo, que nos den gratis lo que no nos quieren dar aportando nuestra mano de obra y/o nuestros conocimientos y experiencia. Luego está la discusión de que la RBU "subiría los salarios"

escama si uno sigue el razonamiento "el hombre aporta trabajo a la sociedad para adquirir derechos y privilegios a cambio"

a ver. para empezar, eso es falso. hay muchos derechos que posees que no tienen nada que ver con el trabajo que aportes. el trabajo no proporciona derechos y privilegios. bueno, algunos derechos si van repercutidos en base al trabajo (por ejemplo, las bajas laborales), pero el salario es una compensacion, no un derecho ni un privilegio. (por ejemplo).

actualmente el sistema, su funcionamiento base, consiste en lo siguiente: tu trabajas. le aportas directamente a la sociedad, o para la empresa para la que trabajas (lo mas habitual) tu fuerza laboral. en compensacion por ello, se te proporcionan algunos derechos y un salario. con ese salario, a su vez, tambien aportas a la sociedad en forma de pago por bienes y servicios que a su vez permiten a otros trabajadores ser retribuidos por su trabajo y que se paguen los costes de produccion de esos bienes y servicios. de este modo, el dinero, la sangre del sistema capitalista, va circulando.

el problema es el siguiente. bueno. en realidad hay 2 problemas.

el problema 1 es que el sistema tiene anemia. lo estan desangrando. y lo estan desangrando las elites ricas (que constituyen menos del 5% de la poblacion de la sociedad) porque el dinero lo acumulan para que rente, con lo cual no circula, y al no circular, el sistema se colapsa. al mismo tiempo, este <5% A) gasta mas que todo el 95% restante, lo que da una perspectiva irreal del funcionamiento del sistema a las empresas (en realidad contribuye a aumentar la competencia entre empresas y a que quiebren las mas debiles, es decir, contribuye al fenomeno corporativista del mercado, segun el cual este acaba siendo dominado por unas pocas empresas grandes y la oportunidad de las empresas pequeñas se diluye). B) como quieren ganar mas dinero, tambien empujan a que se optimicen los gastos, es decir, reducirlos, y el principal gasto es la fuerza laboral. ¿y como se reduce el gasto laboral? con sueldos mas bajos y robando condiciones laborales. eso que antes llamaste derechos y privilegios. que hoy dia para muchos trabajadores son una quimera.

cual es la sumatoria de todo esto? que cada vez mas trabajadores son mas pobres y tienen menos capacidad de subsistir en un sistema en el que todo tiene un coste en dinero. sumale a esto la optimizacion de gastos laborales y la automatizacion segun la cual cada vez mas trabajos seran sustituidos por robots y maquinas, y tienes un problema doble.

tienes un sistema que para funcionar depende de que A) el dinero fluya y B) todos tengan dinero para consumir (porque sin dinero no consumes y sin consumir practicamente se amenaza tu subsistencia) y en el que encima el <5% de la poblacion que tiene el >90% del dinero, todavia quiere MAS dinero... es imposible que ese sistema no colapse. y menos aun si no solamente al >95% de la poblacion le sigues quitando dinero y derechos, sino que encima muchos de esos van a acabar yendo al paro porque los vas a sustituir por una maquina.

hay mecanismos del sistema que pueden paliar un poco esa tendencia, como el autoempleo, pero ya se ha visto y comprobado que no evita el colapso del sistema.

la RB como ya dije antes, es un parche. la solucion sistemica seria un cambio de sistema, pero eso las elites no lo quieren, ya que el sistema les enriquece y les beneficia. pegandote la gran vida con cochazo, yate, avion privado y 4 meses al año en resorts por todo el mundo gastando en un dia lo que una familia media gana en un mes se pierde bastante la perspectiva de como funcionan las cosas.

la RB es un parche que lo que permite, es que el sistema siga funcionando realimentando parte de la sangre (dinero) al cuerpo (poblacion). y se busca precisamente que sea incondicional (universal) para que no sea una ayuda condicionada a pobres, sino una solucion sistemica.

en la practica esto muchos no lo quieren. por cuestion politica, por aversion a mantener a vagos... whatever.

pero lo cierto y verdad es que si no se hace algo, el sistema terminara colapsando. esa es la verdadera crisis. y te aseguro que eso es algo que ninguno queremos vivir.

intenta mirar un poco mas el funcionamiento del sistema y un poco menos el yo te doy, tu me das.

pd. edit. crees recordar mal.

mi contrato es de 40h semanales y he estado varios meses trabajando mas de esas horas por diversas cuestiones. este mes estoy teniendo el privilegio de trabajar 35 porque es lo establecido por el cliente en este mes del año y porque, sinceramente, se cubre la actividad laboral requerida con ese rango horario. de hecho podria trabajar tambien 30 y tambien se cubriria la actividad, pero los supervisores son sensibles a que se trabajen menos horas de las establecidas (independientemente del rendimiento que se les de) y algunos cuando detectan que en 20 horas se puede hacer lo mismo que se hacia en 40, toman la decision no solo de que solo se hagan 20, sino de que solo se PAGUEN 20. ¿recuerdas lo que hable arriba de la optimizacion de gastos? este es un ejemplo (sigue en *).

y si, yo este mes estoy trabajando 35h semanales y en un solo cliente. el mes pasado tambien estuve haciendo 45 (horario 8-17 con "una hora intermedia de almuerzo") y esas horas no me las pagaron por ninguna parte. en meses anteriores tambien acumule mas de 200 horas extras y todavia estoy esperando a que me paguen o compensen parte de esas horas.

asi que no es todo tan simple como que "estoy trabajando 35h". y como yo hay mucha gente. pero mucha mucha.

(*): se coge un sitio donde hay un trabajador haciendo una labor 40h semanales por X dinero. se detecta que "se puede cubrir la misma actividad laboral con 20 horas", asi que se echa al trabajador, y se contrata a otro por media jornada, o se pone una subcontrata para que otra empresa ponga a ese trabajador de 20 horas, pagando x dinero. donde x < X. ¿la diferencia a donde te crees que va? ¿a la sociedad? ¿a otro empleado? NOOOOOOO!!!. va a reducir G, el contingente de gastos de la empresa. al reducir G, aumenta B, los beneficios de la empresa, ya que B=I-G (beneficios = ingresos - gastos). ¿y que se hace con los beneficios? una parte se revierte a los accionistas, una parte se reparte en dividendos de beneficio, una parte se reinvierte en la empresa y una parte se guarda/invierte en otros negocios, rentas, etc. a los trabajadores va una parte de lo que va a dividendos de beneficio (una parte pequeña y eso cuando va algo) y una parte de los accionistas (los que lo son, tambien una parte pequeña). del resto, ni la sociedad ni los trabajadores ven un centimo. todo eso va al bolsillo de la elite, ese <5% de la sociedad que es rica y quiere ser cada vez mas rica.

asi se hace la elite cada vez mas rica y la poblacion cada vez mas pobre.

edit2. @angelillo732

ya no se ni cuantas veces se ha debatido el tema de "el robot quita 1 puesto pero genera 20".

1.- 1 robot quita 1 puesto...o mas de 1, pero vamos a hacer la cuenta de 1 robot=1 puesto "para abreviar"

2.- que se requieran 20 personas para fabricar 1 robot no significa que solo fabriquen 1. puede ser que fabriquen 1 por hora durante 35h a la semana. eso son 35 robots a la semana, que son 1820 robots al año. vamos a suponer que el robot dure 5 años, eso son 9100 robots.

con 1 solo robot de 5 años de duracion quitas a 1 persona de trabajar durante 5 años. en esos 5 años el grupo de 20 trabajadores ha construido 9100 robots (de los cuales 1820 llevan 5 años de uso, otros 1820 llevan 4, etc). a efectos practicos, a nivel global de la sociedad: en 5 años has quitado de "la cadena" a 9100 personas y las has sustituido por 20 personas.

¿te sigue pareciendo que fabricar robots "da trabajo" como resultante final?

@GXY es que te olvidas cosas en la ocupación, primero no son 5 para un robot, pueden ser 100 tranquilamente.

Además, siempre tendrá que haber gente que fabrique robots, aunque esos robots también fabriquen robots.

Cada robot es diferente en cada puesto, y cubrir todos los puestos del ser humano nos llevaría décadas, habría un boom de trabajo increíble, faltaría gente en todos sitios y, hasta que llegue el momento del que hablas, supongo o espero que se hayan encontrado otras maneras de civilización u otros tipos de trabajos.

Obviamente si la estación no resulta se prohibirá, pero yo te hablo a corto plazo, no a largo, ahí me es imposible prever nada.

evidentemente he hecho una cuenta simple

pero la conclusion es la misma: que sustituir trabajadores por robots, la resultante final es que trabajan menos personas, no mas.

esto hay gente que ha hecho estudios mas elaborados de lo que puedo hacer yo un domingo 11am sobre el tema en un foro.

GXY escribió:evidentemente he hecho una cuenta simple

pero la conclusion es la misma: que sustituir trabajadores por robots, la resultante final es que trabajan menos personas, no mas.

esto hay gente que ha hecho estudios mas elaborados de lo que puedo hacer yo un domingo 11am sobre el tema en un foro.

También podemos usar el ejemplo de los vehículos, que en este caso algunos robots serían mucho más complejos de fabricar en muchas ocasiones. Hasta su ensamblado final pueden participar 500 personas tranquilamente y creo que me quedo corto. Se siguen haciendo vehículos a diario, de cientos de marcas, entran nuevas incluso, llevamos décadas con un boom de vehículo, está el mundo sobre saturado y el sector del automóvil sigue generando una de trabajo increíble, además muy bien pagado (he trabajado en la automoción varios años), ahora extrapolemos eso a todos los ámbitos de cualquier trabajador y trabajo, rellena esos huecos que van a dejar las personas, es una brutalidad.

Como te digo, al cabo del tiempo obviamente con el tipo de sociedad que tenemos ahora mismo no funcionaría y sería un desastre. Cambiar todo nos va a llevar tanto, que tanto especializaciones como tipos de trabajo ya no serán los mismos al igual que desaparecieron millones de oficios durante toda nuestra historia.

Tengo esperanza de que el cambio será escalonado y seguirá un orden natural. De todas maneras creo que tienes parte de razón pero no toda.

@GXY

Hombre, de tu aportación a la sociedad, si se derivan ciertos derechos: la sanidad, por ejemplo se deriva de ahí. Es más, algunos derechos como este, se extienden por un lado a la familia del trabajador y por otro, la sociedad entiende que si un señor ahora mismo no puede aportar su grano de arena, pero mañana si, es útil dar facilidades y mejoras, para que eso ocurra. También la sociedad se puede permitir casos en los que por enfermedad o accidente, una persona cuelgue de ella incluso toda la vida, recibiendo más de lo que aporta. Pero lo que lo hace posible, es que el 95% del que hablas, tire del carro, como trabajador. Si hubieras nacido en otra época, seguro que entenderías que estos derechos no han sido gratis y también que hay deberes y obligaciones asociados. Todo esto es verdad que te lo conceden como ciudadano, pero tu aportación principal, se espera como producto de tu trabajo, básicamente y por eso se extendieron. Ahora se habla de cambiar las reglas de juego, pero no se dicen las trampas.

El trabajo no solo aporta un salario del que cobrarse impuestos. Por ejemplo, mi trabajo permite que colegios, centros deportivos (y pistas), culturales, sociales y administrativos dependientes del ayuntamiento y más concretamente, de la junta del distrito en la que estoy, funcionen. La empresa es solo un intermediario aquí y ojo, cuando esa empresa ofrece "mejoras" que esos cargos públicos saben de sobra (y aquí ya no gobierna el PP, precisamente) que van a salir de empeorar las condiciones laborales y nos piden cosas que no deberían también, pues blanco y en botella lo que cabe esperar de estos políticos que tenemos o que tendremos en el futuro (tenías que ver como echaron de la junta a un vagabundo que se coló en el sótano para dormir y con que desprecio hablaban de él los del "bienvenidos refugiados" )

Ahora dime tu que escama más... que derechos que se asociaron por la aportación del ciudadano a la sociedad, en forma de trabajo principalmente, se quieran seguir dando sin trabajar, ni exigencia de alguna clase, añadiendo además una renta que cubra suficientemente las necesidades (en teoría) por parte de aquellos que no quieren pagarte ni tu salario y que de hecho, para ahorrárselo, automatizan la producción y que los mismos políticos que se venden a estos poderes (y que mantienen políticas que no favorecen al trabajador, si no al empresario y que permiten que se vulneren leyes en su abuso y que se llamen PP o Podemos, cuando ocupan esos puestos, de repente, ven la "realidad" y hacen mas o menos lo mismo) sean los que lo administren mientras el ciudadano queda a merced de todo esto, con una puta paguilla de subsistencia (si te llega...) y sin fuerza alguna, mientras el trabajo, tenerlo, pasa a ser un lujo que te permite vivir por encima de los demás si lo consigues, cuando antes era algo normal y cotidiano.

A mi me parece el chocolate del loro y yo prefiero tener trabajo, que los trabajadores hagamos las cosas bien y podamos presionar a los empresarios con los instrumentos de siempre y si, soy partidario de Rentas y ayudas que permitan a otros subsistir y salir del bache, pero no que se queden en el bache incluso si tienen voluntad de salir, vaya. Cuando yo estaba parado, se discutía hasta que me estuvieran dando un subsidio sin ir a recoger ramas al bosque por parte de los curritos como nosotros o vaya, el propio hecho de que estuviera cobrando un subsidio "de sus costillas", como para fiarme yo de una salida así: a los dos días, ni derecho a respirar vas a tener...

Estwald escribió:

Reakl escribió:Si al implantar una RBU la gente sale en estampida de su trabajo, sólo quiere decir que era gente que estaba en condiciones inaceptables y que aceptaron su trabajo porque no les quedaba otra, en contra de los liberalistos que van pregonando que si has firmado tu contrato es que lo has hecho con libertad.

Hombre, que la gente normalmente necesita trabajar para ganarse el pan, no es ni de liberalisto, ni de liberatonto: es el método para ganarse la vida que existe desde que el mundo es mundo. Lo que es absurdo es que si alguien me da una RBU sin exigirme nada a cambio, por la cual no necesito trabajar porque tengo suficiente para vivir, se le achaque a que "estaba en condiciones inaceptables" el no querer trabajar. ¿Que son "condiciones inaceptables" para ti?. Porque las condiciones inaceptables lo son independientemente del dinero que se pague... A lo mejor para ti desatascar arquetas es inaceptable, y en mi caso es parte de mi trabajo polifacético.

No has entendido lo que quería decir. Una persona que cuando cubre sus necesidades básicas decide dejar su trabajo es una persona que no estaba trabajando por voluntad propia sino que estaba trabajando obligado bajo su situación. Por ende ese contrato no es un contrato firmado libremente.

Que la gente necesite trabajar para ganarse el pan es un problema que hay que solventar. Porque es un problema. Decir que es lo que lleva pasando siempre es como decir que es normal que la gente se muera al beber agua por estar contaminada, que siga bebiendo cerveza, como pasaba en la revolución industrial o pasa a día de hoy en muchos paises del tercer mundo. ¿Podemos ayudar a que no haya que decidir entre guatemala y guatepeor o seguimos aguantandonos porque "normalmente es así" mientras nos preocupamos más de lo que hace el vecino en lugar de ver lo que nos beneficia a nosotros? De verdad que pienso que aparece un pozo de petróleo en vuestra ciudad y con tal de que el gitanillo no se lleve un barril a casa preferís prenderle fuego.

Reakl escribió:No has entendido lo que quería decir. Una persona que cuando cubre sus necesidades básicas decide dejar su trabajo es una persona que no estaba trabajando por voluntad propia sino que estaba trabajando obligado bajo su situación. Por ende ese contrato no es un contrato firmado libremente.

Que la gente necesite trabajar para ganarse el pan es un problema que hay que solventar. Porque es un problema. Decir que es lo que lleva pasando siempre es como decir que es normal que la gente se muera al beber agua por estar contaminada, que siga bebiendo cerveza, como pasaba en la revolución industrial o pasa a día de hoy en muchos paises del tercer mundo. ¿Podemos ayudar a que no haya que decidir entre guatemala y guatepeor o seguimos aguantandonos porque "normalmente es así" mientras nos preocupamos más de lo que hace el vecino en lugar de ver lo que nos beneficia a nosotros? De verdad que pienso que aparece un pozo de petróleo en vuestra ciudad y con tal de que el gitanillo no se lleve un barril a casa preferís prenderle fuego.

Pero vamos a ver, es que es lógico que haya cosas que no se hacen por voluntad propia, si no por necesidad: si yo desayuno, como y ceno, es por necesidad. Por gusto, me puedo comer un helado, pero las comidas son necesarias. Si esa comida no está en mi nevera, tendré que ir a comprarla por necesidad y para eso, necesito dinero y ese dinero me viene del trabajo.

En otros tiempos, vendrían de la caza, que tampoco era voluntaria o si tenías animales o cosechas, tenías que ocuparte de ello por obligación. Si me pones el plato, lógicamente voy a preferir que me lo pongas tu, a tener que hacerlo yo

Que la gente necesite trabajar para ganarse el pan, no es un problema a solventar, porque es lo lógico, que se lo ganen. Si mañana me levanto a las 6:10 es por necesidad, no por gusto. Y si me pagaran 2000 € seguiría siendo por necesidad, no por gusto, como es lógico. Así que me falla el razonamiento.

Lo que hay que solventar es, por qué viviendo en una sociedad que SABE que necesitas ganarte el pan y no solo eso, te lo señala como una OBLIGACION, permite que no te puedas ganar el pan dignamente y que además, se abusen de las condiciones laborales para ello. Que se inviertan las tornas y uno viva para trabajar, no es lo deseable y ahí estamos todos de acuerdo. Nadie quiere pasar necesidades, ni por culpa de esa necesidad trabajar con precariedad o verse empujado a delinquir. Y eso hay que solventarlo, creando puestos de trabajo o no permitiendo abusos, pero los primeros que tenemos que luchar por eso, somos nosotros. Y si, en última instancia, se necesitan rentas básicas de subsistencia, pero orientadas a que vuelvas a ser capaz de cubrir tus necesidades tu mismo.

A mi me escama mucho que los mismos que están jodiendo todo el invento, propongan ahora una RBU tan maravillosa y que me la vendan porque, curiosamente, para obtener ellos más beneficios, están destruyendo puestos de trabajo pero lo que quieren de ti es que les sigas consumiendo sus productos

Luego está el sector "izquierdas" que piensan que la RBU es aplicable con rentas lo suficiente altas como para que trabajar se convierta en una especie de hobby... coño, eso quizá cuando la humanidad tenga energía casi gratis y recursos casi ilimitados y el trabajo lo hagan los esclavos robots. Mientras, lo veo inaplicable o peor.

Estwald escribió:Pero vamos a ver, es que es lógico que haya cosas que no se hacen por voluntad propia.

No, no es lógico. Lo lógico es que el ser humano se mueva a actuar por voluntad propia. A partir de ahí, todo tu post deja de tener sentido.