El PP dinamita el proceso de paz. ¿Que esperan luego que piense de ellos?

lo q me parece indignante, es q despues de los antecedentes, ahora el pp diga q intentar negociar con eta es algo ilegal...en fin, aunque es mas triste la gente que encima les defiende...

trynky escribió:BLA BLA BLA

¡¡PERO VAYA FORMA DE MANIPULAR!!

Digo "El ser humano es imperfecto y puede que desee..." y tú lo manipulas para que yo diga "Puede que desee" y parezca que hable de mí mismo. Eres un manipulador y punto. Intentas poner en mi boca cosas que no he dicho, tal vez yo sea un fanático (que no lo soy) pero al menos tengo principios y no voy diciendo "fulanito ha dicho tal". Que sepas que te has ganado el primer ignore que pongo en este foro, tu opinión me importa UNA MIERDA.

LLioncurt escribió:
¡¡PERO VAYA FORMA DE MANIPULAR!!

Digo "El ser humano es imperfecto y puede que desee..." y tú lo manipulas para que yo diga "Puede que desee" y parezca que hable de mí mismo. Eres un manipulador y punto. Intentas poner en mi boca cosas que no he dicho, tal vez yo sea un fanático (que no lo soy) pero al menos tengo principios y no voy diciendo "fulanito ha dicho tal". Que sepas que te has ganado el primer ignore que pongo en este foro, tu opinión me importa UNA MIERDA.

cuando dices el ser hamano puede que desee, supongo que te referirás a ti... no?? o a quien te refieres?? al emperador de china??

pataleas pero no das argumentos.

Lo primero: esto es un proceso de paz? Se puede llamar así? Hubo guerra en un primer momento? A Hitler, se le derrotó a base de diálogo? Es mínimamente comparable la situación de Irlanda del norte con la del País vasco? O con la de cualquier otra región? O será que hace tiempo que hemos asumido el delirio mental de ETA como el nuestro propio, en una esperanza vana de que dejen de matarnos si les damos la razón?

Lo segundo: El PP puede decir misa, la inocencia o culpabilidad se tiene que demostrar en los tribunales... claro que para eso tendríamos que tener una justicia independiente del poder político, cosa que no tenemos, por lo que todo este "proceso de paz" (y cualquier otro que se intente llevar a cabo) lo tiene jodido.

NOTA: El país vasco nunca fué invadido y a día de hoy, tampoco está ocupado. Habéis visto muchos blindados del ejército español por las calles de Bilbao últimamente, tal y como los había por las del Ulster cuando comenzó la negociación con el gobierno de Blair? Qué raro que las competencias de educación fuera lo primero sobre lo que se lanzaron los nacionalistas... con la historia manipulada y la educación deformada, luego todo lo demás va rodado...

Nitor escribió:
¿Nada más que eso hizo Aznar en 8 años?, y yo que creía que después de eso rectificó y actuo contra todo el entramado que sustenta ETA: cerró medios de comunicación, cortó vías de financiación, ilegalizó al brazo político de ETA (incluída en la lista de organizaciones terroristas de la UE), consensuó con la oposición un Pacto por las Libertades y llegó a arrinconar a esta panda de asesinos como nunca antes lo había estado........sería que yo he soñado todo ésto.

Todo eso se ha puesto para hacer ver a más de uno que precisamente la estrategia de dinamitar el diálogo con ETA, no la utilizó del mismo modo el PSOE cuando gobernaba el PP, por mucho que digan lo contrario. Ese tema es precisamente el título de este hilo, y esos enlaces intentan rebatir el argumento citado por varios participantes de este post.
Ej:

triki1 escribió:¿ Tu donde has estado en los ultimos 30 años? Porque esto siempre ha sido asi desde que se instauro la democracia en España.

Me parece fuera de lugar el intentar llevar el debate a otras direcciones al margen de este tema. Somos muchos los que entramos en este hilo para hablar simplemente de ETA, el proceso de paz y las posturas que han tomado sobre el asunto los principales partidos políticos. Somos muchos los que no queremos leer estúpidos debates PPvsPSOE que no solo no aportan nada al hilo, sino que además dan verguenza ajena con ese rollo interminable de "tu hiciste tal" o "tu hiciste cual".

Porcierto, ¿soy el único que piensa que no todo es blanco o negro?¿Soy el único que piensa que puede haber un punto intermedio entre el "hacemos todo lo que ETA diga" y el "quiero que ETA se entregue a la policía por inspiración divina"?

Porcierto, ¿soy el único que piensa que no todo es blanco o negro?¿Soy el único que piensa que puede haber un punto intermedio entre el "hacemos todo lo que ETA diga" y el "quiero que ETA se entregue a la policía por inspiración divina"?

Mue bien, cojonudo, ahora planteame una propuesta creible que pueda poner fin al terrorismo, que secunde la mayoria de los ciudadanos españoles y lleve tambien el acuerdo favorable de ETA, si me dices cual puede ser esa propuesta yo encantando, y no me vale con lo de dialogar y bla,bla,bla....... lo que yo quiero saber es sobre que se va a dialogar y cuales pueden ser esas propuestas para alcanzar la paz.

Yo en este punto no veo termino medio pero si tu lo ves y lo quieres enseñar yo encantado, prestare atencion a todo lo que digas.

Ikael escribió:NOTA: El país vasco nunca fué invadido y a día de hoy, tampoco está ocupado. Habéis visto muchos blindados del ejército español por las calles de Bilbao últimamente, tal y como los había por las del Ulster cuando comenzó la negociación con el gobierno de Blair? Qué raro que las competencias de educación fuera lo primero sobre lo que se lanzaron los nacionalistas... con la historia manipulada y la educación deformada, luego todo lo demás va rodado...

y voy yo.. y me lo creo...

El reino de Navarra fue invadido por las tropas castellanas... que llevaba un tal Duque de Alba

si no lo quieres ver... haya tu... pero el hilo de ciencia ficcion es otro.

En EH yo he visto tanquetas en dias concretos (cuando habia manis gordas en su dia).. y no es el ejercito... pero casi.. EH es la region europea con mas policia por persona... asi que tampoco es que estemos "desmilitarizados"

lo de la educacion... no teneis NI PUTA IDEA... ois a 4 cantamañanas en la COPE o algun medio afin y os creeis a pies juntillas las estupideces que sueltan... cuando ninguno tiene NI PUTA IDEA de lo que es esto... asi de claro..

cuando alguno sepa algo de la educacion que se da aqui.. hablare con el de lo que se le pase por el forro, mientras...

agurex

triki1 escribió:

Mue bien, cojonudo, ahora planteame una propuesta creible que pueda poner fin al terrorismo, que secunde la mayoria de los ciudadanos españoles y lleve tambien el acuerdo favorable de ETA, si me dices cual puede ser esa propuesta yo encantando, y no me vale con lo de dialogar y bla,bla,bla....... lo que yo quiero saber es sobre que se va a dialogar y cuales pueden ser esas propuestas para alcanzar la paz.

Yo en este punto no veo termino medio pero si tu lo ves y lo quieres enseñar yo encantado, prestare atencion a todo lo que digas.

Ya está más que dicho:

- Acercamiento de presos.
- Condonación de la pena de "pertenencia a banda armada"
- Legalización de batasuna
- Paso de todos los presos a régimen regular

Y algunos proponen (yo no) acordar un referéndum para la autodeterminación del país vasco. Yo estoy a favor de que haya referéndum, pero no que este provenga de la negociación con ETA.

lo de la educacion... no teneis NI PUTA IDEA... ois a 4 cantamañanas en la COPE o algun medio afin y os creeis a pies juntillas las estupideces que sueltan... cuando ninguno tiene NI PUTA IDEA de lo que es esto... asi de claro..

¿ Vale vivir a 6 km del Pais Vasco, tener la mitad de la familia vasca, para poder hablar con propiedad sobre el tema o tampoco cuenta? No se, es por si hay que presentar curriculum para hablar de estos temas por anticipado.

- Acercamiento de presos.
- Condonación de la pena de "pertenencia a banda armada"
- Legalización de batasuna
- Paso de todos los presos a régimen regular

Primer punto de acuerdo.
Segundo punto no tengo muy claro a que te reiferes ¿ reduccion de penas o algo asi?
Tercer punto............mmmmmmmmm........si sirve para acabar con el terrorismo no hay problema
Cuarto punto no tengo muy claro eso del regimen regular, ¿ puedes explicarlo?

Qué raro que las competencias de educación fuera lo primero sobre lo que se lanzaron los nacionalistas... con la historia manipulada y la educación deformada, luego todo lo demás va rodado...

Por la misma regla de tres, todos nuestros padres deberían ser unos fascistas de cuidado, porque como estudiaron la historia manipulada por Franco...

El sistema de educación de Euskadi es de lo mejorcito que hay en todo el Estado, con los menores índice de fracaso escolar, así que menos demagogia, por favor.

triki1 escribió:
Primer punto de acuerdo.
Segundo punto no tengo muy claro a que te reiferes ¿ reduccion de penas o algo asi?
Tercer punto............mmmmmmmmm........si sirve para acabar con el terrorismo no hay problema
Cuarto punto no tengo muy claro eso del regimen regular, ¿ puedes explicarlo?

A lo 2º me refiero a que todos los que estén en la cárcel imputados únicamente por "pertenencia a banda armada" se les libere. Los que estén cumpliendo condena por otras cosas, no tengan que cumplirla por este delito.

Y lo 4º, pues que los presos etarras están en unas condiciones distintas al resto de presos. Primeramente, están más incomunicados y no tienen privilegios que tienen otros presos como acumulación de penas, acceso al tercer grado, etc. Pues la idea es esa, considerarlos como presos normales a todos los efectos. Nótese que los asesinos siguen siendo asesinos, sólo que para la justicia dejarán de ser terroristas.

Por supuesto esta es mi opinión, hay gente que está en desacuerdo con el 4º punto, otros que están dispuestos a ceder en otras cosas. Pero me parece demasiado simplista el pensar: "A los terroristas nada, que se entreguen y vayan todos a la cárcel". En algo hay que ceder, la pregunta es en qué es está dispuesto a ceder.

LLioncurt escribió:
A lo 2º me refiero a que todos los que estén en la cárcel imputados únicamente por "pertenencia a banda armada" se les libere. Los que estén cumpliendo condena por otras cosas, no tengan que cumplirla por este delito.

Y lo 4º, pues que los presos etarras están en unas condiciones distintas al resto de presos. Primeramente, están más incomunicados y no tienen privilegios que tienen otros presos como acumulación de penas, acceso al tercer grado, etc. Pues la idea es esa, considerarlos como presos normales a todos los efectos. Nótese que los asesinos siguen siendo asesinos, sólo que para la justicia dejarán de ser terroristas.

Gracias por aclararlo, entonces al segundo punto NO y al cuarto NO, no estoy de acuerdo con esas propuestas.

LLioncurt escribió:
A lo 2º me refiero a que todos los que estén en la cárcel imputados únicamente por "pertenencia a banda armada" se les libere. Los que estén cumpliendo condena por otras cosas, no tengan que cumplirla por este delito.

Y lo 4º, pues que los presos etarras están en unas condiciones distintas al resto de presos. Primeramente, están más incomunicados y no tienen privilegios que tienen otros presos como acumulación de penas, acceso al tercer grado, etc. Pues la idea es esa, considerarlos como presos normales a todos los efectos. Nótese que los asesinos siguen siendo asesinos, sólo que para la justicia dejarán de ser terroristas.

explicación alternativa (no te ofendas, pero para que quede más claro el tema):

A dia de hoy, pertenecer al entramado de ETA, aunque tengas las manos limpias, o no se te pueda acusar de nada (transporte de bombas, asesinato, extorsión...) es decir, por tener el "carné del club" de ETA, es un delito, y acarrea pena de prisión, bajo la acusación de "pertenencia a banda armada".

Por ejemplo, un asesino que mata a un niño se le inculpa de asesinato, un etarra que mata a un niño, se le inculpa de asesinato y de pertenencia a banda armada.

La idea es que (realmente el punto 2º y 4º son parecidos) a los presos de eta, se les trate como a presos comunes, con sus permisos penitenciarios, sin políticas de dispersión ni movidas similares que se les aplica únicamente a los presos etarras y a la gente que está en la FIES (aunque este es otro tema).

OBVIAMENTE, no se dice que esto se les deba regalar, sino que es una de las cosas con las que (yo almenos) pienso que se podría negociar.

Saludos.

PD: Sólo Nitor ha contestado agumentadamente a mi post anterior, qué os pasa a los demás? Cuando habéis quedado en evidencia os callais como putas?

Retroakira, para nada, encantado por mi parte de la explicación.

Un apunte, casi todo apunta a que la mayor parte de las decisiones de ETA se toman desde la cárcel. Por eso es mejor que la negociación vaya orientada a los presos, que estarán hasta los huevos de estar en la cárcel. Muchos dirigentes tienen condenas de varios siglos y tal y como están las leyes no verían la calle en su vida. Al concedérseles el grado penitenciario regular (que se repite, no es un privilegio, es considerarlo un asesino más) podrán salir a la callen en 30 años. Ya sé que a muchos les jodería, pero la idea de la negociación es precisamente ver en qué cosas es factible ceder. El orientar la negociación hacia los presos permitirá que el gobierno no tenga que hacer concesiones políticas y sobretodo que se agilice el proceso de paz.

No en vano, el acercamiento de presos es una gran baza en una negociación, ya que es algo en lo que se puede ir cediendo poco a poco en una supuesta hoja de ruta con ETA. Ejemplo: Entregáis tal arsenal, 50 presos van al País Vasco. Entregáis tantos kilos de explosivos, 40 presos que vuelven, etc.

Y sí, resulta triste que la mayoría del PP esté cruzando los dedos para que mañana mismo ETA haga una masacre y así poder echar por tierra a ZP.

Si, Igual de triste cuando se enteraron en el PSOE que lo de Madrid no era de ETA sino que habia sido Aznar via Alkaeda.


El PP esta radicalizado (y muy mal lo estan vendiendo) en una postura que es la que se defendio anteriormente tanto por goviernos del PP como del PSOE.A ver si es que ahora la gente solo se acuerda de la guerra civil, pero lo que pasaba hace 5-10 años nada.


Saludos

triki1 escribió:
¿ Vale vivir a 6 km del Pais Vasco, tener la mitad de la familia vasca, para poder hablar con propiedad sobre el tema o tampoco cuenta? No se, es por si hay que presentar curriculum para hablar de estos temas por anticipado.

que yo sepa, tu no has dicho la estupidez de la educacion que se da aqui... pero vamos,.. que lo mismo me da quien y de donde lo diga... decir eso de la educacion que se da aqui.. es o

1º Desconocimiento total del tema

2º Mentira pura y dura

a mi me parece bien que todo el mundo opine... pero si la gente se va a dedicar a inventar o a decir cosas de oidas de vete tu a saber que medios... se pueden ir al hilo de la ciencia ficcion, o al de la piton que media a una familia... que son mas del rollo..

agurex

Retroakira escribió:



Estás de broma, o realmente eres TAN TAN TAN TONTO?

De verdad, lo digo en serio... ¿EN QUE PUTO MUNDO VIVÍS?

Ala, ya estamos faltando, si es que en cuanto os quedais sin argumentos siempre caeis en lo mismo.
Te recomiendo que te tranquilices sino con cada cosa que leas te va a dar un ataque o te va a salir una úlcera.


Edito para contestar a zibergazte:
Es cierto, los medios hoy en dia estan tan manipulados que algunos, conforme llegan a los kioskos ya "huelen". Pero es lo único que le pueblo llano tenemos, internet, TV, prensa,etc... leer todos los puntos de vista y las idas de oya de un bando y del otro y nosostros mismos sacar nuestras propias conlcusiones, que no siempre pueden coincidir, como esta pasando aqui, que del mismo hecho, todos tenemos diferentes puntos de vista, hasta tal punto que parecen hechos diferentes.......

LLioncurt escribió:
A lo 2º me refiero a que todos los que estén en la cárcel imputados únicamente por "pertenencia a banda armada" se les libere. Los que estén cumpliendo condena por otras cosas, no tengan que cumplirla por este delito.

Hombre es que si ETA abandona las armas como puede nadie pertenecer a ETA. A mi me parece razonable que se les quitara esa imputacion.

el proceso de paz este de pacotilla no sirve de nada, parece que no queramos aprender nunca, un proceso de paz se llevaria cuando los terroristas empiecen con iniciativa , dejando las armas, pero alguien ha escuchado a eta decir que dejaran las armas ? , si , con la independencia del pais vasco o euskadi .
La tregua la han utilizado como siempre, para poder rearmarse mas tranquilamente y sin tanta presion policial en uno de los momentos mas bajos de eta, en que llevaba 2 años sin atentar y casi no tenian miembros ...

un saludo

NaN escribió:Ala, ya estamos faltando, si es que en cuanto os quedais sin argumentos siempre caeis en lo mismo.

Sin argumentos?

Lo que nose es como puede alguien decir que lo de Irlanda se resolvió a base de fuerza policial sin partirse de la risa...

andres_ps2 escribió:La tregua la han utilizado como siempre, para poder rearmarse mas tranquilamente y sin tanta presion policial en uno de los momentos mas bajos de eta, en que llevaba 2 años sin atentar y casi no tenian miembros ...

un saludo

yo opino lo contrario... miembros tienen a patadas... a mi lo mas importante en esta tregua es que tras el 11-M, las propias bases de la izquierda abertzale ven mal los atentados.. y mas los indiscriminados.. por eso ETA no ha matado a nadie antes de su alto el fuego

agurex

zibergazte escribió:
yo opino lo contrario... miembros tienen a patadas... a mi lo mas importante en esta tregua es que tras el 11-M, las propias bases de la izquierda abertzale ven mal los atentados.. y mas los indiscriminados.. por eso ETA no ha matado a nadie antes de su alto el fuego

agurex

Tiene tela que necesiten un 11S y 11M para ver mal los atentados y más aún los indiscriminados, de verdad que no se en que mundo viven esa gente, deben estar llenos de odio y amargura por un tubo.

JEREMY escribió:
Tiene tela que necesiten un 11S y 11M para ver mal los atentados y más aún los indiscriminados, de verdad que no se en que mundo viven esa gente, deben estar llenos de odio y amargura por un tubo.

no se... pero es lo unico bueno que trajo el 11-M, esperemos que sirva para algo...

JEREMY escribió:
Tiene tela que necesiten un 11S y 11M para ver mal los atentados y más aún los indiscriminados, de verdad que no se en que mundo viven esa gente, deben estar llenos de odio y amargura por un tubo.

De la misma forma que el que conduce a 200km/h necesita ver como un tio se la pega a 200km/h en sus narices y se mata, estos inútiles han necesitado un 11M para ver que la sociedad realmente ODIA ese tipo de acciones.

zibergazte escribió:
yo opino lo contrario... miembros tienen a patadas... a mi lo mas importante en esta tregua es que tras el 11-M, las propias bases de la izquierda abertzale ven mal los atentados.. y mas los indiscriminados.. por eso ETA no ha matado a nadie antes de su alto el fuego

agurex

¿miembros a patadas? Yo creo que estan bajo minimos.

Te duela o no, el nacionalismo en el Pais Vasco, el independentismo, la voz cantante la lleva el PNV, si, un partido de derechas, cristiano, y todo lo retrogrado que te puedas imaginar. Esa es la realidad de Euskadi por mucho ruido que hagan los abertzales y otros fachitas de tres al cuerto con el puño en alto.

Si se le da voz a Batasuna no es ni mas ni menos que por que ETA, a la que apoya, ayuda y sustenta, mata (modo pause on). Y una muerte llama mucho la atencion.

Cuando desaparezca ETA, poco oiremos de Batasuna. Si Batasuna, al igual que el PP, no hace mas que intentar tensar la cuerda para buscar una escusa para que ETA siga matando, con salidas de tono, mentiras, "protestas", numeritos, etc... tiene su explicacion en que sin ETA estos dos partidos no son NADA.

Por que ¿en que se queda Batasuna sin ETA? ¿Un simple partido fascista y nacionalista mas? ¿Y el PP? ¿Discurso 0? ¿Que nos va ha hablar de economia? ¿de patria y nacionalismo español, cuando a la mayoria de los españoles se la suda muchisimo (pese muchisimo a los nacionalismos perifericos)?

Diskover escribió:
¿Y el PP? ¿Discurso 0? ¿Que nos va ha hablar de economia? ¿de patria y nacionalismo español, cuando a la mayoria de los españoles se la suda muchisimo (pese muchisimo a los nacionalismos perifericos)?

No es por defender al PP ni muchísimo menos pues no es mi opción política, pero me hace mucha gracia la chuminada esa de que sin ETA el PP se queda sin discurso.

Por cierto ¿cuál es ese discurso tan maravilloso del PSOE de ZP que a los españoles no se la suda (términos textuales de Diskover)?, ¿será los valores de la II República lo que a los españoles nos importe tantísimo?, ¿y no será que si se acaba el terrorismo se tendrá que hablar, por poner un ejemplo, de economía y nos daremos cuenta que el Partido Socialista Obrero Español hizo tiempo que dejó de ser obrero, ya no es socialista y pronto dejará de ser español?. A lo mejor lo saben y la única oportunidad que le queden de seguir aferrados al poder es teniendo la esperanza de que bajo su mandato ETA decida abandonar las armas......como sea (término político favorito de ZP).

Nitor escribió:
No es por defender al PP ni muchísimo menos pues no es mi opción política, pero me hace mucha gracia la chuminada esa de que sin ETA el PP se queda sin discurso.

Nitor escribió:Por cierto ¿cuál es ese discurso tan maravilloso del PSOE de ZP que a los españoles no se la suda (términos textuales de Diskover)?

Te reto a que me digas donde he escrito textualmente eso en alguno de mis post. A ver si es que ahora resulta que no soy consciente de lo que escribo, no te jode.

Demagogia NO.

Nitor escribió:¿será los valores de la II República lo que a los españoles nos importe tantísimo?

No lo se, yo no me considero español, pregunta a la gente de la calle que supuestamente se sienten españolisimas que es lo que prefieren una monarquia o una republica.

Nitor escribió:¿y no será que si se acaba el terrorismo se tendrá que hablar, por poner un ejemplo, de economía y nos daremos cuenta que el Partido Socialista Obrero Español hizo tiempo que dejó de ser obrero, ya no es socialista y pronto dejará de ser español?

Es que me temo que eso hace años que es realidad, aunque les joda a los nacionalistas, aunque les joda a los ppeperos.

Nitor escribió:A lo mejor lo saben y la única oportunidad que le queden de seguir aferrados al poder es teniendo la esperanza de que bajo su mandato ETA decida abandonar las armas......como sea (término político favorito de ZP).

Es que me parece que es de los pocos partidos que no sacan ningun beneficio de la existencia de ETA.

En cambio el PP gana votos y dinero, Batasuna gana miedo y exilio, etc...

El reino de Navarra fue invadido por las tropas castellanas... que llevaba un tal Duque de Alba

El reino de Navarra batalló con sus vecinos como hicieron todos los reinos medievales de la época. Algunas de sus regiones se conquistaron, pero la anexión de Navarra se debió en gran parte a acuerdos dinásticos entre otras potencias y bueno, en "desacuerdos dinásticos" (división del territorio entre los hijos del Rey y peleas entre ellos, todo un clásico de la edad media). Por otra parte, es cachondo eso de País vasco = Navarra, más aún cuando nunca se autodenominaron vascos ni ellos ni ninguno de sus reyes. La "identidad vasca" se fué diluyendo con la invasión romana y sólo se resucitó con Sabino Arana, pero vamos, ya sabemos que las naciones son "únicas indivisibles y eternas"... en fins.

En EH yo he visto tanquetas en dias concretos (cuando habia manis gordas en su dia).. y no es el ejercito... pero casi.. EH es la region europea con mas policia por persona... asi que tampoco es que estemos "desmilitarizados"

Visitad algún día un país o región verdaderamente ocupada y militarizada. De verdad. Así os lo pensaréis un poquito antes de establecer analogías victimistas y absurdas con el Ulster o Palestina (esa última ya es sangrante). Yo también he visto tanquetas antidisturbios por Madrid, y tanques Merkaba. Son como que bastante distintos. La policía y el ejército son, de hecho, bastante distintos. Y lo de la mayor región con policías por habitante... la Ertzaina cuenta también como fuerza de ocupación opresora o va a ser que no? Dicho sea de paso, España en general es uno de los países de la UE con más policía por habitante, y se debe a una serie de circunstancias que poco tiene que ver con ocupaciones y mucho con la mala administración de recursos y los políticos queriendo tener su particular "tajada policial", tema que daría como para varios hilos, pero vamos.


El sistema de educación de Euskadi es de lo mejorcito que hay en todo el Estado, con los menores índice de fracaso escolar, así que menos demagogia, por favor.

A título personal, decir que me parece casi imposible medir lo bueno o malo de un sistema educativo de manera objetiva y cuantificable, lo del fracaso escolar o "cantidad de alumnos que no terminan sus estudios" es un dato que no refleja del todo la realidad de la educación, pero vamos: el país vasco puede tener un excelente sistema educativo a la hora de transmitir conocimientos, lo que pongo en duda es que dicho sistema no esté siendo usado como adoctrinamiento. El hecho de que en una democracia como el país vasco, con resultados sin trampa ni cartón no haya habido alternancia de partidos durante 25 años seguidos... no es como, un poco rarou?

Por la misma regla de tres, todos nuestros padres deberían ser unos fascistas de cuidado, porque como estudiaron la historia manipulada por Franco...

Muy buen razonamiento No es imposible escapar a la educación, y lo que has dicho lo demuestra. Sin embargo, la educación y la manipulación histórica son herramientas francamente útiles a la hora de perpetuar un sistema totalitario o de motivar para el asesinato. De hecho, la revisión de los libros de historia y el control de la educación son las primeras medidas que toma un gobierno totalitario cuando llega al poder.
Y viendo como la justificación de ETA para matar siempre ha sido de carácter historico, me parece de lo más lógico que nos preguntemos si no sería hora de analizar en profundidad qué historia han aprendido esos cabestros para liarse a plantar bombas en nombre de supuestos horrorosos agravios pasados.

Diskover escribió:
Te reto a que me digas donde he escrito textualmente eso en alguno de mis post. A ver si es que ahora resulta que no soy consciente de lo que escribo, no te jode.

Lo has debido malentender, los términos textuales a los que me refiero y creo que todo el mundo se hubiera dado cuenta menos tú (aunque parece ser que son muchas cosas las que no te das cuentas o no te quieres dar cuenta) son "se la suda". Son términos que tú has utiliazado y que yo nunca hubiera utilizado excepto parafraseándote.

Ikael escribió: lo que pongo en duda es que dicho sistema no esté siendo usado como adoctrinamiento. El hecho de que en una democracia como el país vasco, con resultados sin trampa ni cartón no haya habido alternancia de partidos durante 25 años seguidos... no es como, un poco rarou?

Ya... tu teoria cojea por todos los lados... entonces como es que con la educacion que se daba con Franco... en cuanto cayo el regimen, saco tantos votos el PNV, Batasuna... tu teoria solo valdria si el punto de partida es la eduacion de la CAV... y no es asi.

Si te molestaras el minimo en informarte, verias que por ejemplo Batasuna ha perdido muchos votos año tras año... y el PNV tampoco es que ande para echar cohetes..

decir que el sistema eduactivo se usa para adoctrinar en la CAV, me parece repugnante.. y bastante propio de alguien que NO TIENE NI PUTA IDEA de lo que habla.. y no aportas ni un dato... solo lanzas una idea... ademas ya me diras como justificas lo de Navarra

al resto del post paso de contestar, que para decir lo que has dicho de la historia de Navarra.... si algun dia quieres, te lees algun libro de historia, y hablamos

agurex

En primer lugar, por muy bonito que nos parezca, la separación de poderes no es real. Ya que los jueces son personas y como tales tienen tambien sus ideales. Y el que no piense así es que es un ingénuo.
En segundo lugar, el PP no tiene discurso, a parte de opositar a diestro y siniestro. Y los que dicen que sin ETA el PSOE solo hablará de economía se equivoca, ya que éste ha sido el monotema de Aznar en su legislatura. El PSOE habla de derechos, algunos de los cuales, quizás la sociedad no esté aún preparada. Frente al anquilosismo de la derecha en su ansia por sentar poder en la economía española. Y si creen que podemos quedarnos durante otros 25 años con una vieja constitución quizás no se percaten que la sociedad avanza a expensas de la religión tradicional. Desde luego es curioso ver como los que criticaban la Constitución durante la transición ahora la defiendan.
Y en tercer lugar, desear que se logre la paz. Sin diálogo sólo habría más violencia, si no es la banda armada si lo serían las nuevas generaciones intentando reivindicar su patria. Y si no sale adelante, y ETA vuelve a matar, creo que un solo muerto que se haya evitado en esos años habría merecido la pena.

kyubi-chan escribió: El PSOE habla de derechos, algunos de los cuales, quizás la sociedad no esté aún preparada.

Que paradoja, parte fundamental del derecho son las leyes.....algunas de las cuales el Gobierno quiere empezar a no aplicar y a aquellos jueces que las aplican se les escarnia publicamente. Es más si todos respetaramos la aplicación del derecho, de las leyes y de los procedimientos que implica este hilo no tendría sentido.

Pero cierta razón si que tienes, la sociedad aún no está preparada para algunos derechos como puede ser, por ejemplo ,que determinados terroristas que ayer pateaban una mampara en un juicio mostrándose orgullosos de pertenecer a ETA mañana tengan el "derecho" de estar puestos en libertad sin cumplir la pena.

Y por cierto a mí personalmente me parece que si todo lo que hubiera que hacer para acabar con el terrorismo son tomar determinadas medidas penitenciarias apoyaría el tomarlas....pero me temo que esto no es así.

Nitor escribió:
parte fundamental del derecho son las leyes.....algunas de las cuales el Gobierno quiere empezar a no aplicar y a aquellos jueces que las aplican se les escarnia publicamente.

Todo evoluciona y cambia. Y si la ley de partidos (a mi parecer tremendamente extremista) necesita ser modificada, se modifica y punto. ¿Aqué tanto miedo a que todo cambie?. Inmovilismo no es igual a estabilidad, la derecha se equivoca. Y eso de que a los jueces se les escarnie publicamente?... Creo que harías bien en leer diferentes medios y comparar, quizás tu fuente de información este coaccionada.

kyubi-chan escribió:
Todo evoluciona y cambia. Y si la ley de partidos (a mi parecer tremendamente extremista) necesita ser modificada, se modifica y punto. ¿Aqué tanto miedo a que todo cambie?. Inmovilismo no es igual a estabilidad, la derecha se equivoca. Y eso de que a los jueces se les escarnie publicamente?... Creo que harías bien en leer diferentes medios y comparar, quizás tu fuente de información este coaccionada.

Si mi coche funciona perfectamente a mí no se me ocurriría llevarlo a ningún mecánico.

Por cierto, ¿exactamente para qué se modificaría la ley de partidos?. Recientemente he tenido contactos con un partido de ámbito local y nueva creación y no ha tenido absolutamente ningún problema para constituirse como tal y empezar a funcionar.

Por cierto a ver si en los medios que lees tú habitualmente encuentras alguna felicitación del Gobierno o del PSOE, por ejemplo, a Marlaska por el excelente trabajo que está realizando. Es más si te consta que Marlaska no está haciendo bien su trabajo se buen ciudadano y denúncialo. Porque parece ser que el fiscal no está muy de acuerdo con alguna de las últimas instrucciones de este juez.......y no me harás explicarte quién es el jefe de los fiscales y quién lo nombra.

Ejemplo:

El juez de la Audiencia Nacional Grande-Marlaska mantuvo ayer la imputación del delito de colaboración con ETA contra los dos empresarios navarros detenidos el viernes pese a que el Fiscal se opuso a pedor medidas cautelares contra ellos.

Fuente (uno de los medios que consulto habitualmente) y enlace:

http://www.cadenaser.com/articulo/espana/Detenidos/otros/presuntos/colaboradores/red/extorsion/ETA/csrcsrpor/20060627csrcsrnac_3/Tes/

No puedes comparar a la sociedad (compuesta de personas) con un coche (conjunto de piezas mecánicas), en primer lugar porque los seres humanos evolucionamos (no sé si todos).
Y en segundo lugar, yo no estoy diciendo que este juez u otro haga mal su trabajo, sólo digo que el PSOE ni mucho menos se ha burlado de la justicia (porque eso significa escarnio). Sólo que el PP acostumbra a tergiversar, manipular y mentir como nos tiene acostumbrados ya desde el 11 M en el que se atrevió a jugar con los sentimientos de víctimas y familiares, algo totalmente vergonzoso. Y eso sí es un escarnio.

decir que el sistema eduactivo se usa para adoctrinar en la CAV, me parece repugnante.. y bastante propio de alguien que NO TIENE NI PUTA IDEA de lo que habla.. y no aportas ni un dato... solo lanzas una idea... ademas ya me diras como justificas lo de Navarra

Es que es sólo una idea para intentar entender por qué leches un partido gobierna una democracia durante un cuarto de siglo ininterrumpidamente o como que una panda de lunáticos deciden organizarse y ponerse a matar bajo la alucinada creencia de que resisten una "ocupación española", máxime si tenemos en cuenta que la CAV es una de las regiones más autónomas de Europa.

Si mi teoría te resulta repugnante y digna de alguien que no tiene ni puta idea, bueno, propón tu otra que resulte más coherente. He venido a exponer mis ideas, y de paso informarme y escuchar las de los demás, no a faltar a nadie.

al resto del post paso de contestar, que para decir lo que has dicho de la historia de Navarra.... si algun dia quieres, te lees algun libro de historia, y hablamos

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Navarre

Sobre lo de los navarros no identificándose como vascos: puedes decirme de algún grabado, escrito, documento o monumento o algo pre - Arana en el que se autodenominen vascos?

Ikael escribió:Si mi teoría te resulta repugnante y digna de alguien que no tiene ni puta idea, bueno, propón tu otra que resulte más coherente. He venido a exponer mis ideas, y de paso informarme y escuchar las de los demás, no a faltar a nadie.

una cosa es una teoria.. y otra una afirmacion... conozco de primera mano el tema de la educacion y lo que has dicho es para cualquier profesor REPUGNANTE... pero perdona si mi tono no ha sido el correcto... ese tema me exalta..

Ikael escribió:Sobre lo de los navarros no identificándose como vascos: puedes decirme de algún grabado, escrito, documento o monumento o algo pre - Arana en el que se autodenominen vascos?

te suenan los vascones? goglea un poco o en serio.. leete cualquier libro de historia sobre el reino de Navarra... y sus origenes

http://es.wikipedia.org/wiki/Vascones

Ikael escribió:Sobre lo de los navarros no identificándose como vascos: puedes decirme de algún grabado, escrito, documento o monumento o algo pre - Arana en el que se autodenominen vascos?

En medio mismo de Pamplona, en el paseo de Sarasate, tienes una estatua de la ostia que se levantó por suscripción popular tras el levantamiento que hubo en Navarra contra el gobierno español, que pretendía abolir los fueros.
Esa estatua, pagada con las donaciones voluntarias de los pamplonicas y cuyo levantamiento fue fruto de una iniciativa popular, tiene en su base cinco placas con las siguientes leyendas:



" Se erigió este monumento para simbolizar la unión de los navarros en la defensa de sus libertades, libertades aun más dignas de amor que la propia vida".

" Nosotros los vascos, que no tenemos otro señor que Dios, acostumbramos a dar acogedor albergue al extranjero, pero no queremos soportar su yugo. Oídlo bien vosotros, nuestros hijos"



"Juraban nuestros reyes, guardar y hacer guardar los fueros sin quebrantamiento alguno, mejorándolos siempre y nunca empeorándolos y que toda transgresión a este juramento sería nula, de ninguna eficacia y valor"



" La incorporación de Navarra a la corona de Castilla fue por vía de unión principal, reteniendo cada reino su naturaleza antigua, así en leyes como en territorio y gobierno"



" Gu gaurko euskaldunok gure aitasoen illezcorren oroipenean, bildigera emen gure legea gorde nai degula erakusteko"

Traducción de esta última: "Nosotros, los vascos de hoy,estamos aquí congregados por respeto a la memoria de nuestros antepasados, porque queremos mantener nuestra ley"

Mide 25 metros, está en medio de la ciudad y cualquiera puede ir y verlo.

Pero vamos, que si quieres pruebas "pre-arana" donde los navarros se autodenominen vascos... dime cuántas quieres, que te entierro en ellas .

¿Qué proceso de paz?

zibergazte escribió:te suenan los vascones? goglea un poco o en serio.. leete cualquier libro de historia sobre el reino de Navarra... y sus origenes

http://es.wikipedia.org/wiki/Vascones

Wikipedia escribió:Obligados (los vascones) a retirarse de sus tierras por los visigodos en los siglos V y VI, ocuparon lo que hoy se conoce como País Vasco o, en algunos casos, Euskal Herria.

Según unos, durante los siglos VI y VII los vascones del norte cruzaron los Pirineos, ocupando Aquitania, en la actual Francia, donde su lengua influyó en el Gascón, lengua occitana que se hablaba en esa región, a la que dieron el nombre de Gascuña. Según otros, (tesís de la Vasconización tardía) fueron los aquitanos quienes, forzados por los visigodos, ocuparon lo que actualmente se conoce como País Vasco, desplazando a los habitantes originaros y aportando su lengua y costumbres.

Según esto, los actuales navarros teneis de vascones lo que yo de malayo ... , porque "lo que que hoy se conoce como País Vasco" son tres provincias españolas, no cuatro. Ese link dice claramente que los visigodos echaron a los vascones de la actual Navarra hace 1500 años.

Wikipedia escribió:Es probable que sean los antecesores de los vascos actuales

¿Probable? Vamos ... que ni siquiera es seguro que los vascos de hoy desciendan de los antiguos vascones ... ... y hablais de los navarros ...

Vamos a ver lo que dice la Wikipedia del Reino de Navarra:

Wikipedia escribió:El Reino de Navarra es uno de los reinos medievales que con el paso del tiempo dieron lugar al actual reino de España. Inicialmente fue también conocido como Reino de los Pamploneses, Reino de Pamplona y Reino de Nájera-Pamplona.

En la actualidad, su territorio histórico situado forma la Comunidad Foral de Navarra, si bien durante su etapa de mayor expansión territorial en la Edad Media este reino conquistó territorios atlánticos y se expandió más allá del río Ebro, en las actuales comunidades autónomas de La Rioja y País Vasco. Vitoria fue fundada por un rey navarro.

http://es.wikipedia.org/wiki/Vascones

Y tócate los huevos ... Encima parece ser que fueron los navarros quienes invadieron a los vascones ...


En fin, cada loco con su tema como decía el otro ...





Echa un ojo a ese mapa y mira lo que abarcaba el Reino de Asturias en el 814.

Wikipedia escribió:Poco a poco este reino se irá extendiendo aprovechando las luchas internas en al-Andalus consolidándose en toda la vertiente cantábrica, desde Galicia hasta Vizcaya [...]

Alfonso II era de madre alavesa, con lo que ya se ve la vocación de atraer al reino asturiano a los vecinos vascones [...]

Ordoño repuebla Astorga, León, Tuy y Amaya. Establece relaciones estrechas con el Reino de Navarra, ayudando posiblemente a la liberación del rey García Iñíguez secuestrado por los normandos [...]

Alfonso III marca el momento cumbre de poderío del reino de Asturias. Establece relaciones muy estrechas con el Reino de Navarra, lucha y se alía repetidas veces con los Beni Qasi de Zaragoza y lucha al lado de los mozárabes de Toledo en su lucha contra el poder califal. En el año 908 [...] manda forjar la cruz de la Victoria, símbolo desde entonces de Asturias. Alfonso se casa con Jimena, noble navarra, posiblemente hija de García Iñíguez [...]

En el momento de apogeo, el reino asturiano ocupa todo el noroeste peninsular, desde Oporto hasta Álava

U_u

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Asturias

_WiLloW_...

lo que es no tener ni idea...

los visigodos echaron a los vascones?? lo dudo.. en las montañas creo que ningun pueblo consiguio echar a los vascones, entre otras cosas porque era una zona de dificil acceso... Euskal herria ha mantenido tanto su cultura como su lengua miles de años... y dudo que sea porque los invasores mantuvieran eso... xD

durante cientos de años los vascones (que era una tribu concreta de vascos, no los unicos vascos, ya que tambien estaban Autrigones, Caristios y Vardulos) vivieron organizandose entre ellos, las diferentes ocupaciones no lograron apenas cambiar nada..

varios reyes navarros fueron euskaldunes, esto lo puede comprobar cualquiera...

lo del reino de asturias... xD no ocuparon EH, quiza Bizkaia y la zona del oeste, si pero la tierra de los vascones no... como ya te he dicho antes conquistaban las tierras bajas, nunca las montañas... y sino me equivoco.. en las tierras bajas de Navarra, llegaron a adoptar el Islam (Banu Qasi?)

de todas formas.. si te pones a sacar cosas de aqui y de alli, te puedo yo demostrar que los vascos llegaron a ocupar la mitad de la zona norte de la peninsula... xD

algun dia si me aburro, igual hago una mini cronologia de la historia de los vascos... desde las primeras tribus cuando llegaron los romanos, hasta la invasion de Castilla ... (o hasta ahora como ejemplo el de Katxan)

agurex

zibergazte escribió:_WiLloW_...

lo que es no tener ni idea...

los visigodos echaron a los vascones?? lo dudo.. en las montañas creo que ningun pueblo consiguio echar a los vascones, entre otras cosas porque era una zona de dificil acceso... Euskal herria ha mantenido tanto su cultura como su lengua miles de años... y dudo que sea porque los invasores mantuvieran eso... xD

durante cientos de años los vascones (que era una tribu concreta de vascos, no los unicos vascos, ya que tambien estaban Autrigones, Caristios y Vardulos) vivieron organizandose entre ellos, las diferentes ocupaciones no lograron apenas cambiar nada..

varios reyes navarros fueron euskaldunes, esto lo puede comprobar cualquiera...

lo del reino de asturias... xD no ocuparon EH, quiza Bizkaia y la zona del oeste, si pero la tierra de los vascones no... como ya te he dicho antes conquistaban las tierras bajas, nunca las montañas... y sino me equivoco.. en las tierras bajas de Navarra, llegaron a adoptar el Islam (Banu Qasi?)

de todas formas.. si te pones a sacar cosas de aqui y de alli, te puedo yo demostrar que los vascos llegaron a ocupar la mitad de la zona norte de la peninsula... xD

algun dia si me aburro, igual hago una mini cronologia de la historia de los vascos... desde las primeras tribus cuando llegaron los romanos, hasta la invasion de Castilla ... (o hasta ahora como ejemplo el de Katxan)

agurex

cita enlaces, pruebas y mapas, que me interesa la hitoria de ESPAÑA.

zibergazte escribió:_WiLloW_...

lo que es no tener ni idea...

los visigodos echaron a los vascones?? lo dudo.. en las montañas creo que ningun pueblo consiguio echar a los vascones, entre otras cosas porque era una zona de dificil acceso... Euskal herria ha mantenido tanto su cultura como su lengua miles de años... y dudo que sea porque los invasores mantuvieran eso... xD

durante cientos de años los vascones (que era una tribu concreta de vascos, no los unicos vascos, ya que tambien estaban Autrigones, Caristios y Vardulos) vivieron organizandose entre ellos, las diferentes ocupaciones no lograron apenas cambiar nada..

varios reyes navarros fueron euskaldunes, esto lo puede comprobar cualquiera...

lo del reino de asturias... xD no ocuparon EH, quiza Bizkaia y la zona del oeste, si pero la tierra de los vascones no... como ya te he dicho antes conquistaban las tierras bajas, nunca las montañas... y sino me equivoco.. en las tierras bajas de Navarra, llegaron a adoptar el Islam (Banu Qasi?)

de todas formas.. si te pones a sacar cosas de aqui y de alli, te puedo yo demostrar que los vascos llegaron a ocupar la mitad de la zona norte de la peninsula... xD

algun dia si me aburro, igual hago una mini cronologia de la historia de los vascos... desde las primeras tribus cuando llegaron los romanos, hasta la invasion de Castilla ... (o hasta ahora como ejemplo el de Katxan)

agurex

zibergazte ... pero si todo eso lo he sacado del enlace que tú mismo has puesto ...

http://es.wikipedia.org/wiki/Vascones

Ahí dice que los vascones fueron "obligados a retirarse de sus tierras (LO QUE HOY ES NAVARRA) por los visigodos en los siglos V y VI, ocuparon lo que hoy se conoce como País Vasco". ¡Qué no me estoy inventando nada! ¡Lo dice tu enlace!

¿Crees que los únicos que sabían luchar en las montañas eran los vascones? ¿Conoces Covadonga? ¿Has leído algo sobre la Reconquista?

Si vuestra historia está tan clara, si tan cierto es que los navarros y los vascos sois lo mismo y encima nos podéis enterrar en pruebas ... ¿Por qué coño hay tanta controversia?

En los artículos de la Wikipedia del Reino de Navarra, Reino de Asturias, en el enlace de los vascones que tú mismo has puesto (el que dice que los vascones fueron vencidos en las tierras de Navarra por los visigodos, obligándolos a retirarse a lo que hoy es el PV) no aparecen este tipo de avisos:





Sin embargo cuando lees todo lo referente a los vascos, Euskal Herria, y lo dura y grande que la tenían, lo primero que te encuentras son esos cartelitos. ¿Por qué?

Ahhh ... y es cierto ... no tengo ni puta idea de historia. Pero yo al menos lo reconozco

Teniendo en cuenta que los visigodos lo más lejos que llegaron fue a Pamplona, lo cual no representa ni la mitad del territorio de Navarra y encima las ocupadas por habitantes romanizados, veo más que imposible que expulsasen a los vascones de sus tierras, si ni siquiera llegaron a pisarlas.

katxan escribió:Teniendo en cuenta que los visigodos lo más lejos que llegaron fue a Pamplona, lo cual no representa ni la mitad del territorio de Navarra y encima las ocupadas por habitantes romanizados, veo más que imposible que expulsasen a los vascones de sus tierras, si ni siquiera llegaron a pisarlas.

yo creo que los visigodos venian de arriba a abajo no??

Nitor escribió:Pero cierta razón si que tienes, la sociedad aún no está preparada para algunos derechos como puede ser, por ejemplo ,que determinados terroristas que ayer pateaban una mampara en un juicio mostrándose orgullosos de pertenecer a ETA mañana tengan el "derecho" de estar puestos en libertad sin cumplir la pena.

Cuántas veces más vais a repetir la misma sandez, y cuántas veces más vamos a tener que explicar que NADIE está por la labor de que presos con delitos de sangre salgan a la calle?

Es que ya hace MESES que cansa escuchar y tener que repetir siempre la misma cantinela.

_WiLloW_ escribió:zibergazte ... pero si todo eso lo he sacado del enlace que tú mismo has puesto ...

http://es.wikipedia.org/wiki/Vascones

Ahí dice que los vascones fueron "obligados a retirarse de sus tierras (LO QUE HOY ES NAVARRA) por los visigodos en los siglos V y VI, ocuparon lo que hoy se conoce como País Vasco". ¡Qué no me estoy inventando nada! ¡Lo dice tu enlace!

Ahhh ... y es cierto ... no tengo ni puta idea de historia. Pero yo al menos lo reconozco

vamos a ver... como dice Katxan y ya he dicho antes yo... ningun pueblo consigio invadir el norte de navarra... de hecho el norte de navarra supongo que ha sido lo que permitio que tras diversas invasiones de la peninsula, ninguna llegara a "domesticar" a los vascones...

Ni los romanos, ni los visigodos, ni los musulmanes... todos, como mucho llegaron a Pamplona.. pero ni de globo ocuparon las montañas, y de hecho esa zona (Gipuzkoa y norte de Navarra) son el origen de los vascones... o por lo menos el centro...

como anecdota.. los romanos llamaban al euskera, lingua navarrorum.. y llamaban vascones a los que vivian en EH.. curioso no? esto se lo habra inventado tambien Arana..

yo me he leido decenas de libros de historia.. asi que algo se.. y no me limito a poner enlaces a la wikipedia que patina bastante.. de hecho ese enlace solo era para demostrar lo de los vascones.. cuya existencia no teniais ni idea el 90% del hilo..

los vascones que yo sepa no se retiraron de navarra por los visigodos... otra cosa es que estos ocuparan las tierras bajas o incluso la capital (que no lo tengo claro).. y lo de que se fueron a los territorios de la CAV.. lo dudo.. ya habia euskaldunes allli.. aunque no fueran baskones propiamente.. sino otras "tribus" hermanas

agurex

la sociedad aún no está preparada para algunos derechos como puede ser, por ejemplo ,que determinados terroristas que ayer pateaban una mampara en un juicio mostrándose orgullosos de pertenecer a ETA mañana tengan el "derecho" de estar puestos en libertad sin cumplir la pena.

No tienen más recursos por eso recurren a ellos una y otra vez. Y para que te enteres, los derechos de los que hablo son a la sociedad y no a los criminales, que parece que a todos se os está contagiando la demagogia populista

cuya existencia no teniais ni idea el 90% del hilo..

No vayas de prepotente

kyubi-chan escribió:No vayas de prepotente

esta demostrado en EOL, que el 90% que habla de algo referente a Euskal Herria, no tiene ni idea...

de hecho si la gente conociera que fueron y somos los vascones, no habria tanta discusion sobre si es un invento de Arana y mierdas varias...

agurex

La solución no hay que buscarla en la Historia, joder. Euskalherria tiene suficiente identidad propia como para exigir tener identidad nacional

Retroakira escribió:
Cuántas veces más vais a repetir la misma sandez, y cuántas veces más vamos a tener que explicar que NADIE está por la labor de que presos con delitos de sangre salgan a la calle?

Es que ya hace MESES que cansa escuchar y tener que repetir siempre la misma cantinela.

No se va a negociar la autodeterminación, no se va a negociar la anexión de Navarra, no se va a negociar la puesta en libertad de presos, no se va a negociar.......¿entonces qué se va a negociar?.

Por cierto ¿eres RuGALcaba o el ilustardo de Pepiño Blanco?, por que no todos tenemos el privilegio de saber que los presos con delitos de sangre no van a salir, es más se supone que la "negociación" no ha empezado ni los contactos tampoco

Un apunte: este desGobierno todo lo que ha negociado, y repito TODO, ha perdido; llámese ayudas para la agricultuta, fondos europeos, desbloqueo de la Constitución europe, Estatut de Cataluña,............y ahora quieren "negociar" con ETA miedo me dá.