El increíble caso de Willy Toledo (Comunista cobrando miles de euros de Netflix)

@PreOoZ sé que todo eso que citas te parece la hostia pero a mí y muchos otros todo eso suena horrible. Menos lo de los convenios que ahí te doy toda la razón.

Lo que proponéis los liberales es coge el dinero y corre, y eso funciona peor hasta que el comunismo más rancio.

Lee_Chaolan escribió:@PreOoZ sé que todo eso que citas te parece la hostia pero a mí y muchos otros todo eso suena horrible. Menos lo de los convenios que ahí te doy toda la razón.

Lo que proponéis los liberales es coge el dinero y corre, y eso funciona peor hasta que el comunismo más rancio.

¿Compras el sistema sueco o el noruego a cambio del que tenemos? Lo firmaba ya.

Yo prefiero, pero no me niego a conocer en qué realidad vivo, así que tener algo como lo de estos países creo que sería posible que contentara a estas dos posiciones.

¿O no?

clamp escribió:

GXY escribió:en la practica... tambien podrias, pero tendrias que seguir lo designado por una entidad reguladora a la hora de fabricar y vender ese pan.

Ahí lo tenéis, comunismo

en que nacion dices que puedes ponerte a vender pan sin tener que seguir absolutamente ninguna regulacion legal?

ahi lo teneis, repetidor loro de consignas sin pararse a evaluar las consecuencias reales de lo que dice.

PreOoZ escribió:

Lee_Chaolan escribió:@PreOoZ sé que todo eso que citas te parece la hostia pero a mí y muchos otros todo eso suena horrible. Menos lo de los convenios que ahí te doy toda la razón.

Lo que proponéis los liberales es coge el dinero y corre, y eso funciona peor hasta que el comunismo más rancio.

¿Compras el sistema sueco o el noruego a cambio del que tenemos? Lo firmaba ya.

Yo prefiero, pero no me niego a conocer en qué realidad vivo, así que tener algo como lo de estos países creo que sería posible que contentara a estas dos posiciones.

¿O no?

No puedes aplicar otros modelos tal cual porque cada país es un mundo. Cuando España tenga 5 millones de habitantes, petróleo y no venga de una transición de mierda donde las mismas familias que tenían el poder hace 40 años lo sigan teniendo, hablamos.

Lee_Chaolan escribió:

PreOoZ escribió:

Lee_Chaolan escribió:@PreOoZ sé que todo eso que citas te parece la hostia pero a mí y muchos otros todo eso suena horrible. Menos lo de los convenios que ahí te doy toda la razón.

Lo que proponéis los liberales es coge el dinero y corre, y eso funciona peor hasta que el comunismo más rancio.

¿Compras el sistema sueco o el noruego a cambio del que tenemos? Lo firmaba ya.

Yo prefiero, pero no me niego a conocer en qué realidad vivo, así que tener algo como lo de estos países creo que sería posible que contentara a estas dos posiciones.

¿O no?

No puedes aplicar otros modelos tal cual porque cada país es un mundo. Cuando España tenga 5 millones de habitantes, petróleo y no venga de una transición de mierda donde las mismas familias que tenían el poder hace 40 años lo sigan teniendo, hablamos.

Menuda literalidad. Bueno pues lo pregunto de otra forma.. ¿Te gusta ese modelo?

A mí me sorprende que te dé miedo bajar el irpf a las personas, el iva, reducir gasto para que se devuelva a la ciudadanía, igual que impuestos en necesidades básicas.. ¿Y te parece peor que el comunismo?

La verdad, me sorprende. O será que te da miedo no estar asistido por políticos en tu jubilación?

GXY escribió:

clamp escribió:

GXY escribió:en la practica... tambien podrias, pero tendrias que seguir lo designado por una entidad reguladora a la hora de fabricar y vender ese pan.

Ahí lo tenéis, comunismo

en que nacion dices que puedes ponerte a vender pan sin tener que seguir absolutamente ninguna regulacion legal?

ahi lo teneis, repetidor loro de consignas sin pararse a evaluar las consecuencias reales de lo que dice.

No te referías a eso, y lo sabes

Venga, nos hemos cruzado tú y yo mucho en estas discusiones y siempre has defendido y defiendes la idea de un Estado que lo regule todo, desde el precio de la vivienda y alquiler, de los sueldos, cosa nueva que por cierto te dejaste por explicar como funciona ese sistema justo para empleado y empleador...

No te gusta el "mercado", no te crees la Ley de la oferta y demanda, rechazas la libre competencia entre empresas, del comercio exterior...

¿Te suena todo eso? A quien vamos a engañar jeje

Vaya de hostias virtuales se ha llevado el OP. Esperemos que haya aprendido algo al menos.

clamp escribió:Venga, nos hemos cruzado tú y yo mucho en estas discusiones y siempre has defendido y defiendes la idea de un Estado que lo regule todo, desde el precio de la vivienda y alquiler, de los sueldos, cosa nueva que por cierto te dejaste por explicar como funciona ese sistema justo para empleado y empleador...

No te gusta el "mercado", no te crees la Ley de la oferta y demanda, rechazas la libre competencia entre empresas, del comercio exterior...

¿Te suena todo eso? A quien vamos a engañar jeje

no niego el "mercado". lo que si niego es que su comportamiento no este altamente influenciado por la parte participante en el que mas beneficios obtiene de su funcionamiento, precisamente con el objetivo de obtener mas beneficios de su funcionamiento, y esos beneficios acumularlos. y que por tanto, cuanto mas libre y menos regulado sea tal mercado, mas se dará esa situacion que describo.

es decir, que cuanto mas libre es un mercado, mayor sera la acumulacion de riqueza por parte de un numero de participantes reducido de dicho mercado que, ademas, ejerceran toda la influencia posible para que tal situacion de distribucion de riqueza a su favor se siga dando. no se si eso estara descrito en algun libro, probablemente si, porque dudo mucho que yo sea el primero que enuncia nada parecido.

y si, soy de la opinion de que un sistema regulado es mas eficaz en la gestion de los recursos y es mas probable que elimine la pobreza. y me parece bien obtener esas dos metas a base de redistribuir la riqueza, principalmente de la parte que tiene un exceso de ella.

si te fijas, estoy hablando de puro tema material: recursos, su gestion y su reparto. y como afecta ello a las personas. no he dicho nada de ideologias politicas. el que para contestar a lo que digo enarbola la bandera roja es el que mete mierda en la conversacion mezclandola con debate politico.

con un poco de suerte (y de eliminar prejuicios) a lo mejor ahora sabes un poquito mas de mi (de mi opinion).

pd. @Ashitake

el "op" hace por lo menos 5 dias que no se acerca a este hilo ni con puntero laser. y dudo que su opinion acerca del asunto haya variado en absoluto.

Sí, todo eso ya lo hemos debatido hace eones por eso tengo clara tu postura.

Tu visión del mundo se reduce a que todo tiene que estar supeditado al juicio de un tercero, y lo expresaste muy bien en aquella discusión sobre los sueldos y las ofertas de trabajo, la única manera de que sea justo para ambos es que lo decida un tercero por los dos.

Y esto aplica para cualquier otro aspecto económico que se te ocurra, y eso amigo mio, no es mas que describir un sistema, quizá no comunista en el sentido estricto del término, pero desde luego se le parece muchísimo.

De ahí sólo hay un paso a decirles a esos capitalistas cuánto tienen que producir y a qué destinar sus recursos.

clamp escribió:Tu visión del mundo se reduce a que todo tiene que estar supeditado al juicio de un tercero, y lo expresaste muy bien en aquella discusión sobre los sueldos y las ofertas de trabajo, la única manera de que sea justo para ambos es que lo decida un tercero por los dos.

Y esto aplica para cualquier otro aspecto económico que se te ocurra, y eso amigo mio, no es mas que describir un sistema, quizá no comunista en el sentido estricto del término, pero desde luego se le parece muchísimo.

De ahí sólo hay un paso a decirles a esos capitalistas cuánto tienen que producir y a qué destinar sus recursos.

mi vision del mundo es que todo está supeditado a los terceros que mas poder tengan sobre el asunto. siempre.

y a consecuencia de ello, puestos a elegir a qué estar supeditado, pues prefiero estar supeditado a un estado si es que ese estado busca mi bienestar y regula que las situaciones de intercambio sean justas, que estar supeditado a una entidad privada a la que le importo tres cojones y que lo unico que quiere es dinero.

tu, y otros, estais seguros de que esa entidad, cuando tenga mucho dinero y no le tenga que deber cuentas a nadie, dejara de ser scrooge mcpato y pasara a ser la madre teresa de calcuta.

perdona que no me fie, rick.

Dudo mucho que una casa en un secarral a 50km de Madrid valga lo mismo que un piso en la Gran Vía. Eso sí, habrá que tener en cuenta dónde está exacamente ubicado. Qué circunstancias concretas tiene. No es lo mismo una casa en mitad de un campo a que esa casa perteneza a Paquirri, por ejemplo. Lógicamente aumenta su valor.

Las cosas tienen que tener diferente valor porque tienen diferentes características. No puedes poner un precio fijo para todo porque las calidades no son las mismas en todo. Para que todo tenga un mismo precio todo debería ser uniforme, igual, genérico. Tú lo que quieres es que el estado controle todo y lo haga mediante monopolios.

Solo yo vendo pan = Monopolio

Un monopolio es lo peor que puede haber a nivel consumo, LO PEOR. Un monopolio elimina toda posibilidad de elección por parte del consumidor y deja control total al gestor de ese monopolio. No permite que haya competencia, que favorezca los intereses de los consumidores y que estimule los avances en el sector para mejorar respecto a las alternativas disponibles.

Cómo de diferente sería el sistema de transportes en tren si en lugar de Renfe, monopolio, hubiese varias empresas realizando viajes? Qué pasó con Telefónica? Qué conllevó que entraran otras empresas en el negocio de la red de telefonía? Diferentes opciones, ofertas. La posibilidad de elegir, qué menos.

mckee escribió:Dudo mucho que una casa en un secarral a 50km de Madrid valga lo mismo que un piso en la Gran Vía. Eso sí, habrá que tener en cuenta dónde está exacamente ubicado. Qué circunstancias concretas tiene. No es lo mismo una casa en mitad de un campo a que esa casa perteneza a Paquirri, por ejemplo. Lógicamente aumenta su valor.

Efectivamente.

Hay algo ahí en esa historia que o no se esta contando bien o no se esta contando.

¿Sabemos que zona es? ¿Nombre? Para curiosear un poco a ver que sacamos

@GXY

En realidad me interesa más tu solución a ese mundo que ves y es de lo que hablaba.

Sí, hay enormes bolsas de riqueza acumulada en el mundo, y la pregunta es, ¿y?

¿Sabes otra de las cosas que predijo Marx y era que el ciclo capitalista llegaría a su fin causado por la pauperización sistemática de la clase obrera y entonces llevaría a ese "cambio" a través de una revolución, probablemente sangrienta para bajar a esos ricos de sus posiciones de poder... y que iba a pasar en muy poquitos años, no creas, no hablamos de siglos.

¿Y qué pasó? Todo lo contrario

La renta per cápita en el mundo se multiplicó por 7 en los últimos 200 años, la pobreza mundial cayó a niveles históricos y sigue bajando, nunca en la Historia hemos estado mejor que hoy

y esto no quiere decir que el sistema sea perfecto, para nada, hay muchas cosas que arreglar, pero no desde luego tirándolo todo abajo y probar de nuevo con sistemas que dejaron hambrunas y un reguero de muertos allí donde se implantó.

mckee escribió:Dudo mucho que una casa en un secarral a 50km de Madrid valga lo mismo que un piso en la Gran Vía. Eso sí, habrá que tener en cuenta dónde está exacamente ubicado. Qué circunstancias concretas tiene. No es lo mismo una casa en mitad de un campo a que esa casa perteneza a Paquirri, por ejemplo. Lógicamente aumenta su valor.

Las cosas tienen que tener diferente valor porque tienen diferentes características. No puedes poner un precio fijo para todo porque las calidades no son las mismas en todo. Para que todo tenga un mismo precio todo debería ser uniforme, igual, genérico. Tú lo que quieres es que el estado controle todo y lo haga mediante monopolios.

Solo yo vendo pan = Monopolio

Un monopolio es lo peor que puede haber a nivel consumo, LO PEOR. Un monopolio elimina toda posibilidad de elección por parte del consumidor y deja control total al gestor de ese monopolio. No permite que haya competencia, que favorezca los intereses de los consumidores y que estimule los avances en el sector para mejorar respecto a las alternativas disponibles.

Cómo de diferente sería el sistema de transportes en tren si en lugar de Renfe, monopolio, hubiese varias empresas realizando viajes? Qué pasó con Telefónica? Qué conllevó que entraran otras empresas en el negocio de la red de telefonía? Diferentes opciones, ofertas. La posibilidad de elegir, qué menos.

Hombre, los monopolios no tienen porque ser solo estatales. ¿Qué está pasando con las telecomunicaciones? Porque muchas empresas están siendo reabsorbidas por otras. Por ejemplo, como se cumpla el rumor de que Vodafone podría comprar euskaltel, Vodafone, de golpe a porrazo se convertiria en dueño de la mayoría de infraestructura de cable del norte del país.

Que el estado regule todo, es igual de extremo que el planteamiento actual de muchos, del que no regule nada.

No veo cuál sería el problema. Si son empresas que han invertido en infraestructura y se unen es lógico que la empresa resultante de esa unión tenga toda la infraestructura, la suya y la del grupo que absorbe. Hasta donde yo sé, y puede que me equivoque, cada grupo tiene sus infraestructuras. Se entiende que Movistar es la que tiene más recursos por todo el territorio nacional y el resto han ido avanzando a medida que han tenido posibilidad. Habrá zonas donde habrá más infraestructura de unos o de otros. También es verdad que mediante convenios e historias esas redes se comparten con otras compañías y creo que es obligatorio que la cobertura pueda ser usada por cualquier usuario en una situación de emergencia 112. Vamos, que que haya infraestructura no lo veo mal y que sea mayoritariamente de una empresa lo veo lógico si esa empresa ha hecho esa inversión.

Yo tengo una perfumería, por poner. Me va muy bien y abro otra tienda. Me va muy bien y abro otra. En todo ese tiempo otra perfumería similar a la mía, que tenía dos locales ha bajado sus ventas, quizás por mí, que he conseguido quitarle ventas por mi modelo de negocio, mi forma de hacer las cosas o lo que sea. Algo debe ocurrir si él no vende nada y yo sí. Decido comprar sus dos locales y poner dos perfumerías mías. Tengo cinco perfumerías, de cinco locales que he pagado, con cinco plantillas de empleados, etc. Cuál es el problema? Sería mejor cinco familias con una perfumería cada una? Posiblemente. Pero eso no es problema del que ha podido comprar las cinco perfumerías, es problema del que no puede comprar siquiera una. Ahora, esa persona sí tiene la opción de trabajar en esa perfumería y ganar un dinero respecto a esa labor que haga y quizás con ahorros, créditos y seguro, mucho esfuerzo, podrá comprar una perfumería.

La otra opción es que la otra perfumería acabe cerrando por no poder mantenerse, deje el local, despida a los empleados, el dueño del local pierda ese alquiler, etc. etc. etc.

No sé, yo lo veo claro, la verdad.

El otro señor, que tiene ahora no se cuántas perfumerías es un tío que ha emprendido y ha rentabilizado una inversión. Ha prosperado. Y aquí puede haber muchos factore: suerte, esfuerzo, trabajo. Y es donde hay que entender que, cuando uno consigue cosas de manera LÍCITA, ÉTICA y LEGAL no hay nada que decir. Sobre todo porque esa persona si gana un pastizal estará pagando unos impuestos de caerse de espaldas y lo sé porque yo he visto declaraciones a hacienda de gente que gana dinero y alucino de lo que llegan a pagar y es cuando entiendo como es posible que este sistema se siga manteniendo con tanto despilfarro. Si no fuera por estos tributos estaríamos todos en la mierda desde hace lustros.

@mckee No se unen. Son comprados y se convierten, automaticamente, en una sola empresa. Y eso es un monopolio. Un monopolio que nada tiene que ver con el estado. Y el monopolio precisamente, va en contra del libre mercado.

Y sobre de que cuanto mayor es la empresa más impuestos paga, pues no se yo que decir.

https://www.lasexta.com/noticias/econom ... cce1f.html

baronluigi escribió:@mckee No se unen. Son comprados y se convierten, automaticamente, en una sola empresa. Y eso es un monopolio. Un monopolio que nada tiene que ver con el estado. Y el monopolio precisamente, va en contra del libre mercado.

Y sobre de que cuanto mayor es la empresa más impuestos paga, pues no se yo que decir.

https://www.lasexta.com/noticias/econom ... cce1f.html

Si es una cuestión de palabras, no sé cuál es más acertada. No es una unión, porque la absorbe, claro, pero al final "se unen" las dos en uno solo, que suele ser el grupo que compra o más potente. Si unión no es la palabra correcta, de acuerdo. La cuestión es que los recursos que tenía uno y los que tenía otro se unifican. Eso no es monopolio. Monopolio es que no haya disponible más oferta que esa. Pero si hay seis grupos de telefonía y dos de ellos se fusionan/unen/absorben o lo que sea pues hay cinco grupos de telefonía. No hay monopolio por ningún sitio. En todo caso lo que tendrán será mayor cuota de mercado porque pueden abarcar más que antes como grupo. Eso es querer prosperar. Y ante eso las demás pueden reaccionar. Eso es democracia. Monopolio en la telefonía? Si la palabra más usada en ese mundo es portabilidad.

Es importante diferenciar entre avanzar y obligar. Cuando Telecinco compró Cuatro potenció su empresa, no monopolizó nada. Antena 3 respondió comprando laSexta para no quedar en clara desventaja. Ya está. El monopolio sería que los dos grupos potentes se unieran y todas las cadenas privadas generalistas pertenecieran a un solo grupo y por tanto el consumidor solo pudiera consumir una oferta pública y una oferta privada. Y aun así habría una oferta pública.

Y sí, el que más gana más paga de impuestos, tanto como particular como siendo una empresa. A más ganancia más impuestos y a menos ganancias más ayudas o menos restricciones. Unos pagan millones y millones y otros les sale a devolver. De esa media queda lo que queda. Que habrá chanchulleros, pues como en todos los sitios y en todas las cosas. Pero no hablo de gente con cuentas en paraísos fiscales ni historias, hablo de personas que se mueven en unas economías superiores a lo normal y cuyas cuentas son de ganar mucho dinero y de también pagar lo suyo a Hacienda. Hablo de la población en general, no de casos concretos. O acaso todos conocemos a gente con cuentas millonarias en las islas Caiman? Generalizar por cuatro casos no sé yo.

Yo solo digo que la figura del empresario y del trabajador a nivel laboral está clara. Uno arriesga y otro no. Uno invierte primero y el otro no. La responsabilidad es distinta. Es como un padre y un menor, quién manda más de los dos? Tendría sentido que el niño de 8 años le diga a su padre qué tiene qué hacer? Tiene sentido que un trabajador a sueldo que va a un sitio de 9 a 18 y se va a su casa sea el que mande y dirija allí el cotarro? O tendrá que ser el individuo o individua que dirige ese sitio, que paga ese sitio, que paga a los que trabajan allí, etc. etc. etc.? Tu trabajo es este, tu sueldo es este, haces lo que tienes que hacer y ganas este dinero. Punto final. No sé donde está el problema.

Vuelvo a repetir que en lo que hay que fijarse es en el origen, en cómo se produce esa "prosperidad". Si es traficando con sustancias ilegales, haciendo chanchullos en b o cualquier u otro tipo de "malas artes" o si es trabajando desde las seis de la mañana hasta las ocho de la tarde durante años y años. No tiene más.

@mckee Es que creo que lo que tu te refieres, es una joint venture. Donde ambas empresas van "a pachas" Y yo no me estoy refiriendo a esto. Aunque sigan explotando la marca de R y Telecable, ahora ambos son de EUSKALTEL. Y si al final, Vodafone compra Euskaltel, aunque la marca pueda que se siga, todo el control correrá a cargos de Vodafone.

Es lo mismo que pasó con ONO.

De poco te vale que haya diferentes marcas si luego sus mismos precios, te los fija un solo tercero

Luego está el debate de "empresario vs trabajador" que tú quieres idealizar. Que yo sepa ¿Al trabajador lo contrata por amor al arte? ¿Por hacer un favor? ¿O porque necesita sus servícios?

Pides que no se generalice por los empresarios y luego tú basicamente estás idealizando todo lo correspondiente al mundo empresarial y soltando tópicos sobre los trabajadores. Ni un extremo ni otro.

vodafone ya adquirio auna, que a su vez ya habia adquirido a casi todas las cableras locales (creo que todas excepto euskaltel y R).

es la tendencia habitual en entornos "de libre competencia". al final queda un numero reducido de tiburones.

y tambien digo, que si no llega a ser por varias decisiones favorecedoras a nivel politico, telefonica ya hace años que la habria comprado algun otro tiburon mayor.

Esto es como la de las gallines, puta y feminista o si lo preferís feminista y puta. Que no me vengan con gaitas que el 99,9999% del feminismo va en contra de la prostitución femenina.
Otros rojos / socialistas / progres, al ser padres son los primeros que han llevado a sus hijes a colegios privado con rancio olor a caspa, cuando no religiosos.
Según el comunismo, no es correcto que el tolerdo cobre 50.000€ y los de catering 1000€, tendría que estar todo repartido. Pongamos como ejemplos sueldos de la antigua URSS

-El salario mínimo en la URSS era de 70 a 80 rublos

-El Salario de trabajadores de limpieza o guarderia infantil era de 70 rublos

-El salario de una enfermera sin experiencia laboral era de 80 rublos

-El salario medio de la ingeniería en la URSS era de 120 rublos

-El salario de un médico o un maestro, era de 110 a 120 rublos.

-El salario de los trabajadores, era de 200 a 400 rublos.

-El salario de un jefe del Departamento de Diseño era de 364 rublos

-El salario de un teniente coronel, en servicio de Oficina era de 450 rublos

-El salario de un ingeniero jefe de la planta era de 700 rublos

Fuente: https://www.forocomunista.com/t8343-sal ... -sovietica
Uno de los currantes mejor pagados era maquinista de tranvía / trolebús, no encuentro la fuente.


Ese tío tiene de comunista lo que yo, comunista era Don Julia Anguita, los demás rojillos de salón.

Vamos a ver, yo es que ya no sé como explicarlo. El pez grande se come al chico, de toda la vida. No sé qué os ha dao con los términos.

Un grupo de telefonía se llama MARIA y tiene cuarenta antenas y otro se llama LUISA y tiene veinte antenas. Entonces MARIA compra LUISA y se transforma en MALU y tiene sesenta antenas. O se sigue llamando MARIA pero tiene sesenta antenas. O se llama LUISA y tiene sesenta antenas, aunque si es la que al principio era "inferior" esto es dificil que sea así porque comercialmente se entiende que la menor tiene menos éxito comercial o si interesa absorberla es para que desaparezca. Ya está. Los trabajadores de LUISA seguirán trabajando pero ya no se llamará LUISA, o sí. Porque ese grupo que compra la otra empresa, sus recursos, que la hace desaparecer lo hace para "rellenarla" con lo suyo, no para dejarla ahí muerta del asco. No quita puestos de trabajo, no elimina nada. Lo redirige.

No sé qué ejemplos poner más. Llámalo fusión, absorción, unión o como sea. Pero la cuestión es que uno compra lo del otro y por tanto es suyo. A ese nivel comercial.

Vamos, como si tienes un piso, el de arriba se queda libre y decides comprarlo y hacerte un dúplex. Pero con empresas.
Qué tiene de malo? El problema sería que expropiaran una empresa, que se la quedaran sin pagar lo que cueste, etc.

Y no hay monopolio en temas de telefonía. Si Vodafone compra cuarenta grupos locales, pues bien por él que podrá pagarlos. Gratis no le sale seguro. Las empresas pueden decidir como hacer su proceso de expansión, si quieren hacerlo. Si les salen las cuentas y todo es legal, dónde está el problema? Te gustaría que en tu zona en lugar de cobertura Vodafone hubiera de Orange? Pues que los de Orange inviertan recursos en esa zona, nadie se lo impide supongo.

Y el empresario contrata al trabajador para realizar un servicio, claro. El trabajador hace su trabajo y el responsable le paga. No es una cuestión de favores. Pero obviamente en un trabajo hay jerarquías y un albañil no manda más que el constructor. Si el constructor dice A el albañil tiene que hacer A. Eso no es ni favor, ni tratar mal ni nada por el estilo. Esto es que cada uno tiene una posición. Luego ese albañil puede ir a su casa, al bar o al parque y decir que se hace A y que su hijo, mujer o sobrino le haga caso. Pero en su trabajo, no.

Es malo el empresario por dar trabajo? Él ofrece un trabajo esperando un resultado. El otro trabaja esperando una recompensa. No sé, lo normal. La diferencia es que sin empresas no hay trabajadores, por tanto es importante que haya empresas donde pueda haber gente trabajando, porque si hay colas de personas dispuestas a trabajar pero no hay empresas mal vamos. Por eso no entiendo la gente que se queja de la figura de los empresarios cuando ellos trabajan en empresas que no son suyas, donde van, hacen lo que tienen que hacer, con las responsabilidades correspondientes y por tanto su salario acorde y fin. Si no hay empresa a la que ir, dónde trabajarían? Emprenderían ellos y formarían una empresa? Donde por supuesto la primera persona a la que contratasen para trabajar sería el que más mandase y cobrase, claro está. Ellos serían pues eso, los que pagan alquiler, gastos, nóminas, tasas, licencias, de todo pero dedicarían todas las ganancias a los trabajadores, ellos comerían un cuscurro de pan. Ese es el empresario ideal para vosotros, una persona que genere riqueza a los demás pero que viva en la miseria?

Si una persona es trabajador "normal" en una empresa que no es suya, es un niño que va a casa de su padre.
Si una persona tiene un puesto de poder y responsabilidad en la empresa, es autónomo, etc, es el padre.

Laboralmente se puede estar en un sitio o en otro. Algunos pasan de uno a otro. Otros siempre se quedan en uno. En cualquier caso esto es lo que hay. Uno manda y otro no. Si el que no manda quiere mandar ahí tiene la vida y medios para intentar pasar al otro lado. Fin.

mckee escribió:Vamos, como si tienes un piso, el de arriba se queda libre y decides comprarlo y hacerte un dúplex. Pero con empresas.
Qué tiene de malo? El problema sería que expropiaran una empresa, que se la quedaran sin pagar lo que cueste, etc.

tiene de malo que cuando en vez de haber 20, 30 o 40 competidores hay 3 o 4, estos pueden pactar precios entre si para tener unas ganancias minimas aseguradas y que ninguna de las otras le va a intentar hundir precios (cartel) lo cual de facto arruina el concepto de competencia.

y ademas al hacerse empresas muy grandes con "poder" (influencia al tener muchos clientes) pueden ejercer lobby sobre la accion politica para obtener legislacion a su medida, lo cual tambien perjudica el concepto de competencia y a los clientes finales, sean de esa compañia o de otra de la "competencia".

y esto que describo es la situacion que se ha dado en varios sectores "libres" como banca, telecomunicaciones, seguros, electricas, petroleras, aerolineas...

para ti todo correcto, supongo.

@mckee Pero tú mismo estás diciéndolo. Pez grande se come a chico. Ergo, reduce competencia y por ende, hay menos competidores.

¿Eso no da pasos a monopolios?

Como te dice @GXY, eso también da pie a que se pacten precios, como ya ha pasado con las discográficas, por ejemplo.

https://www.ultimahora.es/noticias/inte ... ecios.html (2001)

O recientemente con las petroquímicas y las eléctricas

https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... guera.html

Es un absurdez defender el libre mercado, en un mercado que precisamente, tiende a reducir competencia de forma constante. Es que parece que pienses que siempre va a haber competidores y que siempre van a poder competir entre ellos. Como si todos tuvieran una misma fuerza. Eso es utópico.

Es como decir que un rottweiler y un chihaua tienen la misma fuerza, porque ambos son perros.

Otra cosa. Sigues idealizando la situación, argumentado de que en el mundo empresarial, tanto el trabajador como el empresario, actúan según las reglas al 100% (reglas que, según algunos, no deberían ni de exisitir). Eso es mentira y no se adecua a la realidad.

Ergo, según tú, situaciones como estas no se dan jamás.

https://www.diariodemallorca.es/mallorc ... 88916.html

Encuentran a 33 becarios en un solo hotel

Los sindicatos denuncian que muchas empresas llegan a "situaciones inhumanas" para lograr sus objetivos


El personal de Inspección de Trabajo reconoce la ayuda que está encontrando en las denuncias sindicales a la hora de detectar irregularidades no contempladas en las campañas de control que se han planificado, especialmente en lo relacionado con las modalidades de contratación.

Según destaca el secretario general de CC OO-Hostelería, Ginés Díez, el abanico de actuaciones que vulneran la legalidad sigue siendo muy amplio. Para empezar, se sigue utilizando a becarios para reforzar las plantillas, una fórmula que ya fue denunciada insistentemente durante el verano pasado. En esta ocasión, este mismo mes se han llegado a detectar hasta 33 de estos becarios en un mismo establecimiento hotelero durante una inspección derivada de una denuncia sindical.

Es que no hay que irse al extremo. Lógicamente no quiero que haya solo una opción disponible pero tampoco me parece efectivo que haya cien opciones porque se entiende que esas cien opciones no son iguales. No son opciones al mismo nivel. De hecho muchas de ellas son de un nivel tan bajo que pueden ser compradas/absorbidas/loquecojonessea por otras con más recursos. Es decir, que muchas de esas opciones no son del todo efectivas en comparación a otras por lo que su supervencia en el mercado en esas condiciones es bastante cuestionable.

Vosotros enfocáis esa operación como que varios grupos cogen fuerza y así pueden marcar ciertas pautas en un sector. Yo puedo verlo como que aquí antes con la empresa LUISA teníamos ADSL y desde que la ha comprado MARÍA y ha adaptado las redes y ha hecho sus movidas (repito, gastando dinero, que aquí parece que todas las empresas gastan pero lo sacan del aire) y ahora tengo fibra. La otra opción es quedarme con ADSL toda mi vida, porque esta empresa no tiene recursos suficientes como para poder avanzar tecnológicamente.

En España no hay monopolios, excepto Renfe. Decidme algún sector donde solo haya una única opción, exceptuando temas territoriales que no haya recursos por algún motivo. A nivel nacional, de sector. Dudo mucho que se pudiera permitir legalmente una compra a ese nivel como decís, que Vodafone comprara Orange, Movistar, etc. Eso es irse al extremo.

Pasar de 50 opciones a 5 no me parece mal. Fundamentalmente porque de esos 50 muchos acabaran en esas 5.
Pasar de 5 opciones a 1 me parece fatal. Pero eso NO está pasando.

Donde vosotros veis retraso yo veo avance y optimización. También hay máquinas que desde hace tiempo sustituyen a personas. Las destruimos? Quitan trabajo que hacer a la gente, eh. O no?

@baronluigi que sí, que hay casos de gente que no hace bien las cosas, que explota a personas, que explota a becarios, que hacen no se qué en B, de todo. Sabes qué pasa? Que no va a salir una noticia que diga: Empresario ha pagado este mes a todos sus trabajadores. Por qué? Porque no es noticiable y porque pasa todos los días. Pero cuenta con que igual que pasa eso de la noticia, pasa lo otro. Entonces igual que hay un payaso que explota a treinta becarios hay un señor o señora que ha contratado a cien trabajadores y les paga a todos su sueldo. Ya está. Eso sí, no encontraré una noticia de ese tipo claro. Hay mil casos y claro que ocurren cosas, pero es agarrarse a eso para justificar algo a nivel general.

GXY escribió:tiene de malo que cuando en vez de haber 20, 30 o 40 competidores hay 3 o 4, estos pueden pactar precios entre si para tener unas ganancias minimas aseguradas y que ninguna de las otras le va a intentar hundir precios (cartel) lo cual de facto arruina el concepto de competencia.

y ademas al hacerse empresas muy grandes con "poder" (influencia al tener muchos clientes) pueden ejercer lobby sobre la accion politica para obtener legislacion a su medida, lo cual tambien perjudica el concepto de competencia y a los clientes finales, sean de esa compañia o de otra de la "competencia".

y esto que describo es la situacion que se ha dado en varios sectores "libres" como banca, telecomunicaciones, seguros, electricas, petroleras, aerolineas...

para ti todo correcto, supongo.

La preocupación por la concentración de empresas y de que lleven a cabo prácticas monopolísticas en principio es intelectualmente razonable así como el argumento de los grupos de presión.
Pero si vamos a la experiencia, la realidad es que la banca y los seguros son más baratos que nunca (y eso que los primeros están superintervenidos), los billetes de avion mas baratos que nunca, las telecomunicaciones tambien, el combustible estaria ridiculamente barato si no fuera porque lleva 60 centimos en impuestos por litro, el unico sector que esta peor que nunca es el electrico y no sorprende a nadie: monopolio concedido por el estado, hiperregulado, las reformas legislativas siempre han ido en la dirección de asegurarles beneficios con el tramo fijo, etc. Ah y casualmente nuestros politicos terminan todos con sus orondos traseros en esras empresas. No queda sino liberalizar el sector pero liberalizar de verdad.
Por cierto, creo que es el mejor argumento que te he leido.

@Galicha Pero los servícios que comentas, siguen teniendo regulación. Quizá no tan extrema, pero se rigen bajo leyes (que luego se cumplen o no). Me da a mí que el equilíbrio que se mantiene, es precisamente por dicha regulación.

Es algo como esto



@mckee Por eso tampoco me trago lo de "todos los empresarios son malos". Es que en ningún momento he planteado tal cosa. Lo que estoy haciendo es rebatir lo que comentas, porque basicamente (y sin ánimo de ofender), todo lo que has hecho es posicionarte a favor de un grupo e idealizarlo. Es basicamente tapar los defectos.

El ejemplo de Amancio Ortega que has puesto, es ejemplo de ello. Totalmente bucólico.

Que ojo, luego nosotros también tenemos la culpa. Porque tenemos productos baratos, porque el "sacrifício", se hace en los costes y en la producción, con todo lo que eso conlleva.

Fíjate si no, el coste que tienen los FAIRPHONES

https://hipertextual.com/2019/08/fairph ... -reparable

hasta cuando "me das la razon" lo haces de forma torticera.

@baronluigi Bienvenida la regulación que por lo menos se utilice para liberalizar mercados en vez de para proteger monopolios que es lo que pasa con las electricas.
Que hoy en dia sea muy barato volar o llamar por telefono y seria baratisimo llenar el deposito del coche o la calefaccion si no fuera por la burrada de impuestos, no es por ningún estado, es porque la abundancia, la competencia y la tecnologia capitalista contribuyen a ello. Es decir, no es gracias al Estado sino "a pesar" del Estado.
@GXY No hombre. Te lo digo con honestidad: un argumento bien construido, racional, sin apelar a sensacionalismos, me ha gustado.

Ashitake escribió:Vaya de hostias virtuales se ha llevado el OP. Esperemos que haya aprendido algo al menos.

He aprendido que se puede ser comunista y chupar de la tetilla Neoliberalista a tope, hasta dejarla seca. Y que eso es coherencia, según los sabios de este subforo.

lo coherente es que hay que meter leña a la caldera. y eso puede implicar trabajar para quienes odias, porque una cosa es que odies unos razonamientos politico-sociales y otra cosa es que rechaces trabajo y en consecuencia dinero, por discursito politico-social, que de eso el ego se infla, pero el estomago no.

luego ya, lo que se consideren los discursos de tuiter o de foro, ya es otra historia xD

pd @galicha no es que me haya olvidado de ti, es que me da mucha pereza contestar a todo eso sabiendo que es inutil y que vas a seguir tratando de retrasaditos a todos los que no te sigan la cuerda politica. (y si, es lo que haces constantemente en estos hilos, el que no haya leido lo que tu, entendido lo que tu, y llegado a las mismas conclusiones que tu, es bobito).

También podría Willy soñar con expropiar los medios de producción del teatro.

@GXY Que no hombre. A mí me gusta mucho discutir contigo y con todo el mundo pero cuando mantienes un cierto nivel de discusión. Pero es que hay veces que te tiras al sensacionalismo, sentimentalismo, al azúcar como te dije el otro día.
Además me gusta discutir contigo y otros usuarios de por aquí que se nota que sois espontáneos, naturales porque se nota en los foros estos que hay cibervoluntarios de esos de los partidos por un tubo. El otro día estaba leyendo un hilo y se ve que el "bando liberal" estaba más fuerte y de repente entraron varios mensajes de usuarios a los que ni se lee mucho, todos en la línea podemita, los mensajes de manual.

Puto amo el Willy .

@Galicha ehmm....

me lo voy a tomar a muy buenas y te voy a decir que yo para entretenerme me pongo una pelicula o juego a un videojuego, o juego de mesa, o leo un libro, o algo asi.

otro en mi lugar a muy malas mejor no lo digo.

Manint escribió:¿En qué parte del "Comunismo" dice que hay que ser pobre?

Para que los politicos comunistas vivan como millonarios el pueblo tiene que ser pobre

gjfjf escribió:

Manint escribió:¿En qué parte del "Comunismo" dice que hay que ser pobre?

Para que los politicos comunistas vivan como millonarios el pueblo tiene que ser pobre

Te dejo tu "ba dum tss" y pasamos página.

gjfjf escribió:

Manint escribió:¿En qué parte del "Comunismo" dice que hay que ser pobre?

Para que los politicos comunistas vivan como millonarios el pueblo tiene que ser pobre

Y cómo no va a ser pobre, si el señor de las comunas (porque los poéticos comunistas dicen que no hay comunismo con Estado) te roba todo lo que puede producir algo, todo lo que te pueda dar beneficio, para repartir lo que es tuyo entre todos... incluido a ti mismo.

¿Así cómo cojones iba a vivir la gente? Sin aspiraciones de ningún tipo, sin iniciativa... te lo roba todo "el señor de las comunas".

¿Tienes vacas? Para mí y su leche para todos. Qué justo todo.

PreOoZ escribió:¿Tienes vacas? Para mí y su leche para todos. Qué justo todo.

a lo mejor si no tienes vacas ni existe la posibilidad real de que vayas a tener vacas lo ves de otra manera.

no intento convencer a nadie eh, ya ha quedado bastante claro que el club de "lo mio para mi que me lo he ganao" tiene muchos fans.

el problema es verlo desde la perspectiva de quienes no tienen, y que en un entorno de competencia y priorizacion del beneficio, no todos van a tener.

por eso me preocupa, primero, que todos tengan.

Estos son comunistas con el dinero de los demas, con el suyo propio, capitalistas.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:¿Tienes vacas? Para mí y su leche para todos. Qué justo todo.

a lo mejor si no tienes vacas ni existe la posibilidad real de que vayas a tener vacas lo ves de otra manera.

no intento convencer a nadie eh, ya ha quedado bastante claro que el club de "lo mio para mi que me lo he ganao" tiene muchos fans.

el problema es verlo desde la perspectiva de quienes no tienen, y que en un entorno de competencia y priorizacion del beneficio, no todos van a tener.

por eso me preocupa, primero, que todos tengan.

Los que no tienen no deben robar a los que sí han conseguido algo. Y también puedes ver la perspectiva desde el que sí tiene, que no tiene por qué ser una vaca, puede ser un ordenador como medio de producción y seguramente tengas o hayas tenido uno, e incluso más de uno.

El comunismo no funciona ni sobre el papel, con intenciones pseudobuenistas que luego los propios comunistas no ven reflejado en ningún país de ninguna época de la historia.

Lo que tú quieres es recibir capital porque no tienes el capital necesario/suficiente/deseado y eso tiene un nombre, el garrapatismo socialista que parasita al capitalismo.

Saludos.

PreOoZ escribió:

GXY escribió:

PreOoZ escribió:¿Tienes vacas? Para mí y su leche para todos. Qué justo todo.

a lo mejor si no tienes vacas ni existe la posibilidad real de que vayas a tener vacas lo ves de otra manera.

no intento convencer a nadie eh, ya ha quedado bastante claro que el club de "lo mio para mi que me lo he ganao" tiene muchos fans.

el problema es verlo desde la perspectiva de quienes no tienen, y que en un entorno de competencia y priorizacion del beneficio, no todos van a tener.

por eso me preocupa, primero, que todos tengan.

Los que no tienen no deben robar a los que sí han conseguido algo. Y también puedes ver la perspectiva desde el que sí tiene, que no tiene por qué ser una vaca, puede ser un ordenador como medio de producción y seguramente tengas o hayas tenido uno, e incluso más de uno.

El comunismo no funciona ni sobre el papel, con intenciones pseudobuenistas que luego los propios comunistas no ven reflejado en ningún país de ninguna época de la historia.

Lo que tú quieres es recibir capital porque no tienes el capital necesario/suficiente/deseado y eso tiene un nombre, el garrapatismo socialista que parasita al capitalismo.

Saludos.

Es decir qe la mayoría de ricos de este país, que han heredado todo de los papis, son unas garrapatas de primera.

Pablo Iglesias acoge en su casoplon a los sin hogar? o en alguno de sus 4 pisos?

No¿Verdad? Y eso que es comunista... El ministro Garzón hace lo mismo?

Típico del comunista; el rico es el que tiene más que yo, ese es un ladrón, y yo un pobre obrero, y hay que quitarle para darme a mi y a los demás.

Pero yo soy un pobre obrero y malvivo, aunque tenga internet en casa y en el móvil por capricho, pague 60e de online en mi consolita, 10 al mes de Netflix, 36 de Amazon al año... Pero los que más tienen deben dar para que yo tenga más. Yo, ¿Eh? El que no tiene ni techo que se aguante mientras yo juego a la play y foreo desde el móvil, que yo tengo poco y no puedo quitarme nada para ayudar a los demás.... Eso que lo haga Amancio Ortega.

PreOoZ escribió:El comunismo no funciona ni sobre el papel, con intenciones pseudobuenistas que luego los propios comunistas no ven reflejado en ningún país de ninguna época de la historia.

OswaldCobblepot escribió:
Es decir qe la mayoría de ricos de este país, que han heredado todo de los papis, son unas garrapatas de primera.

Puedes considerarlos garrapatas, pero al menos es un dinero privado y de su familia directa, no vas a venir tú ni nadie a decirnos, porque te sientes comunista y muy comunista, que mis herramientas de trabajo, que son las que me hacen producir, las tengo que regalar a un señor llamado "comuna".

Yo creo que hay una diferencia bastante evidente entre lo privado y lo de todos... y algunos quieren hacer lo privado lo de todos.

Por suerte España aún no llega a ese nivel y es considerado un delito, a ver si avanza en el buen camino y considera también delito robar para costear servicios que nadie elige.

PreOoZ escribió:

OswaldCobblepot escribió:
Es decir qe la mayoría de ricos de este país, que han heredado todo de los papis, son unas garrapatas de primera.

Puedes considerarlos garrapatas, pero al menos es un dinero privado y de su familia directa, no vas a venir tú ni nadie a decirnos, porque te sientes comunista y muy comunista, que mis herramientas de trabajo, que son las que me hacen producir, las tengo que regalar a un señor llamado "comuna".

Yo creo que hay una diferencia bastante evidente entre lo privado y lo de todos... y algunos quieren hacer lo privado lo de todos.

Por suerte España aún no llega a ese nivel y es considerado un delito, a ver si avanza en el buen camino y considera también delito robar para
costear servicios que nadie elige.

Si las garrapatas heredan de papá y mamá parece que no pasa nada, aunque la única diferencia con otro, que quizás más capaz que él, es el hecho de haber nacido en una u otra familia u otro país.

OswaldCobblepot escribió:
Si ls garrapatas heredan de papá y mamá parece que es menos grave....

No, es que de grave no tiene nada. Son garrapatas de papá y de mamá. Y papá y mamá no gobiernan un país, su dinero no depende de ti, no actúan de forma populista para contentarte... etc.

Supongo que no estarás comparando a tus padres con el Estado, a.k.a Papá Estado.

Y ese es el problema que tenéis muchos, que confundís lo privado, lo que no es vuestro, con lo que debería ser vuestro. Tenéis unas ganas de meteros en los bolsillos de la gente y criticar lo que no es vuestro que es impresionante.

Eso sí, mientras tanto, pedís a todos que seamos patriotas siendo felices al pagar impuestos que para esto tenemos carreteras.

En realidad ni me creo lo que estás queriendo afirmar, la verdad, supongo que es un problema de perspectiva el que tienes.

Salud y poca comuna.

P.D: Vaya, me cambia todo el mensaje mientras respondo.

yo ya ni me molesto en responder a lo del robar. me canse de leer estupideces.

PreOoZ escribió:

OswaldCobblepot escribió:Y ese es el problema que tenéis muchos, que confundís lo privado, lo que no es vuestro, con lo que debería ser vuestro. Tenéis unas ganas de meteros en los bolsillos de la gente y criticar lo que no es vuestro que es impresionante.

¿ como consiguieron tus abuelos toda esa fortuna que has heredado?

PreOoZ escribió:

OswaldCobblepot escribió:
Si ls garrapatas heredan de papá y mamá parece que es menos grave....

No, es que de grave no tiene nada. Son garrapatas de papá y de mamá. Y papá y mamá no gobiernan un país, su dinero no depende de ti, no actúan de forma populista para contentarte... etc.

Supongo que no estarás comparando a tus padres con el Estado, a.k.a Papá Estado.

Y ese es el problema que tenéis muchos, que confundís lo privado, lo que no es vuestro, con lo que debería ser vuestro. Tenéis unas ganas de meteros en los bolsillos de la gente y criticar lo que no es vuestro que es impresionante.

Eso sí, mientras tanto, pedís a todos que seamos patriotas siendo felices al pagar impuestos que para esto tenemos carreteras.

En realidad ni me creo lo que estás queriendo afirmar, la verdad, supongo que es un problema de perspectiva el que tienes.

Salud y poca comuna.

P.D: Vaya, me cambia todo el mensaje mientras respondo.

No sabes lo que dices.

gjfjf escribió:

PreOoZ escribió:

OswaldCobblepot escribió:Y ese es el problema que tenéis muchos, que confundís lo privado, lo que no es vuestro, con lo que debería ser vuestro. Tenéis unas ganas de meteros en los bolsillos de la gente y criticar lo que no es vuestro que es impresionante.

¿ como consiguieron tus abuelos toda esa fortuna que has heredado?

No veo que el compañero haya puesto nada de fortuna. Mayor o menor fortuna, no son mis abuelos pero te contesto: supongo que trabajando mucho y ahorrando para que sus hijos y nietos pudieran disfrutarlo el día de mañana. Vamos, como la mayoría de las personas que nacieron en la posguerra y que llevan muy dentro el tema de pasar penurias, ahorrar y tener un colchoncito que nunca se sabe que puede pasar.

Abreviando. De manera lícita y legal. Cuál sería la siguiente pregunta? Porque soy el primero que entiende que si alguien roba, consigue de manera ilegal algo, con malas artes, pues muy mal. Pero algo ganado con esfuerzo, sudor o suerte, que también la hay, qué problema tiene?

GXY escribió:yo ya ni me molesto en responder a lo del robar. me canse de leer estupideces.

Por algo lo llaman "impuestos" es una manera coactiva que tiene el Estado de sacarle al que más tiene para dárselo o dedicarlo a otro fin.

Si yo te quitara el dinero en la calle porque considero que tú tienes más que yo, es un delito, pero si lo hace el Estado deduciéndolo de mi nomina cada mes sin preguntarme, es bien.

Sería muy interesante conocer qué pasaría si hiciéramos el siguiente experimento sociológico como hicieron en Noruega

Esto es lo que pasa cuando los impuestos son voluntarios, como en Noruega

En total, recaudaron en el mes de junio el equivalente a 1.155 euros. No es mucho dinero si tenemos en cuenta los 5,2 millones de habitantes

https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2017-07-14/impuestos-voluntarios-noruega_1414133/

OswaldCobblepot escribió:No sabes lo que dices.

Te vengo leyendo y me asalta una duda, ¿tienes algún problema con heredar la riqueza que generaron tus padres / abuelos en vida?

¿A favor de la herencia? ¿Sí? ¿No?

Curiosidad.