Galicha escribió:Tú sigue con tus ideas verás que bien te va a crecer el pelo.
ciertamente no es que me vaya de cine, pero no precisamente por mis ideales.
por cierto, mi pelo, bien, gracias.
Galicha escribió:Mira, en esto te doy la razón. Los que tienen fobia al ahorro son los keynesianos, los teóricos socialistas no tenían mucho que decir del ahorro aunque se intuye que una sociedad socialista el ahorro sería 0, ¿para qué ahorrar si todo es provisto por el Estado?. Lo que sí es verdad es que la gente que se define de izquierdas suele defender muchos postulados keynesianos sin saberlo, de hecho no es casualidad que para esta gente el ahorro es negativo en la medida que "no fluye en la economía", acaparar lo llaman.
En resumen, que en los sistemas socialistas el ahorro no tiene sentido ni la frugalidad tiene ningún valor.
hasta el "acaparar lo llaman" lo puedo comprar.
la ultima linea es un invent tuyo, porque si el socialismo o el comunismo son el modelo de "estado para todo y por todo" precisamente uno de sus elementos de funcionamiento deberia ser la eficiencia y evitar los gastos absurdos.
no creo que haya nada en ningun ideario ni comunista ni socialista que ponga nada de "vamos a recaudar a tope para gastar a tope porque asi le afilamos los colmillos a los ricos". eso te lo sacas tu de la manga de tu aversion al pago de impuestos y al modelo de la gestion del estado.
Galicha escribió:Coño pero es que esto también refuerza mi argumento: estás planteando 3 cuestiones que los liberales creemos que en el medio/largo plazo la economía funcionaría mucho mejor pero en el corto plazo podría suponer despidos. Evidentemente que al afectado no le haría mucha gracia.
lo de que la economia funcionaria mucho mejor a largo plazo lo deduces de lo que tu modelo aprendido dice, no de que en su aplicacion real sea asi (y no, no lo es, por muchas estadisticas que blandais al respecto).
china por ejemplo tiene mucha intervencion estatal y a dia de hoy es la primera economia del mundo, pero claro.. ¿lo es porque remezclan capitalismo con comunismo? supongo que diras que si, pero no cuadra con el discurso de que la proteccion e intervencion estatal arruinan los paises como sueles defender, para defender que todo el campo sea privado y por tanto susceptible de explotacion financiera.
Galicha escribió:Además, los partidos de izquierdas ya se lo han vendido al populacho y han obtenido el rédito electoral y ahora el partido "liberal" que lo hiciera tendría que pagar el coste político.
tambien ocurre lo contrario por ejemplo, cuando el partido de derechas, aplicando teoria liberal, aplica una reforma laboral (como la de 2012) y luego el siguiente gobierno se tiene que comer las criticas por las consecuencias de aquella aplicacion.
Galicha escribió:En resumen, que el mensaje de la izquierda es siempre más seductor, pero no necesariamente más beneficioso.
Por último, no pienses en cosas que ya están en marcha y que otro tiene que quitar, piensa que se crea un pueblo nuevo y tú vas a ser el primer alcalde: ¿qué vendes mejor y que te asegura salir dentro de 4 años? ¿no hacer nada salvo proveer de seguridad física y jurídica o prometer toros, conciertos y limonadas?.
lo cierto es que el margen de actuacion de un gobierno (sea del color que sea) no es infinito, porque tiene que jugar con lo que le viene impuesto desde muchos frentes (legislativo, contratos en vigor, etc). lo puede torcer un poco, mas o menos, pero no darle un giro de 180º.
Galicha escribió:No, "valores humanos" es decirle a los nenes que tenemos un deber moral en ayudar a los desfavorecidos (aquí estamos todos de acuerdo). "Valores socialistas" es decirle que para eso el Estado nos tiene que cobrar impuestos. Es una sutil diferencia
"Valores humanos" es decirle al nene que el ser humano por el simple hecho de serlo merece un respeto cualquiera que sea su condición física, sexual, su raza, religión, etc. "Valores socialistas" es decirle al nene que el Estado tiene que ser el garante de este respeto.
Si quieres sigo pero creo que se entiende la idea.
A ver, no creo que haya mucha discusión en que la concepción de nuestro sistema educativo bebe de la revolución francesa, no de la democracia liberal americana.
en que valores humanos entra despedir a un trabajador a la calle para cuadrar el balance de resultados de la empresa? en el de NO ayudar a los desfavorecidos o en el de querer pagar menos impuestos?
que garante quieres tu objetivamente mejor que el estado para garantizar leyes de igualdad por condicion fisica, sexual, raza, religion, etc? las empresas que eligen secretarias por la longitud del canalillo del escote?
afortunadamente que heredamos mas valores de la revolucion francesa que del liberalismo norteamericano, aunque eso con suficientes de vosotros al cargo durante suficiente tiempo, cambiará. y entonces dejaremos de tener educacion publica "semigratuita", por ejemplo.
Galicha escribió:GXY escribió:y los primeros que estais jodiendo bien el concepto de "libertad" apropiandooslo para justificar los despidos laborales indiscriminados, sois precisamente los "liberales" capitalistas. yo particularmente no entiendo que coños concepto de "libertad" es ese que en nombre de la libertad de accion empresarial y del capital, atropella derechos laborales basicos y facilita que queden personas sin trabajo tiradas como colillas por la calle, y ademas promulga que no debe existir estado que les subvencione. no te voy a pedir que me lo expliques porque te vas a ir por mil peteneras. simplemente me parece putoabsurdo y como me parece putoabsurdo el razonamiento (excepto para beneficio de los empresarios y del capital) pues me parece putoabsurda la ideologia y lo digo, como lo he dicho en 200 hilos antes que en este.
Creo que sabes argumentar mejor. Esto es sentimentalismo, azúcar por un tubo, prejuicios. Lo siento pero no leo argumentos adultos en este párrafo.
creo que te he pillado con el carrito del helado y como no tienes una salida mejor, apelas a "sobra azucar".
la sociedad somos personas. creo que cualquier ideal politico o social debe priorizar y maximizar eso. si lo quieres llamar azucar, llamalo azucar.
Galicha escribió:A lo que me refería es que en nuestro país, digamos que el votante/militante medio de izquierdas era mucho más escéptico con sus políticos que el de derechas que, básicamente no faltaba nunca a votar le gustase o no el partido, no sea que vengan los rojos.
Esto es lo que yo he conocido, de hecho recuerdo con mucho cariño aquellos años y conservo buenos amigos. Y te digo que en aquellos años hubiera sido impensable lo del Coletas y Señora: cargarse a toda la cúpula del partido, meter a su inútil amiguita de segunda de a bordo y comprarse un chalecito de yupis, que no chico, que no.
lo del coletas ha sido campaña de acoso y derribo pura y dura, orquestada desde la derecha mas derechona politica y mediatica. tu creete lo que te quieras creer.
lo de meter a su querida de segunda al mando si ha sido una cagada.
lo de los votantes medios de izquierdas... bruh. argumento mas manido que cacahuetes de 1988, pero supongo que se lo puede comprar por menos de 1 dolar.
Galicha escribió:GXY escribió:lo que hicisteis fue coger un par de declaraciones (de twitter y creo que de hablar en el congreso) y exprimirlas a tope porque el sujeto habia cometido tamaña insolencia de comprarse un chalé. y en el fondo el tema es lo que ya dije antes y aplica en este hilo: lo de la mujer del cesar. es decir ah, la coherencia.
No amigo, yo he leído al amigo Iglesias y he visto conferencias, sé de que va. No necesito leer estúpidos twitters, es que no sé ni usarlo.
lo que dije es que el bombardeo a sus declaraciones sobre el piso de nosecuantos mil euros que se compraba o tenia nosequé ministro del PP (no se si era montoro o cual) para luego masacrarlo por comprarse un chalé de 600mil es la tipica de maldita hemeroteca que iglesias mejor se hubiera estado calladito primero porque le iban a pillar con el carrito del helao despues los que andan a la caza de carritos del helao, que en el caso de iglesias son varias docenas que cobran su buen sueldo. pero como dije antes, la campaña esta ahi y viene de donde viene. si te sienta mejor llamarlo coherencia, llamalo coherencia.
Galicha escribió:Yo siempre digo lo mismo, a mi no me gustan los conceptos derecha/izquierda que me parecen simplificaciones para ser entendidas por el vulgo al igual que la moda esta de ahora de "extrema" y "ultra". A mí me gusta más usar las palabras socialistas, comunista, anarquista, republicano, monárquico, conservador, liberal, etc aunque al final terminamos usando siempre lo de izquierda-derecha, yo intento cada vez usarlo menos.
El liberal es que no entraría en la simplificación derecha-izquierda, está fuera de eso. Por derecha, en mi opinión se entiende conservador, yo nunca lo he sido.
extrema y
ultra (ademas de
radical) son palabros con los que los opinadores expertos suelen calificar todo lo que consideran que excede de "moderado".
curiosamente, para esos mismos opinadores, establecer la mas absoluta ley de la selva en materia laboral,
si es moderado. a mi todos ellos me parecen una caterva de vendidos.
socialismo y comunismo las entrecruzas por doquier y utilizas constantemente a una para aludir a la otra y ademas, de manera interesada, cosa que haceis practicamente todos los liberales y
derechillas (ahora me extendere un poco mas sobre ambos terminos).
anarquista es un termino ultra-conveniente. en teoria significa que no quiere leyes. en la practica significa que si quiere leyes mientras sean las suyas y le beneficien a el. esto por la izquierda esta caducao desde antes de la invasion natsi de polonia, por el lado liberal, algunos se definen asi "anarcocapitalistas", que yo suelo entender al vuelo por "quiero todo el dinero que yo produzca pa'mi y que no exista estado que me lo robe"... hasta que se lo robe otro por no existir policia, momento en el que transmutará a "minarquista"... creo.
republicano y monarquico no tiene nada que ver con ideologias politicas. son simples modelos de organizacion del estado dependiendo de si el jefe de gobierno lo es por eleccion o porque es hijo del anterior y un rancio abolengo que se remonta siglos atras. a los efectos que estamos comentando, es igual de util que discutir sobre tactica de un partido de voleibol de la competicion de liga japonesa de 1984.
conservador significa que no quiere cambios de relevancia en las decisiones poilticas, generalmente porque le va bien con las que estan, y se suele asociar a la derecha, igual que "progresista" es que si quiere cambios de relevancia en las decisiones politicas, generalmente porque con las que estan no le va tan bien y cree que con cambios iria mejor (a el, a su cuerda o a todos), y se suele asociar a la izquierda. con esto es con lo que mas te has acercado a la tematica del eje izquierda-derecha.
y liberal... te lo aclaro despues.
la gracia y el sentido de usar la contraposicion ideologica "izquierda vs derecha" es para remitir al modelo de organizacion politica, del estado y de la sociedad vinculada al propio conjunto de la sociedad y los trabajadores (izquierda) o al mayor beneficio de los negocios y los capitales (derecha).
lo de denominarse izquierdas y derechas viene de las primeras ocasiones en que hubo parlamentos electos por ideologia y programas politicos (siglo XVIII en inglaterra... creo) y habia basicamente dos "bandos" contrapuestos y enfrentados. uno de tendencia conservadora y formado principalmente por burgueses y miembros de la parte acomodada de la sociedad, y que querian que el tema continuara mayormente asi, y que por tanto, proponian decisiones orientadas a ello, que seria la "derecha", y otro contrario a éste, de tendencia progresista (o tambien anarquista, comunistas, etc), formado principalmente por personas provenientes del sector laboral medio o bajo, familias de clase media o baja, no acomodadas, etc, y que querian introducir muchos cambios, y que por tanto, proponian decisiones orientadas a ello, que seria la "izquierda". mas o menos en todos los parlamentos desde el siglo XIX y XX la cosa estuvo en mayor o menor grado organizada de este modo.
a los liberales os suelo calificar de "derecha" porque en lo que
realmente es mas relevante esta contraposicion en terminos ideologicos, que es en los derechos de los trabajadores y la politica economica, lo que proponen los liberales se identifica y asocia con las propuestas de la derecha, es decir, privatizaciones, recorte del estado, recortes en derechos para los trabajadores y las clases bajas, mercantilizacion de todo , etc.
por cierto, se llaman "izquierdas" y "derechas" porque por pura casualidad, en aquellos primeros parlamentos, los conservadores se situaban a la derecha de la camara (visto desde la mesa, tribuna de orador, etc) y los contrarios se situaban en el lado contrario, a la izquierda. si hubieran elegido al reves, ahora los llamariamos al contrario.
perdona que no sea 100% preciso en fechas, estoy hablando de memoria y no me he puesto a consultar en la wikipedia y demas fuentes documentales, pero "que son" la izquierda y la derecha, cuales son sus caracteristicas definitorias y porqué el tema sigue siendo relevante, es lo que acabo de escribir.
y si no te gusta, coges azucar del de mas arriba y se lo echas.
![[jaja]](/images/smilies/nuevos2/otrasonrisa.gif "otra sonrisa")
Galicha escribió:Pero vamos, que si tú entiendes que liberal es sinónimo de derechas, no me parece mal ni me voy a dormir peor esta noche.
igual que tu confundes interesadamente socialista con comunista y ambos con el atropello chapucero que se ha hecho en ciertos paises, y eso no hace tus definiciones mas correctas ni tampoco me afecta al sueño.
PreOoZ escribió:GXY escribió:
no le paga netflix. le paga la productora de la serie, que no es netflix.
y ademas, ¿ahora trabajar para una multinacional te inhabilita para rajar de ella?
que el problema no es ni que se defina comunista ni que "trabaje para una multinacional".
el problema es que se llama willy toledo y un par de veces ha dicho cosas y esas cosas han rascado algunos culos.
¿no?
Netflix va a generar dinero con el trabajo de este hombre, contrario a Netflix y en general, todas las empresas "que amasan" y al contrario que tú, contrario a la empresa donde trabajas, él sí tiene mayor capacidad de elección, pero queda muy bonito decir "no tenía otra...", porque es que lo dijo.
A mí que se llame Willy Toledo como comprenderás me da exactamente igual.
no da igual porque si fuera un ciudadano random llamado pepito perez, no se habrian dedicado articulos a hablar de lo que dijo, y por tanto ahora no tendriamos este maravilloso hilo. por eso si importa que se llame (o mas bien, que sea quien es) este señor.
PreOoZ escribió:GXY escribió:niegas que los liberales sois "de derechas" en cuanto a politicas de indole economica y laboral? o me diras que defendiendo el despido libre y gratuito defiendes los intereses de los trabajadores.
Los liberales son liberales. Desde luego, yo tengo mucho más ahora mismo de derecha económica que de izquierda económica. No lo niego, pero sin embargo de derechas no tengo nada. Y es más, la derecha (extrema o no) se queda muy corta en economía para lo que a mí me gustaría que ocurriese.
De la misma forma, yo tengo mucho más ahora mismo en todo lo demás que no es economía de izquierda que de derechas y parece ser, en este punto no tienes la necesidad de incidir tanto. La derecha y la izquierda son ejes en los que tú por ejemplo puedes balancearte, pero algunos estamos por encima de eso. Son basura que se equilibran entre ellos jugando a la alternancia. Al final, siempre lo mismo, siempre.
respecto a lo que es ese eje y en qué es (y sigue siendo) 100% relevante, ya conteste antes a galicha, puedes leer mas arriba la respuesta y aplicartela.
por otra parte...
PreOoZ escribió:Desde luego, yo tengo mucho más ahora mismo de derecha económica que de izquierda económica. No lo niego, pero sin embargo de derechas no tengo nada.
so wat?
PreOoZ escribió:Los que se declaran comunistas, mejor dicho, porque de comunistas no tienen nada (ni lo pueden tener según sus propios criterios), ODIAN los símbolos del capitalismo. Y un símbolo del capitalismo es la Coca-Cola. Hay muchos más, pero apuesto a que tú también consideras a la Coca-Cola como un símbolo del máximo exponente del capitalismo.
entonces si te tomas una cocacola, ¿ya no puedes criticar el modelo de negocio de cocacola, o el modelo de organizacion de la sociedad en base a la cual empresas como cocacola tienen mas poder que paises enteros?
PreOoZ escribió:Bien pues llegado a este punto... ¿?. ¿En serio no te parece poético que un supuesto comunista que seguramente odie el capitalismo, acabe trabajando para el máximo exponente del capitalismo?
llegados a este punto, si me pongo a revisar las declaraciones de willy en base a las cuales ahora se le ha puesto a trinchar, lo mas probable es que halle criticas a la sistematica actual pero no odio al capitalismo, con lo cual, lo mas probable es que estemos discutiendo "paja"
PreOoZ escribió:Aquí podemos hablar de comunistas o no comunistas, pero si lees mis aportaciones en este hilo te darás cuenta de que voy más allá de lo que se declare este personaje, que es solo una declaración, porque de comunista no tiene nada (ni puede) y como él, todo aquel que se considere comunista. Es solo un ideal, no hay nada práctico que pueda sustentar en la práctica para llamarse así mismo a uno "comunista". NADIE es comunista en su día a día porque le es imposible primero por el mundo en el que vivimos y segundo por sus propios principios, que son teóricos y se plasman en unos pocos libros que según ellos, jamás se han llevado a la práctica.
tu lo quieres poner a parir porque primero blande "ideales comunistas" para luego "cobrar de capitalistas".
el "comunismo" (o mas bien, el anticapitalismo o antiempresarialismo, que no tiene que ser necesariamente lo mismo) es bastante relevante en el razonamiento, diria yo.
PreOoZ escribió:De todas formas, para la mayor parte de nosotros, efectivamente, la ideología no es importante. Por eso no entiendo cómo os agarráis muchos a ella.
Diccionario de la RAE escribió:ideología
De idea y -logía, sobre el modelo del fr. idéologie.
1. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.
me explicas en qué el conjunto de ideas fundamentales que sigues o a las cuales eres favorable no es una ideologia?
clamp escribió:supermuto escribió:todo lo que sea sacarle plusvalía a algo, supone explotación.
Desde un punto de vista puramente marxista, querrás decir.
Lo que es radicalmente falso.
No se le puede llamar
explotación a un acuerdo entre empleador y empleado que:
1. Es mutuo.
2. Es libre y voluntario.
3. Es provechoso para ambas partes.
El contrato no es más que decir "alquilo tu fuerza de trabajo por un salario fijado y aceptado por los dos, yo invierto al año 15.000 euros por contratarte y a cambio espero una rentabilidad del 20%, esto es, tu me generaras 18.000€", la diferencia es la
plusvalía y me quedaré con ella.
Y si no te gustan las condiciones,
nadie te obliga a trabajar para mi, búscate otra cosa o monta tú la empresa
otro que viene a vender la moto de la voluntariedad de las relaciones laborales.
Curioso.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
(lo que quiere decir que si no tienes trabajo, no eres digno) 
