El independentismo se consolida en Catalunya

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Pues mira, eso en mi cultura se llama repartición de bienes. Que básicamente consiste en coger una parte proporcional de lo que gana cada uno y distribuirlo empezando por donde más falta hace, que es precisamente donde menos se recauda. De esta forma tenemos una ciudad más o menos homogénea en lugar de tener palacios aislados rodeados de barrios tipo bronx, que es lo que habría si cada cual se pagase lo suyo.

Donde más falta hace no es en AVE a cada provincia, donde más falta hace no son autovias paralelas a autopistas de peaje, ni en una línea de mercancías que pasa por Madrid y por los Pirineos.
Donde hace falta para empezar es en la sanidad, la educación, la justicia... Temas traspasados a la Generalitat con permanente falta de recursos. Y es que a veces hay que arreglar las aceras de la zona comercial primero que las de según que barrios, porque es un motor económico, precisamente donde más se recauda, porque animará las ventas y subirá la recaudación y tendrás más dinero para arreglar el Bronx, lo que no puedes hacer es ir repartiendo Bronx para todos.

Y ya por no entrar en que una cosa es mejorar a los que están por debajo pero sólo a costa de uno o unos pocos de los de arriba, no tiene sentido que después de recaudar y repartir Cataluña quede por detrás en renta disponible de Aragón, Castilla León o Melilla. Resulta que una de las comunidades más ricas tiene una renda por habitante final menor que comunidades con mucha menor capacidad, el mundo al revés.

Y esto pasaba durante las vacas gordas y ahora en vacas flacas, sólo que en vacas gordas sobraba para mantenerlo (o por lo menos te daban crédito) y ahora no te llega para pagar los recursos básicos. No lo pongas como si fuera un problema de gestión, no es lo mismo subir una montaña normal que con una mochila llena de piedras, pues ya no te cuento ahora que pasamos por el río.

Pues lo que estoy diciendo. Que hay un problema gordo de administración de recursos, y eso se soluciona cambiando la clase política de arriba a abajo.

magin_GO escribió:Vaya, que buena idea. Un pacto fiscal. La solución a nuestros problemas de financiación injusta.
A ver. En la pasada legislatura CIU tuvo como principal objetivo el pacto fiscal pero ante la negativa total y absoluta de, siquiera, sentarse a escuchar por parte del Madrit CIU decidió adelantar elecciones y presentarse con el proyecto sobiranista (que no independentista) .
El pacto fiscal, por lo tanto, es una etapa quemada que ya no sirve. Estamos en el siguiente paso. Madrit no va a ceder en nada en tema de pérdida de competencias así que el único camino que queda es tomarlo sin su permiso. Parece que no tienes toda la información necesaria sobre el tema como para formarte una opinión válida.

Entonces el problema lo tenéis con la clase política española que es la que no os escucha, el problema no lo tenéis ni con España ni con sus ciudadanos.

Y me parece que el tema del pacto fiscal no se planteó bien desde Cataluña, básicamente porque Euskadi tiene mas competencias propias que Cataluña y ellos tiraron por otro camino y lo consiguieron, no que desde la primera pataleta ya planteasteis "pues como no me escuchais, independencia".

De toda maneras que sepais que no sois los únicos con problemas causados por la clase política española, mas aún cuando en Cataluña simplemente con el CIU tenéis un cortijo mas corrupto que el del PSOE de Andalucía, que ya es decir.

Kenji_Rage escribió:Hombre tenéis que reconocer que bastante dinero que recibe la Generalitat, en vez de haberse usado en cosas útiles se ha usado en mil chorradas variadas y encima una vez gastado se ha echado la culpa a España y vosotros habéis sido los primeros que no habéis visto la mala gestión de ese dinero, con que un político gritara el "España nos roba" vosotros habéis salido los primeros en gritarlo sin contrastar ni haber admitido la mala gestión de ese dinero.

Con eso no digo que la cosa en Cataluña este mal o bien, sino mas bien que sois muy poco críticos con vuestros políticos y conozco mas de un catalán a pie de calle que lo único que hace es repetir lo último que ha dicho el político catalán independentista de turno sin tener mas conocimiento mas allá de ese dinero que se gestiona, mas de un catalán a pie de calle autojustifica la situación financiera de Cataluña con el "España nos roba" y ya está, su conocimiento no va mas allá y ni siquiera se ha parado a investigar o a pensar si lo que ha dicho ese político es verdad o mentira, o simplemente lo suelta porque sabe que las mentes menos ávidas van a integrarlo como pensamiento político rápidamente.

Yo creo que Cataluña es una zona rica, con muchos recursos, que aporta al conjunto de España muchísimo (aquí no valoramos si mucho o poco, mas o menos) y entiendo que vuestro dinero no está bien gestionado y que os devuelven quizás menos de lo que os merecéis, ¿pero cuanto os deberían dar para que la situación fuera satisfactoria para ambos (Cataluña y España)? ¿hasta donde está el límite del "España nos roba" y hasta donde llega esa mentira?

Yo creo que luchais por el mal camino, Cataluña debería luchar por un Pacto Fiscal como tiene Euskadi, por el cual vuestros recursos estarían mucho mejor distribuidos.

Con el "España nos roba", nos estáis llamando ladrones a la cara y os autojustificais que lo hacéis porque no estais dentro de un reparto justo. Pensad por un momento quien hace el reparto, y pensad si llamais ladrones a las personas correctas, esas personas que son los ladrones es toda la clase política española (de derechas o de izquierdas, me da igual, ladrones al 99%) esos son los que debéis llamar "ladrones", no los ciudadanos de a pie que no son catalanes, esos no son los que roban.

Los que nos roban están en la Moncloa, en el Congreso y en el Parlamento, y nos roban a todos, catalanes, extremeños, andaluces, murcianos, etc. a todos nos roban. Yo creo que ese apelativo de ladrones lo aplicais hacia la gente equivocada.

Y no lo digo por nada, sino porque los embajadores de un pais, un estado, una nación o simplemente una comunidad autónoma son los propios habitantes de allí, y si resulta que el 90% de catalanes se piensa que el resto de españoles de a pié os robamos, os pueden dar mucho por culo bueno eso y el resto de apelativos que la gente os puede dar, que en eso ya no entro.

Atentamente, un sevillano afincado en Tarragona

En andalucía, castilla y otras partes de la península que sois pocos productivos, aportáis poco para lo mucho que recibís en forma de ayudas.

Esto va a cambiar. Ni pienses que la cosa se va a mantener, todo eso que se os destinaba se acabó. La cosa está jodida para todos, por tanto menos ayudas vais a recibir. Yo andalucía, castilla, murcia, valencia y otras zonas...id haciendo las maletas y id ahorrando porque son zonas que tenéis una X encima. No vais a recibir tanta ayuda y no generáis riqueza al país, tenéis déficit y sois un lastre como comunidades.

Id pensando en emigrar porque lo vais a tener que hacer muchos y no a otras partes de españa, me refiero al extranjero. España entera está jodida pero hay zonas que lo estáis mucho más.

Moderemos un poco los comentarios porque creo que se están desmadrando.

No se puede culpar a los ciudadanos de a pie el deficit fiscal que arrastran algunas comunidades, entre ellas Catalunya

Esto no es nuevo, lleva muchos años así y cualquier petición para suavizarlo por parte de Catalunya ha sido rechazada con un no rotundo, el fallido estatut y pacto fiscal son una muestra de ello.

En los circulos en los que me muevo desde hace años (circulos independentistas) en ningún momento se ha culpado a los ciudadanos españoles de los problemas de catalunya con el estado español, y si alguien lo hacía (sobretodo los nuevos) eran informados y corregidos.

La cuestión es sencilla, si miramos el ejemplo de otros paises veremos que la presión fiscal que tienen las zonas más ricas no acostumbra a superar el 4% (esta sería la diferencia entre lo que dan y lo que reciben) pero en el caso de España es ligeramente distinto, si os parece lo comparamos con el de Alemania:

Alemania:


España


Como veis hay varias diferencias, una de las más importantes es que la presión de los estados "dadores" de Alemania es mucho más suavizada que lo que ocurre con los "dadores" de España.
Y como podeis ver el deficit que tienes CCAA's como Pais Valenciá, Mallorca o la Comunidad de Madrid también son más altas de lo debido y exceden la media normal.

Por supuesto como ya he dicho antes esto no es culpa del ciudadano, la politica de "ayudas" ha hecho mucho daño a este país, si después de la "transición" (lo pongo entre comillas porque nunca ha existido) se hubiera invertido en las zonas menos desarrolladas en vez de dar ayudas hoy otro gallo cantaria y España sería un país más productor, no solo en las zonas históricamente más bendecidas si no en el conjunto de la peninsula.

Pero cada intento de cambiar este sistema ha fracasado, y cuando llamas a la puerta pidiendo que se revise porque esto no puede ser te la cierran en los morros (esto cuando no te insultan).

El gobierno central no bajará del burro porque durante estos casi 40 años no ha hecho nada para cambiar esto, y ahora ya es demasiado tarde para negociar unas migajas de pan. Es una pena porque España podría haber sido un país eficiente, productor o incluso convertirse en el motor ecónomico del mediterraneo, pero las malas politicas lo han convertido en lo que ahora vemos dia a dia.

Que conste que nunca me he apoyado en la economia o las balanzas fiscales para apoyar la independencia, es algo mucho más profundo que esto y mucho más tangible

Saludos y, por favor, que nadie se tome lo escrito como un insulto o una afrenta al maravilloso pueblo español.

PD: Por cierto, me parece denigrante el comentario de Everfall_II

everfall_ll escribió:

Kenji_Rage escribió:Hombre tenéis que reconocer que bastante dinero que recibe la Generalitat, en vez de haberse usado en cosas útiles se ha usado en mil chorradas variadas y encima una vez gastado se ha echado la culpa a España y vosotros habéis sido los primeros que no habéis visto la mala gestión de ese dinero, con que un político gritara el "España nos roba" vosotros habéis salido los primeros en gritarlo sin contrastar ni haber admitido la mala gestión de ese dinero.

Con eso no digo que la cosa en Cataluña este mal o bien, sino mas bien que sois muy poco críticos con vuestros políticos y conozco mas de un catalán a pie de calle que lo único que hace es repetir lo último que ha dicho el político catalán independentista de turno sin tener mas conocimiento mas allá de ese dinero que se gestiona, mas de un catalán a pie de calle autojustifica la situación financiera de Cataluña con el "España nos roba" y ya está, su conocimiento no va mas allá y ni siquiera se ha parado a investigar o a pensar si lo que ha dicho ese político es verdad o mentira, o simplemente lo suelta porque sabe que las mentes menos ávidas van a integrarlo como pensamiento político rápidamente.

Yo creo que Cataluña es una zona rica, con muchos recursos, que aporta al conjunto de España muchísimo (aquí no valoramos si mucho o poco, mas o menos) y entiendo que vuestro dinero no está bien gestionado y que os devuelven quizás menos de lo que os merecéis, ¿pero cuanto os deberían dar para que la situación fuera satisfactoria para ambos (Cataluña y España)? ¿hasta donde está el límite del "España nos roba" y hasta donde llega esa mentira?

Yo creo que luchais por el mal camino, Cataluña debería luchar por un Pacto Fiscal como tiene Euskadi, por el cual vuestros recursos estarían mucho mejor distribuidos.

Con el "España nos roba", nos estáis llamando ladrones a la cara y os autojustificais que lo hacéis porque no estais dentro de un reparto justo. Pensad por un momento quien hace el reparto, y pensad si llamais ladrones a las personas correctas, esas personas que son los ladrones es toda la clase política española (de derechas o de izquierdas, me da igual, ladrones al 99%) esos son los que debéis llamar "ladrones", no los ciudadanos de a pie que no son catalanes, esos no son los que roban.

Los que nos roban están en la Moncloa, en el Congreso y en el Parlamento, y nos roban a todos, catalanes, extremeños, andaluces, murcianos, etc. a todos nos roban. Yo creo que ese apelativo de ladrones lo aplicais hacia la gente equivocada.

Y no lo digo por nada, sino porque los embajadores de un pais, un estado, una nación o simplemente una comunidad autónoma son los propios habitantes de allí, y si resulta que el 90% de catalanes se piensa que el resto de españoles de a pié os robamos, os pueden dar mucho por culo bueno eso y el resto de apelativos que la gente os puede dar, que en eso ya no entro.

Atentamente, un sevillano afincado en Tarragona

En andalucía, castilla y otras partes de la península que sois pocos productivos, aportáis poco para lo mucho que recibís en forma de ayudas.

Esto va a cambiar. Ni pienses que la cosa se va a mantener, todo eso que se os destinaba se acabó. La cosa está jodida para todos, por tanto menos ayudas vais a recibir. Yo andalucía, castilla, murcia, valencia y otras zonas...id haciendo las maletas y id ahorrando porque son zonas que tenéis una X encima. No vais a recibir tanta ayuda y no generáis riqueza al país, tenéis déficit y sois un lastre como comunidades.

Id pensando en emigrar porque lo vais a tener que hacer muchos y no a otras partes de españa, me refiero al extranjero. España entera está jodida pero hay zonas que lo estáis mucho más.

¿Me gustaría saber a que ayudas te refieres? porque yo me he llevado 27 años viviendo en Sevilla sin recibir ninguna

PD: Antes de soltarme cualquier chorrada sobre el PER (que te veo venir), te aconsejo que te eches un vistazo a las cifras de gente que lo cobra y lo compares con el total de población, para no tener que ir desmintiendo lo mismo de siempre...

Además esto de la "productividad" de las CCAA es un cajón de sastre... Para empezar porque el nivel de productividad está regulado por Europa. ¿A qué me refiero? Por ejemplo a la agricultura... La UE estipula qué cultivos deben llevarse a cabo y en qué volumen de producción para, según ellos, mantener un precio estable y adecuado. De tal modo que todo excedente pasa a ser destruido... Ciertas comunidades autónomas en este territorio verían aumentada su capacidad de producción si no tuvieran esas restricciones. Eso es evidente... Pero todo está controlado por Europa. Ellos dicen qué cultivar, qué cantidades cultivar, si ha de ser regadío o secano... Y así hasta prácticamente el absurdo.

Si solo puedes producir de forma "autónoma" lo que te dicen ellos... Mal vas. Por eso digo que el tema este de "somos los que más producimos y los que menos recibimos" hay que cogerlo con pinzas. Igual que hay que coger con pinzas el nivel productivo por mano de obra ya que todos, absolutamente todos, sabemos que las empresas multinacionales buscan localizaciones muy concretas para instalar sus sedes.

Ahora mismo ninguna CA puede hablar de producción propia por algo muy evidente: el entramado de PYMEs a lo largo del territorio español es nulo. Las que subsisten actualmente no son ni de lejos una cantidad aproximada a algo "saludable" en términos de autosuficiencia. Dependemos de Europa (a nivel productivo natural como agricultura y ganadería así como extracción minera ya que hay una serie de cupos establecidos para, cómo no, mantener los precios de los dioses de este siglo llamados mercados) y de empresas extranjeras que buscan mano de obra barata dentro de un marco comercial concertado y libre como es la UE. Así producen barato en España y exportan desde aquí de manera casi gratuita al resto de países de la UE.

Creo que hablar de "nosotros producimos más" es incluso una falacia... Un error de bulto. Solo creeré que una CA produce más cuando más del 60% de su PIB sea derivado, exclusivamente, de PYMEs de dicha comunidad. Algo que, hoy por hoy, veo MUY complicado.

Creo que hablar de "nosotros producimos más" es incluso una falacia... Un error de bulto. Solo creeré que una CA produce más cuando más del 60% de su PIB sea derivado, exclusivamente, de PYMEs de dicha comunidad. Algo que, hoy por hoy, veo MUY complicado.

Es que esa es otra, las empresas catalanas ADEMAS de ganar dinero vendiendo sus productos a los catalanes, también ganan dinero vendiendo sus productos al resto de españoles, a ver si os creeis que si una empresa factura 1 millon de euros los hace por vender nada mas que en Cataluña...

everfall_ll escribió:Yo andalucía, castilla, murcia, valencia y otras zonas...id haciendo las maletas y id ahorrando porque son zonas que tenéis una X encima. No vais a recibir tanta ayuda y no generáis riqueza al país, tenéis déficit y sois un lastre como comunidades.

Te veo enterado Te ha faltado meter a Baleares y Madrid para que nos descojonemos todos vivos

everfall_ll escribió:

Kenji_Rage escribió:Hombre tenéis que reconocer que bastante dinero que recibe la Generalitat, en vez de haberse usado en cosas útiles se ha usado en mil chorradas variadas y encima una vez gastado se ha echado la culpa a España y vosotros habéis sido los primeros que no habéis visto la mala gestión de ese dinero, con que un político gritara el "España nos roba" vosotros habéis salido los primeros en gritarlo sin contrastar ni haber admitido la mala gestión de ese dinero.

Con eso no digo que la cosa en Cataluña este mal o bien, sino mas bien que sois muy poco críticos con vuestros políticos y conozco mas de un catalán a pie de calle que lo único que hace es repetir lo último que ha dicho el político catalán independentista de turno sin tener mas conocimiento mas allá de ese dinero que se gestiona, mas de un catalán a pie de calle autojustifica la situación financiera de Cataluña con el "España nos roba" y ya está, su conocimiento no va mas allá y ni siquiera se ha parado a investigar o a pensar si lo que ha dicho ese político es verdad o mentira, o simplemente lo suelta porque sabe que las mentes menos ávidas van a integrarlo como pensamiento político rápidamente.

Yo creo que Cataluña es una zona rica, con muchos recursos, que aporta al conjunto de España muchísimo (aquí no valoramos si mucho o poco, mas o menos) y entiendo que vuestro dinero no está bien gestionado y que os devuelven quizás menos de lo que os merecéis, ¿pero cuanto os deberían dar para que la situación fuera satisfactoria para ambos (Cataluña y España)? ¿hasta donde está el límite del "España nos roba" y hasta donde llega esa mentira?

Yo creo que luchais por el mal camino, Cataluña debería luchar por un Pacto Fiscal como tiene Euskadi, por el cual vuestros recursos estarían mucho mejor distribuidos.

Con el "España nos roba", nos estáis llamando ladrones a la cara y os autojustificais que lo hacéis porque no estais dentro de un reparto justo. Pensad por un momento quien hace el reparto, y pensad si llamais ladrones a las personas correctas, esas personas que son los ladrones es toda la clase política española (de derechas o de izquierdas, me da igual, ladrones al 99%) esos son los que debéis llamar "ladrones", no los ciudadanos de a pie que no son catalanes, esos no son los que roban.

Los que nos roban están en la Moncloa, en el Congreso y en el Parlamento, y nos roban a todos, catalanes, extremeños, andaluces, murcianos, etc. a todos nos roban. Yo creo que ese apelativo de ladrones lo aplicais hacia la gente equivocada.

Y no lo digo por nada, sino porque los embajadores de un pais, un estado, una nación o simplemente una comunidad autónoma son los propios habitantes de allí, y si resulta que el 90% de catalanes se piensa que el resto de españoles de a pié os robamos, os pueden dar mucho por culo bueno eso y el resto de apelativos que la gente os puede dar, que en eso ya no entro.

Atentamente, un sevillano afincado en Tarragona

En andalucía, castilla y otras partes de la península que sois pocos productivos, aportáis poco para lo mucho que recibís en forma de ayudas.

Esto va a cambiar. Ni pienses que la cosa se va a mantener, todo eso que se os destinaba se acabó. La cosa está jodida para todos, por tanto menos ayudas vais a recibir. Yo andalucía, castilla, murcia, valencia y otras zonas...id haciendo las maletas y id ahorrando porque son zonas que tenéis una X encima. No vais a recibir tanta ayuda y no generáis riqueza al país, tenéis déficit y sois un lastre como comunidades.

Id pensando en emigrar porque lo vais a tener que hacer muchos y no a otras partes de españa, me refiero al extranjero. España entera está jodida pero hay zonas que lo estáis mucho más.

Reakl escribió:Pues lo que estoy diciendo. Que hay un problema gordo de administración de recursos, y eso se soluciona cambiando la clase política de arriba a abajo.

¿Y quién es el que quiere hacer reformas, en la financiación, en la constitución, en la relación de poderes? ¿Y quién dice que nanai, que la constitución no se toca, que está muy bien y todo esta perfecto?

A ver si crees que voy defendiendo la opción de la independencia por fervor patrio. La independencia te da la oportunidad de hacer esas reformas pendientes, de abajo arriba saltándole el bloqueo perpetuo.

A alguno le vendrá de nuevo, pero en Cataluña ya se lleva con este tema más de 15 años y cada vez que se llega a un nuevo acuerdo, resulta que o no se cumple, o los fondos que se traspasan por un lado se eliminan por el otro, o se retrasan obras porque interesa beneficiar a otros.

Cataluña ha creído en España más que nadie y ha tenido una paciencia de santo, pero se ha agotado, se ha perdido la fe en el proyecto España a base de chocar con un muro. Ya nadie cree en cambiar España, al menos no por la vía de la negociación y la reforma interna. Queda por decidir si se quiere continuar en esta España o construirnos el país fuera.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Pues lo que estoy diciendo. Que hay un problema gordo de administración de recursos, y eso se soluciona cambiando la clase política de arriba a abajo.

¿Y quién es el que quiere hacer reformas, en la financiación, en la constitución, en la relación de poderes? ¿Y quién dice que nanai, que la constitución no se toca, que está muy bien y todo esta perfecto?

A ver si crees que voy defendiendo la opción de la independencia por fervor patrio. La independencia te da la oportunidad de hacer esas reformas pendientes, de abajo arriba saltándole el bloqueo perpetuo.

A alguno le vendrá de nuevo, pero en Cataluña ya se lleva con este tema más de 15 años y cada vez que se llega a un nuevo acuerdo, resulta que o no se cumple, o los fondos que se traspasan por un lado se eliminan por el otro, o se retrasan obras porque interesa beneficiar a otros.

Cataluña ha creído en España más que nadie y ha tenido una paciencia de santo, pero se ha agotado, se ha perdido la fe en el proyecto España a base de chocar con un muro. Ya nadie cree en cambiar España, al menos no por la vía de la negociación y la reforma interna. Queda por decidir si se quiere continuar en esta España o construirnos el país fuera.

Lo siento mucho y realmente intento comprenderte pero no puedo creerte. La independencia de Cataluña en los últimos años no se ha alimentado de que "España no me hace caso" o de que "los políticos españoles no nos dejan hacer X", la independencia de Cataluña se ha alimentado del "España nos roba", del "los andaluces y extremeños cobran el PER gracias a nosotros", del "la culpa es de Madrid".

No se puede llamar "ladrones" a la cara de la gente y luego ir escurriendo el bulto de que lo hacéis "porque en Madrid vuestros políticos no nos hacen caso"

Kenji_Rage escribió:No se puede llamar "ladrones" a la cara de la gente y luego ir escurriendo el bulto de que lo hacéis "porque en Madrid vuestros políticos no nos hacen caso"

Hay que dejar bien claro que los catalanes cuando nos referimos al gobierno central lo llamamos casi siempre Madrid (o Madrit) pero eso no significa que nos refiramos a la gente de la ciudad, ni mucho menos. Aquí no hay odio hacia la gente, solo hacia la política.

magin_GO escribió:

Kenji_Rage escribió:No se puede llamar "ladrones" a la cara de la gente y luego ir escurriendo el bulto de que lo hacéis "porque en Madrid vuestros políticos no nos hacen caso"

Hay que dejar bien claro que los catalanes cuando nos referimos al gobierno central lo llamamos casi siempre Madrid (o Madrit) pero eso no significa que nos refiramos a la gente de la ciudad, ni mucho menos. Aquí no hay odio hacia la gente, solo hacia la política.

Algo que compartimos la mayoría como pueblo y como base de la pirámide. Así que mucho cuidado cuando califiquéis a alguien de enemigo porque no os estaréis haciendo ningún favor. Y menos a vuestra causa.

magin_GO escribió:

Kenji_Rage escribió:No se puede llamar "ladrones" a la cara de la gente y luego ir escurriendo el bulto de que lo hacéis "porque en Madrid vuestros políticos no nos hacen caso"

Hay que dejar bien claro que los catalanes cuando nos referimos al gobierno central lo llamamos casi siempre Madrid (o Madrit) pero eso no significa que nos refiramos a la gente de la ciudad, ni mucho menos. Aquí no hay odio hacia la gente, solo hacia la política.

2 minutos googleando:

http://www.vozbcn.com/2011/07/11/80023/ ... -saqueada/

http://www.vozbcn.com/2011/09/29/87231/ ... a-mafiosa/

Si me pusiera un rato mas largo seguro que encuentro mas

Argumentos de peso: hilo_operacion-clotilde-ciu-y-la-mafia-rusa-de-la-mano-en-lloret_1879046

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Pues lo que estoy diciendo. Que hay un problema gordo de administración de recursos, y eso se soluciona cambiando la clase política de arriba a abajo.

¿Y quién es el que quiere hacer reformas, en la financiación, en la constitución, en la relación de poderes? ¿Y quién dice que nanai, que la constitución no se toca, que está muy bien y todo esta perfecto?

A ver si crees que voy defendiendo la opción de la independencia por fervor patrio. La independencia te da la oportunidad de hacer esas reformas pendientes, de abajo arriba saltándole el bloqueo perpetuo.

A alguno le vendrá de nuevo, pero en Cataluña ya se lleva con este tema más de 15 años y cada vez que se llega a un nuevo acuerdo, resulta que o no se cumple, o los fondos que se traspasan por un lado se eliminan por el otro, o se retrasan obras porque interesa beneficiar a otros.

Cataluña ha creído en España más que nadie y ha tenido una paciencia de santo, pero se ha agotado, se ha perdido la fe en el proyecto España a base de chocar con un muro. Ya nadie cree en cambiar España, al menos no por la vía de la negociación y la reforma interna. Queda por decidir si se quiere continuar en esta España o construirnos el país fuera.

Quien tiene que decirlo son los ciudadanos. Si los politicos se niegan es porque los ciudadanos han puesto ahí a políticos que se niegan. Ni más ni menos.

Y la independencia tampoco asegura nada. Si te independizas para luego quedar en manos de ERC que ya ha taicionado sus ideales en varias ocasiones y a CiU que son igual de nefastos administrando que el PPSOE por mucha reforma que hagáis seguiréis con el problema, con déficit, corrupción, malgasto y malversación, pero en catalán.

España, Cataluña incluida tiene un problema político, derivado de un problema de conciencia social. Y mientras esos problemas no se arreglen de raiz la situación no va a cambiar, aunque los periódicos lo tapen todo llegado el momento. Los catalanes se están empeñando en conseguir el medio en lugar de conseguir el fin. La independencia solo es un medio, de los muchos que hay. Pero cataluña tiene un problema social igualmente grande que el resto de españa que no se va a solucionar mediante la independencia. Le falta educación y conciencia política. La mayoría de CiU seguida de un partido que no le ha temblado el pulso al decir que se han vendido ellos y sus ideales por la independencia demuestra claramente que no hay conciencia política.

Y yo, para pasar de estar gobernado por "simpáticos" españoles a estar gobernado por "simpáticos" catalanes, no pierdo el tiempo.

Y yo, para pasar de estar gobernado por "simpáticos" españoles a estar gobernado por "simpáticos" catalanes, no pierdo el tiempo.

Es que es eso, la gente se piensa que por independizarse de España. Los políticos que gobiernen Cataluña, al ser catalanes de pura cepa y no políticos de Madrid van a hacer el bien y lo van a gestionar todo de puta madre en Cataluña y que encima van a generar riqueza.

Lo único que van a hacer es seguir llenandose el bolsillo con el dinero de todos los catalanes, van a seguir aumentando su cortijo de corrupción y de expolio y mientras hagan todo eso, los políticos catalanes que os gobiernen señalarán a España y diran "estamos así porque es la herencia recibida de cuando formábamos parte de España" lo peor es que os lo creeréis, seguiréis creyendo las mismas mentiras una y otra vez mientras el Mas, el Junqueras y hasta su puta madre os va a robar riendose de vosotros

Claro, como hay posibilidades que la cosa salga mal o no sirva de nada no nos molestamos en intentar mejorar. Y como yo no tengo intención de intentar mejorar ataco a los que lo intentan para que no se vuelvan mejores que nosotros. Estupenda actitud ante la vida, HOYGA. Así sí que se hace país. Un poco de orgullo, por dios.

magin_GO escribió:

Kenji_Rage escribió:No se puede llamar "ladrones" a la cara de la gente y luego ir escurriendo el bulto de que lo hacéis "porque en Madrid vuestros políticos no nos hacen caso"

Hay que dejar bien claro que los catalanes cuando nos referimos al gobierno central lo llamamos casi siempre Madrid (o Madrit) pero eso no significa que nos refiramos a la gente de la ciudad, ni mucho menos. Aquí no hay odio hacia la gente, solo hacia la política.

Ok, pero entonces no deis por culo cuando la generalitat haga algo y el titular de las noticias sea "Cataluña hace tal", como se ha visto en algunas noticias por aquí mismo en el foro.

Cuanto debate estéril, muchos catalanes, independentistas o no, son conscientes de que Cataluña es repudiada por una gran parte de la sociedad española (o al menos a los políticos que gran parte de la sociedad española vota), solo hace falta ver los programas de televisión que casi han vivido de sacar los insultos de políticos y ciudadanos hacia Cataluña durante años, y como cada semana o casi cada día había material nuevo. Si, vosotros tenéis las palabras de Duran i Lleida, nosotros tenemos las de casi todos los altos cargos del PP de Madrid, del PP y PSOE de Extremadura y Andalucía, el PP de Valencia, todas las franjas horarias de Intereconomia, el ABC, el Mundo, la Razón y muchos que me dejo, total, no se puede esperar que nos sintamos españoles cuando desde casi todos los medios y estamentos de poder españoles se nos tira la mierda encima... Hacia tiempo que no me desahogaba en un hilo de estos, es divertido, no os guardaremos rencor españoles pero tampoco os echaremos de menos, simplemente no nos entendemos.

evangelion_01 escribió:Cuanto debate estéril, muchos catalanes, independentistas o no, son conscientes de que Cataluña es repudiada por una gran parte de la sociedad española (o al menos a los políticos que gran parte de la sociedad española vota), solo hace falta ver los programas de televisión que casi han vivido de sacar los insultos de políticos y ciudadanos hacia Cataluña durante años, y como cada semana o casi cada día había material nuevo. Si, vosotros tenéis las palabras de Duran i Lleida, nosotros tenemos las de casi todos los altos cargos del PP de Madrid, del PP y PSOE de Extremadura y Andalucía, el PP de Valencia, todas las franjas horarias de Intereconomia, el ABC, el Mundo, la Razón y muchos que me dejo, total, no se puede esperar que nos sintamos españoles cuando desde casi todos los medios y estamentos de poder españoles se nos tira la mierda encima... Hacia tiempo que no me desahogaba en un hilo de estos, es divertido, no os guardaremos rencor españoles pero tampoco os echaremos de menos, simplemente no nos entendemos.

El problema llega cuando ese odio lo dirigís a los que son ciudadanos como vosotros en lugar de a los políticos que os han insultado. Y eso se ha hecho y se está haciendo. En este mismo hilo tienes pruebas. Sin ir más lejos esa deformación se ve en el mensaje de magin_CO que hay antes del tuyo.

Solo tenéis que aprender a diferenciar sujetos: si te insultan los políticos de una zona no debes asumir que te están insultando todos los habitantes de dicha zona.

evangelion_01 escribió:Cuanto debate estéril, muchos catalanes, independentistas o no, son conscientes de que Cataluña es repudiada por una gran parte de la sociedad española (o al menos a los políticos que gran parte de la sociedad española vota), solo hace falta ver los programas de televisión que casi han vivido de sacar los insultos de políticos y ciudadanos hacia Cataluña durante años, y como cada semana o casi cada día había material nuevo. Si, vosotros tenéis las palabras de Duran i Lleida, nosotros tenemos las de casi todos los altos cargos del PP de Madrid, del PP y PSOE de Extremadura y Andalucía, el PP de Valencia, todas las franjas horarias de Intereconomia, el ABC, el Mundo, la Razón y muchos que me dejo, total, no se puede esperar que nos sintamos españoles cuando desde casi todos los medios y estamentos de poder españoles se nos tira la mierda encima... Hacia tiempo que no me desahogaba en un hilo de estos, es divertido, no os guardaremos rencor españoles pero tampoco os echaremos de menos, simplemente no nos entendemos.

Que curioso, el ataque de políticos catalanes hacia los andaluces lo tengo muy fresco y ha habido épocas que han sido un ataque detrás de otro, curiosamente del sentido inverso... pocos y encima muchos de ellos son respuestas a ataques catalanes que habían sido lanzado antes...

Reakl escribió:Y la independencia tampoco asegura nada. Si te independizas para luego quedar en manos de ERC que ya ha taicionado sus ideales en varias ocasiones y a CiU que son igual de nefastos administrando que el PPSOE por mucha reforma que hagáis seguiréis con el problema, con déficit, corrupción, malgasto y malversación, pero en catalán.

La independencia no asegura nada, pero como dije antes en este hilo, "seguir haciendo lo mismo y esperar resultados distintos es de locos".

Kenji_Rage escribió:Lo siento mucho y realmente intento comprenderte pero no puedo creerte. La independencia de Cataluña en los últimos años no se ha alimentado de que "España no me hace caso" o de que "los políticos españoles no nos dejan hacer X", la independencia de Cataluña se ha alimentado del "España nos roba", del "los andaluces y extremeños cobran el PER gracias a nosotros", del "la culpa es de Madrid".

Pero eso lo has vivido tú o lo has leído? Porqué yo en Cataluña eso no lo he visto, la postura siempre ha sido que hay una vara de medir distinta para Cataluña. Por parte del gobierno y adjuntos (Madrid, que visto desde ese punto de vista, "Madrid nos roba" podría hasta considerarse cierto, con todo el royo de barcenas.

Pero eso lo has vivido tú o lo has leído? Porqué yo en Cataluña eso no lo he visto, la postura siempre ha sido que hay una vara de medir distinta para Cataluña. Por parte del gobierno y adjuntos (Madrid, que visto desde ese punto de vista, "Madrid nos roba" podría hasta considerarse cierto, con todo el royo de barcenas.

Considero que lo he vivido, porque llevo en Tarragona desde el 2008 y el tema de la independencia ha brotado de manera mas notoria estos últimos años, así que si podría decirse que lo he vivido de cerca. Hablando de varas de medir, la he sentido incluso conmigo mismo cuando por el acento mas de un catalán me ha tratado de manera distinta por ser andaluz o incluso girándome la cara.

Que si, que no son una mayoría, pero los hay por desgracia. Al igual que por desgracia he tenido que comerme mas de un comentario por mi misma condición de ser andaluz.

Cataluña desde fuera, no entiendo a que varas de medir os referís, ¿a que no recibís lo que deberíais recibir? pues cambiad vuestros representantes políticos por otros que tengan mas cojones para reivindicar lo que considerais justo, ni Mas, ni Puyol, ni siquiera Junqueras van a luchar por los catalanes, van a ir a llenarse el bolsillo, llenarse el bolsillo de la misma manera que Zapatero o Rajoy no iban a luchar por el bienestar del conjunto de España, iban a calentar sillón y a trincar lo que pudieran y mas.

Dime una sola formación política que en Cataluña sea capaz de salvaguardar el interés y bienestar de los catalanes sin recurrir al insulto, desprecio y vejación de los que no son catalanes, porque yo a dia de hoy no conozco ninguna, TODAS recurren a lo mismo, incluso el CUP

Gurlukovich escribió:La independencia no asegura nada, pero como dije antes en este hilo, "seguir haciendo lo mismo y esperar resultados distintos es de locos".

Pero hace lo que sea con tal de cambiar los resultados también es de locos. Si me quedo atascado en un videojuego puedo buscar una guía por internet, puedo tirarme por la ventana o puedo regar las macetas. La diferencia está en que una me sacará del problema, otra no, y la otra tiene consecuencias aún peores.

Cuando hay un problema hay que hayar una solución, un objetivo, y entonces se traza un plan de acción que lleve a ese objetivo. Y así se envían cohetes a marte que son capaces de aterrizar. No se lanza una máquina con un tirachitas y ya cuando eso vemos que pasa a ver si aterriza. Porque si con un plan perféctamente calculado a veces falla, imagínate si no se hiciese nada y los de la NASA se obcecasen con que hay que lanzar cosas fuera, que eso es lo primordial.

Para cualquier cosa te vale el ejemplo. Para el trabajo, para la familia, para hacer un dibujo, y por supuesto, para la política. En cataluña la gente está obsesionada con que hay que independizarse porque hay un problema. Pero nadie es consciente de cual es la raiz del problema y por lo tanto nadie enfoca correctamente el problema ni la solución. Hay mucha gente que piensa que mañana se independizan y se acaban los problemas, y no es así. Mañana te independizas y pasado sigue igual, y el de después, y cuando lleguen los cambios seguirá siendo lo mismo de antes pero en catalán, porque no se a atajado el problema, se ha cambiado de sitio.

El problema es de mentalidad, y siguiendo fanáticamente una idea y votando a partidos que no velan por el ciudadano, que basan su programa político en la demagogia y el ytumasismo lo único que se demuestra es que la sociedad catalana está haciendo lo contrario a lo que hay que hacer para arreglar el problema. Y eso es señal de muchas otras cosas, desde los motivos por el cual la sociedad está tan obcecada con un medio que no lleva a la solución a la calidad de los políticos que están tras esas ideas.

Kenji_Rage escribió:Considero que lo he vivido, porque llevo en Tarragona desde el 2008 y el tema de la independencia ha brotado de manera mas notoria estos últimos años, así que si podría decirse que lo he vivido de cerca. Hablando de varas de medir, la he sentido incluso conmigo mismo cuando por el acento mas de un catalán me ha tratado de manera distinta por ser andaluz o incluso girándome la cara.

Que si, que no son una mayoría, pero los hay por desgracia. Al igual que por desgracia he tenido que comerme mas de un comentario por mi misma condición de ser andaluz.

Cataluña desde fuera, no entiendo a que varas de medir os referís, ¿a que no recibís lo que deberíais recibir? pues cambiad vuestros representantes políticos por otros que tengan mas cojones para reivindicar lo que considerais justo, ni Mas, ni Puyol, ni siquiera Junqueras van a luchar por los catalanes, van a ir a llenarse el bolsillo, llenarse el bolsillo de la misma manera que Zapatero o Rajoy no iban a luchar por el bienestar del conjunto de España, iban a calentar sillón y a trincar lo que pudieran y mas.

Dime una sola formación política que en Cataluña sea capaz de salvaguardar el interés y bienestar de los catalanes sin recurrir al insulto, desprecio y vejación de los que no son catalanes, porque yo a dia de hoy no conozco ninguna, TODAS recurren a lo mismo, incluso el CUP

Oye, de verdad. La andaluzofobia no existe en Catalunya. Aquí viven miles de andaluces desde hace muchas décadas como viven multitud de inmigrantes diversos. En Catalunya hay una cultura muy arraigada de acoger a inmigrantes e integrarlos lo mejor posible. Se hacen grandísimos esfuerzos de integración para evitar guetos y odios, cualquier inmigrante te lo dirá. Nuestros gitanos hablan catalán, nuestro árabes hablan catalán, nuestros chinos... bueno, nuestros chinos no pero se ha hecho lo que se ha podido. Es verdad que hay cierta exigencia en integrarte y si te niegas puede que levantes resquemores. Quizá sea eso.
Otra cosa será que tú quizá vinieras con una actitud defensiva o no hayas sabido gestionar el choque cultural de forma adecuada. Sé de algunos andaluces que tienen la coletilla del chiste del catalán y se han encontrado con cejas levantadas al soltar aquí ese tipo de comentarios que en su círculo le solían reír.
O simplemente puede que caigas mal porque, oye: ¡Hay gente que cae mal! Yo mismo caigo mal y no lo achaco a ser catalán.

magin_GO escribió:

Kenji_Rage escribió:Considero que lo he vivido, porque llevo en Tarragona desde el 2008 y el tema de la independencia ha brotado de manera mas notoria estos últimos años, así que si podría decirse que lo he vivido de cerca. Hablando de varas de medir, la he sentido incluso conmigo mismo cuando por el acento mas de un catalán me ha tratado de manera distinta por ser andaluz o incluso girándome la cara.

Que si, que no son una mayoría, pero los hay por desgracia. Al igual que por desgracia he tenido que comerme mas de un comentario por mi misma condición de ser andaluz.

Cataluña desde fuera, no entiendo a que varas de medir os referís, ¿a que no recibís lo que deberíais recibir? pues cambiad vuestros representantes políticos por otros que tengan mas cojones para reivindicar lo que considerais justo, ni Mas, ni Puyol, ni siquiera Junqueras van a luchar por los catalanes, van a ir a llenarse el bolsillo, llenarse el bolsillo de la misma manera que Zapatero o Rajoy no iban a luchar por el bienestar del conjunto de España, iban a calentar sillón y a trincar lo que pudieran y mas.


Dime una sola formación política que en Cataluña sea capaz de salvaguardar el interés y bienestar de los catalanes sin recurrir al insulto, desprecio y vejación de los que no son catalanes, porque yo a dia de hoy no conozco ninguna, TODAS recurren a lo mismo, incluso el CUP

Oye, de verdad. La andaluzofobia no existe en Catalunya. Aquí viven miles de andaluces desde hace muchas décadas como viven multitud de inmigrantes diversos. En Catalunya hay una cultura muy arraigada de acoger a inmigrantes e integrarlos lo mejor posible. Se hacen grandísimos esfuerzos de integración para evitar guetos y odios, cualquier inmigrante te lo dirá. Nuestros gitanos hablan catalán, nuestro árabes hablan catalán, nuestros chinos... bueno, nuestros chinos no pero se ha hecho lo que se ha podido. Es verdad que hay cierta exigencia en integrarte y si te niegas puede que levantes resquemores. Quizá sea eso.
Otra cosa será que tú quizá vinieras con una actitud defensiva o no hayas sabido gestionar el choque cultural de forma adecuada. Sé de algunos andaluces que tienen la coletilla del chiste del catalán y se han encontrado con cejas levantadas al soltar aquí ese tipo de comentarios que en su círculo le solían reír.
O simplemente puede que caigas mal porque, oye: ¡Hay gente que cae mal! Yo mismo caigo mal y no lo achaco a ser catalán.

¿Integrarse? que estás hablando tío yo he vivido en muchas partes de España y no me he tenido que integrar en nada.

Sois unos jodidos clasistas hasta con los del mismo país. Y eso de comparar un tio de Madrid o Andalucia con alguien de otro país y llamarle inmigrante dice mucho de ti.

Tengo varios grupos de amigos.

Dentro de esos grupos, con unos se habla en catalan y con otros en castellano.

Cuando quedamos todos juntos, mezclamos idiomas totalmente como si nada pasara, lo mas normal del mundo en una zona bilingue.

Pero nada oye, que aqui se rechaza a los castellano parlantes. Si toda esta gente dedicara un minimo de esfuerzo en aprender nuestro idioma en vez de soltar gilipolleces a diestro y siniestro, se acabaría el debate.

Salid a la calle y vereis lo que os digo. Aqui no hay debate, el debate lo generan los gilipollas.

Valvemi escribió:Tengo varios grupos de amigos.

Dentro de esos grupos, con unos se habla en catalan y con otros en castellano.

Cuando quedamos todos juntos, mezclamos idiomas totalmente como si nada pasara, lo mas normal del mundo en una zona bilingue.

Pero nada oye, que aqui se rechaza a los castellano parlantes. Si toda esta gente dedicara un minimo de esfuerzo en aprender nuestro idioma en vez de soltar gilipolleces a diestro y siniestro, se acabaría el debate.

Salid a la calle y vereis lo que os digo. Aqui no hay debate, el debate lo generan los gilipollas.

Salgo a la calle y a mi me hablan en Español aunque yo hablo Catalán si quiero, pero conozco gente que mira por donde no hablan otra cosa que no sea Catalán ni aunque los mataran. Es más, odian el idioma, pero no espero menos de gente de JERC...

Catalanes hablando catalán en Catalunya. Com se les ocurre semejante barbaridad. Deberían ir pidiendo perdón y permiso antes de usar ese idioma demoníaco.

magin_GO escribió:Catalanes hablando catalán en Catalunya. Com se les ocurre semejante barbaridad. Deberían ir pidiendo perdón y permiso antes de usar ese idioma demoníaco.

Si, con turistas incluidos de España que vienen unos días y claro está no les van hablar en el idioma opresor.

magin_GO escribió:Catalanes hablando catalán en Catalunya. Com se les ocurre semejante barbaridad. Deberían ir pidiendo perdón y permiso antes de usar ese idioma demoníaco.

El problema no es que hablen catalan , sino que le preguntes a un catalan y este vea que no sabes catalan y te responda en catalan sabiendo que no lo entiendes , eso es falta de respeto , falta de educacion , por suerte son casos aislados .
Yo no odio el catalan , incluso utilizo palabras en catalan y si alguien me dice bona nit yo le dire tambien bona nit .

Sí. De hecho yo, cuando alguien me habla en castellano me tapo los oídos y grito !LALALALALALALALAALLALAALa!

Snakefd99cb escribió:

Valvemi escribió:Tengo varios grupos de amigos.

Dentro de esos grupos, con unos se habla en catalan y con otros en castellano.

Cuando quedamos todos juntos, mezclamos idiomas totalmente como si nada pasara, lo mas normal del mundo en una zona bilingue.

Pero nada oye, que aqui se rechaza a los castellano parlantes. Si toda esta gente dedicara un minimo de esfuerzo en aprender nuestro idioma en vez de soltar gilipolleces a diestro y siniestro, se acabaría el debate.

Salid a la calle y vereis lo que os digo. Aqui no hay debate, el debate lo generan los gilipollas.

Salgo a la calle y a mi me hablan en Español aunque yo hablo Catalán si quiero, pero conozco gente que mira por donde no hablan otra cosa que no sea Catalán ni aunque los mataran. Es más, odian el idioma, pero no espero menos de gente de JERC...

Ya, entonces de los que hablan solamente Castellano aqui en Catalunya, pensamos lo mismo? Porque sinó, vete a ciudades como Santa coloma o l'Hospitalet a ver cuantas personas te encuentras que no saben pronunciar ni bona nit.

Pero claro, no pasa nada, es el idioma del pais.

Snakefd99cb escribió:

Valvemi escribió:Tengo varios grupos de amigos.

Dentro de esos grupos, con unos se habla en catalan y con otros en castellano.

Cuando quedamos todos juntos, mezclamos idiomas totalmente como si nada pasara, lo mas normal del mundo en una zona bilingue.

Pero nada oye, que aqui se rechaza a los castellano parlantes. Si toda esta gente dedicara un minimo de esfuerzo en aprender nuestro idioma en vez de soltar gilipolleces a diestro y siniestro, se acabaría el debate.

Salid a la calle y vereis lo que os digo. Aqui no hay debate, el debate lo generan los gilipollas.

Salgo a la calle y a mi me hablan en Español aunque yo hablo Catalán si quiero, pero conozco gente que mira por donde no hablan otra cosa que no sea Catalán ni aunque los mataran. Es más, odian el idioma, pero no espero menos de gente de JERC...

Pues ese que conoces es un completo imbécil. Yo no conozco nadie así, y si lo conociera, ya me procuraría alejarme de él, igual que me alejo de los fachorros rancios que se niegan a hablar catalán sabiéndolo. Y no lo digo por ti, que no se si lo hablas o no.

magin_GO escribió:Oye, de verdad. La andaluzofobia no existe en Catalunya. Aquí viven miles de andaluces desde hace muchas décadas como viven multitud de inmigrantes diversos. En Catalunya hay una cultura muy arraigada de acoger a inmigrantes e integrarlos lo mejor posible. Se hacen grandísimos esfuerzos de integración para evitar guetos y odios, cualquier inmigrante te lo dirá. Nuestros gitanos hablan catalán, nuestro árabes hablan catalán, nuestros chinos... bueno, nuestros chinos no pero se ha hecho lo que se ha podido. Es verdad que hay cierta exigencia en integrarte y si te niegas puede que levantes resquemores. Quizá sea eso.
Otra cosa será que tú quizá vinieras con una actitud defensiva o no hayas sabido gestionar el choque cultural de forma adecuada. Sé de algunos andaluces que tienen la coletilla del chiste del catalán y se han encontrado con cejas levantadas al soltar aquí ese tipo de comentarios que en su círculo le solían reír.
O simplemente puede que caigas mal porque, oye: ¡Hay gente que cae mal! Yo mismo caigo mal y no lo achaco a ser catalán.

A ver yo no digo que haya una andaluzofobia generalizada en Cataluña, pero si que es verdad que en cualquier grupo de gente siempre hay alguno que a los árabes no "les hace especial gracia", a mi me ha pasado eso mismo pero cambia al árabe por un andaluz, y ha sido por mi condición de andaluz, no porque caiga mal.

Yo siempre he respetado vuestra cultura, vuestras costumbres y vuestro idioma, pero eso de "integrarse" como bien te ha dicho el compañero Snakefd99cb, me ha hecho sentirme como un ciudadano de segunda, por eso mismo aunque para mí lo que he hecho es moverme a otra zona o parte de España, para vosotros lo que ha pasado es que ha venido un inmigrante mas, yo jamás consideraría inmigrante a un catalán en Sevilla, ni a un murciano, a uno de Valladolid o a uno de Segovia, sin embargo vosotros sois los primeros que os apresurais en decir que bueno que "hay que integrarse", a decir verdad jamás podría considerar Cataluña como mi tierra precisamente por detalles como ese.

Y si, tu mismo me lo has dicho, hay cierta exigencia para integrarse, yo en Sevilla jamás he conocido a ningún sevillano que al venir alguién de fuera se le meta esa insistencia, vamos que comprendo vuestra cultura y vuestras costumbres, pero no estoy de acuerdo en eso de "intégrate" o si no ya vendrán los problemas.

De todas maneras no estamos hablando de eso /perdon por el offtopic/ lo que si he visto es que en mi círculo mas o menos cercano (trabajo, familiares, vecinal) si que hay una tendencia generalizada de repetir como un lorito lo último que ha dicho el político independentista de turno, ya sea del palo "España nos roba" o similares, y se quedán ahí, no se preocupan si lo que ha dicho es verdad o es mentira, o solamente lo ha dicho para captar votos en la siguiente votación. Vamos, no quiero pensar que todos los catalanes son así, pero comparados a lo que estaba acostumbrado en Sevilla donde en mi círculo habitual todos eramos supercríticos con todos los políticos (ya sean del PP, del PSOE, de IU o de suputamadre, me da igual) y si alguien soltaba algo, ya la gente se preocupaba de averiguar si era correcto o no.

Con esto no digo que todos seais como os describo, pero a día de hoy en 5 años viviendo aquí lo que he visto es eso, gente que repite una y otra vez frases de políticos independentistas, tomándolas como verdades absolutas y que luego les preguntas que te lo razonen y luego no tienen ni puta idea, "que si lo ha dicho un político catalán es porque es verdad". Y lo digo mas que nada porque me da un síntoma de que hay mucha gente así porque el independentismo catalán en vez de un movimiento político es una moda, una moda en la que si no estás dentro, no molas...

Una amiga mía, estudiante de traducción e interpretación, fue el año pasado a continuar la carrera en Barcelona. Me invitó un fin de semana y fui. La gente con la que fuimos, de su clase, muy majos todos. Si hablaban en catalán y no se daban cuenta me pedían disculpas y se ofrecían a traducirlo (aunque no hizo falta porque entendía casi todo lo que decían). Visto esto solté la coña de lo decepcionante que me parecía que no hubiera nazicatalanismo y me dijo que en realidad no lo hay. Que algún idiota que va de libertario sí que te trata "diferente", incluso dentro de la misma universidad, pero que son unos listos que no suelen caerles bien ni a los suyos...

Así que tampoco saquemos las cosas de quicio, beibis!

Kenji_Rage escribió:Considero que lo he vivido, porque llevo en Tarragona desde el 2008 y el tema de la independencia ha brotado de manera mas notoria estos últimos años, así que si podría decirse que lo he vivido de cerca. Hablando de varas de medir, la he sentido incluso conmigo mismo cuando por el acento mas de un catalán me ha tratado de manera distinta por ser andaluz o incluso girándome la cara

Me cuesta de creerlo, porque si hay algo a lo que los catalanes están acostumbrados es a los andaluces, quien más quien menos tiene familia que vino de Andalucía o amigos, si hubieras venido en los 50 pues igual. Por ser andaluz no será, eso casi seguro. Luego hay idiotas, pero esos están en todas partes, yo también he oído más de una barrabasada cuando se enteran que tal o cual es catalán, y viniendo de andaluces, así que yo no me lo tomaría a pecho.

Y si llevas en Cataluña desde el 2008 deberías conocer perfectamente cuales son los argumentos, y la razón porque desde entonces la deriva ha sido tan brusca, la crisis hace evidente e insostenible mantener este sistema de financiación autonómico y además la confianza en las instituciones ha caído en picado (y no sólo en Cataluña). En Cataluña, sin embargo, cae en terreno abonado para germinar en un nuevo proyecto colectivo, cosa en la que están de acuerdo casi todos los grupos políticos ya desde mucho antes.

Que si, que no son una mayoría, pero los hay por desgracia. Al igual que por desgracia he tenido que comerme mas de un comentario por mi misma condición de ser andaluz.

Yo te consideraría catalán, sinceramente. Y si no ahora en menos de 10 años tú mismo te considerarás uno. Y lo que es más, los andaluces también te considerarán catalán, vete haciendo a la idea.
En cuanto a la integración... Es que Cataluña tiene particularidades que no encontrarás sí te vas de Sevilla a Zaragoza o de Murcia a Asturias, hay cosas a las que te tienes que hacer, al bilingüismo, al tarannà de la gente... un catalán seguramente no tenga ningún problema de integración en el resto de España, el carácter español está presente, pero no lo contrario, con lo cual Cataluña te puede resultar ligeramente hostil si no te haces al país, hay cosas en Cataluña que no esperas y que los catalanes no van a dejar de hacer, así que allá donde fueres...

Cataluña desde fuera, no entiendo a que varas de medir os referís, ¿a que no recibís lo que deberíais recibir? pues cambiad vuestros representantes políticos por otros que tengan mas cojones para reivindicar lo que considerais justo, ni Mas, ni Puyol, ni siquiera Junqueras van a luchar por los catalanes, van a ir a llenarse el bolsillo, llenarse el bolsillo de la misma manera que Zapatero o Rajoy no iban a luchar por el bienestar del conjunto de España, iban a calentar sillón y a trincar lo que pudieran y mas.

A lo que da y recibe Cataluña del gobierno y que trató se le da políticamente en comparación con otras comunidades, lo que viene de Cataluña es sospechoso por definición, una propuesta similar de otra comunidad parecería completamente razonable

Dime una sola formación política que en Cataluña sea capaz de salvaguardar el interés y bienestar de los catalanes sin recurrir al insulto, desprecio y vejación de los que no son catalanes, porque yo a dia de hoy no conozco ninguna, TODAS recurren a lo mismo, incluso el CUP

No se, el PSC? Iniciativa no creo que haya dicho jamás nada contra los andaluces. Y CiU son los primeros que han buscado el voto de los inmigrantes de los 60, otra cosa es que de vez en cuando no hayan sido muy afortunados a la hora de expresar. Cosa que también he visto en otros líderes políticos de Andalucía o Extremadura, por otra parte.

Reakl escribió:Mañana te independizas y pasado sigue igual, y el de después, y cuando lleguen los cambios seguirá siendo lo mismo de antes pero en catalán, porque no se a atajado el problema, se ha cambiado de sitio.

Si mañana te independizas tienes todas las herramientas disponibles para hacer todos los cambios que quieras, y una mayoría de ciudadanos y partidos a favor de hacer cambios. Y de hecho tienes la obligación de hacerlos, no puedes continuar con las leyes españolas cuando tienes un país nuevo, hay que construir un marco nuevo por cojones, hay que ajustar las instituciones y asumir competencias que tenía la administración central.

El problema es de mentalidad, y siguiendo fanáticamente una idea y votando a partidos que no velan por el ciudadano, que basan su programa político en la demagogia y el ytumasismo lo único que se demuestra es que la sociedad catalana está haciendo lo contrario a lo que hay que hacer para arreglar el problema. Y eso es señal de muchas otras cosas, desde los motivos por el cual la sociedad está tan obcecada con un medio que no lleva a la solución a la calidad de los políticos que están tras esas ideas.

No diría que la gente haya votado ciegamente, precisamente en las elecciones más disputadas y repartidas en años. De hecho puede que sean las elecciones que más se ha votado por la postura del partido que no el ytumas.

A ver, una cosa es que respete vuestras costumbres o vuestras formas de vida y otra cosa es hacerme partícipe de ello. Ya te digo que mi estancia es meramente producto de la casualidad, la cual espero que no se alargue durante demasiados años, no por nada y no es por tener nada en contra de vosotros o de Cataluña, simplemente no me gusta Cataluña, de la misma manera que a la gente le puede gustar o no las acelgas.

De hecho ya me han soltado mas de una vez que 10 años viviendo en Cataluña te hacen automáticamente catalán, así sin mas, como si te lanzaran un hechizo. No me siento de aquí, ni cuando llegué, ni durante los 5 años que llevo viviendo aquí y muy seguramente si pasasen esos 10 años tampoco me sentiría.

Como llevo desde el 2008 si que he visto que la gente catalana está especialmente molesta desde que se le ha tocado el "bolsillo" con la crisis (porque seamos sinceros mucho sentimiento y todo lo que quieras, pero a la gente hasta que no le han tocado el bolsillo no se han planteado la independencia), de todas maneras te recalco lo que puse antes:

Con esto no digo que todos seais como os describo, pero a día de hoy en 5 años viviendo aquí lo que he visto es eso, gente que repite una y otra vez frases de políticos independentistas, tomándolas como verdades absolutas y que luego les preguntas que te lo razonen y luego no tienen ni puta idea, "que si lo ha dicho un político catalán es porque es verdad". Y lo digo mas que nada porque me da un síntoma de que hay mucha gente así porque el independentismo catalán en vez de un movimiento político es una moda, una moda en la que si no estás dentro, no molas...

Te lo digo completamente en serio, del 90% de independentistas que conozco se ajustan a la última frase del quote y creeme que a la cara del movimiento os hace mas mal que bien. Aparte que también estando aqui en Cataluña mucha información la tenéis muy sesgada y muy adaptada para lo que os interesa a vosotros, mas un catalán conozco yo a pie de calle que te repite a pies juntillas "España come gracias a los impuestos de los catalanes", con actitudes así os estáis ganando enemigos, básicamente porque no son las formas...

Valvemi escribió:

Snakefd99cb escribió:

Valvemi escribió:Tengo varios grupos de amigos.

Dentro de esos grupos, con unos se habla en catalan y con otros en castellano.

Cuando quedamos todos juntos, mezclamos idiomas totalmente como si nada pasara, lo mas normal del mundo en una zona bilingue.

Pero nada oye, que aqui se rechaza a los castellano parlantes. Si toda esta gente dedicara un minimo de esfuerzo en aprender nuestro idioma en vez de soltar gilipolleces a diestro y siniestro, se acabaría el debate.

Salid a la calle y vereis lo que os digo. Aqui no hay debate, el debate lo generan los gilipollas.

Salgo a la calle y a mi me hablan en Español aunque yo hablo Catalán si quiero, pero conozco gente que mira por donde no hablan otra cosa que no sea Catalán ni aunque los mataran. Es más, odian el idioma, pero no espero menos de gente de JERC...

Ya, entonces de los que hablan solamente Castellano aqui en Catalunya, pensamos lo mismo? Porque sinó, vete a ciudades como Santa coloma o l'Hospitalet a ver cuantas personas te encuentras que no saben pronunciar ni bona nit.

Pero claro, no pasa nada, es el idioma del pais.

Menudo ejemplo, Santa Coloma ver a un Español es casi imposible y no es que no hablen en Catalán, es que ni Catalán ni Español el 95%.

guarru, yo hablo Español siempre salvo que me vengas tú hablando en Catalán que te respondere en Catalán. En cuanto al tipo este mirar como es que un día le vi leyendo un libro y cuando le dije: ¿oye lees libros en Español? me dijo que porque era un regalo, que si no, ni loco compra algo en ese idioma.....

Gurlukovich escribió:Si mañana te independizas tienes todas las herramientas disponibles para hacer todos los cambios que quieras, y una mayoría de ciudadanos y partidos a favor de hacer cambios. Y de hecho tienes la obligación de hacerlos, no puedes continuar con las leyes españolas cuando tienes un país nuevo, hay que construir un marco nuevo por cojones, hay que ajustar las instituciones y asumir competencias que tenía la administración central.

Las herramientas ya existen y no se usan. Si se usasen las herramientas que disponemos para cambiar las cosas no haría falta independizarse. Por lo que creo que está claro que la solución al problema no está en la independencia si no en que no se usan las herramientas adecuadamente por falta de educación política y conciencia social.

Y antes de que me salgas con que los catalanes tienen más conciencia política y es el resto de españa lastra te recuerdo los resultados de las anteriores elecciones:
Mayoría de un grupo populista que ha hecho los mayores recortes sociales de cataluña.
Seguido de grupo que ha tardado dos telediarios en renunciar a la defensa de los derechos y la justicia social por alcanzar un objetivo populista y demagógico (lo siento si no gusta la palabra, pero el sentimiento independentista es apelación a los sentimientos con motivos políticos, definición exácta de la demagogia).
Seguido del partido mayoritario de españa.
Seguido del partido que hundió al país.

Vamos, unos fieras votando xD

Kenji_Rage escribió:A ver, una cosa es que respete vuestras costumbres o vuestras formas de vida y otra cosa es hacerme partícipe de ello. Ya te digo que mi estancia es meramente producto de la casualidad, la cual espero que no se alargue durante demasiados años, no por nada y no es por tener nada en contra de vosotros o de Cataluña, simplemente no me gusta Cataluña, de la misma manera que a la gente le puede gustar o no las acelgas.

Son ganas de estar donde no te gusta, yo sinceramente me buscaría la forma de irme si estuviera a disgusto en un sitio.

De hecho ya me han soltado mas de una vez que 10 años viviendo en Cataluña te hacen automáticamente catalán, así sin mas, como si te lanzaran un hechizo. No me siento de aquí, ni cuando llegué, ni durante los 5 años que llevo viviendo aquí y muy seguramente si pasasen esos 10 años tampoco me sentiría.

Lo decimos porque tenemos mucha más experiencia que tú en esto, mis abuelos vinieron con veintitantos, mi padre con diecipocos y todos ellos se consideran catalanes. Y lo que es más, cuando van al pueblo de vacaciones su punto de vista ha cambiado completamente con el de la gente de la zona, ven las cosas desde el punto de vista catalán. Los años pasan y cuando quieres darte cuenta a la vuelta tu tierra ya no es la que era, ha cambiado y has cambiado tú.

Mis abuelos paternos aún han aguantado algo de identidad, pero por que prácticamente la mitad de su pueblo está en Barcelona, por tanto, catalanizado.

Como llevo desde el 2008 si que he visto que la gente catalana está especialmente molesta desde que se le ha tocado el "bolsillo" con la crisis (porque seamos sinceros mucho sentimiento y todo lo que quieras, pero a la gente hasta que no le han tocado el bolsillo no se han planteado la independencia), de todas maneras te recalco lo que puse antes:

Exacto, cuando han notado que lo que les quitaban de la cartera antes ahora se la deja vacía.

Te lo digo completamente en serio, del 90% de independentistas que conozco se ajustan a la última frase del quote y creeme que a la cara del movimiento os hace mas mal que bien. Aparte que también estando aqui en Cataluña mucha información la tenéis muy sesgada y muy adaptada para lo que os interesa a vosotros, mas un catalán conozco yo a pie de calle que te repite a pies juntillas "España come gracias a los impuestos de los catalanes", con actitudes así os estáis ganando enemigos, básicamente porque no son las formas...

O conoces poca gente o no te han dado su opinión sobre el tema y sólo sabes que lo son los que hacen más ruido.
Y es absurdo decir que en Cataluña tenemos una información sesgada cuando recibimos todos los canales de TV, radio y todos los periódicos de España, aparte de los propios catalanes. Que me digas que en Madrid o en Valencia tienen información sesgada porque los medios autonómicos son un repetidor del PP pues me lo creería. Que el resto de España tiene una visión sesgada de Cataluña, pues también, pero que lo digas de Cataluña es absurdo, porque es uno de los sitios con la oferta más amplia y plural de España.

Reakl escribió:Las herramientas ya existen y no se usan. Si se usasen las herramientas que disponemos para cambiar las cosas no haría falta independizarse. Por lo que creo que está claro que la solución al problema no está en la independencia si no en que no se usan las herramientas adecuadamente por falta de educación política y conciencia social.

Siento hacerme pesado, pero a riesgo de repetirme, te digo que Cataluña lleva intentando usar esas herramientas décadas, y nunca cambia nada. La independencia es una herramienta que aún no se ha usado, ni que sea para hacer palanca.

Y antes de que me salgas con que los catalanes tienen más conciencia política y es el resto de españa lastra te recuerdo los resultados de las anteriores elecciones:
Mayoría de un grupo populista que ha hecho los mayores recortes sociales de cataluña.

Que perdió su relajada mayoría y puede ser superada en las próximas elecciones por.

Seguido de grupo que ha tardado dos telediarios en renunciar a la defensa de los derechos y la justicia social por alcanzar un objetivo populista y demagógico (lo siento si no gusta la palabra, pero el sentimiento independentista es apelación a los sentimientos con motivos políticos, definición exácta de la demagogia).

Un objetivo que era claramente una de sus prioridades cuando se presentaron y sus votantes conocían, de hecho seguramente lo consideran prioritario. Tampoco es que renunciando a la independencia vayas a evitar recortar, cuando la Generalitat depende totalmente de Madrid para financiarse.

Seguido del partido mayoritario de españa.

No sabía que el PSC fuera una filial de Mariano.

Seguido del partido que hundió al país.

No puedo corregirte, porque el pp tiene su buena parte de culpa en ello.

Vamos, unos fieras votando xD

Y además están iniciativa, ciutadans i la cup. Pa gustos colores, todos los que quieras tienes. Si encuentras más opciones en el resto de España y que sean más dignos de confianza, me avisas.

A ver, Gurlukovich, yo entiendo que no dispongo de la misma experiencia en el tema que tu, que lo tienes mas cercano y de manera mas familiar. Pero no me parece un razonamiento lógico, yo me puedo ir a Alemania a ganarme la vida durante 30 años y a la vuelta de esos 30 años no considerarme alemán, y considero que ese razonamiento es perfectamente extrapolable a Cataluña, Madrid, Salamanca o Albacete.

Vamos que si te consideras catalán aunque hayas nacido fuera es porque has aceptado esa tierra como tuya, pero creo que esa aceptación es algo totalmente elegible, no me creo que cualquiera que vaya a Cataluña se considere catalán a los 10 años como si le hubieran tocado como una varita mágica, ni creo que nadie deba ser considerado catalán si no se siente como tal...

Gurlukovich escribió:Siento hacerme pesado, pero a riesgo de repetirme, te digo que Cataluña lleva intentando usar esas herramientas décadas, y nunca cambia nada. La independencia es una herramienta que aún no se ha usado, ni que sea para hacer palanca.

Falso. A los resultados electorales me remito. Maquíllalo como quieras, ponle las florituras que te de la gana, pero los catalanes habéis votado con la polla al igual que hace el resto de españoles. No habéis votado a quien tenga un plan para salir del país si no que habéis votado a quien os ha prometido el oro y el moro tras haber arruinado las cuentas, como pasa en España.

Así que no, que a tí te guste lo que votas y estás contento con tu ideología, pues bien por tí, pero no trates de vender la moto a quien trata de ver las cosas desde más arriba ya que por mucho que vayáis repitiendo consignas sobre lo diferentes que son los catalanes no va a hacer que desaparezca la raiz latina. Y a los resultados me remito: votando por inercia y demagogia a partidos que hacen uso del populismo y la demagogia. ¿Que tú te crees las excusas que escribes y te importa poco mientras salga lo que a ti te gusta? Felicidades, ahora puedes hacer un ejercicio de empatía y te costará bien poco entender como piensan los votantes del PPSOE. Pero siento decir que al resto no le cuela eso de somos distintos porque hacemos lo mismo con otro nombre. Créetelo si quieres, pero la realidad es que para cualquier persona a la que le importe tres pepinos españa cataluña y el independentismo sois unos votantes tan ciegos e irresponsables como aquellos de los que queréis huir.

Kenji_Rage escribió:A ver, Gurlukovich, yo entiendo que no dispongo de la misma experiencia en el tema que tu, que lo tienes mas cercano y de manera mas familiar. Pero no me parece un razonamiento lógico, yo me puedo ir a Alemania a ganarme la vida durante 30 años y a la vuelta de esos 30 años no considerarme alemán, y considero que ese razonamiento es perfectamente extrapolable a Cataluña, Madrid, Salamanca o Albacete.

Vamos que si te consideras catalán aunque hayas nacido fuera es porque has aceptado esa tierra como tuya, pero creo que esa aceptación es algo totalmente elegible, no me creo que cualquiera que vaya a Cataluña se considere catalán a los 10 años como si le hubieran tocado como una varita mágica, ni creo que nadie deba ser considerado catalán si no se siente como tal...

No, no puedes pasarte 30 años en otro país y volver como si nunca te hubieras ido, porque cuando vuelvas ya no será tu país en absoluto, no tendrás los amigos, es emigrar otra vez. No vas a perder tu antigua identidad completamente, pero también vas a incorporar una nueva forjada en el nuevo país. Estas intentando plantearlo razonando a priori, yo te estoy explicando lo que pasa a posteriori, conociendo múltiples experiencias, no puedes borrar lo que vives y donde lo vives ni puedes evitar que los sitios cambien, y sólo puedes seguir el sitio donde estas.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Siento hacerme pesado, pero a riesgo de repetirme, te digo que Cataluña lleva intentando usar esas herramientas décadas, y nunca cambia nada. La independencia es una herramienta que aún no se ha usado, ni que sea para hacer palanca.

Falso. A los resultados electorales me remito. Maquíllalo como quieras, ponle las florituras que te de la gana, pero los catalanes habéis votado con la polla al igual que hace el resto de españoles. No habéis votado a quien tenga un plan para salir del país si no que habéis votado a quien os ha prometido el oro y el moro tras haber arruinado las cuentas, como pasa en España.

Y con eso que quieres decir? Que por idiotas tenemos que seguir siendo españoles? No tienes sentido alguno como lo estas analizando porque no se corresponde con la realidad en absoluto.

Los catalanes han podido votar a quienes les dio la gana, un 70% de los votos fue a 5 partidos distintos del primero. Los tres últimos que no mencionaste suman 2/3 de los votos del primero y la mitad de escaños. Los catalanes votaron un montón de cosas distintas y a los partidos les toca llegar a un acuerdo entre ellos de como proceder en función de eso, no se le ha dado carta blanca a nadie. Me parece absurdo que consideres estas elecciones un reflejo de votar por inercia cuando precisamente ha habido trasvase de votos sin precedentes, el parlamento está más fragmentado que nunca, ha habido varios sorpasos y es el que más grupos parlamentarios y con el mayor reparto de escaños de España.

Así qué como no me digas que entiendes por un parlamento sin votos por inercia y por demagogia...

Duran dice que la consulta soberanista prevista para 2014 podría aplazarse

Oh, vaya sorpresa

Elelegido escribió:Duran dice que la consulta soberanista prevista para 2014 podría aplazarse

Oh, vaya sorpresa

http://www.esquerra.cat/pacte/annex1.html

Punto 5:
CiU y ERC se comprometen a trabajar todos los procedimientos formales, jurídicos e institucionales posibles hasta el 31 de diciembre de 2013 para estar en condiciones, a partir de entonces, de convocar la consulta de acuerdo con el marco legal que la ampare, dentro del plazo del siguiente año, con la excepción de que el contexto socioeconómico y político requirieran una prórroga. En todo caso, la fecha será pactada como mínimo por las dos partes signatarias.

19 de Diciembre de 2012. Mas que sorpresa, era algo que lógicamente tenían previsto.

Aleman666 escribió:

Elelegido escribió:Duran dice que la consulta soberanista prevista para 2014 podría aplazarse

Oh, vaya sorpresa

http://www.esquerra.cat/pacte/annex1.html

Punto 5:
CiU y ERC se comprometen a trabajar todos los procedimientos formales, jurídicos e institucionales posibles hasta el 31 de diciembre de 2013 para estar en condiciones, a partir de entonces, de convocar la consulta de acuerdo con el marco legal que la ampare, dentro del plazo del siguiente año, con la excepción de que el contexto socioeconómico y político requirieran una prórroga. En todo caso, la fecha será pactada como mínimo por las dos partes signatarias.

19 de Diciembre de 2012. Mas que sorpresa, era algo que lógicamente tenían previsto.

Evidentemente que no es sorpresa que hayan usado el nacionalismo para hacer populismo, a pesar de no tener ni la más mínima intención de procurar una secesión con todas las de la ley. Lleva siendo su estrategia política desde siempre.

Parece que Duran olvida que se vio envuelto en el independentismo porque fue lo que la gente pidió y no al contrario. A veces algunos políticos hablan como si pudieran hacer y deshacer a su voluntad y eso no funciona así; y menos en Catalunya.

Elelegido escribió:Duran dice que la consulta soberanista prevista para 2014 podría aplazarse

Oh, vaya sorpresa

¡Que más quisiera Durán i Lleida, su sueño húmedo sería que se suspendiera la consulta y que lo hicieran ministro en el gobierno pepero.