El experimento sobre la Renta Básica empieza a mostrar los primeros resultados

ZACKO escribió:La Renta Básica va ser algo necesario en un Futuro

Todos los gobiernos mas sensatos ya están buscando las formulas para implementarlas o analizando la situación

La Tecnología en 10 años puede dar un salto lo suficientemente grande para acabar con casi todos los trabajos

Yo creo que eso no funciona así.

Si tu pones un robot en vez de un humano, necesitas humanos que programen al robot, mantenimiento, fabricar todos y cada uno de los componentes del robot, etc.. Solo para hacer un cacharro básico, necesitas varias fábricas.

Veo muy difícil que los robots eliminen puestos de trabajo, simplemente serán un aparato más, mucho más complejo y el cual necesitará fabricarse en línea por humanos, si en esas líneas metes más robots, volvemos a lo mismo una y otra vez.

Los robots destruirán casi la mitad de los puestos de trabajo del mundo



Los robots destruirán 9 millones de empleos en EE.UU. antes de 2025



Lo único que pone de acuerdo a las élites y Podemos: la renta básica universal



La renta básica universal, los robots y el botón de la muerte



Y así cientos de noticias.

Ahora no sé donde estaba el link, pero ya hay máquinas que diseñan máquinas.

El tema de los robots y de la automatización y demás, uno de los grandes axiomas es el siguiente: el robot, el aparato o lo que sea, al principio es caro pero luego se amortiza muchísimo más con el paso del tiempo. Las empresas, todas, necesitan ganar en competitividad. Se sustituye al ser humano por un robot porque, a largo plazo, es más rentable. Que habrá humanos que tendrán que diseñarlos y programarlos? Sí, pero eso crea 10 puestos de trabajo y destruirá 100. Es lo de siempre.

Yo no defiendo que la robotización y demás vaya a más y destruya una barbaridad de empleos, me gustaría que la gente trabajase a tiempo completo y el SMI fuera de 1000€, pero esto ya está pasando. Cómo se desarrolla la tecnología. A cada X años que pasan esta evoluciona al cuadrado o más, o sea, su crecimiento es exponencial.

Esto se ha hablado en el foro económico de Davos, que es referente mundial y que de ahí se sacan siempre las líneas de actuación y tendencias que después se aplicarán en poco tiempo en los países.

El tema es como he dicho, los empresarios miran por si mismos y quieren ganar en productividad para ser más competitivos. No pago a tantos humanos a lo largo de 30 años y pongo máquinas que harán lo mismo y mejor y que a la larga, es un negocio más rentable. Monto la fábrica, la pongo a punto con unos robots carísimos pero que me salen mejor tener a éstos 30 años que no a personas. Si pongo a gente y las pago, todo me cuesta más, soy menos productivo y competitivo y por tanto, tengo menos beneficios y no puedo igualarme o superar a las otras empresas del sector.

Leed esto si podéis, es super interesante. Dejo el párrafo final a modo de conclusión:

De cómo la tecnología está destruyendo el empleo

Tuvimos suerte y la productividad creciente tiró de todo lo demás durante gran parte del siglo XX", sostiene. "Muchas personas, sobre todo los economistas, llegaron a la conclusión de que así era como funcionaba el mundo. Yo solía decir que si nos encargábamos de la productividad, todo lo demás se encargaría de sí mismo ; era la estadística económica más importante. Pero eso ya no es cierto". Y añade "Es uno de los oscuros secretos de la economía: el progreso tecnológico sirve para hacer crecer la economía y crear riqueza, pero no existe ninguna ley económica que afirme que todo el mundo se beneficiará de ello". En otras palabras, en la carrera contra la máquina es probable que algunos ganen mientras muchos otros pierden.

angelillo732 escribió:Yo creo que eso no funciona así.

Si tu pones un robot en vez de un humano, necesitas humanos que programen al robot, mantenimiento, fabricar todos y cada uno de los componentes del robot, etc.. Solo para hacer un cacharro básico, necesitas varias fábricas.

Veo muy difícil que los robots eliminen puestos de trabajo, simplemente serán un aparato más, mucho más complejo y el cual necesitará fabricarse en línea por humanos, si en esas líneas metes más robots, volvemos a lo mismo una y otra vez.

los robots requieren ser diseñados, que haya tecnologias para poder ser diseñados y fabricados, ser fabricados y ser mantenidos y reparados durante su funcionamiento. efectivamente, eso genera muchos puestos de trabajo y ademas, la mayoria de ellos cualificados, cosa que el robot puede (y suele) ser lo contrario. su tarea suele ser poco/nada cualificada.

PERO ocurren tres inconvenientes, desde un punto de vista del mercado laboral y los derechos de los trabajadores.

1.- la mayoria de trabajos que ejecutan robots (y ahora la categoria de susodichos llamada genericamente "drones") son trabajos de baja o nula cualificacion. que son los peor pagados y en la escala que mayor cantidad de trabajadores hay. en consecuencia, si, genera trabajos de ingenieros, programadores, diseñadores... pero destruye trabajos de curritos. curritos que se pueden ver de buenas a primeras sin sustento para si mismos y sus familias y con escasas posibilidades de conseguir otro.

2.- la proporcion: un robot puede necesitar 4000 personas para ser diseñado, fabricado y puesto en funcionamiento. y cada unidad necesitar otras 20, o 40, o 100, o las que sean (si esta bien diseñado y fabricado, generalmente, no son muchas) horas/hombre de mantenimiento. pero una vez en proceso industrial, puede ser que una sola fabrica con menos de 100 personas fabrique 100, o 200, o 1000 unidades al dia, y que cada una de ellas sustituya a 1, o 2, o mas, trabajadores. generalmente de baja cualificacion como indique antes. asi que si, un robot puede haber dado un monton de trabajo cualificado hacerlo y puede "dar de comer" a algunos trabajadores mantenerlo (si la proporcion es la misma que con otros trabajos tecnicos de mantenimiento subcontratados... la respuesta es que con bastante pocos trabajadores y mas bien mal pagados, se mantiene todo funcionando, me temo. ya que es uno de los sectores peor protegidos en cuanto a derechos laborales que hay). pero probablemente una serie exitosa de robots puede eliminar miles de trabajadores, sectores laborales enteros, de un plumazo en muy pocos años. y a lo mejor todo eso con una sola serie de robots, sin necesidad de una docena de versiones ni de competencia entre una docena (o mas bien solo 2 o 3) empresas. empresas que por cierto, ya seguramente llevan años haciendo esos diseños u otros similares o ya viene trabajando en otro sector. es decir, que es posible que su diseño y construccion no genere trabajos nuevos sino que solo sea un nuevo trabajo para gente que ya esta en ese sector.

3.- costes. si. un robot es caro (y puede ser muy muy caro). pero si esta bien hecho es un gasto que se hace una sola vez. su mantenimiento puede ser muy muy caro... o no serlo en absoluto. aunque el coste sea alto tanto de hacerlo como de mantenerlo, si la fiabilidad y durabilidad son altas es muy probable que se compre, incluso aunque los puestos de trabajo a sustituir sean muy baratos, porque incluso los puestos mas baratos, a largo plazo, es mucho dinero (se llama "costes laborales" y es el "archienemigo nº 1" de los empresarios. por eso se desgañitan pidiendo que se eliminen derechos laborales como los convenios, los salarios minimos, los contratos con indemnizaciones, etc). si el empresario hace numeros y le sale que A < B siendo A el coste de comprar y mantener los robotos y B el coste de contratar y mantener en nomina a las personas, y eso se cumple dentro de cualquier plazo de tiempo razonable (cuanto mas corto el plazo, mejor, pero es que a mas largo el plazo, mas probable es que se tienda a A < B, debido a que "B" aumenta inexorablemente con el tiempo, pero es probable que A no aumente tanto)... el empresario acabara tendiendo a quitar personas y poner robotos. y ahora eso aplicalo a 100, 1000, 100.000 empresas que tienen en nomina a 10, 100, 1000, 10.000 personas sustituibles. incluso la UE se esta planteando "que los robots paguen impuestos" (en realidad, que los empresarios paguen impuestos por los robots) precisamente porque se han visto que con suficientes trabajadores fuera de la "rueda de hamster" por la implementacion de robots, no va a haber suficientes personas no ya trabajando sino COTIZANDO con todo lo que ello supone (merma en la recaudacion de impuestos, el sistema de la seguridad social se termina de ir a tomar por culo, etc).

por todo ello, precisamente por causa de la automatizacion y mecanizacion masiva de la actividad laboral, la tendencia no es a que se produzca una "sustitucion de un trabajador por otro", sino a un paro desorbitado, con miles, decenas de miles o incluso millones de personas, la gran mayoria de baja o nula cualificacion, desempleadas, "fuera de la rueda" y que no van a tener otro sitio donde entrar a la rueda.

y esto no ha sucedido ya...aunque en sectores si que ha sucedido, pero claro... a un sector... mientras sea OTRO sector que no sea el de uno... pues se mira desde la distancia y se olvida. ¿a cuantos granjeros y agricultores sustituyo su trabajo la cosechadora? y la ordeñadora? y el riego por aspersion o por goteo? y asi con miles de ejemplos?

pero como decia... esto "no ha sucedido ya" (a una escala global) porque todavia se suele cumplir que A > B y mas cuando B tiende a la baja con salarios de mierda, formatos de contratacion de mierda, precarizacion y subsubsubcontratacion rampantes... pero aun asi, en cualquier momento la balanza girará y entonces va a ser un salvese quien pueda. ¿de verdad tienes ganas de verlo? yo me debato entre el si y el no. porque el "si" supone que el sistema se va a ir a paseo (cosa que quiero) pero tambien supone miles o millones de personas en situacion de desamparo, cosa que NO quiero, incluso aunque yo particularmente me salve. supongo que tu tampoco.

en ese escenario, la renta basica se hace imprescindible para que el sistema de intercambio de bienes y servicios por dinero que conocemos como "capitalismo" continue funcionando y no estalle como una caja de bombas. ciertos sectores de empresarios miopes tienden a pensar solo en si mismos y que con pocos clientes potenciales que puedan tener, mientras sigan teniendo clientes, pueden seguir haciendo todas las tacticas laborales agresivas a su alcance... pero esto es como talar un bosque. si, te construiras unas casas y obras de madera fantasticas, pero cuando ya no haya bosque, lo que tendras sera un suelo yermo e improductivo y las fantasticas casas y obras de madera te las tendras que trocear y comer. pues con los trabajadores de las escalas basicas pasa lo mismo. son la base sobre la que se sostiene la sociedad y con toda esa base aparcada sin trabajo y sin oportunidades de subsistencia, las empresas ya no tienen ingresos y actividad suficientes y caen, y al final acaba cayendo todo como un castillo de naipes.

tl;dr: en un escenario de mecanizacion masiva, cuanto mas masiva y a mas trabajadores rasos afecte, mas imprescindible es una renta basica para mantener a esos trabajadores. no ya por mantenerlos como personas, sino por mantenerlos activos en un sistema que depende de los ingresos que obtiene precisamente de los impuestos y cotizaciones de esos trabajadores.

Muy bien explicado todo GXY.

De notable alto.

Pues mira, 560 que dan alli, es mas de lo que cobro yo que solo consegui algo de media jornada, asique ya ves tu el percal como va para algunos. Cosas de la discapacidad, que alguno le ve las ventajas para la contratacion pero no se da cuenta de los problemas que supuso para muchos al formarse o limitar los trabajos.

@GXY dios vaya tocho compañero, deberías intentar resumir un poco más

Sigo pensando que no es del todo así, más cuando he trabajado en unas cuantas líneas de producción y se, que para hacer un televisor (por ejemplo) hacen falta bastante más de 100 personas (hablamos solo de ensamblado), y esto metiendo muchos robots por medio, siendo un sistema muy automatizado, eso sin contar que cada pequeña pieza viene de otra fábrica, cada tornillo, cada trozo de plástico, cada circuito, cable, etc.. O para hacer un simple freno de mano se necesitan 5 personas y varias máquinas, y de nuevo hablo de solo ensamblado.

Lo mismo un robot, y más si son complejos, eso equivale a más piezas, y si quieres meter robots en todos sitios, su producción duraría muchísimos años.

Luego hay que contar el constante (y cada vez más rápido) avance tecnológico, el cual obligará a las empresas a cambiar lineas enteras cada poco tiempo para meter robots mejores y más eficientes.

Puede que tengas razón pero no pondría la mano en el fuego por eso, o quizás no entiendo realmente lo que quieres decir.

@Chun-Li Dices que un robot crea 10 puestos de trabajo y destruye 100, y te digo lo mismo, para ensamblar una simple palanca de cambios (solo la palanca) hacen falta 5 o 6 personas, olvidamos que esos robots, si de verdad quieren sustituirlos por trabajadores, hace falta gente que haga sus tornillos, sus piezas metálicas, sus cables, circuitos, etc.. Gente que los ensamble, gente que los diseñe, gente que los pruebe, etc.. Luego sin contar distribución, marketing, logística, mantenimiento, mejoras de sofware, de hard, de diseño, etc..

Ya os digo que no se si algo se me escapa.

angelillo732 escribió: @Chun-Li Dices que un robot crea 10 puestos de trabajo y destruye 100, y te digo lo mismo, para ensamblar una simple palanca de cambios (solo la palanca) hacen falta 5 o 6 personas, olvidamos que esos robots, si de verdad quieren sustituirlos por trabajadores, hace falta gente que haga sus tornillos, sus piezas metálicas, sus cables, circuitos, etc.. Gente que los ensamble, gente que los diseñe, gente que los pruebe, etc.. Luego sin contar distribución, marketing, logística, mantenimiento, mejoras de sofware, de hard, de diseño, etc..

Ya os digo que no se si algo se me escapa.

lo que se te escapa es que no estas considerando a los trabajadores que reemplazas por la maquina, ni la proporcion entre el volumen de gente que es sustituida y el volumen de gente que participa en la elaboracion de las maquinas. que si, es mucha gente, pero es mucha gente mas la que sustituyes.

tu estas pensando en tecnicos, ingenieros, desarrolladores, probadores... pero no en los curritos a los que sustituye la maquina, y que fuera de ese entorno de trabajo no van a conseguir otro.

a ver. voy a poner un ejemplo ridiculo, pero para que lo entiendas. supongamos que el mes que viene ABB presenta una maquina barredora autonoma estupenda y maravillosa, para barrer y fregar las calles. camina y lo hace todo sola, "solo" cuesta 100.000 euros la unidad y te la garantizan de mantenimiento y piezas por 10 años.

ahora suponte que los ayuntamientos y empresas del ramo empiezan a sustituir a todos los barrenderos por estas maquinas. yo no se cuantos barrenderos hay en españa, pero seguro que son muchos mas que todos los que trabajan en todas las etapas del diseño y produccion de esa maquina.

al cabo de 10 años (que ya habran salido 2 generaciones mas de la maquina barredora) lo que has barrido del mercado laboral es el sector de los barrenderos. todos a la calle, los miles que sean. sustituidos por una maquina que se amortiza en 5-6 años. y ahora a esos barrenderos donde los colocas? metes a un barrendero que hace 30 años que no toca un libro a hacer un curso del paro para reciclarse? en otro sector que va a ser sustituido por otra maquina? y con la familia de ese barrendero que hacemos?

los tecnocratas tienden a pensar "cambiamos primero y ya pensaremos despues", pero es que de lo que hablamos es de personas, de familias. los cambios se deberian estudiar con calma, no hacerlos solamente por el dinero que te ahorras. a lo mejor tu te lo ahorras pero luego otros tenemos que venir a pagar despues.

es por esta clase de cosas que yo insisto mucho en que el sector privado es excesivamente cortoplacista, cruel y despiadado. no piensa en las personas, ni siquiera en SUS personas. solo piensa en la cuenta de beneficios. y sabes la que no esta en la cuenta de beneficios de ninguna empresa? la sociedad en su conjunto.

ludop escribió:Osea basicamente estamos hablando de que yo con mi esfuerzo y trabajo echando más horas que un tonto, le pague con mis impuestos (impuestos que por supuesto tendran que subirnos para mantener ese dinerito para todos) a la gente que no da un palo al agua, que no han estudiado porque no les ha salido de los cojones que cuando ganaban un pastizal en la obra se paseban en BMW y fardaban de "lo listos" que eran. A todos esos ahora les tengo que pagar el que se pasen el día ganduleando. Me parece muy bien, todo correcto

Más trabajar y menos pedir paguitas, que mira como está mi comunidad, llena de paguitas y subvenciones y somos el África de Europa. Así no se genera riqueza ni se sale adelante ni prosperamos, solo vamos a repartirnos la miseria entre todos.

Como si todos los que no trabajamos fuera por qué somos gandules o ninis.

@GXY pero es que los curritos que sustituye son los que se encargarán de la fabricación y ensamblaje, ni más ni menos, eso es lo que falla en lo que dices. Si un robot sustituye a un trabajador, harán falta muchos trabajadores para la fabricación de ese robot, con lo cual, en un principio ganaríamos puestos de trabajo, lo que no tengo claro es lo que pasaría a largo plazo, ya que si, como tú comentas, te dan grandes garantías, la producción bajaría muchísimo.

Es algo que habría que controlar por que si aumenta la producción de todo, pero no hay nadie para comprarlo, obviamente no sirve de nada, que supongo que es lo que quieres decir.

Pero en un futuro próximo no le veo problema a que se sustituyan hombres por máquinas, siempre que la proporción sea equitativa.

angelillo732 escribió:@GXY pero es que los curritos que sustituye son los que se encargarán de la fabricación y ensamblaje

no. los curritos a los que sustituye son los que hacen la tarea que pasa a hacer la maquina. creo que en mi texto se entiende perfectamente.

y si. veo que al menos en esa parte del discurso aciertas. el problema a largo plazo es que ya no haya curritos para recaudar de sus impuestos y sus cotizaciones ni venderles productos y servicios, con lo cual todo el sistema que hay montado alrededor de vender mas productos y servicios para obtener mas beneficios se va al peo.

eR_XaVi escribió:

ludop escribió:Osea basicamente estamos hablando de que yo con mi esfuerzo y trabajo echando más horas que un tonto, le pague con mis impuestos (impuestos que por supuesto tendran que subirnos para mantener ese dinerito para todos) a la gente que no da un palo al agua, que no han estudiado porque no les ha salido de los cojones que cuando ganaban un pastizal en la obra se paseban en BMW y fardaban de "lo listos" que eran. A todos esos ahora les tengo que pagar el que se pasen el día ganduleando. Me parece muy bien, todo correcto

Más trabajar y menos pedir paguitas, que mira como está mi comunidad, llena de paguitas y subvenciones y somos el África de Europa. Así no se genera riqueza ni se sale adelante ni prosperamos, solo vamos a repartirnos la miseria entre todos.

Como si todos los que no trabajamos fuera por qué somos gandules o ninis.

Me refería principalmente a la gente que no se esfuerzan mucho ni buscan de forma activa un empleo, o gente que directamente pasan de dar un palo al agua y prefieren poner la mano para que le den la paguita. De verdad es que conozco personalmente casos así y me indignan mucho.

Esa no es la solución la solución es centrarse y preocuparse en dar trabajo de calidad a todo el que de verdad quiera currar. Yo prefiero esto incluso aunque fuese más caro al erario público que dar directamente la paguita a todo hijo de vecino que no trabaje.

ludop escribió:

eR_XaVi escribió:

ludop escribió:Osea basicamente estamos hablando de que yo con mi esfuerzo y trabajo echando más horas que un tonto, le pague con mis impuestos (impuestos que por supuesto tendran que subirnos para mantener ese dinerito para todos) a la gente que no da un palo al agua, que no han estudiado porque no les ha salido de los cojones que cuando ganaban un pastizal en la obra se paseban en BMW y fardaban de "lo listos" que eran. A todos esos ahora les tengo que pagar el que se pasen el día ganduleando. Me parece muy bien, todo correcto

Más trabajar y menos pedir paguitas, que mira como está mi comunidad, llena de paguitas y subvenciones y somos el África de Europa. Así no se genera riqueza ni se sale adelante ni prosperamos, solo vamos a repartirnos la miseria entre todos.

Como si todos los que no trabajamos fuera por qué somos gandules o ninis.

Me refería principalmente a la gente que no se esfuerzan mucho ni buscan de forma activa un empleo, o gente que directamente pasan de dar un palo al agua y prefieren poner la mano para que le den la paguita. De verdad es que conozco personalmente casos así y me indignan mucho.

Esa no es la solución la solución es centrarse y preocuparse en dar trabajo de calidad a todo el que de verdad quiera currar. Yo prefiero esto incluso aunque fuese más caro al erario público que dar directamente la paguita a todo hijo de vecino que no trabaje.

Si la renta es para subsistir, yo estoy conforme que se de a todos. Otra cosa será cuando los ninis en un momento de su vida tengan que decidir comer o pagarse sus vicios.

Quienes quieran tener calidad de vida trabajarán, quienes no, se rascaran la polla y si mueren de hambre será por su única y exclusiva culpa.

Es el futuro, llegado el día no será necesario q ninguna persona tenga q trabajar.

Como siempre surge la duda de como repartir la riqueza, esta sería una manera. No se si será la más justa, quizás quien controle los medios productivos quieran una mayor parte, pero el hecho q con el avance de la IA y la robótica el trabajo humano como tal tiene los dias contados, en la mayoría de los casos.

Soy de los q pienso, no es una mala noticia, todo lo contrario.

GXY escribió:

angelillo732 escribió:@GXY pero es que los curritos que sustituye son los que se encargarán de la fabricación y ensamblaje

no. los curritos a los que sustituye son los que hacen la tarea que pasa a hacer la maquina. creo que en mi texto se entiende perfectamente.

y si. veo que al menos en esa parte del discurso aciertas. el problema a largo plazo es que ya no haya curritos para recaudar de sus impuestos y sus cotizaciones ni venderles productos y servicios, con lo cual todo el sistema que hay montado alrededor de vender mas productos y servicios para obtener mas beneficios se va al peo.

Y yo te digo que esos curritos se tendrán que dedicar a fabricar los mil componentes de cada máquina y ensamblarla, ni más ni menos, las cosas no se fabrican solas.

Ojo que yo te hablo a corto o medio plazo, a largo, ya será cosa de cómo se gestione, pero me parece que habrá tiempo de sobra.

angelillo732 escribió:Y yo te digo que esos curritos se tendrán que dedicar a fabricar los mil componentes de cada máquina y ensamblarla, ni más ni menos

buena suerte con la iniciativa xD

GXY escribió:

angelillo732 escribió:Y yo te digo que esos curritos se tendrán que dedicar a fabricar los mil componentes de cada máquina y ensamblarla, ni más ni menos

buena suerte con la iniciativa xD

Bueno, explícame (por que es algo que no explicas), si un robot sustituye a una persona, ¿quien construye ese robot? Por que tu hablas de que harán falta millones de robots para suplir a los humanos, y de nuevo te lo digo, ¿Quien los fabrica y ensambla? Para eso no necesitas estás cualificado.

angelillo732 escribió:

GXY escribió:

angelillo732 escribió:Y yo te digo que esos curritos se tendrán que dedicar a fabricar los mil componentes de cada máquina y ensamblarla, ni más ni menos

buena suerte con la iniciativa xD

Bueno, explícame (por que es algo que no explicas), si un robot sustituye a una persona, ¿quien construye ese robot? Por que tu hablas de que harán falta millones de robots para suplir a los humanos, y de nuevo te lo digo, ¿Quien los fabrica y ensambla? Para eso no necesitas estás cualificado.

https://www.youtube.com/watch?v=Xr9s6-tuppI

Blackfedora escribió:Es el futuro, llegado el día no será necesario q ninguna persona tenga q trabajar.

Como siempre surge la duda de como repartir la riqueza, esta sería una manera. No se si será la más justa, quizás quien controle los medios productivos quieran una mayor parte, pero el hecho q con el avance de la IA y la robótica el trabajo humano como tal tiene los dias contados, en la mayoría de los casos.

Soy de los q pienso, no es una mala noticia, todo lo contrario.

+1 totalmente, no hay otro camino, el trabajo como tal lo conocemos va a desaparecer, pero hay mucha gente con la mentalidad antigua que no terminará de comprenderlo.

angelillo732 escribió:

GXY escribió:

angelillo732 escribió:Y yo te digo que esos curritos se tendrán que dedicar a fabricar los mil componentes de cada máquina y ensamblarla, ni más ni menos

buena suerte con la iniciativa xD

Bueno, explícame (por que es algo que no explicas), si un robot sustituye a una persona, ¿quien construye ese robot? Por que tu hablas de que harán falta millones de robots para suplir a los humanos, y de nuevo te lo digo, ¿Quien los fabrica y ensambla? Para eso no necesitas estás cualificado.

si que lo he explicado. en mi tocho post esta.

los que trabajan en la fabricacion y ensamblado de maquinas suele ser gente con cierto nivel de cualificacion (como minimo, tecnicos, gente que ha acabado FP2 o ciclos formativos, o llegan desde cursos que dan certificados de profesionalidad). y aunque puede (y suele) haber incorporaciones, suele ser gente que ya está en el ramo y ya está trabajando en la cadena cuando llega un nuevo proyecto como, por ejemplo, el de la barredora autonoma del anterior mensaje.

tu dices que el ratio de sustitucion es favorable al conjunto de los trabajadores. es decir, que en el caso de la barredora, esa barredora genera mas empleos que los que sustituye. y yo digo que no, que sustituye a mas empleos de los que genera.

y segun los niveles de subcontratacion que haya en la cadena es posible que me lo pongas peor todavia. yo trabajo en una empresa que se dedica, basicamente, a proyectos de informatica e ingenieria para empresas y administraciones. estoy en un "departamento" (en realidad, "sub_departamento") de 5 personas y entre 5 llevamos proyectos de instalaciones y de mantenimiento para, contando por encima, una docena de empresas que asi se evitan tener departamentos propios para la cuestion. es decir, que 5 personas estamos sustituyendo el trabajo que en cada una de esas 12 empresas (algunas de ellas, muy grandes) tendrian que hacer al menos 1 trabajador propio. aplica esa misma filosofia al mantenimiento de esas maquinas y veras como la cantidad de trabajadores que genera su desarrollo, construccion y mantenimiento es mucho mas pequeño del que piensas.

mi punto es que si se da rienda suelta a la sustitucion de trabajadores por automatizacion, la renta basica sera necesaria porque de lo contrario, el sistema colapsaria cuando los niveles de paro se pusieran en la estratosfera. te lo explico desde media docena de facetas diferentes y tu sigues mirando al mismo punto aparentemente sin ver nada mas. sinceramente, creo que mejor no puedo explicarlo ya.

angelillo732 escribió:

GXY escribió:

angelillo732 escribió:Y yo te digo que esos curritos se tendrán que dedicar a fabricar los mil componentes de cada máquina y ensamblarla, ni más ni menos

buena suerte con la iniciativa xD

Bueno, explícame (por que es algo que no explicas), si un robot sustituye a una persona, ¿quien construye ese robot? Por que tu hablas de que harán falta millones de robots para suplir a los humanos, y de nuevo te lo digo, ¿Quien los fabrica y ensambla? Para eso no necesitas estás cualificado.

Otro robot.

ludop escribió:Me refería principalmente a la gente que no se esfuerzan mucho ni buscan de forma activa un empleo, o gente que directamente pasan de dar un palo al agua y prefieren poner la mano para que le den la paguita. De verdad es que conozco personalmente casos así y me indignan mucho.

Lo que causa que la gente no quiera buscar de forma activa empleo es que les paguen 500€ por pasar de sol a sol trabajando.

La RBU, bajo la condición de que es para todos, evita precisamente eso. A día de hoy por mucho que bajes las rentas no consigues que haya gente que no quiera trabajar. Ya se buscarán otras formas de seguir sin dar palo al agua porque les conviene.

La RBU les pone al mismo nivel que a todos los demás, y al no perderla por encontrar trabajo a lo mejor consigues que un gran porcentaje de esos ninis puedan trabajar 1, 2, o 3 horas, que ya es más productivo que el estar apalancados en casa. Y junto con los ninis meto a quienes quieren trabajar pero el trabajar es una opción infinitamente peor. Nadie quiere cambiar su renta de 400€ por 500€ a cambio de estar 8 horas currando y no poder ver apenas a tu familia. El problema que tenemos en españa es que los salarios más bajos están en el límite de la pobreza. En finlandia ofrecen 600€, pero si trabajas no cobras 700, cobras más del doble o el triple. El problema en españa no es que haya gandules que no quieran trabajar. Es que las condiciones de vida trabajando en un trabajo de baja cualificación y la pobreza de no trabajar son tan remotamente distintos como para que merezca la pena. Se de gente a la que le sale más a cuenta pedir en la calle y sacarse 2€ la hora a base de pedir en barceloa que trabajar y sacarse 2€ la hora (que es lo que se sacan esos que están cobrando 500€ por 12 horas diarias). Así, ya me dirás tú quién quiere trabajar.

Pon salarios de 2000€ y veriamos si los ninis quieren o no trabajar.

@GXY

Pero no solo se construirian barredores automaticos, sino mucha otra clase de robots y nuevas tecnologias, y eso puede crear nuevos tipos de empleos que no existian antes. La telefonia, internet... cuantos puestos de trabajo han generado?

muchos, pero tambien han barrido otros muchos.

yo no digo que no al progreso, pero no que se aplique cualquier cosa que se le ocurra a cualquiera sin medir consecuencias.

y la automatizacion masiva, tendra consecuencias severas. de hecho ya las ha venido teniendo. que el empleo en el sector primario haya pasado en los ultimos 80 años de (dependiendo de paises) 30-40% a menos del 5% no es casualidad. es fruto de la automatizacion. y eso produjo que los hijos de los granjeros no se dedicaran al campo y la granja, sino a actividades industriales, comerciales y de servicios. lo cual tiene muchas ventajas, pero tambien ha generado toda una generacion de trabajadores pobres y con expectativas de progreso en la sociedad minimas.

de verdad quereis repetir esa jugada otra vez, y esta vez sin haber otro sector por arriba a donde llevar a los hijos de esos trabajadores sacados de la rueda? sin ponerle algun tipo de remedio a la situacion?

pd. @reakl supongo que ya has visto en el otro hilo (ese de la ideologia politica y de la vida en 3D) que lo que los listos piensan es que todavia se le paga demasiado de minimo a los trabajadores. hay que sacarles la leche por 400 y que "ellos tengan la libertad de elegir si lo escogen o no".

hipocresia over 9000.

@GXY no, para nada, yo tengo cero cualificación y he fabricado desde TV a vehículos pasando por todo tipo de aparatos.

cero cero? ni la mas minima de auxiliar?

pues seras de los pocos. aqui en españa lo normal es poner a un ingeniero a hacer trabajo de tecnico (o de administrativo), a un tecnico a hacer trabajo de ayudante y al ayudante decirle que no tiene cualificacion y que busque a su princesa en otro castillo.

¿Alguien sabe exactamente en qué condiciones se está dando la RBU experimental? Los que se oponen o tienen dudas quizá les interese saber que algunos abogan por una renta que sustituiría a TODOS los servicios públicos, el estado te da 1000€ al mes (por ejemplo) y nada más, ni seguro médico, ni colegios, ni nada.

¿La renta básica es la solución? Aunque no estoy en contra de que aquellas personas que estén pasando por situaciones de necesidad reciban una ayuda, me preocupa la aceptación que tiene la renta básica como una solución a los problemas.

Lo que yo entiendo es que apoyar esta idea como una norma, supone de alguna manera la aceptación de la pobreza y la desigualdad (las dos juntas) porque "es el signo de los tiempos". Es decir, la gente renunciará a luchar por mejorar su situación simplemente porque reciben una paga.

No se, la percepción que tengo sobre la renta básica es bastante pesimista, lo veo como un sistema para adormecer a la gente y que no se queje mientras sus condiciones y calidad de vida empeorarán muchísimo bajo el argumento de "es lo que hay, no hay alternativas" ¿Os suena?

Si se cumplen las predicciones más pesimistas sobre la robotización veo el futuro bastante negro:

- Un 50 o 60% de la gente cobrando esa ayuda.
- Un 20% de gente que trabaja.
- 10% Ricos, empresarios y gente de dinero.

La diferencia de calidad de vida entre el primer grupo y el segundo será muy alta, no digamos ya el tercero.

GXY escribió:cero cero? ni la mas minima de auxiliar?

pues seras de los pocos. aqui en españa lo normal es poner a un ingeniero a hacer trabajo de tecnico (o de administrativo), a un tecnico a hacer trabajo de ayudante y al ayudante decirle que no tiene cualificacion y que busque a su princesa en otro castillo.

Yo salí del colegio por motivos personales bien prontito, hasta hace unos años ni la ESO tenía. Para montaje no hace falta ninguna titulación, es absurdo, son trabajos muy fáciles pero extremadamente duros, sobre todo psicológicamente.

Pero es que no hay pocos precisamente, ¿Alguna vez has trabajado o visto alguna cadena de montaje? Solo tienes que aprender los movimientos y repetirlos hasta la saciedad lo más rápido que puedas.

_Charles_ escribió:¿Alguien sabe exactamente en qué condiciones se está dando la RBU experimental? Los que se oponen o tienen dudas quizá les interese saber que algunos abogan por una renta que sustituiría a TODOS los servicios públicos, el estado te da 1000€ al mes (por ejemplo) y nada más, ni seguro médico, ni colegios, ni nada.

Sabemos como van las cosas y como es la gente... Aaunque fuese asi una gran parte se lo quemaria en vivir la vida loca y luego lloraria nuevamente al estado porque no tendrian para el medico/comida etc. ¿Entonces que se haria?

Dudo mucho que se les dejara moririse ahi en la calle, asi que el estado les daria asistencia y si se la das a uno ya no puedes negarsela al resto. Osea vuelva a dar servicios.

Si se implementa en España, hay dos opciones:

Si la renta es permanente, bajada de sueldos en general y al final los que trabajan cobrarán lo mismo que ahora.

Si la renta se pierde mientras se trabaja, los trabajos-basura con salarios de risa desaparecerán. Porque nadie querrá cogerlos. Y no digo ya los trabajos de currar gratis.

slash_94 escribió:El error radica en pensar que España es como Finlandia, nunca aprendéis,

Tienes razón, en España tenemos Tele5, Inda, Marhuenda, 13Tv y un sin fin de mamporreros
encantados de seguir espetando barbaridades a cambio de ver sus bolsillos bien llenos por aquellos que mandan. Y claro, millones de borregos muertos de hambre que toman sus palabras cual cátedra. Sí, muy a pesar mio esto es España, país de Quijotes, Sanchos Panza y borregos.

Simplemente con darle ese dinero a los parados con ningún ingreso, esos 400€ en España ya volverían a través de todos los sitios donde se lo gasten, yo entiendo que de miedo sobretodo para aquellos que con capaces de trapichear en negro 400~600€ mensuales, que con 400€ ya tendrían un sueldo bastante decente.

Pero también hay que pensar que mucha gente trapichea en negro por que el sistema de trabajadores autónomos es un robo a mano armada para las pequeñas actividades económicas.

largeroliker escribió:Si se implementa en España, hay dos opciones:

Si la renta es permanente, bajada de sueldos en general y al final los que trabajan cobrarán lo mismo que ahora.

Si la renta se pierde mientras se trabaja, los trabajos-basura con salarios de risa desaparecerán. Porque nadie querrá cogerlos. Y no digo ya los trabajos de currar gratis.

Hombre, obligaría a las empresas a comerse sus contratos de mierda y contratar a gente con un contrato digno, como antes de la crisis.

Lobo Damon escribió:¿La renta básica es la solución? (...) supone de alguna manera la aceptación de la pobreza y la desigualdad (las dos juntas) porque "es el signo de los tiempos". Es decir, la gente renunciará a luchar por mejorar su situación simplemente porque reciben una paga.

pero es que eso ya ocurre. es decir, esa desigualdad y ese nivel de pobreza para mucha poblacion, ya existen. la diferencia es que hoy dia se los empuja a trabajos de mierda para seguir siendo pobres, mientras que existiendo una RB, si, "tendrian paguita por no hacer nada" pero puestos a hacer algo tendrian mas posibilidades de lograr verdaderos cambios. mientras tienen una seguridad de que, a las malas, pues seguiran teniendo un soporte.

eso hoy dia no ocurre, y eso da pie a muchas cosas que pasan (y que algunos ignoran, mas o menos conscientemente).

evidentemente, para eso, como he dicho muchas veces, el empresariado se tiene que poner las pilas. es decir, si el estado establece una RBI de 600 euros y los empresaurios se siguen empeñando en hacer contratos por el SMI de apenas 700 euros, pues si, es muy probable que mucha gente pase de matarse por 100 euros adicionales, pero si los salarios dan un salto y los mas bajos se situan en los 1000, entonces ya no hablamos de 100 euros de diferencia, sino de 400, que pueden suponer una diferencia notable en el dia a dia de una persona.

pero claro, para eso los empresarios tienen que ofrecer salarios en condiciones, y no la peste que ofrecen.

angelillo732 escribió:Hombre, obligaría a las empresas a comerse sus contratos de mierda y contratar a gente con un contrato digno, como antes de la crisis.

claro, como antes de 2009 no habia contratos basura con salarios de mierda, verdad?

En realidad no. Para empezar, no estaba hablando de "vagos y paguitas".

1: En el futuro, se supone que existirá esa renta porque para mucha gente será muy difícil o casi imposible acceder al mercado laboral. Dará igual si es un trabajo precario con salarios bajos o no. Es que mucha gente no podrá elegir.

2: El punto es que esa renta se convertirá en una especie de "somnífero social", es decir, mucha gente ya no se quejará porque reciben una paga, aunque esta sea tan baja que no de para vivir dignamente (solo para vivir a secas y a duras penas).

Lo que quiero decir es: vale, se aprueba una renta básica pero ¿Después qué?

Veo un futuro bastante negro.

a dia de hoy ya da apenas lo justo para vivir con un salario minimo, trabajando.

cambiar eso por una renta basica yo lo veo un adelanto, sinceramente.

Yo no entiendo como van estas cosas,solo digo que hoy por hoy,si tuviera para sobrevivir con las pocas oportunidades que tengo,yo lo firmaria.

Lo que no puede ser es que mucha gente este con la amenaza constante por detras de que no va a tener condiciones dignas.

GXY escribió:a dia de hoy ya da apenas lo justo para vivir con un salario minimo, trabajando.

cambiar eso por una renta basica yo lo veo un adelanto, sinceramente.

El problema que veo con la renta básica es que la gente da por hecho que será una solución al problema, yo creo que solo será una especie de "parche" para tapar un problema y no "frenar" el progreso.

Tú apoyas la renta básica, pero lo haces desde la óptica de la situación actual (mucho paro, bajos salarios y precariedad laboral). Piensas "Si cobro una renta básica se acabarán los abusos laborales, tengo un seguro", pero ¿Y si no fuera así? ¿Y si las posibilidades de encontrar un trabajo fueran realmente ínfimas?

No estoy en contra de la renta básica, pero la veo en un futuro bastante pesimista, con niveles de paro muy altos, mucha pobreza y mucha desigualdad. En una situación así, la renta básica se usaría para que la gente acepte la nueva realidad y no proteste. Pero no nos engañemos, 500 euros al mes no le solucionan la vida a nadie, solo evitan que caigan en la miseria y traten de vivir el día a día sin poder pensar en el futuro. Nada más.

No es ninguna casualidad que de repente aparezcan países e incluso foros de empresarios o millonarios dispuestos a estudiar la idea.

No se. A lo mejor tengo demasiada imaginación.

por supuesto que es un parche. es que no he dicho que sea otra cosa.

pero es que las otras opciones son peores aun.

y sinceramente... tu tienes una vision pesimista de la renta basica, con la tipica premisa de que es "paguita para vagos". pero es que yo veo mas pesimista aun la situacion actual y futura en el ambito sociolaboral, que se resume en "paguita por trabajar... y gracias por todo". la tendencia actual de condiciones laborales mierderrimas va cada año a peor y no tiene visos de cambiar. y es evidente que desde hace años "la solucion" tanto por parte de gobierno como de empresarios es la de repartir precariedad y pobreza a cambio de algo menos de paro.

Evidentemente, es bastante preferible que la situación laboral mejore, que todos estemos mejor y no necesitemos de una renta básica, porque además de ser básica no es ni siquiera nuestra. La voluntad política cada 4 años o incluso dentro de una misma legislatura lo que creías que era tuyo desaparece. Jugar a ser dependientes del Estado es, a mi parecer, mucho más peligroso que ser dependiente de un puesto de trabajo al que tú mismo has ido a buscar.

Yo sí creo que puede ser una solución temporal interesante, pero una solución temporal para quien verdaderamente lo necesite y, por supuesto, incentivar mejoras en las condiciones laborales de quien sí tiene trabajo. Al final, tener la sensación de que estás recibiendo dinero "gratis" es perjudicial porque hay muchísima gente que lo recibiría con los ojos cerrados precisamente por eso, porque creen que dejarían de trabajar.

Y esto no tiene nada que ver con ser más o menos vago. A la gente le importa un carajo nuestras discusiones en relación a la RB/U. A la gente le interesa la pela y si la reciben mes a mes sin currar, aunque sea poca, la gente lo acepta con los ojos cerrados. En España no hay cultura ninguna como para poner esto en práctica.

Yo creo que es obvio que necesitamos RBU, el problema es el efecto llamada que pueda tener, pero no debería importar demasiado por que ese dinero siempre viene de vuelta, y por el camino, la gente podrá comer.

Lo que si tendrían que mirar es que el dinero no salga del país, ni por inmigrantes (hablamos solo de la RBU) ni, sobre todo, en paraísos fiscales, que esto si que nos jode de verdad.

Por supuesto la paga sería para gente con menos recursos, no vamos a darle pasta a todo el mundo.

angelillo732 escribió:Yo creo que es obvio que necesitamos RBU, el problema es el efecto llamada que pueda tener, pero no debería importar demasiado por que ese dinero siempre viene de vuelta, y por el camino, la gente podrá comer.

Lo que si tendrían que mirar es que el dinero no salga del país, ni por inmigrantes (hablamos solo de la RBU) ni, sobre todo, en paraísos fiscales, que esto si que nos jode de verdad.

Por supuesto la paga sería para gente con menos recursos, no vamos a darle pasta a todo el mundo.

Obligación de estar empadronado en España y residir 8 meses al año. Por poner un requisito.

angelillo732 escribió:Yo creo que es obvio que necesitamos RBU, el problema es el efecto llamada que pueda tener, pero no debería importar demasiado por que ese dinero siempre viene de vuelta, y por el camino, la gente podrá comer.

Lo que si tendrían que mirar es que el dinero no salga del país, ni por inmigrantes (hablamos solo de la RBU) ni, sobre todo, en paraísos fiscales, que esto si que nos jode de verdad.

Por supuesto la paga sería para gente con menos recursos, no vamos a darle pasta a todo el mundo.

Yo creo que en tu último punto reside el problema.
No puedes darle la paga a la gente con menos recursos y al resto no, porque entonces no solucionas nada.
Si yo trabajo por 1000€ y al vecino le pagan 600 por no tener trabajo, que haré?
Pues mucha gente dejara el trabajo, pedirá los 600€ y trabajará en negro.

La RBU (como su propio nombre indica) debe ser universal, para todos. Si la pierdes al tener un trabajo sería como la ayuda familiar ahora.

@largeroliker yo iría más allá y pediría nacionalidad española o residencia ininterrumpida por más de 5 años por ejemplo.

A mi lo de la RBU me parece muy bien si es para todo el mundo, los que trabajan y los que no, pero.... ¿de donde va a salir el dinero para la RBU? ¿subiendo mas los impuestos a los que trabajan y a las empresas?

Corremos el peligro de que un numero muy elevado de poblacion activa se conforme con la RBU y que mucha poblacion inmigrante envie un 70-80% de dicha ayuda a sus paises de origen (como esta pasando ahora).

Habrá gente que utilizará la RBU para tener una vida digna, pero tambien habrá que se los gastará en el ultimo modelo de iphone... y que quereis que os diga, que me descuenten mas impuestos de mi misera nomina para para que otro se pague caprichos sin trabajar, pues como que no.

Veo mas razonable ayudas al alquiler, electricidad, gas, comida a la gente sin recursos, que dar una paga en que muchisima gente se lo gastara en cosas no esenciales.

manel55 escribió:A mi lo de la RBU me parece muy bien si es para todo el mundo, los que trabajan y los que no, pero.... ¿de donde va a salir el dinero para la RBU? ¿subiendo mas los impuestos a los que trabajan y a las empresas?

Corremos el peligro de que un numero muy elevado de poblacion activa se conforme con la RBU y que mucha poblacion inmigrante envie un 70-80% de dicha ayuda a sus paises de origen (como esta pasando ahora).

Habrá gente que utilizará la RBU para tener una vida digna, pero tambien habrá que se los gastará en el ultimo modelo de iphone... y que quereis que os diga, que me descuenten mas impuestos de mi misera nomina para para que otro se pague caprichos sin trabajar, pues como que no.

Veo mas razonable ayudas al alquiler, electricidad, gas, comida a la gente sin recursos, que dar una paga en que muchisima gente se lo gastara en cosas no esenciales.

Una persona tiene que comer, beber, dormir bajo un techo, comprarse ropa, luz, agua, electricidad, y pdoemos debatir sobre la necesidad de la comunicación e internet en la sociedad actual.

Esos gastos existen. Si una persona puede comprarse un iphone teniendo que hacer eso mismo es porque tiene ingresos de otro lugar, ya sea por trabajo o remuneración propia, ya sea porque hay una tercera persona que es la que paga esas necesidades.

Que tu vivas con tus padres o con tu pareja y que esta gente pague tus necesidades y tu ahorres la RBU para comprar un movil es exáctamente lo mismo que el hecho de que tú pagues tus necesidades y tu familia / pareja te regale el movil.

Pero vamos a ver, si dan dinero a modo de renta básica, lo dan para lo que les dé la gana. Como si es para metérselo por el culo, hablando en plata. ¿Qué más nos da? ¿Vamos a poner color y origen al dinero que recibe una persona por una RBU? ¿En serio? ¿Qué le importa a la gente en qué gasta SU dinero? Es como decir, oiga, una empresa española le da en España dinero por trabajar y sin embargo usted se lo gasta en putas. ¿Y? Pues que se lo gaste.

La gente que recibiera el dinero sería lo suficientemente mayor como para ser consecuente con el despilfarro o no de su dinero. Pero por norma general, a la gente no le gusta pasar hambre, creo yo...

martuka_pzm escribió:

angelillo732 escribió:Yo creo que es obvio que necesitamos RBU, el problema es el efecto llamada que pueda tener, pero no debería importar demasiado por que ese dinero siempre viene de vuelta, y por el camino, la gente podrá comer.

Lo que si tendrían que mirar es que el dinero no salga del país, ni por inmigrantes (hablamos solo de la RBU) ni, sobre todo, en paraísos fiscales, que esto si que nos jode de verdad.

Por supuesto la paga sería para gente con menos recursos, no vamos a darle pasta a todo el mundo.

Yo creo que en tu último punto reside el problema.
No puedes darle la paga a la gente con menos recursos y al resto no, porque entonces no solucionas nada.
Si yo trabajo por 1000€ y al vecino le pagan 600 por no tener trabajo, que haré?
Pues mucha gente dejara el trabajo, pedirá los 600€ y trabajará en negro.

La RBU (como su propio nombre indica) debe ser universal, para todos. Si la pierdes al tener un trabajo sería como la ayuda familiar ahora.

@largeroliker yo iría más allá y pediría nacionalidad española o residencia ininterrumpida por más de 5 años por ejemplo.

Pus sí, aún que yo me refería a gente con muchos recursos, rollo millonarios, pero bueno, son tan pocos en comparación que no importaría demasiado.

angelillo732 escribió:Yo creo que es obvio que necesitamos RBU, el problema es el efecto llamada que pueda tener, pero no debería importar demasiado por que ese dinero siempre viene de vuelta, y por el camino, la gente podrá comer.

Lo que si tendrían que mirar es que el dinero no salga del país, ni por inmigrantes (hablamos solo de la RBU) ni, sobre todo, en paraísos fiscales, que esto si que nos jode de verdad.

Por supuesto la paga sería para gente con menos recursos, no vamos a darle pasta a todo el mundo.

Si no es para todo el mundo, ¿qué tiene de "U"?

angelillo732 escribió:

martuka_pzm escribió:

angelillo732 escribió:Yo creo que es obvio que necesitamos RBU, el problema es el efecto llamada que pueda tener, pero no debería importar demasiado por que ese dinero siempre viene de vuelta, y por el camino, la gente podrá comer.

Lo que si tendrían que mirar es que el dinero no salga del país, ni por inmigrantes (hablamos solo de la RBU) ni, sobre todo, en paraísos fiscales, que esto si que nos jode de verdad.

Por supuesto la paga sería para gente con menos recursos, no vamos a darle pasta a todo el mundo.

Yo creo que en tu último punto reside el problema.
No puedes darle la paga a la gente con menos recursos y al resto no, porque entonces no solucionas nada.
Si yo trabajo por 1000€ y al vecino le pagan 600 por no tener trabajo, que haré?
Pues mucha gente dejara el trabajo, pedirá los 600€ y trabajará en negro.

La RBU (como su propio nombre indica) debe ser universal, para todos. Si la pierdes al tener un trabajo sería como la ayuda familiar ahora.

@largeroliker yo iría más allá y pediría nacionalidad española o residencia ininterrumpida por más de 5 años por ejemplo.

Pus sí, aún que yo me refería a gente con muchos recursos, rollo millonarios, pero bueno, son tan pocos en comparación que no importaría demasiado.

Entiendo a lo que te refieres, pero personalmente considero que la RBU tiene que ser fruto de un gran consenso social y no creo que los millonarios estén dispuestos a aceptar perder x dinero al mes con respecto al resto sin motivo aparente

PreOoZ escribió:Pero vamos a ver, si dan dinero a modo de renta básica, lo dan para lo que les dé la gana. Como si es para metérselo por el culo, hablando en plata. ¿Qué más nos da? ¿Vamos a poner color y origen al dinero que recibe una persona por una RBU? ¿En serio? ¿Qué le importa a la gente en qué gasta SU dinero? Es como decir, oiga, una empresa española le da en España dinero por trabajar y sin embargo usted se lo gasta en putas. ¿Y? Pues que se lo gaste.

La gente que recibiera el dinero sería lo suficientemente mayor como para ser consecuente con el despilfarro o no de su dinero. Pero por norma general, a la gente no le gusta pasar hambre, creo yo...

El problema es que NO es SU dinero, es el dinero del resto de españoles que trabajan y acrillan a impuestos por lo que si le vas a quitar dinero a uno para darselo a otro lo minimo que se podría hacer es ver a que se destina ese dinero y si realmente era tan necesario.

Algunos os creeis que el dinero de la RBU sale de los árboles o hay un botoncito mágico que hace que caigan billetes para todo el mundo...