[Encuesta] ¿A quién votaríais si se celebraran hoy las elecciones generales?

Armin Tamzarian escribió:

congrio7 escribió:Bueno, en Españistán, Venezuela, y demás países no dudo que la gente no se beneficiaría de estas cosas (por eso ahora mismo, con PPSOE, estoy RADICALMENTE EN CONTRA de cualquier cosa que signifique darle dinero a este Estado ladrón y despilfarrador)

Y en EEUU en cambio redunda en mejores servicios públicos para la sociedad. ¿A que sí?

En EEUU no sé, pero en Noruega por ejemplo, tengo entendido que sí.

congrio7 escribió:En EEUU no sé, pero en Noruega por ejemplo, tengo entendido que sí.

Porque los medios de producción son controlados por el estado. ¿A qué me suena esto?

Aquí en ningún momento se propone nada parecido, los recursos iban a ser explotados por Repsol o quien fuese, y nosotros podríamos contentarnos con las migajas de la concesión y quizá algún desastre natural que nadie podía ver venir.

Es indudable que el fracking tendrá ventajas (ahorro), pero es difícil (quizá imposible) conseguir que aquí esas ventajas beneficien a una mayoría. Ahora haz balance con los potenciales inconvenientes.

Armin Tamzarian escribió:

congrio7 escribió:En EEUU no sé, pero en Noruega por ejemplo, tengo entendido que sí.

Porque los medios de producción son controlados por el estado. ¿A qué me suena esto?

Noruega debe de estar llena de venezolanos populistas,

el voto es secreto

Armin Tamzarian escribió:

congrio7 escribió:En EEUU no sé, pero en Noruega por ejemplo, tengo entendido que sí.

Porque los medios de producción son controlados por el estado. ¿A qué me suena esto?

bah, no me sueltes ahora el discurso de izquierdas, que me aburre.

Se trata de ladrones o no ladrones.

congrio7 escribió:bah, no me sueltes ahora el discurso de izquierdas, que me aburre.

Se trata de ladrones o no ladrones.

Claro, no tiene que ver en nada con que los beneficios generados por la producción redunden en los ciudadanos, eso es una simple casualidad, seguro que podrían llevar a cabo un modelo similar donde sus recursos fuesen explotados por empresas privadas... ¿A que sí?

Armin Tamzarian escribió:

congrio7 escribió:bah, no me sueltes ahora el discurso de izquierdas, que me aburre.

Se trata de ladrones o no ladrones.

Claro, no tiene que ver en nada con que los beneficios generados por la producción redunden en los ciudadanos, eso es una simple casualidad, seguro que podrían llevar a cabo un modelo similar donde sus recursos fuesen explotados por empresas privadas... ¿A que sí?

No sé como funciona exactamente allí arriba. Lo que sí se es que allí arriba son infinitamente mas serios y competentes y menos corruptos que en el sur de europa.

Berreká escribió:Pero te parece bien que UPyD se abstenga de votar en contra de su reprobación. Estas apoyandolo, a mí solo me gustaria saber porqué.

Te he dicho que me da igual, me parece bien lo que ha hecho UPyD, ¿que se podría hacer otra cosa? Sí. ¿que eso sería mejor? Ni lo sabes tú ni lo sé yo. No hay más.

Berreká escribió:No has contestado a la pregunta de cuantas sinagogas y mezquitas hay en españa exentas de pagar IBI, pero ya respondo yo no te preocupes, NINGUNA. Es la iglesia catolica la única que tiene propiedad exentas de pagar ibi y UPyD no va a consentir que pierda ese privilegio.

Te he respondido antes que 1000 mezquitas aproximadamente y menos de 100 sinagogas. No pagan IBI. Lo dice la Ley. Pero no sé si es que estás espeso o qué porque por mucho que lo repita me vuelves a decir lo mismo así que no lo digo más

Armin Tamzarian escribió:Y aunque no fueran incluidas, la solución sería incluirlas, no mantenerla para que un 1% acabe destinado a labores sociales.

Como todo tu argumento en torno a la coherencia de UPyD estaba basado en una premisa falsa, espero que ahora reconozcas su incoherencia y dejes de marear más la perdiz.

Pues eso, que se incluyan, se dice que debe tenerse en cuenta esa circunstancia. ¿que dices que ya está incluida la labor social de la iglesia en la casilla de "fines sociales"? Entonces UPyD debería proponer otra cosa.

A ver si te enteras de una vez que no se pide OTRA CASILLA, se pide que se incluyan las labores sociales de la Iglesia en la misma casilla de "fines sociales". Porque lo he dicho varias veces y no paras de decirme que si otra casilla y no se qué, madre mía

congrio7 escribió:No sé como funciona exactamente allí arriba.

Pero si ya te he explicado cómo funciona. El estado controla los medios de producción.

Obviamente, el tener un estado donde la corrupción no sea algo generalizado ayuda bastante.

sesito71 escribió:Pues eso, que se incluyan, se dice que debe tenerse en cuenta esa circunstancia. ¿que dices que ya está incluida la labor social de la iglesia en la casilla de "fines sociales"? Entonces UPyD debería proponer otra cosa.

A ver si te enteras de una vez que no se pide OTRA CASILLA, se pide que se incluyan las labores sociales de la Iglesia en la misma casilla de "fines sociales". Porque lo he dicho varias veces y no paras de decirme que si otra casilla y no se qué, madre mía

Y yo te digo que las labores sociales de la iglesia ya se incluyen en "fines sociales", así que, ¿qué cojones es lo que está reclamando UPyD? ¿Por qué solicitaba expresamente la supresión del punto en el que se pedía la eliminación de la casilla de la iglesia entonces? Si el problema es el que tú dices, ¿de dónde coño se sacó que el dinero destinado a "fines sociales" excluye a instituciones que realizan labores sociales y que son dependientes de la iglesia? ¿Me lo explicas?

Armin Tamzarian escribió:

congrio7 escribió:No sé como funciona exactamente allí arriba.

Pero si ya te he explicado cómo funciona. El estado controla los medios de producción.

Obviamente, el tener un estado donde la corrupción no sea algo generalizado ayuda bastante.

No me creo lo que dices, 1º porque no eres imparcial (sobre todo cuando lo pones todo en "controla los ...." y a lo de que el estado no sea corrupto lo dejas como algo secundiaro), 2º porque la realidad nunca se suele explicar de forma tan simplona.

En 5 minutos veo algo en la wiki sobre noruega:

Bien. Creo en un... lo que se llama una economía mixta: Los mercados y también el gobierno asumiendo la responsabilidad por el medio ambiente, por los pobres, por la infraestructura, y cuando contemplo cuales partes del mundo funcionan mejor, me gustan mucho las economías, por ejemplo, en los países escandinavos, Noruega, Suecia y Dinamarca, donde tienen una economía de mercado privado, pero el gobierno también asume la responsabilidad del sector de la salud, la infraestructura básica, por la educación, crea una distribución más equitativa del ingreso, y que resuelve mejor los problemas del medio ambiente, y es un poco más justa, creo... y también más estable que el tipo de sistema que tenemos en los Estados Unidos, que deja un montón de gente muy pobre, deja muchas cosas al mercado.

En fin, que cuando la explicación de lo que pasa en el mundo se basa simplemente en "izquierdas weno, derechas malo" (o al revés).............. risa me da. Risa y pena y miedo.

sesito71 escribió:

Berreká escribió:Pero te parece bien que UPyD se abstenga de votar en contra de su reprobación. Estas apoyandolo, a mí solo me gustaria saber porqué.

Te he dicho que me da igual, me parece bien lo que ha hecho UPyD, ¿que se podría hacer otra cosa? Sí. ¿que eso sería mejor? Ni lo sabes tú ni lo sé yo. No hay más.

¿Entonces estas de acuerdo con la gestión de Wert? Dilo directamente entonces, no digas que te parece bien la decisión de UPyD.

De todas formas que con un arbol el sistema educativo funcionaria mejor que con Wert lo sabe todo el mundo menos tú me parece.

sesito71 escribió:

Berreká escribió:No has contestado a la pregunta de cuantas sinagogas y mezquitas hay en españa exentas de pagar IBI, pero ya respondo yo no te preocupes, NINGUNA. Es la iglesia catolica la única que tiene propiedad exentas de pagar ibi y UPyD no va a consentir que pierda ese privilegio.

Te he respondido antes que 1000 mezquitas aproximadamente y menos de 100 sinagogas. No pagan IBI. Lo dice la Ley. Pero no sé si es que estás espeso o qué porque por mucho que lo repita me vuelves a decir lo mismo así que no lo digo más

Por enesima vez, de esas 1000 mezquitas, ¿cuantas son de propiedad, tendiran que pagar ibi y no lo estan haciendo? esa la pregunta que te estoy haciendo y la respuesta es NINGUNA.

Pero esque aunque fuera así que no lo es, escudarse en que la propuesta no incluye tal cosa y por eso voto en contra aunque las demas medidas me parecen bien es de patio de colegio.

congrio7 escribió:No me creo lo que dices, 1º porque no eres imparcial (sobre todo cuando lo pones todo en "controla los ...." y a lo de que el estado no sea corrupto lo dejas como algo secundiaro), 2º porque la realidad nunca se suele explicar de forma tan simplona.

En 5 minutos veo algo en la wiki sobre noruega:

Bien. Creo en un... lo que se llama una economía mixta: Los mercados y también el gobierno asumiendo la responsabilidad por el medio ambiente, por los pobres, por la infraestructura, y cuando contemplo cuales partes del mundo funcionan mejor, me gustan mucho las economías, por ejemplo, en los países escandinavos, Noruega, Suecia y Dinamarca, donde tienen una economía de mercado privado, pero el gobierno también asume la responsabilidad del sector de la salud, la infraestructura básica, por la educación, crea una distribución más equitativa del ingreso, y que resuelve mejor los problemas del medio ambiente, y es un poco más justa, creo... y también más estable que el tipo de sistema que tenemos en los Estados Unidos, que deja un montón de gente muy pobre, deja muchas cosas al mercado.

En fin, que cuando la explicación de lo que pasa en el mundo se basa simplemente en "izquierdas weno, derechas malo" (o al revés).............. risa me da. Risa y pena y miedo.

Yo no he dicho "izquierdas weno, derechas malo", he dicho que el petroleo en Noruega es un recurso gestionado al 100% por el estado. Y esto es un dato imparcial, te pongas como te pongas. ¿Que a ti no te gusta y quieres pensar que miento? Pues ha sido el FBI en colaboración con los vampiros diurnos. Qué quieres que te diga.

No dejo tampoco lo de la corrupción como algo secundario, no inventes, ¿OK?

EDIT:

Devil_Riddick escribió:No se trata de ceder a su chantaje, pues aqui nadie chantajea a nadie. Si a ti en tu trabajo te pagan 500 y otro empleador te ofrece 1.000, estas chantajeando a tu actual jefe por comunicarle que tienes una oferta mejor?

¿Socialdemócrata decías? O sea, ¿que comparas el atractivo que le supone a una empresa un paraíso fiscal con el aumento de salario que te pueda ofrecer un empleador?

El chantaje es "o me ponéis los impuestos bajos o defraudo poniendo sociedades pantalla que generen facturas a la sociedad que he puesto en vuestro país con el fin de pagar menos impuestos".

Armin Tamzarian escribió:

congrio7 escribió:No sé como funciona exactamente allí arriba.

Pero si ya te he explicado cómo funciona. El estado controla los medios de producción.

Obviamente, el tener un estado donde la corrupción no sea algo generalizado ayuda bastante.

sesito71 escribió:Pues eso, que se incluyan, se dice que debe tenerse en cuenta esa circunstancia. ¿que dices que ya está incluida la labor social de la iglesia en la casilla de "fines sociales"? Entonces UPyD debería proponer otra cosa.

A ver si te enteras de una vez que no se pide OTRA CASILLA, se pide que se incluyan las labores sociales de la Iglesia en la misma casilla de "fines sociales". Porque lo he dicho varias veces y no paras de decirme que si otra casilla y no se qué, madre mía

Y yo te digo que las labores sociales de la iglesia ya se incluyen en "fines sociales", así que, ¿qué cojones es lo que está reclamando UPyD? ¿Por qué solicitaba expresamente la supresión del punto en el que se pedía la eliminación de la casilla de la iglesia entonces? Si el problema es el que tú dices, ¿de dónde coño se sacó que el dinero destinado a "fines sociales" excluye a instituciones que realizan labores sociales y que son dependientes de la iglesia? ¿Me lo explicas?

Vale, tienes razón. He mirado lo que comentas de que en la casilla de "fines sociales" se incluye lo de la Iglesia, por lo que tienes razón y en ese punto no tiene sentido lo que pide UPyD. Ya lo voy a preguntar "por ahí" a ver que me comentan, te agradezco que me hayas hecho ver el error

@BeRReKà, aprende del amigo de arriba que ha hablado menos que tú y me ha dejado las cosas más claras

sesito71 escribió:

Armin Tamzarian escribió:

congrio7 escribió:No sé como funciona exactamente allí arriba.

Pero si ya te he explicado cómo funciona. El estado controla los medios de producción.

Obviamente, el tener un estado donde la corrupción no sea algo generalizado ayuda bastante.

sesito71 escribió:Pues eso, que se incluyan, se dice que debe tenerse en cuenta esa circunstancia. ¿que dices que ya está incluida la labor social de la iglesia en la casilla de "fines sociales"? Entonces UPyD debería proponer otra cosa.

A ver si te enteras de una vez que no se pide OTRA CASILLA, se pide que se incluyan las labores sociales de la Iglesia en la misma casilla de "fines sociales". Porque lo he dicho varias veces y no paras de decirme que si otra casilla y no se qué, madre mía

Y yo te digo que las labores sociales de la iglesia ya se incluyen en "fines sociales", así que, ¿qué cojones es lo que está reclamando UPyD? ¿Por qué solicitaba expresamente la supresión del punto en el que se pedía la eliminación de la casilla de la iglesia entonces? Si el problema es el que tú dices, ¿de dónde coño se sacó que el dinero destinado a "fines sociales" excluye a instituciones que realizan labores sociales y que son dependientes de la iglesia? ¿Me lo explicas?

Vale, tienes razón. He mirado lo que comentas de que en la casilla de "fines sociales" se incluye lo de la Iglesia, por lo que tienes razón y en ese punto no tiene sentido lo que pide UPyD. Ya lo voy a preguntar "por ahí" a ver que me comentan, te agradezco que me hayas hecho ver el error

@BeRReKà, aprende del amigo de arriba que ha hablado menos que tú y me ha dejado las cosas más claras

Que subidito vienes por reconocer un solo error, pero llegas bastante tarde, el ridiculo ya lo has hecho.

Si me mencionas por lo menos argumenta algo, si va a ser solo para hacer flame la proxima vez te pueden dar por donde no suena, gracias.

BeRReKà escribió:Que subidito vienes por reconocer un solo error, pero llegas bastante tarde, el ridiculo ya lo has hecho.

Si me mencionas por lo menos argumenta algo, si va a ser solo para hacer flame la proxima vez te pueden dar por donde no suena, gracias.

Ya ves, el único error, si nos ponemos a ver las paridas que has soltado tú no acabamos

Sobre el flame: el que se pica ajos come

sesito71 escribió:

BeRReKà escribió:Que subidito vienes por reconocer un solo error, pero llegas bastante tarde, el ridiculo ya lo has hecho.

Si me mencionas por lo menos argumenta algo, si va a ser solo para hacer flame la proxima vez te pueden dar por donde no suena, gracias.

Ya ves, el único error, si nos ponemos a ver las paridas que has soltado tú no acabamos

Sobre el flame: el que se pica ajos come

¿Cuantos euros dices que se ahorra el islamismo en España?

Sobre el flame: y al que pica sin argumentar se le banea

BeRReKà escribió:¿Cuantos euros dices que se ahorra el islamismo en España?

Sobre el flame: y al que pica sin argumentar se le banea

Pues no se recaudaría mucho: http://www.abc.es/20120610/sociedad/abc ... 81734.html

Pero si se hace a la Iglesia que se haga a todas las confesiones, ¿no?

Ya te gustaría que me banearan, pero aquí voy a seguir

En el caso de Wert, que yo recuerde, se abstuvieron porque las reprobacion individuales no sirven de mucho, pongamos que salia adelante y Wert se iba, iba a parar eso la LOMCE? La respuesta es no, por tanto no hemos solucionado nada con ello y la reprobacion queda en mero simbolismo inutil.

Lo de la iglesia te refieres a esto? http://youtu.be/3982OYFK9Po Porque ahi el razonamiento esta bien explicado y me parece correcto.

Sin embargo nadie menciona sus iniciativas para intentar acabar con el exceso de aforados, la financiacion opaca de los partidos que hace que se oculten ilegalidades, la politizacion del CGPJ, o el tema de que conforme salen los politicos del poder entren en empresas a las que han beneficiado, las llamadas puertas giratorias.

sesito71 escribió:

BeRReKà escribió:¿Cuantos euros dices que se ahorra el islamismo en España?

Sobre el flame: y al que pica sin argumentar se le banea

Pues no se recaudaría mucho: http://www.abc.es/20120610/sociedad/abc ... 81734.html

Pero si se hace a la Iglesia que se haga a todas las confesiones, ¿no?

Ya te gustaría que me banearan, pero aquí voy a seguir

¿Pero tú te lees lo que enlazas? Te pongo un extracto:

El secretario ejecutivo de la Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España (FEREDE), Mariano Blázquez, cree que la reclamación del Impuesto sobre Bienes Inmuebles a las confesiones de nuestro país no supondrá ningún cambio para su entidad. «Todo esto es demagogia. Lo del IBI es una cuestión marginal», declara. Blázquez opina que la Iglesia católica goza de «privilegios anticonstitucionales» (como que la asistencia religiosa en el Ejército sea exclusivamente de esta religión), pero en ningún caso cree que la exención del IBI sea ejemplo de ello, pues la Iglesia, según él, «se incluye dentro de la regulación común de la ley de mecenazgo», que es aplicable a todas las entidades sin ánimo de lucro. «Si piden el IBI», asevera, «tendrían que cambiar la ley de fundaciones».

Oh vaya, que pese a lo que votara UPyD esas sinagogas seguirian sin pagar IBI porqué no deben pagarlo, ahora te vuelvo a preguntar, ¿exactamente cuantas mezquitas y sinagogas hay que no estén pagando el IBI que deberian pagar? Y te vuelvo a contestar NINGUNA, ¿Lo entiendes ya?

Vaya conversación de besugos macho.

BeRReKà escribió:¿exactamente cuantas mezquitas y sinagogas hay que no estén pagando el IBI que deberian pagar? Y te vuelvo a contestar NINGUNA

Ok, pues si tú te respondes solito qué quieres que te diga, ya puedes dormir tranquilo

unilordx escribió:En el caso de Wert, que yo recuerde, se abstuvieron porque las reprobacion individuales no sirven de mucho, pongamos que salia adelante y Wert se iba, iba a parar eso la LOMCE? La respuesta es no, por tanto no hemos solucionado nada con ello y la reprobacion queda en mero simbolismo inutil.

Eso es lo que pienso yo, pero vamos, que si te abstienes ya implica que estás a favor de la Ley Wert, que eres un incoherente, etc

Lo de la Iglesia es eso, sí. En el primer punto y el último tiene razón, pero el segundo parece que no por lo que se ha comentado.

Y por supuesto, es lo que digo, que a UPyD se le mira con lupa y se magnifica cualquier error, cuando a otros se le consiente que digan burradas y hasta se les premia con el voto

unilordx escribió:Lo de la iglesia te refieres a esto? http://youtu.be/3982OYFK9Po Porque ahi el razonamiento esta bien explicado y me parece correcto.

Yo sí me refería a eso, y ya he dicho que en la casilla "Fines sociales" ya se incluyen instituciones que realizan labores sociales, estén vinculadas o no con instituciones religiosas. Por lo tanto, la casilla se puede suprimir sin que se deje de emplear dinero en estas labores. Pero sigo sin comprender cómo un partido que se dice laico pretende dejar intacta una casilla destinada a que parte de los impuestos se desvíen a religiones, o cómo esto sería distinto, según el mismo razonamiento de Rosa Díez, de financiar con dinero público a bancos o al McDonalds por sus fundaciones.

Armin Tamzarian escribió:Pero sigo sin comprender cómo un partido que se dice laico pretende dejar intacta una casilla destinada a que parte de los impuestos se desvíen a religiones, o cómo esto sería distinto, según el mismo razonamiento de Rosa Díez, de financiar con dinero público a bancos o al McDonalds por sus fundaciones.

Me parece que aquí simplemente se han colado, el que hizo la enmienda no tuvo en cuenta lo que comentas y se cometió ese error. UPyD quiere una España laica y de eso estoy completamente seguro porque lo han dicho y demostrado muchas veces.

sesito71 escribió:

Armin Tamzarian escribió:Pero sigo sin comprender cómo un partido que se dice laico pretende dejar intacta una casilla destinada a que parte de los impuestos se desvíen a religiones, o cómo esto sería distinto, según el mismo razonamiento de Rosa Díez, de financiar con dinero público a bancos o al McDonalds por sus fundaciones.

Me parece que aquí simplemente se han colado, el que hizo la enmienda no tuvo en cuenta lo que comentas y se cometió ese error. UPyD quiere una España laica y de eso estoy completamente seguro porque lo han dicho y demostrado muchas veces.

Pues cualquiera lo diria con estos titulares

PP, CiU y UPyD tumban la iniciativa de IU para la autofinanciación de la Iglesia
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 90676.html

sesito71 escribió:

BeRReKà escribió:¿exactamente cuantas mezquitas y sinagogas hay que no estén pagando el IBI que deberian pagar? Y te vuelvo a contestar NINGUNA

Ok, pues si tú te respondes solito qué quieres que te diga, ya puedes dormir tranquilo

Viniendo te ti no voy a conseguir más. Me puedo dar por satisfecho, si te has leido el quote hoy no, pero igual algun día reflexionas. Gracias.

Eso es lo que pienso yo, pero vamos, que si te abstienes ya implica que estás a favor de la Ley Wert, que eres un incoherente, etc

A decir sandeces a otro. Yo estoy hablando todo el rato de Wert y de estar de acuerdo con Wert y con las decisiones que toma Wert, las palabras "ley Wert" no las has visto en mis mensajes.

sesito71 escribió:Me parece que aquí simplemente se han colado, el que hizo la enmienda no tuvo en cuenta lo que comentas y se cometió ese error. UPyD quiere una España laica y de eso estoy completamente seguro porque lo han dicho y demostrado muchas veces.

Ya he dicho que incluso aunque estén equivocados, no tiene sentido que rechacen esos puntos, y las razones por las que no tiene sentido. Primero, podrían haber añadido una enmienda. Segundo, incluso aunque esa enmienda se rechazase, no se justificaría una casilla que dé dinero a una institución simplemente porque también cumplan funciones sociales. Tiene el mismo sentido que darle pasta a McDonalds porque su función no es 100% mercantil, sino que dan una parte a la fundación Ronald McDonald. ¿Una exageración? No tanto, teniendo en cuenta que la Conferencia Episcopal da menos de un 1% a su principal organización caritativa. Que dio más pasta el año pasado para rescatar a 13TV de lo que dieron a Cáritas.

Yo creo que en este sentido, como en el de los toros, simplemente han querido mantener una postura bipolar, acorde con la enorme diversidad que viene de un partido que no quiere situarse como de ninguna ideología. Ni sí, ni no, ni todo lo contrario.


La proposición tiene ya más de dos años. ¿Han presentado alguna más para avanzar hacia ese estado laico que dicen defender?

BeRReKà escribió:Pues cualquiera lo diria con estos titulares

Qué bueno, citando a los medios

Armin Tamzarian escribió:Yo creo que en este sentido, como en el de los toros, simplemente han querido mantener una postura bipolar, acorde con la enorme diversidad que viene de un partido que no quiere situarse como de ninguna ideología. Ni sí, ni no, ni todo lo contrario.

No empecemos con los toros, que la liamos

Yo apoyo completamente lo que piden, a mí no me parece bien que lo prohiban, pero tampoco me parece bien subvencionarlo si no hay interés general (que no lo hay), por tanto que se las arreglen los que quieran.
Me parece una postura eficaz y elegante oye.

Sobre si han propuesto algo sobre la laicidad del estado, no lo sé ahora mismo, pero lo llevaban en el programa de 2011 y lo llevarán en el de 2015:

El artículo 16 C.E. sobre libertad religiosa, apartado 3, quedará redactado así: "Ninguna confesión tendrá carácter estatal". UPyD impulsará la laicidad del Estado, garantizando la libertad de conciencia y de prácticas religiosas legítimas -que no atenten contra los principios básicos de la Constitución-, así como la autofinanciación de las confesiones religiosas y la total separación de preceptos religiosos e instituciones del Estado.

sesito71 escribió:

BeRReKà escribió:Pues cualquiera lo diria con estos titulares

Qué bueno, citando a los medios

Ya te he pedido que si solo vas a flamear no me menciones. Respetalo, gracias.

BeRReKà escribió:Pues cualquiera lo diria con estos titulares

PP, CiU y UPyD tumban la iniciativa de IU para la autofinanciación de la Iglesia
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 90676.html

Los titulares de los mismos periodicos que hoy dicen todas la maldades de Podemos, pero bueno supongo que hay doble rasero, unos son verdad y otros son ataques porque tienen miedo.

sesito71 escribió:Yo apoyo completamente lo que piden, a mí no me parece bien que lo prohiban, pero tampoco me parece bien subvencionarlo si no hay interés general (que no lo hay), por tanto que se las arreglen los que quieran.
Me parece una postura eficaz y elegante oye.

Venga ya, no me jodas. ¿Has visto el vídeo y no ves en las contradicciones en las que cae Cantó? Que niega la autoridad para legislar sobre la tauromaquia, citando a Savater para "demostrar" que no existe dilema moral, y a los dos minutos decir que ellos mismos harán una proposición para mejorar la calidad de vida de los animales de granja porque "hay límites evidentes". Es decir, legislar sobre la tauromaquia no, porque no existe dilema moral. Pero hay límites evidentes, que Cantó conoce pero no explica, y por eso propondrán legislar sobre otros tipos de maltratos. Todo coherencia el tío.

unilordx escribió:

BeRReKà escribió:Pues cualquiera lo diria con estos titulares

PP, CiU y UPyD tumban la iniciativa de IU para la autofinanciación de la Iglesia
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 90676.html

Los titulares de los mismos periodicos que hoy dicen todas la maldades de Podemos, pero bueno supongo que hay doble rasero, unos son verdad y otros son ataques porque tienen miedo.

Pues será lo que tú dices, igual los fans de upyd preferis esta otra noticia:

http://www.europapress.es/madrid/noticia-perez-pide-unico-concejal-upyd-acuda-menos-vez-semana-despacho-20120730175608.html

Desde luego se nota que en UPyD la P es de Progreso y no es un partido tradicional, ha roto con todo.

BeRReKà escribió:

sesito71 escribió:

BeRReKà escribió:Pues cualquiera lo diria con estos titulares

Qué bueno, citando a los medios

Ya te he pedido que si solo vas a flamear no me menciones. Respetalo, gracias.

Citar a los medios como si fuera relevante, eso sí que es flamear

Armin Tamzarian escribió:Venga ya, no me jodas. ¿Has visto el vídeo y no ves en las contradicciones en las que cae Cantó? Que niega la autoridad para legislar sobre la tauromaquia, citando a Savater para "demostrar" que no existe dilema moral, y a los dos minutos decir que ellos mismos harán una proposición para mejorar la calidad de vida de los animales de granja porque "hay límites evidentes". Es decir, legislar sobre la tauromaquia no, porque no existe dilema moral. Pero hay límites evidentes, que Cantó conoce pero no explica, y por eso propondrán legislar sobre otros tipos de maltratos. Todo coherencia el tío.

Porque ellos ven una diferencia entre tauromaquia y maltratar. Vi el vídeo hace tiempo, mañana le echo un vistazo y si eso comento algo. Buenas noches.

BeRReKà escribió:Pues será lo que tú dices, igual los fans de upyd preferis esta otra noticia:

http://www.europapress.es/madrid/notici ... 75608.html

Desde luego se nota que en UPyD la P es de Progreso y no es un partido tradicional, ha roto con todo.

Berreká, es hora de dormir que ya te veo bien perdido, para mañana si quieres te lees esto y recapacitas
Carta del concejal de UPyD.
Y de regalo: http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... r--114867/

UPyD ha tenido dos oportunidades para ponerle los pies a la iglesia, se autodenomina un partido laico y ha desaprovechado (votado en contra) las dos con la misma excusa, han tenido dos años para proponer y sacar adelante medidas nuevas, ¿y que han hecho? nada ¿En serio estás tan seguro estás de que son laicos?

sesito71 escribió:Berreká, es hora de dormir que ya te veo bien perdido, para mañana si quieres te lees esto y recapacitas

sesito71 escribió:

BeRReKà escribió:Pues cualquiera lo diria con estos titulares

Qué bueno, citando a los medios

sesito71 escribió:

BeRReKà escribió:¿exactamente cuantas mezquitas y sinagogas hay que no estén pagando el IBI que deberian pagar? Y te vuelvo a contestar NINGUNA

Ok, pues si tú te respondes solito qué quieres que te diga, ya puedes dormir tranquilo

sesito71 escribió:Sobre el flame: el que se pica ajos come

sesito71 escribió:@BeRReKà, aprende del amigo de arriba que ha hablado menos que tú y me ha dejado las cosas más claras

Si no fueras tan impresentable no te trataria como si fueras córtimer.

sesito71 escribió:Porque ellos ven una diferencia entre tauromaquia y maltratar. Vi el vídeo hace tiempo, mañana le echo un vistazo y si eso comento algo. Buenas noches.

Cuando dice "nuestra brutalidad con los animales, no sólo con los toros, sino con todos los animales..." ya está reconociendo implícitamente que la tauromaquia es una brutalidad. Así que no va a ser eso, si no la bipolaridad de la que hablo.

Buenas noches.

Armin Tamzarian escribió:

sesito71 escribió:Porque ellos ven una diferencia entre tauromaquia y maltratar. Vi el vídeo hace tiempo, mañana le echo un vistazo y si eso comento algo. Buenas noches.

Cuando dice "nuestra brutalidad con los animales, no sólo con los toros, sino con todos los animales..." ya está reconociendo implícitamente que la tauromaquia es una brutalidad. Así que no va a ser eso, si no la bipolaridad de la que hablo.

Buenas noches.

Pues no, la tauromaquia no es todo una brutalidad porque incluye cosas más allá de "maltratar al toro". Con la brutalidad se referirá a los casos fuera de la lidia clásica, o igual se refiere como dices a la propia lidia, en cuyo caso sí que podría ser una incoherencia. Pero joder, no da tiempo a hacer una explicación filosófica en 8 minutos y supongo que en eso estaremos de acuerdo, que ya ves que también se mete con los derechos de los animales y también ahí podrías tener tus argumentos. Yo personalmente como esa postura (que no solo la defiende Savater ni mucho menos) la comparto pues tampoco le doy más vueltas, pero es cierto que hay debate.
Al final con lo que hay que quedarse es con su postura: ni prohibir ni subvencionar, o subvencionar si así lo desea la gente.
Estoy seguro de que si se propusiera seguir con la lidia de toros pero prohibir que se les mate (como en Portugal, creo) a UPyD no le importaría apoyarlo. Aunque también podrías acusarlo de incoherente porque según la corriente que se sigue los animales no tienen derechos y por qué iban a prohibirlo. Realmente a UPyD la tauromaquia es un tema que le preocupa bien poco, lo ideal para ellos sería preguntar a la gente Tauromaquia sí, Tauromaquia no y ya.

Un saludo.

@sesito71 ¿Pero qué filosofía ni qué leches? En un momento dado niega la autoridad de ciertos políticos para prohibir la tauromaquia, por no representar, supuestamente, un dilema moral, y a los dos minutos dice que presentarán una proposición para mejorar las condiciones de los animales de granja "porque hay límites evidentes". ¿Me estás diciendo que no ves la contradicción aquí? ¿Los límites evidentes son los que marca Cantó por su cara bonita y la tauromaquia se queda fuera de esos límites evidentes por la misma razón? ¿O bajo qué argumentos niega autoridad a unos y se atribuye autoridad a sí mismo y a su partido "por ser evidente"?

Armin Tamzarian escribió:En un momento dado niega la autoridad de ciertos políticos para prohibir la tauromaquia, por no representar, supuestamente, un dilema moral

Pero no dice que no represente un dilema moral, no tienen la autoridad porque son unos hipócritas al querer prohibir la lidia de toros pero no el toro embolado y similares. En ningún momento recuerdo que diga que no haya dilema moral, aunque igual me confundo

Lo que hay que hacer es desmontar el chiringuito PPSOE de una vez por todas, para poder limpiar y poner orden

Armin Tamzarian escribió:

sesito71 escribió:Yo apoyo completamente lo que piden, a mí no me parece bien que lo prohiban, pero tampoco me parece bien subvencionarlo si no hay interés general (que no lo hay), por tanto que se las arreglen los que quieran.
Me parece una postura eficaz y elegante oye.

Venga ya, no me jodas. ¿Has visto el vídeo y no ves en las contradicciones en las que cae Cantó? Que niega la autoridad para legislar sobre la tauromaquia, citando a Savater para "demostrar" que no existe dilema moral, y a los dos minutos decir que ellos mismos harán una proposición para mejorar la calidad de vida de los animales de granja porque "hay límites evidentes". Es decir, legislar sobre la tauromaquia no, porque no existe dilema moral. Pero hay límites evidentes, que Cantó conoce pero no explica, y por eso propondrán legislar sobre otros tipos de maltratos. Todo coherencia el tío.

Dime que video que creo que hay varios y yo ya no me acuerdo

No salgo de mi asombro viendo las noticias de hoy.

-Infanta imputada para la opinión publica, libre de ir a juicio en la práctica al retirársele el cargo de blanqueo de capitales que mantienen todos los demás implicados.

-El presidente del PP Extremeño (José Antonio Monago) viajó 32 veces gratis a Canarias para ver a su novia gracias a su cargo en el senado.

-Al ayuntamiento de Burgos, después del episodio de Gamonal, no se le ocurre otra cosa que gastarse 6 millones de euros en remodelar una plaza de toros. Está claro que después de caer la burbuja inmobiliaria hay que inventarse otras adjudicaciones públicas para trincar, si no es un bulevar, pues me saco otra cosa más inútil todavía.

-Y la guinda, La investigación que revela que el presidente de la comisión europea, el conservador Junker permitió la evasión fiscal de 340 multinacionales mientras era ministro de finanzas en Luxemburgo. Me estoy acordando ahora de los periódicos de derecha españoles acusando a Pedro Sánchez de seguir la senda antisistema de Pablo Iglesias al no apoyar la candidatura de Junker.

En definitiva, que no solo en España rebosa la mierda, y que en el civilizado norte de Europa también se está practicando una gestión fraudulenta y antisocial que desautoriza moralmente su política de recortes.

joder te acabo de leer @renuente ¿en serio no hay manera alguna de hacer leyes anticorrupcion de manera retroactiva? es que he llegado a oir que la retroactividad en los crimenes contra la humanidad si se puede aplicar

sesito71 escribió:Pero no dice que no represente un dilema moral, no tienen la autoridad porque son unos hipócritas al querer prohibir la lidia de toros pero no el toro embolado y similares. En ningún momento recuerdo que diga que no haya dilema moral, aunque igual me confundo

Sí dice eso, bajo un argumento por el que se excluiría de tener derechos a bebés o personas en estado vegetativo, y es la razón ¿Pero te has visto el vídeo?

Modifico el razonamiento de Savater, que explica Cantó en el vídeo.
En principio, estrictamente hablando, los bebés no tendrían derechos a la par que tampoco tendrían obligaciones, y ya que al carecer del libre albedrío y capacidad de decisión, no podríamos considerarlos sujetos éticos capaces de discernir entre el bien y el mal. [...] El mal trato a los bebés no es un atentado ético, no viola ninguna obligación moral.

Éste es, básicamente, el razonamiento que da Toni Cantó para justificar la oposición a la abolición de la tauromaquia.

unilordx escribió:Dime que video que creo que hay varios y yo ya no me acuerdo

Éste: http://www.youtube.com/watch?v=5fwJPfZ3qZA

Armin Tamzarian escribió:Modifico el razonamiento de Savater, que explica Cantó en el vídeo.
En principio, estrictamente hablando, los bebés no tendrían derechos a la par que tampoco tendrían obligaciones, y ya que al carecer del libre albedrío y capacidad de decisión, no podríamos considerarlos sujetos éticos capaces de discernir entre el bien y el mal. [...] El mal trato a los bebés no es un atentado ético, no viola ninguna obligación moral.

Éste es, básicamente, el razonamiento que da Toni Cantó para justificar la oposición a la abolición de la tauromaquia.

Jojo esta discusión ya la he tenido. Ya te he dicho que en 8 minutos no se puede desarrollar perfectamente un argumento filosófico.
Si te parece lo mismo un bebé y un toro, piensa en lo que es un bebé potencialmente en el futuro y por qué debemos protegerlo.

Claro que hay dilema moral

sesito71 escribió:Jojo esta discusión ya la he tenido. Ya te he dicho que en 8 minutos no se puede desarrollar perfectamente un argumento filosófico.
Si te parece lo mismo un bebé y un toro, piensa en lo que es un bebé potencialmente en el futuro y por qué debemos protegerlo.

Claro que hay dilema moral

Primero. Aunque su razonamiento fuese válido, niega la autoridad de quienes pretenden legislar contra la tauromaquia por no tratarse esto de un dilema moral, a la vez que dice que UPyD propondrá nuevas medidas legislativas para mejorar las condiciones de los animales de granja. Te lo he preguntado como tres veces, ¿de verdad esto no es contradictorio? ¿Decirle a alguien "no debéis tener la autoridad para prohibir la tortura en las plazas de toros pero nosotros vamos a intentar utilizar la autoridad para regular las condiciones de los demás animales"? O sea, ¿aquí te cuadra todo guay?

Segundo. Si la razón es lo que será potencialmente un bebé, supongo que no habría dilema moral si sabemos que el bebé no podrá sobrevivir más de un año, antes de tener las capacidades de discernir entre el bien y el mal. Lo mismo con una persona en estado vegetativo irreversible, nada de lo que hagamos entrará en ningún tipo de conflicto moral. Obviamente es una gilipollez decir que el conflicto moral existe cuando la parte a la que se daña es capaz de discernir entre el bien y el mal o podría serlo en un futuro. Las premisas simplemente se crean para que encaje con lo que se pretende defender.

Armin Tamzarian escribió:

sesito71 escribió:Jojo esta discusión ya la he tenido. Ya te he dicho que en 8 minutos no se puede desarrollar perfectamente un argumento filosófico.
Si te parece lo mismo un bebé y un toro, piensa en lo que es un bebé potencialmente en el futuro y por qué debemos protegerlo.

Claro que hay dilema moral

Primero. Aunque su razonamiento fuese válido, niega la autoridad de quienes pretenden legislar contra la tauromaquia por no tratarse esto de un dilema moral, a la vez que dice que UPyD propondrá nuevas medidas legislativas para mejorar las condiciones de los animales de granja. Te lo he preguntado como tres veces, ¿de verdad esto no es contradictorio? ¿Decirle a alguien "no debéis tener la autoridad para prohibir la tortura en las plazas de toros pero nosotros vamos a intentar utilizar la autoridad para regular las condiciones de los demás animales"? O sea, ¿aquí te cuadra todo guay?

Pero si te he respondido, no niega que haya dilema moral, les quita autoridad porque son unos hipócritas y porque su único motivo es político

Sobre lo segundo no voy a meterme en berenjenales filosóficos porque nos liamos

sesito71 escribió:Pero si te he respondido, no niega que haya dilema moral, les quita autoridad porque son unos hipócritas y porque su único motivo es político

Sobre lo segundo no voy a meterme en berenjenales filosóficos porque nos liamos

Que sí niega que haya dilema moral, coño. ¿Te has visto el puto vídeo?

Intentare que no me quede un tochaco con esto, a ver, una persona, sea bebe, persona en estado vegetativo o lo que sea, tiene unos derechos intrinsecos por el hecho de ser persona, o eso defienden los DDHH. En el ambito filosofico una de las razones que se ha dado para dar esa distincion entre ser humano (con derechos intrinsecos) y animales, es el hecho de tener una capacidad de raciocinio, una libertad para tomar acciones, etc. Aunque estas habilidades esten mermadas o no se hayan desarrolado, seguimos siendo seres humanos, y seguimos teniendo nuestros derechos y obligaciones, somos sujetos de derecho.

Por ejemplo un bebe puede tener propiedades (derechos) y efectivamente tiene la obligacion de gestionarlas (obligaciones). Otra cosa es que haya creado un mecanismo para que otra persona, en nombre del bebe, ejerza esos derechos y obligaciones por el, pero el bebe los tienes, y tambien la persona en estado vegetativo. Por tanto tu ejemplo no es valido.

Pasando al tema de los animales, efectivamente los animales no tienen derechos (intrinsecos). Los que tienen son los que les damos nosotros, un toro (o el resto de animales) no tiene derecho a la vida en sentido estricto, tiene derecho a la vida porque nosotros creamos una legislacion que los protegen y en que casos, se lo damos nosotros. No podemos matar un perro por la calle no porque tiene un derecho a la vida inalienable sino porque hemos creado una legislacion que protege la vida de ese perro en determinados casos y en otros no (cuando son sacrificados en una perrera por ejemplo)

Si los tuvieran intrinsecos no podriamos tener mataderos porque atentamos contra su derecho a la vida, poniendonos en el absurdo no podriamos tomar medicamentos porque estamos matando microbios varios, que tambien tendrian derechos!

@unilordx Es absurdo establecer que los derechos dependen de la especie en lugar de las cualidades de un sujeto. Es una forma simple de labrar un argumento alrededor de lo que se pretende defender. ¿Por qué tengo que aceptar que la cualidad que da los derechos es pertenecer a una especie capaz de discernir entre el bien y el mal, y no limitarme a las capacidades que tiene el individuo en sí? ¿Sólo porque lo dice el ámbito filosófico?

Todos los derechos son conceptos abstractos que se otorgan o se quitan en función del contexto en el que se viva. Es una construcción social, los derechos humanos no crecieron de los árboles, se fundaron en base a la razón por una mejor convivencia y al igual que se los das a un bebé, se los das a un animal. Lo del bebé es un ejemplo de que no existe necesidad por la otra parte de cumplir con ninguna obligación para recibir un derecho.

Siguiendo con tu ejemplo, no "podría" haber pena de muerte en ningún país, porque el derecho a la vida es un derecho intrínseco. Pero el caso es que lo hay.

Y la postura de Toni Cantó (nos mostramos en contra por A, pero presentaremos una propuesta en el mismo sentido que la anterior a pesar de A) sigue siendo incoherente, no puedes decirle a alguien que no debe legislar la tauromaquia por no ser un debate moral para a continuación decir que pretendes legislar sobre la calidad de vida de otros animales. ¿En serio sois incapaces de ver dónde se está contradiciendo?

Votar a alguien que esta claro que no va a ganar seria tirar mi voto a la basura, pero como solo tengo uno y tiene valor, lo voy a emplear lo mas sensatamente posible y eso implica votar al único partido con opciones claras y reales de romper el bipartidismo.

Armin Tamzarian escribió:

sesito71 escribió:Pero si te he respondido, no niega que haya dilema moral, les quita autoridad porque son unos hipócritas y porque su único motivo es político

Sobre lo segundo no voy a meterme en berenjenales filosóficos porque nos liamos

Que sí niega que haya dilema moral, coño. ¿Te has visto el puto vídeo?

Menos humos, ¿te refieres al dilema moral de si los animales tienen derechos? Si es a eso (yo pensaba que te referías a otra cosa), Toni Cantó da su postura pero ya dice que deberían debatir sobre el tema. Abre el debate pero ofrece su opinión diciendo que intrínsecamente no tienen (lo cual es cierto).

Armin Tamzarian escribió:Y la postura de Toni Cantó (nos mostramos en contra por A, pero presentaremos una propuesta en el mismo sentido que la anterior a pesar de A) sigue siendo incoherente, no puedes decirle a alguien que no debe legislar la tauromaquia por no ser un debate moral para a continuación decir que pretendes legislar sobre la calidad de vida de otros animales. ¿En serio sois incapaces de ver dónde se está contradiciendo?

Pero que no es que no deba legislar porque no es un debate moral, wtf. Yo me rindo porque vamos

sesito71 escribió:Menos humos, ¿te refieres al dilema moral de si los animales tienen derechos? Si es a eso (yo pensaba que te referías a otra cosa), Toni Cantó da su postura pero ya dice que deberían debatir sobre el tema. Abre el debate pero ofrece su opinión diciendo que intrínsecamente no tienen (lo cual es cierto).

Se refiere a si el maltrato animal es un debate moral, y cita a Savater, que opina que no, por las razones que da. Savater opina que no existe debate moral en el maltrato animal. Rechazan la propuesta, no porque se esté utilizando como arma política (lo que sería estúpido, ya que algo está bien o está mal independientemente de que las razones de quien se posicione en la opción correcta sean falaces, votar en contra de algo que está bien porque las razones que da quien propone no son las adecuadas es de ser gilipollas), sino porque dicen que no es algo que se deba legislar. A secas. Y a continuación dicen que propondrán legislar en cuanto a otros tipos de maltrato animal.

Y tampoco es cierto que no los tengan. Los derechos se otorgan, es un concepto artificial. El derecho a la vida es algo que existe en España, pero no existe en todos los países para todos los individuos. Son conceptos abstractos que construimos para facilitar la convivencia y las acciones bajo un prisma más o menos objetivo. Pero no hay absolutamente nada en el universo que nos otorgue una serie de derechos innatos por haber nacido como individuo de la especie Homo Sapiens. Ese tipo de pensamiento antropocentrista que tanto gusta a algunos filósofos no es más que basura.

Armin Tamzarian escribió:Y tampoco es cierto que no los tengan. Los derechos se otorgan, es un concepto artificial. El derecho a la vida es algo que existe en España, pero no existe en todos los países para todos los individuos. Son conceptos abstractos que construimos para facilitar la convivencia y las acciones bajo un prisma más o menos objetivo. Pero no hay absolutamente nada en el universo que nos otorgue una serie de derechos innatos por haber nacido como individuo de la especie Homo Sapiens. Ese tipo de pensamiento antropocentrista que tanto gusta a algunos filósofos no es más que basura.

Pues eso, que te parecerá una banalidad pero intrínsecamente nada tiene derechos.

Yo creo que mejor dejar aquí la discusión porque no vamos a ningún sitio