El increíble caso de Willy Toledo (Comunista cobrando miles de euros de Netflix)

yo ya no voy a contestar a mas tonterias del nivel de los impuestos son robar. el que se quiera creer peliculas de unicornios, allá el.

con esas ideas en la cabeza luego me intentaras hacer creer que el capitalismo es colaborativo si si, ya veo el espiritu colaborativo de los capitalistas, ya, todos agitaos como cucas porque estan coaccionados a pagar impuestos.

como era aquello? ah si, Espanya ens roba. solo que esto lo hacen todos los paises del planeta. vaya hombre, que casualidad.

@GXY Cobrar impuestos es robar, otra cosa es que lo aceptemos porque consideremos que el bien "social" es mayor que el robo pero por definición es tomar una renta por medios coercitivos. Además, en español está más claro que en inglés, quiero decir, es el participio del verbo imponer (impuesto), en inglés por ejemplo se dice tax que no dice nada o en ruso налог que tampoco dice nada.
¿Conoces algún otro agente que pueda coercitivamente apropiarse de la renta de otros sin tener que enfrentarse con un juez? Yo no. Por eso decimos que es un robo, que el que lo haga se llame Estado o Pepito no cambia el hecho.
Y repito, otra cosa es que aceptemos cierto robo porque consideremos que el bien "social" que obtenemos es mayor que el perjuicio causado por el robo.
El Estado es un señor que desde que eres un crío ya te está sacando los cuartos, en cuanto tienes tu primer trabajo te dice: dame lo mío y si no le das lo suyo te multa o te pone delante de un juez, y si sigue sin cobrar te embarga y te conviertes en un paria. Si tan maravilloso fuera no tendría que recurrir a la coacción, se vendería como pan caliente ¿no?.
Claro que el capitalismo es colaborativo, son millones de personas ayudando a vivir a millones de personas y lo más maravilloso es que ni se conocen ni hablan el mismo idioma.

que si que si, que lo que digais

impuestos es robar pero ganar el cuadruple de lo que te ha costado es un buen negocio ganado legitimamente.

@GXY A ver, aparcamos los prejuicios ideológicos y analicemos:
- Impuestos: es un modo de obtención de renta por la vía coercitiva (uno "impone" a otro). Uno gana y otro pierde.
- Comercio: las rentas generadas provienen de intercambios voluntarios. Nadie impone a nadie. Necesariamente las dos partes ganan con el trato.
Por favor, refútame esto pero con argumentos serios.

Deberíamos proponer a la RAE que los llamemos "voluntarios" a partir del año que viene

Galicha escribió:@GXY A ver, aparcamos los prejuicios ideológicos y analicemos:
- Impuestos: es un modo de obtención de renta por la vía coercitiva (uno "impone" a otro). Uno gana y otro pierde.
- Comercio: las rentas generadas provienen de intercambios voluntarios. Nadie impone a nadie. Necesariamente las dos partes ganan con el trato.
Por favor, refútame esto pero con argumentos serios.

Si hablamos de filosofía, hablamos de filosofía:

- Impuestos: es un modo de obtención de renta por la vía coercitiva (uno "impone" a otro). El colectivo gana, el individuo pierde. Por supuesto, es discutible según cómo y quién lo aplique, pero esa es la idea subyacente al concepto de impuesto.
- Comercio: La naturaleza impone. Si no hubiera ninguna necesidad apremiada por la propia naturaleza, entonces y sólo entonces, no habría imposición alguna.

No se pueden definir conceptos tan sumamente abstractos, subjetivos, y dependientes de contextos, como libertad o voluntariedad, y plantearlos con un lacito como dogmas. Que entiendo por dónde vas, pero exponer dichos términos de forma tan cerrada, es ponerle puertas al campo. El ser humano no se maneja en el todo o nada, es una ilusión.

supermuto escribió:El colectivo gana, el individuo pierde.

Entiendo tu argumento pero esto no, porque simplemente es una valoración personal. Donde tú dices colectivo yo digo individuos. Es decir, unos individuos ganan y otros pierden. Unos viven luy bien con el estado y otros no. Para mí conceptos como "interés del estado" no existen directamente. Lo que hay son individuos con nombres y apellidos.

- Comercio: La naturaleza impone. Si no hubiera ninguna necesidad apremiada por la propia naturaleza, entonces y sólo entonces, no habría imposición alguna.

Yo te vendo a ti un libro descatalogado que llevas buscando años que yo ni siquiera apreciaba. ¿Quién impone nada ahí?

clamp escribió:Deberíamos proponer a la RAE que los llamemos "voluntarios" a partir del año que viene

No les des ideas que todos estos han leído 1984 de hecho debe ser un manual para ellos y eso que el viejo Orwell quiso hacer una crítica jaja.
Sólo recordar que en 1984 el Ministerio de la guerra se llama Ministerio de la Paz...

Galicha escribió:- Comercio: las rentas generadas provienen de intercambios voluntarios.

Aquí esta el meollo del asunto.

Luego desarrollo mas extensamente

GXY escribió:yo ya no voy a contestar a mas tonterias del nivel de los impuestos son robar. el que se quiera creer peliculas de unicornios, allá el.

con esas ideas en la cabeza luego me intentaras hacer creer que el capitalismo es colaborativo si si, ya veo el espiritu colaborativo de los capitalistas, ya, todos agitaos como cucas porque estan coaccionados a pagar impuestos.

como era aquello? ah si, Espanya ens roba. solo que esto lo hacen todos los paises del planeta. vaya hombre, que casualidad.

Habla de unicornios el del mundo de la piruleta. Eso sí; el no se quita de nada por ayudar más al que no tiene nada.

Galicha escribió:

supermuto escribió:El colectivo gana, el individuo pierde.

Entiendo tu argumento pero esto no, porque simplemente es una valoración personal. Donde tú dices colectivo yo digo individuos. Es decir, unos individuos ganan y otros pierden. Unos viven luy bien con el estado y otros no. Para mí conceptos como "interés del estado" no existen directamente. Lo que hay son individuos con nombres y apellidos.

- Comercio: La naturaleza impone. Si no hubiera ninguna necesidad apremiada por la propia naturaleza, entonces y sólo entonces, no habría imposición alguna.

Yo te vendo a ti un libro descatalogado que llevas buscando años que yo ni siquiera apreciaba. ¿Quién impone nada ahí?

Efectivamente, unos ganan y otros pierden. Y es subjetivo que el conjunto de individuos gane siempre. Al igual que sería subjetivo, pensar que el colectivo de individuos pierda siempre, en una sociedad colectivista. Eso sí, el colectivo de individuos existe, guste más, guste menos. Somos seres sociales por naturaleza, y en ello se basa todo nuestro rol en el mundo civilizado y no civilizado.

Tú me vendes alimentos, la naturaleza impone que debo consumir alimentos. También nos podemos enfrascar en el debate productor/consumidor de la autogestión, relacionándolo con los conceptos de libertad y voluntariedad, a ver qué sale.

Galicha escribió:@GXY A ver, aparcamos los prejuicios ideológicos y analicemos:
- Impuestos: es un modo de obtención de renta por la vía coercitiva (uno "impone" a otro). Uno gana y otro pierde.
- Comercio: las rentas generadas provienen de intercambios voluntarios. Nadie impone a nadie. Necesariamente las dos partes ganan con el trato.
Por favor, refútame esto pero con argumentos serios.

Muy bien. Pongámonos "serios".

Imaginemos que todos los proveedores de un servicio te parecen caros. Explicame cómo se aplica ahí la libertad de elección de intercambio voluntario.

Pd. La pregunta, como la mayoría que sueles hacer cuando "debates", es trampa, porque según tu, el principio de voluntariedad de los tratos privados es indiscutible y nunca es coercitivo, da igual el ejemplo que yo ponga al respecto.

GXY escribió:

Galicha escribió:@GXY A ver, aparcamos los prejuicios ideológicos y analicemos:
- Impuestos: es un modo de obtención de renta por la vía coercitiva (uno "impone" a otro). Uno gana y otro pierde.
- Comercio: las rentas generadas provienen de intercambios voluntarios. Nadie impone a nadie. Necesariamente las dos partes ganan con el trato.
Por favor, refútame esto pero con argumentos serios.

Muy bien. Pongámonos "serios".

Imaginemos que todos los proveedores de un servicio te parecen caros. Explicame cómo se aplica ahí la libertad de elección de intercambio voluntario.

Hola, aquí el abogado del diablo. Puedes ir al más barato de todos los caros, o producírtelo tú mismo. ¿Tienes elección?. Si la respuesta es afirmativa, hay libertad.

Lo cierto es que en una gran cantidad de situaciones no tienes elección, de manera real o práctica.

Pero el tema es que esta gente, del modo que plantea el "debate" es imposible perderlo, porque el público/estatal siempre es impuesto y coercitivo y el privado siempre aplica el principio de voluntariedad

GXY escribió:Lo cierto es que en una gran cantidad de situaciones no tienes elección, de manera real o práctica.

Pero el tema es que esta gente, del modo que plantea el "debate" es imposible perderlo, porque el público/estatal siempre es impuesto y coercitivo y el privado siempre aplica el principio de voluntariedad

El impuesto siempre es coercitivo, es cierto, es su naturaleza. Pero el término "libertad" es inabarcabable por el ser humano. Lo que puede ser libre y voluntario para unos, puede ser nomequedamáscojones para otros. Lo que se lee por aquí, son las consecuencias de entender conceptos tan abstractos y subjetivos como éstos, como si fueran un semáforo de dos colorines. Así, efectivamente, ganarán siempre.

GXY escribió:Lo cierto es que en una gran cantidad de situaciones no tienes elección, de manera real o práctica.

Pero el tema es que esta gente, del modo que plantea el "debate" es imposible perderlo, porque el público/estatal siempre es impuesto y coercitivo y el privado siempre aplica el principio de voluntariedad

Exacto. Es lo que has dicho pero no se busca ganar o perder un debate, ahí fallas.

Ninguna empresa privada se ha creado de forma coercitiva salvo nada honrosas circunstancias (dictaduras, por ejemplo)
Todas las empresas públicas se han creado de forma coercitiva.

Si a esto sumamos lo que el comunismo predica (cuestión del hilo), la imposición es todavía más abultada, diría sangrante. Porque te roba absolutamente todo lo que pudiera hacer que tu vida mejorara en un momento dado. El comunismo es un sistema igualitario de mierda, de pobreza. Además, está bastante desfasado.

Si tú a un impuesto, que es una imposición, lo quieres llamar solidaridad, llámalo. Pero no vengas luego a decir "que cobren mucho más que tú en la misma empresa es robar" cuando el argumento se podría utilizar a la inversa y sería igual de absurdo:

Si te parece una imposición elegir entre siete servicios que tú consideras caros (y que solo es una apreciación tuya, lleves o no razón), ¿por qué no te lo parece no poder elegir y que te obliguen a usar el único que la administración quiere que utilices?

Quiero decir, a mí el argumento de "es imposición aunque puedas elegir" me parece que podría tener recorrido... si no fuera porque veis "libertad" en lo contrario, en que no haya posibilidad de elección y si la hay, dé igual porque te van a obligar a costear aquello que no has elegido igualmente. Lo uno es imposición... lo otro es libertad, es ser solidario y es ser fantástico.

La realidad es la que es, te parezca estúpido o no, pero en el momento en el que te están metiendo un impuesto te están robando. ¿Impuesto al diesel teniendo un diesel? Te están robando. ¿IVA del 21% en artículos? ¿del 10%? Te están robando. ¿Hospitales públicos? Te están robando. ¿Educación pública y de calidad? Te están robando.

Porque no se trata de si el servicio resultante del robo es de calidad o no, que perfectamente puede serlo y aunque la sanidad pública ha caído en picado por diversos motivos, la calidad de un servicio construido a base de la imposición, es otro debate distinto. Yo puedo creer y querer que mis hijos acudan a la educación pública porque considero que es de calidad, que es buena. Lo que también tenéis que entender es que a muchos nos parecería más importante que nos dejaran elegir el dinero que destinamos a educación para decidir a qué centro educativo acudan nuestros hijos, en este caso sea público o privado.

Y si consideráis que esta disyuntiva (elegir entre privado o público) lleva a un mal camino a lo público es porque verdaderamente consideráis que lo público no es tan bueno o no tiene tanto interés para la sociedad... siempre que no sea impuesto. Y por eso es coercitivo. A muchos servicios públicos les hacen falta competencia para ser mejores, los servicios públicos no pueden ser un cementerio de elefantes que en muchos casos, lejos de funcionar bien, funcionan como el culo. Pero bueno, es otro debate también que acapara a buena parte de la política, tremenda compañera de la "libertad impositiva".

PreOoZ escribió:

GXY escribió:Lo cierto es que en una gran cantidad de situaciones no tienes elección, de manera real o práctica.

Pero el tema es que esta gente, del modo que plantea el "debate" es imposible perderlo, porque el público/estatal siempre es impuesto y coercitivo y el privado siempre aplica el principio de voluntariedad

Exacto. Es lo que has dicho pero no se busca ganar o perder un debate, ahí fallas.

Ninguna empresa privada se ha creado de forma coercitiva salvo nada honrosas circunstancias (dictaduras, por ejemplo)
Todas las empresas públicas se han creado de forma coercitiva.

Si a esto sumamos lo que el comunismo predica (cuestión del hilo), la imposición es todavía más abultada, diría sangrante. Porque te roba absolutamente todo lo que pudiera hacer que tu vida mejorara en un momento dado. El comunismo es un sistema igualitario de mierda, de pobreza. Además, está bastante desfasado.

Si tú a un impuesto, que es una imposición, lo quieres llamar solidaridad, llámalo. Pero no vengas luego a decir "que cobren mucho más que tú en la misma empresa es robar" cuando el argumento se podría utilizar a la inversa y sería igual de absurdo:

Si te parece una imposición elegir entre siete servicios que tú consideras caros (y que solo es una apreciación tuya, lleves o no razón), ¿por qué no te lo parece no poder elegir y que te obliguen a usar el único que la administración quiere que utilices?

Quiero decir, a mí el argumento de "es imposición aunque puedas elegir" me parece que podría tener recorrido... si no fuera porque veis "libertad" en lo contrario, en que no haya posibilidad de elección y si la hay, dé igual porque te van a obligar a costear aquello que no has elegido igualmente. Lo uno es imposición... lo otro es libertad, es ser solidario y es ser fantástico.

La realidad es la que es, te parezca estúpido o no, pero en el momento en el que te están metiendo un impuesto te están robando. ¿Impuesto al diesel teniendo un diesel? Te están robando. ¿IVA del 21% en artículos? ¿del 10%? Te están robando. ¿Hospitales públicos? Te están robando. ¿Educación pública y de calidad? Te están robando.

Porque no se trata de si el servicio resultante del robo es de calidad o no, que perfectamente puede serlo y aunque la sanidad pública ha caído en picado por diversos motivos, la calidad de un servicio construido a base de la imposición, es otro debate distinto. Yo puedo creer y querer que mis hijos acudan a la educación pública porque considero que es de calidad, que es buena. Lo que también tenéis que entender es que a muchos nos parecería más importante que nos dejaran elegir el dinero que destinamos a educación para decidir a qué centro educativo acudan nuestros hijos, en este caso sea público o privado.

Y si consideráis que esta disyuntiva (elegir entre privado o público) lleva a un mal camino a lo público es porque verdaderamente consideráis que lo público no es tan bueno o no tiene tanto interés para la sociedad... siempre que no sea impuesto. Y por eso es coercitivo. A muchos servicios públicos les hacen falta competencia para ser mejores, los servicios públicos no pueden ser un cementerio de elefantes que en muchos casos, lejos de funcionar bien, funcionan como el culo. Pero bueno, es otro debate también que acapara a buena parte de la política, tremenda compañera de la "libertad impositiva".

Ojo, que un sistema basado en impuestos, yo tampoco lo relacionaría con libertad, ni mucho menos. Al igual que a un sistema basado en el mal llamado liberalismo, en el que se propicia la sumisión al mercado, tampoco.

La libertad, desgraciadamente, nos queda muy lejos a todos.

supermuto escribió:
Ojo, que un sistema basado en impuestos, yo tampoco lo relacionaría con libertad, ni mucho menos. Al igual que a un sistema basado en el mal llamado liberalismo, en el que se propicia la sumisión al mercado, tampoco.

La libertad, desgraciadamente, nos queda muy lejos a todos.

Tienes razón en que la libertad puede ser algo abstracto, pero de por sí tiene una definición clara.

Si alguien considera libertad pagar impuestos porque "repercute para bien en la sociedad" y "protege a los más necesitados", yo entiendo que esto se vea como algo "libre", más que nada porque vengo de tener esa mentalidad, pero es que no es libertad.

Ahora, podemos discutir si el liberalismo es verdaderamente libre?

Lo que ocurre con el liberalismo, en este caso entendido como por su parte económica, es que no se trata de una sumisión al mercado. Es una sumisión a la acción humana. La acción humana no es sumisa a nada, la acción humana decide dónde consumir y dónde hay mercado y dónde no. No son las empresas las que deciden dónde se encuentra el mercado.

Una gran empresa puede tener cierta capacidad de manipulación en el mercado, pero eso no significa que controle el mercado. Lo que ocurre es que para que esa acción humana de la que hablo sea literal, tiene que existir la competencia. Si un grande se come la competencia, ahí está existiendo un problema, sencillamente porque no hay competencia. ¿La solución? Desde luego, no meter la mano por parte del Estado para levantar a empresas que "hacen de competencia" pero son solo marionetas de ese Estado.

Con esto quiero decir es que el mercado sí es libre siempre que no se le ponga la zarpa encima. El mercado lo regulan las personas. Un banco en concreto no existiría si no existiesen financiadores (nosotros somos los financiadores), Mercadona no existiría si todos acudiésemos a Eroski o Día... ¿pero existiría la educación pública si la gente pudiera elegir dónde educar a sus hijos? Eso es libertad, la respuesta no está tan clara.

Y por eso que algo funcione o no, depende en prácticamente la totalidad del sector privado de la gente. Y estoy hablando de un mercado absolutamente libre, algo que hoy por hoy no existe.

Lo único en lo que podría meterme en el debate es en el porqué de llamar libertad a un sistema como el capitalista que viene impuesto. Ahí me parece mucho más interesante el debate, pero también creo que la naturaleza humana nos lleva a un sistema como ese, no a un sistema como el comunista o socialista, que lo único que hace es viciarse gracias al control político. Los pensionistas no son libres, son esclavos de la política. Los parados no son libres, son esclavos de la política. No son libres ni quienes montan empresas, autónomos... porque ahora de nuevo han perdido poder adquisitivo.

Me parece interesante y se puede debatir si el capitalismo es libertad o no en su rama económica, claro. No si de si el liberalismo promueve la libertad o no, que me parece indiscutible, es la filosofía más abierta y progresista que existe hoy por hoy en mi opinión, muy muy lejos de los esos sí, mal llamados progresistas.

La pregunta sería, ¿qué sistema económico te parece que otorga mayor libertad al individuo? Porque si para contentar a media población le tienes que robar a la otra media, hay un fallo de concepto.

PreOoZ escribió:

supermuto escribió:
Ojo, que un sistema basado en impuestos, yo tampoco lo relacionaría con libertad, ni mucho menos. Al igual que a un sistema basado en el mal llamado liberalismo, en el que se propicia la sumisión al mercado, tampoco.

La libertad, desgraciadamente, nos queda muy lejos a todos.

Tienes razón en que la libertad puede ser algo abstracto, pero de por sí tiene una definición clara.

Si alguien considera libertad pagar impuestos porque "repercute para bien en la sociedad" y "protege a los más necesitados", yo entiendo que esto se vea como algo "libre", más que nada porque vengo de tener esa mentalidad, pero es que no es libertad.

Ahora, podemos discutir si el liberalismo es verdaderamente libre?

Lo que ocurre con el liberalismo, en este caso entendido como por su parte económica, es que no se trata de una sumisión al mercado. Es una sumisión a la acción humana. La acción humana no es sumisa a nada, la acción humana decide dónde consumir y dónde hay mercado y dónde no. No son las empresas las que deciden dónde se encuentra el mercado.

Una gran empresa puede tener cierta capacidad de manipulación en el mercado, pero eso no significa que controle el mercado. Lo que ocurre es que para que esa acción humana de la que hablo sea literal, tiene que existir la competencia. Si un grande se come la competencia, ahí está existiendo un problema, sencillamente porque no hay competencia. ¿La solución? Desde luego, no meter la mano por parte del Estado para levantar a empresas que "hacen de competencia" pero son solo marionetas de ese Estado.

Con esto quiero decir es que el mercado sí es libre siempre que no se le ponga la zarpa encima. El mercado lo regulan las personas. Un banco en concreto no existiría si no existiesen financiadores (nosotros somos los financiadores), Mercadona no existiría si todos acudiésemos a Eroski o Día... ¿pero existiría la educación pública si la gente pudiera elegir dónde educar a sus hijos? Eso es libertad, la respuesta no está tan clara.

Y por eso que algo funcione o no, depende en prácticamente la totalidad del sector privado de la gente. Y estoy hablando de un mercado absolutamente libre, algo que hoy por hoy no existe.

Lo único en lo que podría meterme en el debate es en el porqué de llamar libertad a un sistema como el capitalista que viene impuesto. Ahí me parece mucho más interesante el debate, pero también creo que la naturaleza humana nos lleva a un sistema como ese, no a un sistema como el comunista o socialista, que lo único que hace es viciarse gracias al control político. Los pensionistas no son libres, son esclavos de la política. Los parados no son libres, son esclavos de la política. No son libres ni quienes montan empresas, autónomos... porque ahora de nuevo han perdido poder adquisitivo.

Me parece interesante y se puede debatir si el capitalismo es libertad o no en su rama económica, claro. No si de si el liberalismo promueve la libertad o no, que me parece indiscutible, es la filosofía más abierta y progresista que existe hoy por hoy en mi opinión, muy muy lejos de los esos sí, mal llamados progresistas.

La pregunta sería, ¿qué sistema económico te parece que otorga mayor libertad al individuo? Porque si para contentar a media población le tienes que robar a la otra media, hay un fallo de concepto.

De leerte otras veces ya había sacado que puede que seas Rosseauniano (comillas, comillas). Yo soy más de Hobbes, y a mí la vida me ha demostrado que a los humanos, después de eones de historia, tenemos que atarnos en corto con cierto margen de cuerda. Como especie, buscamos la libertad (en sociedad) a través de pulsiones (egoístas). Para mí, todo un sinsentido, si no nos regulamos como colectivo.

supermuto escribió:
De leerte otras veces ya había sacado que puede que seas Rosseauniano (comillas, comillas). Yo soy más de Hobbes, y a mí la vida me ha demostrado que a los humanos, después de eones de historia, hay que atarnos en corto con cierto margen de cuerda. Como especie, buscamos la libertad (en lo social) a través de pulsiones (egoístas). Para mí, todo un sinsentido, si no nos regulamos como colectivo.

No soy rosseauniano

Hay muchas formas de regularse, de forma libre o "atados en corto" como has dicho. Atar en corto significa que quien te ata está haciéndolo con un sesgo ideológico importante, que te van a atar de distintas maneras y que en ninguna de ellas va a ser justo. Eso de que el mercado se regula solo, estoy absolutamente de acuerdo. Con lo que no estoy de acuerdo es con asociar "el mercado se regula solo" con lo que hoy en día tenemos, que no es un mercado libre.

Saludos

PreOoZ escribió:

supermuto escribió:
De leerte otras veces ya había sacado que puede que seas Rosseauniano (comillas, comillas). Yo soy más de Hobbes, y a mí la vida me ha demostrado que a los humanos, después de eones de historia, hay que atarnos en corto con cierto margen de cuerda. Como especie, buscamos la libertad (en lo social) a través de pulsiones (egoístas). Para mí, todo un sinsentido, si no nos regulamos como colectivo.

No soy rosseauniano

Hay muchas formas de regularse, de forma libre o "atados en corto" como has dicho. Atar en corto significa que quien te ata está haciéndolo con un sesgo ideológico importante, que te van a atar de distintas maneras y que en ninguna de ellas va a ser justo. Eso de que el mercado se regula solo, estoy absolutamente de acuerdo. Con lo que no estoy de acuerdo es con asociar "el mercado se regula solo" con lo que hoy en día tenemos, que no es un mercado libre.

Saludos

Ahí difiero. Hablando en términos globales, nada está libre de sesgo, nada está libre de falta de justicia. No existe una justicia, ni un sesgo. Existe mi sesgo y tu sesgo, y mi justicia y tu justicia.

Un impuesto no es voluntario, no es libre, es, evidentemente, impuesto. Eso es una certeza. Pero en abstracto, no es ni justo, ni injusto en sí mismo. Si lo fuera, todos estaríamos de acuerdo en que lo es o no lo es.

supermuto escribió:Y es subjetivo que el conjunto de individuos gane siempre..

En mi opinión no es ni subjetivo, es imposible.

supermuto escribió:Eso sí, el colectivo de individuos existe, guste más, guste menos. Somos seres sociales por naturaleza, y en ello se basa todo nuestro rol en el mundo civilizado y no civilizado.

Existen individuos que, efectivamente se agrupan, se relacionan se asocian pero los grupos no tienen "gustos", ni tienen "intereses" en ese visión moderna según la cual el Estado es algo impersonal, etéreo, cuando lo que hay en mi opinión, son personas que, esta vez sí, tienen preferencias concretas, intereses concretos, etc.

GXY escribió:Imaginemos que todos los proveedores de un servicio te parecen caros. Explicame cómo se aplica ahí la libertad de elección de intercambio voluntario.

1 - Caro o barato es un concepto subjetivo. Las naranjas a 3 euros a ti te pueden parecen carísimas y a mí tiradas, tiene que ver con el valor que, como bien sabemos algunos, es subjetivo.
2 - El concepto de libertad que tú manejas no es el mismo que manejo yo. Tú manejas el concepto de libertad marxista que es genuinamente materialista, es decir, para poder ejercer la libertad tengo que tener unos medios económicos previos. En este caso concreto tienes libertad de no comprarlo directamente, de buscar alternativas, etc.
Para mí la libertad es otra cosa, es una cuestión moral, no económica. Seguramente sea el término más discutible de los que estamos hablando.

GXY escribió:Pd. La pregunta, como la mayoría que sueles hacer cuando "debates", es trampa, porque según tu, el principio de voluntariedad de los tratos privados es indiscutible y nunca es coercitivo, da igual el ejemplo que yo ponga al respecto.

Por fin has entendido que son definiciones indiscutibles, supermuto que no tiene pinta el hombre de ser un malvado liberal apoya esta teoría también.

GXY escribió:Pero el tema es que esta gente, del modo que plantea el "debate" es imposible perderlo

Porque nuestra teoría es superior, no le des más vueltas.

PreOoZ escribió:Me parece interesante y se puede debatir si el capitalismo es libertad o no en su rama económica, claro. No si de si el liberalismo promueve la libertad o no, que me parece indiscutible, es la filosofía más abierta y progresista que existe hoy por hoy en mi opinión, muy muy lejos de los esos sí, mal llamados progresistas.

Este debate es interesante. Las experiencias históricas nos dicen que puede haber capitalismo sin libertad y es evidentemente que muchas de ellas han procurado una gran prosperidad. Sin embargo, creo que la libertad, no solo económica sino en todas las esferas es más productiva económica y moralmente superior.
Por cierto, enhorabuena a todos por el nivel del debate.

GXY escribió:yo ya no voy a contestar a mas tonterias del nivel de los impuestos son robar. el que se quiera creer peliculas de unicornios, allá el.
.

no se por que se quejan tanto de los impuestos cuando los ricos no pagan impuestos, los ricos tienen muchas soluciones para no pagarlos para salirse con la suya y luego van quejandose de que el estado les roba

si al menos pagaran los impuestos seria entendible que protestaran pero no es asi, el mas pobre es que mas impuestos paga en sistema capitalista

Hay mucho mensaje diciendo que si los impuestos son obligatorios, que si son un robo, que si fuesen voluntarios nadie los pagaría... Pero acaso eso es malo? Hay quién opina que sí, pero a mí me parece de puta madre

Galicha escribió:

supermuto escribió:Y es subjetivo que el conjunto de individuos gane siempre..

En mi opinión no es ni subjetivo, es imposible.

supermuto escribió:Eso sí, el colectivo de individuos existe, guste más, guste menos. Somos seres sociales por naturaleza, y en ello se basa todo nuestro rol en el mundo civilizado y no civilizado.

Existen individuos que, efectivamente se agrupan, se relacionan se asocian pero los grupos no tienen "gustos", ni tienen "intereses" en ese visión moderna según la cual el Estado es algo impersonal, etéreo, cuando lo que hay en mi opinión, son personas que, esta vez sí, tienen preferencias concretas, intereses concretos, etc.

GXY escribió:Imaginemos que todos los proveedores de un servicio te parecen caros. Explicame cómo se aplica ahí la libertad de elección de intercambio voluntario.

1 - Caro o barato es un concepto subjetivo. Las naranjas a 3 euros a ti te pueden parecen carísimas y a mí tiradas, tiene que ver con el valor que, como bien sabemos algunos, es subjetivo.
2 - El concepto de libertad que tú manejas no es el mismo que manejo yo. Tú manejas el concepto de libertad marxista que es genuinamente materialista, es decir, para poder ejercer la libertad tengo que tener unos medios económicos previos. En este caso concreto tienes libertad de no comprarlo directamente, de buscar alternativas, etc.
Para mí la libertad es otra cosa, es una cuestión moral, no económica. Seguramente sea el término más discutible de los que estamos hablando.

GXY escribió:Pd. La pregunta, como la mayoría que sueles hacer cuando "debates", es trampa, porque según tu, el principio de voluntariedad de los tratos privados es indiscutible y nunca es coercitivo, da igual el ejemplo que yo ponga al respecto.

Por fin has entendido que son definiciones indiscutibles, supermuto que no tiene pinta el hombre de ser un malvado liberal apoya esta teoría también.

GXY escribió:Pero el tema es que esta gente, del modo que plantea el "debate" es imposible perderlo

Porque nuestra teoría es superior, no le des más vueltas.

PreOoZ escribió:Me parece interesante y se puede debatir si el capitalismo es libertad o no en su rama económica, claro. No si de si el liberalismo promueve la libertad o no, que me parece indiscutible, es la filosofía más abierta y progresista que existe hoy por hoy en mi opinión, muy muy lejos de los esos sí, mal llamados progresistas.

Este debate es interesante. Las experiencias históricas nos dicen que puede haber capitalismo sin libertad y es evidentemente que muchas de ellas han procurado una gran prosperidad. Sin embargo, creo que la libertad, no solo económica sino en todas las esferas es más productiva económica y moralmente superior.
Por cierto, enhorabuena a todos por el nivel del debate.

El conjunto de individuos gana cuando el 51% de sus miembros ha ganado (o cree que ha ganado). Mejor dicho, cuando un estadístico sobre el propio conjunto, así lo demuestre. Que gane una mayoría, no implica que ganen todos, implica que gane el conjunto

Los grupos tienen intereses y gustos, cuando los tomas como grupo y no como individuos. Eso no implica deshumanizar a nadie per sé. Ahí están la sociología, la psicología, la antropología, la propia economía... las cosas, para poder trabajarlas, tenemos que medirlas en todas las formas en las que se presenten. No sé, lo mismo no te he entendido, que pué ser.

Y sí, el valor de las cosas, es subjetivo. Al igual que el concepto "libertad". Sólo cuando no se depende de nada, es cuando se es libre. Los humanos (o eso creo), dependemos unos de otros, y de la propia naturaleza. Por lo tanto, la libertad, es una quimera, y no existen relaciones "voluntarias y libres" en éste mundo, que no se intente vender la moto. Lo que existe, es mayor o menor dependencia, dentro de un grado, y por ello, mayor o menor grado de necesidad de las cosas.

demasiado teorico y demasiada discusion del olor de las nubes para mi gusto.

yo me retiro. pa vosotros.

Galicha escribió:Por cierto, enhorabuena a todos por el nivel del debate.

ya te llevaste el hilo a la discusion metafisico sociologica que querias. pa ti todito.

Dead-Man escribió:Hay mucho mensaje diciendo que si los impuestos son obligatorios, que si son un robo, que si fuesen voluntarios nadie los pagaría... Pero acaso eso es malo? Hay quién opina que sí, pero a mí me parece de puta madre

Eso es una opinión. ¿Te parece bien que todos paguemos impuestos y de la forma en la que lo hacemos? Pues te estás posicionando por encima del resto de las personas que no estamos de acuerdo con pagarlos. Es más, muchas veces se intenta explicar que el problema no es lo que se paga al erario público, si no que no se pueda elegir qué se paga y qué no.

Para que esto fuera sencillamente justo, deberían permitir elegir qué pagamos y qué no y de paso, actuar en consecuencia y con los medios de los cuales disponen. Porque que a ti te guste pagar al erario público por todo me parece genial e incluso respetable, pero no me parece genial que tu idea tenga que imponerse sobre la de los demás.

Veo que el hilo ya ha llegado a ese punto en el que la gente que considera que si sistema económico solo se puede mantener a base de que la gente pague impuestos se queja fuertemente de que les cobren impuestos.

La lógica liberal que se ve ultimamente, es como si tuvieras una herida en la mano y en vez de tratarla (mejorar el modo de gestión de impuestos así como su cobro sea más justo y equitativo) te la amputas (quitar todos los impuestos y privatizarlo todo).

Parece un buen plan, hasta que necesites hacer uso "de la mano".

baronluigi escribió:La lógica liberal que se ve ultimamente, es como si tuvieras una herida en la mano y en vez de tratarla (mejorar el modo de gestión de impuestos así como su cobro sea más justo y equitativo) te la amputas (quitar todos los impuestos y privatizarlo todo).

Parece un buen plan, hasta que necesites hacer uso "de la mano".

Bastante bien traído. Anadiría que después de amputar la mano lo que hacen es ponerse una mano robot de estas nuevas y molonas que cuestan 10 veces más que el tratamiento y exclaman: "veis como este sistema funciona? Mañana ponemos manos biónicas a todo cristo porque gracias a nosotros somos todos ricos". Luego se dan cuenta que solo unos pocos tienen dinero para pagar la mano y se van a un paraíso fiscal a vivir la vida. Funciona de puta madre. Para algunos.

@Lee_Chaolan

Aunque en este caso, lo de la mano biónica...lo defenderían curritos que ni de palo, podrían permitirse una (de calidad). Igual una barateja (cosas del libre mercado), que pensarán que hace el apaño. Hasta que pasa esto

PreOoZ escribió:

Dead-Man escribió:Hay mucho mensaje diciendo que si los impuestos son obligatorios, que si son un robo, que si fuesen voluntarios nadie los pagaría... Pero acaso eso es malo? Hay quién opina que sí, pero a mí me parece de puta madre

Eso es una opinión. ¿Te parece bien que todos paguemos impuestos y de la forma en la que lo hacemos? Pues te estás posicionando por encima del resto de las personas que no estamos de acuerdo con pagarlos. Es más, muchas veces se intenta explicar que el problema no es lo que se paga al erario público, si no que no se pueda elegir qué se paga y qué no.

Para que esto fuera sencillamente justo, deberían permitir elegir qué pagamos y qué no y de paso, actuar en consecuencia y con los medios de los cuales disponen. Porque que a ti te guste pagar al erario público por todo me parece genial e incluso respetable, pero no me parece genial que tu idea tenga que imponerse sobre la de los demás.

Sí, es una opinión, igual que la idea contraria y que casi todo lo que se escribe aquí.
¿Me parece bien que todos paguemos impuestos? Por supuesto.
¿La forma en la que lo hacemos? Pues hombre, si me pusiera a analizar todos lo relativo a la materia tributaria, seguro que encuentro más de una cosa con la que no estoy de acuerdo.

¿Pero el concepto como tal? ¿Pagar impuestos entre todos, dependiendo de la capacidad económica de cada uno, para financiar gastos y servicios públicos? Me parece genial.

Dead-Man escribió:¿Pero el concepto como tal? ¿Pagar impuestos entre todos, dependiendo de la capacidad económica de cada uno, para financiar gastos y servicios públicos? Me parece genial.

Es que no es que el concepto sea genial o no.

Es imprescindible.

Porque hay partes del servicio público que se puede argumentar que se podrían reemplazar por equivalentes privados. Salud, pensiones, forzando un poco hasta seguridad (cada uno paga lo suyo).

Pero... que hacemos con cosas como la planificación de una ciudad? Cosas como el mantenimiento de las calles no se pueden hacer sin un organismo central que lo planifique (o esperar que los vecinos todos estén de acuerdo con el tema, cosa que se puede considerar como muy improbable).

Lo mismo vale para el país. En un sistema 100% liberal, sin ningún tipo de planificación central, o tendríamos monopolios (que son siempre indeseables) en cosas como autopistas, o tendríamos autopistas paralelas compitiendo por conductores, lo que sería un desperdicio de recursos.

Así que, aunque mantengamos un sistema casi 100% liberal, una planificación central es necesaria. Y para pagar esa planificación central, es necesaria una contribución... que tiene que ser mandatoria, porque si dejamos que sea opcional nadie la pagaría.

Luego, los impuestos son necesarios. Lo que uno puede discutir es cual es la cantidad justa.

Hoy se sabe que los dirigentes comunistas de la antigua URSS han vivido con lujo y todo tipo de comodidades, algo que no podía permitirse el pueblo llano.

Por ejemplo, Lenin poseyó varios vehículos Rolls-Royce.

Pedir al pueblo que comulgue con una ideología mientras, en privado, se disfruta de las ventajas del capitalismo, es una incoherencia habitual y lógica que se constata constantemente en la historia. Lo mismo ocurría en la antigua RDA.

Es que ver a ricos por mentir a la gente, como Iglesias, decir desde su casoplon que hay que ayudar a los demás y habría que quitar todo ricos como a Amancio Ortega, que crea puestos de trabajo, pues....

A mi me da la risa. Y ya ver a pobres decir que hay que quitar a los que son menos pobres que él, mientras que quién le engañó con ese discurso vive entre lujos....

Yo tengo dos vacas porque me quite de otras cosas para tener vacas. Si se que me van a quitar una para darte la a ti,que mientras yo me mataba ahorrando para mí vaca te dedicabas hacer el tonto por ahí, pues iba comprar vacas Rita la cantaora.

Y tu si sin vaca, yo sin vaca, y que la vende se queda como estaba. Todos perdiendo porque tú , que no tienes nada porque haces mal TODO, quieres todo gratis.

En fin. Estarán orgulloso.

Chomi escribió:Es que ver a ricos por mentir a la gente, como Iglesias, decir desde su casoplon que hay que ayudar a los demás y habría que quitar todo ricos como a Amancio Ortega, que crea puestos de trabajo, pues....
.

expropiar y pagar impuestos son cosas diferentes,podemos quiere que los ricos tambien paguen impuestos y no quiere quitar nada a nadie por que son capitalistas

un rico pagando impuestos sigue siendo rico

@Patchanka Los liberales, salvo un número muy residual de ellos, no discuten sobre Estado SI o Estado NO.

Sino, cuánto Estado queremos, cómo de grande debe ser para evitar que se vuelva ineficiente y malgaste masivamente recursos.

Muchos defienden que el Estado debe quedar para cosas como Justicia, Seguridad, Política Exterior, Defensa, y si queda alguna faceta más, que todo se puede ver. Para eso pueden servir las contribuciones.

Y lo demás que lo provea el sector privado que siempre sera más eficiente a que lo haga sector público.

Dead-Man escribió:

PreOoZ escribió:

Dead-Man escribió:Hay mucho mensaje diciendo que si los impuestos son obligatorios, que si son un robo, que si fuesen voluntarios nadie los pagaría... Pero acaso eso es malo? Hay quién opina que sí, pero a mí me parece de puta madre

Eso es una opinión. ¿Te parece bien que todos paguemos impuestos y de la forma en la que lo hacemos? Pues te estás posicionando por encima del resto de las personas que no estamos de acuerdo con pagarlos. Es más, muchas veces se intenta explicar que el problema no es lo que se paga al erario público, si no que no se pueda elegir qué se paga y qué no.

Para que esto fuera sencillamente justo, deberían permitir elegir qué pagamos y qué no y de paso, actuar en consecuencia y con los medios de los cuales disponen. Porque que a ti te guste pagar al erario público por todo me parece genial e incluso respetable, pero no me parece genial que tu idea tenga que imponerse sobre la de los demás.

Sí, es una opinión, igual que la idea contraria y que casi todo lo que se escribe aquí.
¿Me parece bien que todos paguemos impuestos? Por supuesto.
¿La forma en la que lo hacemos? Pues hombre, si me pusiera a analizar todos lo relativo a la materia tributaria, seguro que encuentro más de una cosa con la que no estoy de acuerdo.

¿Pero el concepto como tal? ¿Pagar impuestos entre todos, dependiendo de la capacidad económica de cada uno, para financiar gastos y servicios públicos? Me parece genial.

Una opinión es estar a favor de que se paguen impuestos o no, decir que los impuestos son buenos (o malos), pero lo que no es una opinión es que son coercitivos, violentos y que te los tienes que tragar quieras o no quieras, eso no es una opinión, es una realidad. De ahí que la opinión se module en muchos casos en esa dirección.

Me alegro de que te guste pagar impuestos. Yo la verdad es que es un sentimiento cuasipatriota que no lo acabo de entender y jamás voy a sentirme orgulloso (ni me he sentido nunca) de pagar impuestos. De lo que sí me voy a sentir orgulloso es de pagar cuantos menos impuestos pueda.

Además de que "financiar gastos y servicios públicos" es algo que se destensa en cuanto se comienza a debatir de política, porque es algo que no funciona bien y lo sabes perfectamente. Y la culpa la tiene...

Chomi escribió:Es que ver a ricos por mentir a la gente, como Iglesias, decir desde su casoplon que hay que ayudar a los demás y habría que quitar todo ricos como a Amancio Ortega, que crea puestos de trabajo, pues....

A mi me da la risa. Y ya ver a pobres decir que hay que quitar a los que son menos pobres que él, mientras que quién le engañó con ese discurso vive entre lujos....

Yo tengo dos vacas porque me quite de otras cosas para tener vacas. Si se que me van a quitar una para darte la a ti,que mientras yo me mataba ahorrando para mí vaca te dedicabas hacer el tonto por ahí, pues iba comprar vacas Rita la cantaora.

Y tu si sin vaca, yo sin vaca, y que la vende se queda como estaba. Todos perdiendo porque tú , que no tienes nada porque haces mal TODO, quieres todo gratis.

En fin. Estarán orgulloso.

el discurso de siempre. esta vez lo voy a poner en letras grandes.

QUE NO TODOS LOS QUE NO TIENEN VACAS ES PORQUE SE LO HAN FUNDIDO EN JUERGAS Y EN HACER EL VAGO

que vale ya del discursito del que solo trabajo yo, que abnegado soy yo, y encima que trabajo me roban las vacas.

a contar cuentos al parque, ya.

pd. @preooz eso no es "una opinion". eso es tirar el debate a la puta papelera porque estableces una violencia donde no la hay, para conducir el discurso a donde quieres.

yo, orgulloso lo que se dice orgulloso, pues muy orgulloso no me siento porque mucho dinero publico se desperdicia. muchisimo. la mayoria, por cierto, en darselo a entidades privadas por subcontratar cosas. PEQUEÑO DETALLE SIN IMPORTANCIA AHGFGFDAFDAGFDAFGDAGFDSAS

pero en que haya un estado que con el dinero de los impuestos ponga hospitales, y escuelas, y carreteras, y puertos, y centrales energeticas, y trabajo publico? cual coños es el puto problema? que no hay un privado en cada chiringuito forrandose? asi nos toca un poco mas a los demas... hasta que se subcontrata y se privatiza y se montan mas chiringuitos privados, claro.

que aqui todo el mundo se queja muchisimo, amargamente, de los 80.000 politicos que sobran, pero nadie se queja de los miles de chupopteros de chiringuitos de lo privado que andan mamando y ni se sabe el dinero que se han mamado. eso no duele porque como es privado es legitimo.

nivel de discusion... sisi yaya... nivel chincha rabiña porque lo tengo yo y no tu. ese es el nivel.

a ver cuanto tarda en llegar el otro pavo inflao de la metafilosofia.

PreOoZ escribió:

Dead-Man escribió:

PreOoZ escribió:
Eso es una opinión. ¿Te parece bien que todos paguemos impuestos y de la forma en la que lo hacemos? Pues te estás posicionando por encima del resto de las personas que no estamos de acuerdo con pagarlos. Es más, muchas veces se intenta explicar que el problema no es lo que se paga al erario público, si no que no se pueda elegir qué se paga y qué no.

Para que esto fuera sencillamente justo, deberían permitir elegir qué pagamos y qué no y de paso, actuar en consecuencia y con los medios de los cuales disponen. Porque que a ti te guste pagar al erario público por todo me parece genial e incluso respetable, pero no me parece genial que tu idea tenga que imponerse sobre la de los demás.

Sí, es una opinión, igual que la idea contraria y que casi todo lo que se escribe aquí.
¿Me parece bien que todos paguemos impuestos? Por supuesto.
¿La forma en la que lo hacemos? Pues hombre, si me pusiera a analizar todos lo relativo a la materia tributaria, seguro que encuentro más de una cosa con la que no estoy de acuerdo.

¿Pero el concepto como tal? ¿Pagar impuestos entre todos, dependiendo de la capacidad económica de cada uno, para financiar gastos y servicios públicos? Me parece genial.

Una opinión es estar a favor de que se paguen impuestos o no, decir que los impuestos son buenos (o malos), pero lo que no es una opinión es que son coercitivos, violentos y que te los tienes que tragar quieras o no quieras, eso no es una opinión, es una realidad. De ahí que la opinión se module en muchos casos en esa dirección.

Me alegro de que te guste pagar impuestos. Yo la verdad es que es un sentimiento cuasipatriota que no lo acabo de entender y jamás voy a sentirme orgulloso (ni me he sentido nunca) de pagar impuestos. De lo que sí me voy a sentir orgulloso es de pagar cuantos menos impuestos pueda.

Además de que "financiar gastos y servicios públicos" es algo que se destensa en cuanto se comienza a debatir de política, porque es algo que no funciona bien y lo sabes perfectamente. Y la culpa la tiene...

Eso del sálvese quien pueda y el "yoísmo" estaría muy bien si todos partiésemos con las mismas oportunidades. Unos empiezan en la casilla de salida, otros en la casilla 20, otros en la 40 y otros en la -30.

Y lo dice alguien de familia humilde, que se ha sacado 3 carreras (2 ingenierías) en la pública, máster y doctorado. Y que trabaja en algo que le gusta y tiene un sueldo elevado. Pero como sé que no todo el mundo tiene las mismas capacidades ni las mismas oportunidades creo que hay que compartir y esta sociedad individualista que tanto les interesa a los poderosos (por separado no valemos nada ni tenemos ninguna fuerza) no hace nada.

Los que más dinero tienen están convencidos de que es así porque han currado más que nadie y aseguran que los que tienen menos es porque son vagos. Y esa es una falacia que se repite generación tras generación supongo que para justificar lo injusto de esta sociedad.

Y sobre el comunismo, pues una utopía. El ser humano no es bueno por naturaleza. Siempre va a desear algo que tenga el otro.

@GXY

Si el Estado no ejerce violencia sobre los individuos, vale, ¿puedo no pagar? ¿que me ocurre en ultima instancia si no pago?

GXY escribió:

Chomi escribió:Es que ver a ricos por mentir a la gente, como Iglesias, decir desde su casoplon que hay que ayudar a los demás y habría que quitar todo ricos como a Amancio Ortega, que crea puestos de trabajo, pues....

A mi me da la risa. Y ya ver a pobres decir que hay que quitar a los que son menos pobres que él, mientras que quién le engañó con ese discurso vive entre lujos....

Yo tengo dos vacas porque me quite de otras cosas para tener vacas. Si se que me van a quitar una para darte la a ti,que mientras yo me mataba ahorrando para mí vaca te dedicabas hacer el tonto por ahí, pues iba comprar vacas Rita la cantaora.

Y tu si sin vaca, yo sin vaca, y que la vende se queda como estaba. Todos perdiendo porque tú , que no tienes nada porque haces mal TODO, quieres todo gratis.

En fin. Estarán orgulloso.

el discurso de siempre. esta vez lo voy a poner en letras grandes.

QUE NO TODOS LOS QUE NO TIENEN VACAS ES PORQUE SE LO HAN FUNDIDO EN JUERGAS Y EN HACER EL VAGO

que vale ya del discursito del que solo trabajo yo, que abnegado soy yo, y encima que trabajo me roban las vacas.

a contar cuentos al parque, ya.

pd. @preooz eso no es "una opinion". eso es tirar el debate a la puta papelera porque estableces una violencia donde no la hay, para conducir el discurso a donde quieres.

yo, orgulloso lo que se dice orgulloso, pues muy orgulloso no me siento porque mucho dinero publico se desperdicia. muchisimo. la mayoria, por cierto, en darselo a entidades privadas por subcontratar cosas. PEQUEÑO DETALLE SIN IMPORTANCIA AHGFGFDAFDAGFDAFGDAGFDSAS

pero en que haya un estado que con el dinero de los impuestos ponga hospitales, y escuelas, y carreteras, y puertos, y centrales energeticas, y trabajo publico? cual coños es el puto problema? que no hay un privado en cada chiringuito forrandose? asi nos toca un poco mas a los demas... hasta que se subcontrata y se privatiza y se montan mas chiringuitos privados, claro.

que aqui todo el mundo se queja muchisimo, amargamente, de los 80.000 politicos que sobran, pero nadie se queja de los miles de chupopteros de chiringuitos de lo privado que andan mamando y ni se sabe el dinero que se han mamado. eso no duele porque como es privado es legitimo.

nivel de discusion... sisi yaya... nivel chincha rabiña porque lo tengo yo y no tu. ese es el nivel.

a ver cuanto tarda en llegar el otro pavo inflao de la metafilosofia.

Gritos usando mayúsculas y pataleta. Nada nuevo.

No me grites. Esa no es la actitud ni comportamientos que queremos en EoL ( como me dijo a mi un mod por gritar una (1) vez.

No pagues impuestos; tirate así años. A ver si cuando la policía se persone en tu casa porque no acudes a las citaciones judiciales, hay o no violencia. Y luego vienes y me dices que pagar impuestos no es una obligación,y no tiene repercusiones.

Lo peor es que te crees las cosas que dices. Eso sí; gente muere de hambre y tú gastando en internet. Típico del comunista de salón.

PreOoZ escribió:

Dead-Man escribió:

PreOoZ escribió:
Eso es una opinión. ¿Te parece bien que todos paguemos impuestos y de la forma en la que lo hacemos? Pues te estás posicionando por encima del resto de las personas que no estamos de acuerdo con pagarlos. Es más, muchas veces se intenta explicar que el problema no es lo que se paga al erario público, si no que no se pueda elegir qué se paga y qué no.

Para que esto fuera sencillamente justo, deberían permitir elegir qué pagamos y qué no y de paso, actuar en consecuencia y con los medios de los cuales disponen. Porque que a ti te guste pagar al erario público por todo me parece genial e incluso respetable, pero no me parece genial que tu idea tenga que imponerse sobre la de los demás.

Sí, es una opinión, igual que la idea contraria y que casi todo lo que se escribe aquí.
¿Me parece bien que todos paguemos impuestos? Por supuesto.
¿La forma en la que lo hacemos? Pues hombre, si me pusiera a analizar todos lo relativo a la materia tributaria, seguro que encuentro más de una cosa con la que no estoy de acuerdo.

¿Pero el concepto como tal? ¿Pagar impuestos entre todos, dependiendo de la capacidad económica de cada uno, para financiar gastos y servicios públicos? Me parece genial.

Una opinión es estar a favor de que se paguen impuestos o no, decir que los impuestos son buenos (o malos), pero lo que no es una opinión es que son coercitivos, violentos y que te los tienes que tragar quieras o no quieras, eso no es una opinión, es una realidad. De ahí que la opinión se module en muchos casos en esa dirección.

Me alegro de que te guste pagar impuestos. Yo la verdad es que es un sentimiento cuasipatriota que no lo acabo de entender y jamás voy a sentirme orgulloso (ni me he sentido nunca) de pagar impuestos. De lo que sí me voy a sentir orgulloso es de pagar cuantos menos impuestos pueda.

Además de que "financiar gastos y servicios públicos" es algo que se destensa en cuanto se comienza a debatir de política, porque es algo que no funciona bien y lo sabes perfectamente. Y la culpa la tiene...

Sé que es un hecho que son coercitivos, lo que digo es que a mí me parece perfecto que así sea, esa es mi opinión, si fueran voluntarios no pagaría ni Dios.

¿Violentos? Bueno, es una forma de hablar. A mí me parece que es una truco semántico que usan los liberales para desacreditar los impuestos, darles mala imagen y que su discurso coja fuerza.

Al ser ciudadanos de un estado, somos individuos titulares de derechos y obligaciones. Si decimos que los impuestos son violentos también podemos decir que cualquier otra obligación lo es, pero no lo suelo escuchar mucho porque no queda tan guay. Por ejemplo es violento que tengas que inscribir a tu hijo cuando nace en el registro civil, es violento que tengas que sacarte el carné de conducir antes de poder conducir, es violento tener que pasar la ITV, es violento tener que cumplir un contrato que has firmado con tu banco...
Cualquier ejemplo que se nos ocurra, que seguro que hay mil.

Chomi escribió:Lo peor es que te crees las cosas que dices. Eso sí; gente muere de hambre y tú gastando en internet. Típico del comunista de salón.

Bajando el nivel del debate al subsuelo

Chomi escribió:No pagues impuestos; tirate así años. A ver si cuando la policía se persone en tu casa porque no acudes a las citaciones judiciales, hay o no violencia. Y luego vienes y me dices que pagar impuestos no es una obligación,y no tiene repercusiones.

yo pago mis impuestos. el que no quiere pagar impuestos porque dice que prefiere no usar los servicios publicos (aunque luego cuando toca bien que los usarás como todos) eres tu

y si tienes algun quebranto ya sabes donde esta el boton que para eso esta.

he usado las mayusculas porque en todos los hilos donde sale el tema soltais las mismas MENTIRAS. y si. lo escribo en mayusculas y en negrita para que conste fuerte. MENTIRAS. y con esas mentiras apoyais vuestro discurso de "mi vaca es mia y el que no tenga que avie el estado, pero con el dinero de otro, que a mi me da la risa".

que pagas impuestos? me parece muy bien. y que siga. los que no pagan ya se sabe a donde acaban.

Lo suyo sería primero empezar a quitar chiringuitos dentro del Estado. Incluso mejor, no crear nuevos.
Saludos desde aquí al ministro de Universidades.

GXY escribió:que pagas impuestos? me parece muy bien. y que siga. los que no pagan ya se sabe a donde acaban.

Y venimos de

GXY escribió:eso no es "una opinion". eso es tirar el debate a la puta papelera porque estableces una violencia donde no la hay, para conducir el discurso a donde quieres.

¯\_(ツ)_/¯

violencia es que te peguen por la calle, que haya tumultos callejeros donde quemen y rompan cosas...

cumplir un contrato es "violencia", @clamp , o ese como es "voluntario por mis cojones" (como los impuestos, por otra parte) no cuenta?

o no cuenta por cumplir discursito?

a contar cuentos a la cuenteria.

@mckee yo empezaria por eliminar las elusiones fiscales y los chiringuitos de beneficio privado a costa del erario publico. por ahi seguro que se ahorraban unos cuantos miles y se ganaban unos cuantos miles mas.

@GXY

Como puede ser "cumplir un contrato" si,

1. No me han preguntado si quiere estar en ese contrato.
2. Los contratos se definen por ser libres y voluntarios por ambas partes, de otro modo se realizarían bajo coacción, imposición de uno sobre el otro y ya estaríamos hablando de otra cosa, entonces, si tu sostienes que no es así, ¿puedo emanciparme de ese contrato?

Por cierto, al Estado se le atribuye el monopolio de la fuerza y ésta se ejerce sobre los ciudadanos de a pie. Y no es violencia física a lo que se refiere precisamente, sino a que tenemos que tragar sí o sí con lo que dicten los de arriba porque si no habrá consecuencias como tú antes has dicho muy bien, y eso señor mio, es violencia.

clamp escribió:@Patchanka Los liberales, salvo un número muy residual de ellos, no discuten sobre Estado SI o Estado NO.

Sino, cuánto Estado queremos, cómo de grande debe ser para evitar que se vuelva ineficiente y malgaste masivamente recursos.

Muchos defienden que el Estado debe quedar para cosas como Justicia, Seguridad, Política Exterior, Defensa, y si queda alguna faceta más, que todo se puede ver. Para eso pueden servir las contribuciones.

Y lo demás que lo provea el sector privado que siempre sera más eficiente a que lo haga sector público.

Bueno, de acuerdo. Pero entonces uno no puede decir que los impuestos son, bueno, "impuestos", ya que si uno considera que el Estado es necesario para algo, y los impuestos son necesarios para sostener el Estado, pues entonces los impuestos son necesarios.

A partir de ahí, uno puede discutir cuales son los servicios que el Estado debe dar. Pero esa discusión también debe tener en cuenta que hay personas que no podrán pagar por esos servicios. Porque lo de "trabajo para todos" en un sistema ultra-liberal es un argumento muy atractivo, pero sabemos que eso no es verdad. Puede ser verdad en situaciones en que la economía va viento en popa. Pero eso no siempre es así, y entonces tener un sistema de soporte estatal sí es necesario para que no haya gente muriéndose de hambre, sin escuelas, sin salud...

GXY escribió:
pd. @preooz eso no es "una opinion". eso es tirar el debate a la puta papelera porque estableces una violencia donde no la hay, para conducir el discurso a donde quieres.

yo, orgulloso lo que se dice orgulloso, pues muy orgulloso no me siento porque mucho dinero publico se desperdicia. muchisimo. la mayoria, por cierto, en darselo a entidades privadas por subcontratar cosas. PEQUEÑO DETALLE SIN IMPORTANCIA AHGFGFDAFDAGFDAFGDAGFDSAS

pero en que haya un estado que con el dinero de los impuestos ponga hospitales, y escuelas, y carreteras, y puertos, y centrales energeticas, y trabajo publico? cual coños es el puto problema? que no hay un privado en cada chiringuito forrandose? asi nos toca un poco mas a los demas... hasta que se subcontrata y se privatiza y se montan mas chiringuitos privados, claro.

que aqui todo el mundo se queja muchisimo, amargamente, de los 80.000 politicos que sobran, pero nadie se queja de los miles de chupopteros de chiringuitos de lo privado que andan mamando y ni se sabe el dinero que se han mamado. eso no duele porque como es privado es legitimo.

nivel de discusion... sisi yaya... nivel chincha rabiña porque lo tengo yo y no tu. ese es el nivel.

a ver cuanto tarda en llegar el otro pavo inflao de la metafilosofia.

A ti te parecerá lo que quieras, pero cualquier acto coercitivo y más por parte del Estado, es violento. Y os podríais escudar en que el Estado es el único que puede hacer de forma legal, uso de la fuerza, pero sigue siendo violento.

Sabes de sobra que orgulloso de pagar impuestos no estoy, exactamente como tú has dicho de ti mismo, pero no entendería que imagines que esté a favor de que ese dinero público recale en ninguna empresa privada. Las empresas privadas que chupan del bote de la sustracción a la ciudadanía son empresas garrapata, todas, sin distinción y habría que hacer que devuelvan el dinero primero, castigar a los políticos que han derivado ese dinero y prohibir volver a desviar dinero, a ser un corrupto de mierda. Si ese dinero no existiese y mucho menos, fuera controlado por un político de mierda, esas situaciones no se darían.

Yo me quejo de las subvenciones, me quejo del sistema público de pensiones... ¿por qué crees que no voy a quejar de lo que recibe una empresa privada? Si me parece un problema bastante socialdemócrata, si es un problema que tiene raíces además socialistas, de trapicheo del dinero público, anti liberal. Si a cualquier liberal le van a sangrar los ojos cuando una empresa privada recibe dinero público, incluso aunque ello suponga salvarse. No así los Garzones y los Iglesias que pululan por ahí, que si una empresa pasa apuros, lo mejor es nacionalizarla, que en definitiva, es meter todo nuestro dinero en una empresa que además va como el puto culo. Negocio redondo, lo que no son redondas son las ideas de nuestros políticos.

Se suele desviar el debate hacia "el problema que hay para destinar ese dinero de los impuestos a hospitales o escuelas" cuando realmente a mí ese no me parece el debate. Yo siempre he dicho que estoy a favor de la sanidad pública y que la sanidad pública, pero estoy más a favor de dejar elegir a la gente. Porque mi preferencia personal no ha de anular las preferencias de otras personas y cuando se limita la actuación de otras personas en pos de mi preferencia, estamos restringiendo libertades.

El problema no es construir un hospital (aunque a veces se da la circunstancia de que sí lo es, Ayuso dixit.), ni carreteras (aunque se da la circunstancia de que se inauguran muchas a final de una legislatura), ni tampoco escuelas. El problema es que no dais margen de elección. Porque no entiendo qué diferencia podéis llegar a ver que una persona prefiera ser atendida en la sanidad privada o la pública, que una persona quiera elegir entre una educación pública o una privada.

Se suele hablar de Suecia a conveniencia, pero Suecia es un ejemplo de libre elección en el sentido por ejemplo de la educación; toma tu dinero y tú elige en qué gastarlo. ¿Y en qué lo gastan...? Pero cojones, por qué consideras esto un problema cuando al final supone ofrecer libertad de elección al ciudadano, te parece otro problema un contrato de trabajo porque consideras que no es libre pero los impuestos te parecen geniales para costear sanidad, educación.. bla ble bli. O sea, cuando no hay elección, verdadera elección, te parece mal. Cuando has podido trabajar en varios puestos de trabajo, eso te parece horroroso porque no has tenido elección de trabajar en esos varios puestos de trabajo, pero si la educación viene obligada en tu seguro público en cuanto naces, eso ya te parece genial.

El problema no es "construir hospitales, carreteras o colegios", el problema es que no preguntáis qué queremos. Igual hasta te sorprenderías. Igual hasta mucha gente que no se cree liberal estaría más cerca de serlo si pudiera elegir llevar a una persona a un hospital privado en vez de a uno público. Si una persona pudiera elegir llevar a su hijo a un colegio privado o uno público, si fuera 100% de libre elección. Y ni siquiera digo que esto suponga la desaparición de lo público, a no ser que consideréis que lo privado interesa más a las familias, ciudadanos y en definitiva, a la sociedad.

Yo sinceramente no he tratado ahora mismo de valorar tu nivel de discusión, que si quieres lo hago y me acuerdo de cómo lo elevaste en un momento en el que el hilo decía cosas bastante interesantes (y alguno se felicitaba por ello), aportando cosas tan interesantes como "yo no hablo de estupideces". Ñeck.

Dead-Man escribió:
Sé que es un hecho que son coercitivos, lo que digo es que a mí me parece perfecto que así sea, esa es mi opinión, si fueran voluntarios no pagaría ni Dios.

¿Violentos? Bueno, es una forma de hablar. A mí me parece que es una truco semántico que usan los liberales para desacreditar los impuestos, darles mala imagen y que su discurso coja fuerza.

Al ser ciudadanos de un estado, somos individuos titulares de derechos y obligaciones. Si decimos que los impuestos son violentos también podemos decir que cualquier otra obligación lo es, pero no lo suelo escuchar mucho porque no queda tan guay. Por ejemplo es violento que tengas que inscribir a tu hijo cuando nace en el registro civil, es violento que tengas que sacarte el carné de conducir antes de poder conducir, es violento tener que pasar la ITV, es violento tener que cumplir un contrato que has firmado con tu banco...
Cualquier ejemplo que se nos ocurra, que seguro que hay mil.

No trato de orientar el debate a lo que a ti o a mí me parezca y creo yo que el hilo aunque no va de esto, tampoco trata de personalismos. Yo puedo argumentar el porqué de que me parezca un robo, que sea violento... etc, pero no voy a basar mi argumento en lo que a mí me parezca, pero ya ves que argumentar intento argumentar.
No es violento nada de lo que has dicho:

- Inscribir a tu hijo en el registro civil no anula la que debería ser libre elección de otras personas a vivir su vida. Además de que se sobreentiende, al igual que otras muchas normas que tan solo pretenden tener un orden o seguridad en sociedad.

- No es violento que tengas que sacarte el carnet de conducir, de la misma forma que no es violento que tengas que tener titulación para pilotar un avión. Ni es violento que tengas que estudiar derecho para ser abogado o economía para ser economista. Estudiar no es violento, es una elección. Puedes o no sacarte el carnet de conducir y en consecuencia, podrás o no conducir un coche. Yo si pudiera elegir pagar o no pagar impuestos, lo lógico sería que en consecuencia, pudiera o no disfrutar de aquellos servicios públicos que se presuponen existen como seguros al pagarlos. Nada que ver.

- Pasar la ITV lo considero algo seguro, pero sí creo que aquí puede existir más debate, porque no creo que tenga que obligarse. De la misma forma, no creo que tenga que obligarse a contratar un seguro PRIVADO para conducir un vehículo. Un seguro de vehículo obligatorio no me parece positivo y sí me parece que violenta, porque no es necesario. Sí sirve para demostrar que realmente los seguros están bien, a nivel general, pero no creo que tengan que ser obligatorios. Si tienes un golpe, arreglas el vehículo del golpeado, tengas seguro o no. Y si no lo tienes, apoquinas, para eso has provocado tú el golpe.

- Firmar un contrato con un banco jamás va a ser violento. Nadie te obliga a firmarlo. Nadie.

Es más, dentro del movimiento/filosofía liberal hay mucha gente que no está de acuerdo con la normativa de tráfico. Yo por ejemplo sí estoy de acuerdo con ella, aunque hay que vigilar el gasto que se hace de la señalización y otros. Sin embargo, entiendo que haya gente que pueda decir que coarta su libertad, porque es la realidad. Con todo, nada que se acerque a un impuesto, sea cual sea.

OswaldCobblepot escribió:
Eso del sálvese quien pueda y el "yoísmo" estaría muy bien si todos partiésemos con las mismas oportunidades. Unos empiezan en la casilla de salida, otros en la casilla 20, otros en la 40 y otros en la -30.

Y lo dice alguien de familia humilde, que se ha sacado 3 carreras (2 ingenierías) en la pública, máster y doctorado. Y que trabaja en algo que le gusta y tiene un sueldo elevado. Pero como sé que no todo el mundo tiene las mismas capacidades ni las mismas oportunidades creo que hay que compartir y esta sociedad individualista que tanto les interesa a los poderosos (por separado no valemos nada ni tenemos ninguna fuerza) no hace nada.

Los que más dinero tienen están convencidos de que es así porque han currado más que nadie y aseguran que los que tienen menos es porque son vagos. Y esa es una falacia que se repite generación tras generación supongo que para justificar lo injusto de esta sociedad.

Y sobre el comunismo, pues una utopía. El ser humano no es bueno por naturaleza. Siempre va a desear algo que tenga el otro.

Creo que el sálvese quien pueda es el vivo ejemplo de tu viviencia personal. El sálvese quien pueda es tu vivencia personal, la mía y la de todos los que estamos aquí. El sálvese quien pueda es conseguir subsistir sin cientos de euros que te pertenecen mes tras mes y con unos servicios que en la mayoría de los casos, no satisfacen a la ciudadanía, ergo, son inútiles. Y cuando digo que los servicios públicos en su mayoría son inútiles y no satisfacen a la ciudadanía no estoy hablando de sanidad o educación, que siempre se acude a lo mismo para refrendar el debate.

El sálvese quien pueda es tener ese punto de partida que has comentado, empezar en la casilla -30 y dar gracias al Estado por existir cuando a ti, que estás en el -30, podrías estar empezar en la casilla 0 y empezar a vivir mejor si no fuera por todo lo que te roban. Roban, sí, roban. Y piensa que hoy por hoy, el que empieza en la casilla 40 le puede perjudicar el sistema putrefacto en el que vivimos, socialdemócrata, pero desde luego no le está afectando tanto como al que está por la casilla -30. Dale a una persona dinero y no se la quites de forma obligatoria, verás si crece en su vida. Lo que pasa es que ese crecimiento se quiere limitar (y tengo veintemil ejemplos para corroborarlo, empezando por las pensiones, por los planes de pensiones, por los fondos de inversión y demás productos/seguros/servicios que se prestan y solo constriñen.

A mí ninguna persona me parece vago. Llamar vago a alguien por su nivel de vida me parece de clasista y me parece antiliberal. Justamente al contrario de lo que estás diciendo. A mí jamás se me ocurriría llamar a alguien vago porque esté por debajo del SMI o no tenga ingresos. Hay mucha gente que es vaga tenga dinero o no, de la misma forma, mucha gente es muy trabajadora tenga dinero o no. No tiene nada que ver y el debate por ahí creo que se sale de madre, ahí sí que estaríamos fallando.

En lo que creo que también se falla es pensar en que tener más dinero mes a mes en el bolsillo es solo interés de los poderosos. Yo que no cobro nada del otro mundo, no soy el ejemplo perfecto ni de un rico, ni de un poderoso ni de nada. Seguramente cobre yo bastante menos dinero que tú y estoy a favor de lo que tú consideras "de poderosos", claro que para mucha gente de la izquierda (y no te incluyo porque lo desconozco) eso implica ser poco más o menos que gilipollas. Porque no escuchar a quien no opina de esa forma no parece ser de gilipollas, de gilipollas es tener ideas propias.

clamp escribió:

GXY escribió:que pagas impuestos? me parece muy bien. y que siga. los que no pagan ya se sabe a donde acaban.

Y venimos de

GXY escribió:eso no es "una opinion". eso es tirar el debate a la puta papelera porque estableces una violencia donde no la hay, para conducir el discurso a donde quieres.

¯\_(ツ)_/¯

Y ni colorado se pone ¿Eh?

En fin...