Hola
@DNKROZ , me he dado cuenta de que te has ido dejando por el camino algunas cosas sin contestar, pero no te preocupes, porque aparte de seguir con las réplicas a tu último mensaje, he hecho recopilación de lo que he encontrado y lo he ido integrando entre las contestaciones. Un saludo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Bueno, yo no he sido el único insistente con el tema.
EL único que ha hecho referencia cansinamente a lo del 2x2 has sido tú, yo lo mencioné en plan "genérico" como diciendo que obviamente va a ser más pequeña que... bueno, una fachada.
Así que sí, el único que ha sido insistente con el tema has sido tú, tus razones tendrás.
Que va, el primero fuiste tú, yo te contesté, tu replicaste, yo te volví a replicar... y así estamos.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:De todos modos, vamos a ver una de esas fotos de las luces. Me ha costado encontrar una con la iluminación durante el día, de hecho, no es completamente de día, pero eso juega más a mi favor
Pues no tenías ni que haberla buscado, el amigo
@kopperpot te puso varias, algunas más de día que esta.
Como ya te he comentado, que no sea tan de día, y aún así no se vean, juega más a mi favor.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Fíjate en ese edificio que se ve a lo lejos, justo detrás de la fuente de Cibeles. Sí, es el ayuntamiento, ¿ves sobre su fachada la iluminación de los colores del arcoíris?. A que no.
Tu de fotografía.... ¿mucho no sabes no?, empieza por mirarte los conceptos de edición y exposición.
Los conozco perfectamente. Probablemente mejor de lo que crees. De todos modos... ¿estás insinuando que las fotos no son fiables?, ¿o quizá solo son fiables cuando conviene a tu argumento?.
DNKROZ escribió:Y de todas formas, sí, para mí ESTO, es discutir del sexo de los ángeles, y no voy a seguir con la chorrada
Pues la tuya es una manera muy peculiar de no seguir con ella.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:A ti, parece que no te da igual, puesto que llevamos páginas mencionando el tema.
No proyectes, estoy contestando a tus pataletas de que no han puesto tu pancarta y sí las luces, ya te dije que a mí me daba igual bandera, que pancarta, que luces, que un jamón con chorreras.
Por favor, te pido que rebajes el tono. Hablar de "pataletas" puede sonar algo agresivo. Sé que no es tu intención serlo, pero si no te importa, creo que se puede expresar lo mismo usando otros términos.
En referencia a que te de igual... es lo que dices, pero en mi opinión y dado que me replicas de una forma bastante vehemente, parece lo contrario.
DNKROZ escribió:Pero vamos, que por mí aquí se acaba la mención, no me parece además que sea relevante para nada en cuanto al "odio" en sí... básicamente porque aún no has conseguido explicar por qué.
Te he dado explicaciones de varias formas, el caso es que como a ti no te satisfacen, no quieres considerarlas como tales.
Veo que has pasado por alto el tema de la confusión que has tenido con el Palacio de Cibeles, sede del ayuntamiento de Madrid ¿quieres hacer algún comentario o rectificación al respecto ahora que te he sacado de tu error?.
Te lo recuerdo, la confusión ha sido sobre esta fachada:
Espero tu respuesta.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me alegro de ello.
Me congratula que te alegres, pero te recuerdo que estaría en mi perfecto derecho como ciudadano a considerarlo un peligro y pensar así, de la misma forma que otros ven odios por todos lados y agresiones dónde realmente no las hay, el miedo es libre, cuando eso ya afecta a terceros es cuando ya la cosa tiene que moderarse.
No he dicho que no estén en su derecho, de hecho hay gente que sí parece considerarlo un peligro. Y como en este caso el no poner la bandera a afectado a terceros, supongo que quienes han impedido que se ponga, en contra de lo decidido de forma legítima en el pleno del ayuntamiento, deberían "moderarse", según tu argumentación.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Es ahí donde te equivocas, no es un tema de ideología política, sino transversal.
Si enfrenta a partidos políticos, normativas y demás, es político, cuando algo es transversal y bajo normativa no hay discusión posible, como con el artículo 14, que es el mejor ejemplo de cómo hacer algo transversal de verdad, sin sesgo ideológico.
Pues ya ves que sí que hay discusión, de hecho por saltarse la normativa al respecto.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya has explicitado en el mensaje anterior algo que ya suponía, que te referías a ideología política. Esto no trata de visibilizar o invisibilizar el símbolo de una ideología política, sino de visibilizar o invisibilizar un simbolo de reinvindicación de derechos humanos.
Y la bandera comunista es un símbolo de hermandad y progreso social también... y tampoco se puede poner, ni visibilizar, ni nada. La puedes portar, usar, comer, quemar, enmarcar y lo que quieras, pero no poner en instituciones oficiales... por "buena" que te parezca y por más correcto que sea lo que dices que defiende.
Tampoco puedes hacerlo con el símbolo de la paz, por mucho que defienda la paz, ni con un lazo amarillo tampoco, etc, etc, etc.
El hecho de que, según tú criterio, la bandera defienda la "reinvindicación de derechos humanos" (que es algo que te sacas del santo forro) no cambia una mierda del planteamiento, sigue sin poder tener un carácter institucional, y sigue siendo una ideología... como lo es el pacifismo, que defiende lo mismo.
Te remito de nuevo a
la normativa autonómica de la Comunidad de Madrid al respecto. Yo lo veo bastante institucional...
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Y para garantizar esos derechos, y cuidar de que no se pierdan (porque parece que hay gente a la que le interesa que se pierdan), y recordar que hay que respetarlos (porque a veces no se respetan), existen símbolos y actos reivindicativos.
No, para eso existe un sistema legal, jueces, leyes y referéndums,
Pero no es lo único que tenemos, como ya he expuesto.
DNKROZ escribió:los derechos que tenemos no son copitos de nieve que se derritan al sol o tengamos que estar recordando todos los días porque si no desaparecen como los difuntos de la peli de Coco,
Bueno, eso díselo a las mujeres que prácticamente de un día para otro van a tener grandísimas dificultades para abortar en EEUU, que se supone que es uno de los países más avanzados del planeta.
DNKROZ escribió:no necesitamos meter simbología externa para que sobrevivan.
La simbología ayuda a ello.
DNKROZ escribió:Me parece bien que quieras que se cuiden que no se pierdan, es algo loable, pero quizás debieras empezar por revindicar los que SÍ hemos llegado a perder, como la equidad legislativa entre hombres y mujeres, en lugar de concentrarte en los que seguimos teniendo
Hay otro hilo, bastante más antiguo y con mucha participación donde se realizan ese tipo reivindicaciones. Lógicamente, participaré en él si creo que tengo algo que aportar, porque lo contrario sería embarrar dicho hilo y distraer la atención de lo que en él se discute.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:falta que se respeten todas las orientaciones sexuales e identidades de género en la misma medida que se respeta la heterosexualidad y la identidad cisgénero.
¿Podrías indicar en qué forma se le falta al respeto por parte de nuestra legislación o instituciones a cualquier orientación sexual o identidad de género?, muchas gracias.
Otra vez el problema de interpretar que he dicho lo que no he dicho. No me refería a legislación o instituciones, sino a parte de la sociedad y a quien quiere cambiar la legislación de un modo que resta derechos a las personas LGTBI+ (entre otras). Es el problema de tantas replicas y contrarréplicas compartimentadas, sin contextualizar el contenido, que al final uno está hablando de una cosa, y el otro piensa que se está hablando de otra.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Gracias por la aclaración, me alegro de que coincidamos.
Un placer
Ok.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Claro, por ejemplo hay mucha gente que a lo largo de los años ha tenido que elegir lo que no le gusta por miedo a la discriminación, odio, y en los casos más extremos, palizas y/o muerte.
Y no me cabe duda, por fortuna creo que ahora nuestro actual sistema protege esos derechos y a tu persona... o por lo menos al mismo nivel que cualquier otra persona y condición...
Como ya te he comentado, no me refería al amparo de la ley.
DNKROZ escribió: por supuesto nadie está libre de que te toque un tarado que te asalte porque le parezcas gay, alto, bajo, del Madrid, feo, guapo, pijo o macarra...
Desgraciadamente, las agresiones homófobas
son algo que va en aumento, y una persona puede ser alta, baja, del Madrid, fea, guapa, pija, macarra... y además gay.
DNKROZ escribió:pero la ley sigue amparando igual
Por suerte, y hay leyes específicas contra los delitos de odio, algo que ayuda a que ese amparo sea el mismo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Que te llamen maricón, que te llamen cosas peores, que te hagan bullying, que te ataquen físicamente, o que lleguen a matarte por ello.
Primero de todo eso no es de carácter institucional y pertenece al ámbito particular de dichos energúmenos, de la misma forma que no puedo evitar que me roben el coche, me ocupen la casa, me peguen por la calle porque le apetezca a alguien o me lleguen a matar por quitarme el móvil (que me parece una causa todavía mucho más pobre)
Es que no estaba refiriéndome al ámbito institucional.
DNKROZ escribió:Para cambiar eso puedes reforzar tu sistema penal, recrudecer las penas y meter más elementos disuasorios, hacer que los juicios sean más rápidos, etc, etc, etc
Pero desde luego lo que NO va a disuadir a alguien lo suficientemente energúmeno como para atacar a alguien porque no le guste su orientación sexual es ponerle una banderita.... vamos, casi de seguro
Creo que es un razonamiento un poco cogido con pinzas, Da la impresión de que quisieras hacer ver que se pretende utilizar la bandera arcoíris como si fuese el escudo de energía de Sue Storm.
DNKROZ escribió:Y desde luego lo que no puedes pretender ni de coña es gobernar las mentes de todos y cada uno de los individuos del país, puedes educar en la igualdad y tolerancia y plasmar ese mensaje en tus instituciones... que es justo lo que ya se hace y se lleva haciendo décadas.
No te preocupes, querer que se respete un acuerdo en un pleno y que se ponga una bandera o pancarta arcoíris en la facha de la sede del ayuntamiento
no es lo mismo que pretender gobernar las mentes de todos, ni de lejos.
DNKROZ escribió:Así que la sensiblería barata a quién sea la crea, gracias, que como ya dije a otros nos han llamado otras cosas, nos han atacado físicamente e incluso peor porque ni siquiera tenía la razón de que lo hicieran por algo concreto como mi orientación sexual.... y no estamos aquí pidiendo un trato diferente al resto, sino un sistema más robusto que evite esas situaciones... para TODOS y bajo CUALQUIER premisa.
Sinceramente, veo tu argumentación un poco confusa; por un lado dices que la ley respeta los derechos de todos, por otro lado hablas de que se pide un trato diferente al resto, cuando en realidad la cosa va en el sentido contrario, con garantizar que se cumplen de igual forma derechos de todos, y que no se pierdan derechos, porque como ya has visto, hay como mínimo un partido político que lleva en su programa puntos que van en contra de los derechos actuales de las personas LGTBI+ (aunque no solo de ellas).
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Lo interesante es, que si sufres un hecho delictivo porque alguien te ha percibido como homosexual y por ello te agrede, la pena para el delincuente va a ser la misma
¿Y por qué debería ser diferente?, ¿por qué el odio hacia una persona heterosexual tiene que ser de "peor calidad" que el dirigido a una persona de otra orientación sexual?
Precisamente te estoy explicando
que no es diferente.
DNKROZ escribió:¿Por qué defiendes por un lado una igualdad sea cual sea la condición y por otro lado un trato diferente y especial?
Precisamente te estoy explicando
que el trato es el mismo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Así que puedes respirar tranquilo, tus derechos están igual de protegidos que los de Supremme de Luxe.
NO sé muy bien qué quieres decir con esto, pero el sistema como ya he apuntado admite muchas mejoras, eso sí, si lo mejoran, me gustaría que fuera algo que pudiéramos "respirar tranquilos" TODOS, no solo las personas de una orientación sexual... o mujeres, o de tal o cual etnia, o de tal o cual ideología, fácil de entender ¿cierto?
Está muy claro que no sabes muy bien lo que quiero decir, porque lo has entendido justo al revés.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No tienes que esperar más porque ya te he enumerado unos cuantos, aparte del enlace que ya te había puesto sobre el aumento de agresiones.
Nada de eso tiene carácter institucional y versa sobre particularidades de cada individuo, los cuales NO controlas mentalmente (aunque a muchos les gustaría), solo puedes educar y enmarcar en un contexto legal.
Así pues, te vuelvo a preguntar... ¿consideras que NO se está educando actualmente en el campo de la libertad de orientación sexual o que nuestro sistema deja impunes este tipo de agresiones... o cualquier tipo de agresión en general?, ¿qué fallos ves en dicho sistema y cómo los mejorarías?, gracias.
Ya te he explicado anteriormente que no estaba hablando a nivel institucional, por lo que el resto de preguntas no proceden.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Hace unos párrafos ideología política... ahora ideología religiosa.
Hay una muy fina línea entre ambas cosas, tan fina que muchas veces es indistinguible
La línea se hace bastante más gruesa cuando se habla de derechos LGTBI+ [/quote]
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Los derechos LGTBI+ incumben a personas de cualquier ideología religiosa, conozco homosexuales cristianos, musulmanes, ateos y agnósticos. Pero sigamos leyendo tu argumentación.
Y por eso mismo podemos recogerlos, y de hecho los recogemos, en la declaración universal de derechos y en nuestra base de derecho también.
Pero a veces, esos derechos, por desgracia, se vulneran.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:¿Podrías ser más concreto en como se está formando una ideología a partir de eso y se montan dogmas de fe?. Porque si no lo haces, que me lo tome en serio sí es una cuestión de fe.
Mira, es muy sencillo, en el momento que pides que te consideren igual que al resto de personas, independientemente de tu orientación sexual... son derechos transversales y universales,
En realidad sería que consideren que tienes los mismos derechos que el resto de personas. Es un matiz importante.
DNKROZ escribió:en el momento en que pides que te identifiquen particularmente a tí según esa misma condición y apliquen leyes particulares si el sujeto es de una orientación sexual específica,
Más bien son leyes para garantizar que todos tenemos los mismos derechos. Pero... no me queda claro, ¿estás a favor o en contra de las leyes actuales?, porque en algunos momentos parece que las ensalzas y en otros que te quejas de ellas...
DNKROZ escribió:montas un colectivo para representarte y fabricas simbología en torno a tal hecho... es una ideología, y según el tiempo que pase y lo radical que se vuelva llega a ser incluso una religión.
Si no lo entiendes coge algunos libros de historia y no hace falta que vayas muy atrás, con los últimos dos siglos ya tienes varios ejemplos.
Aaaaah vale, que el problema es que la gente se organice para defender sus derechos.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo no lo veo como sentirse especial, sino como apreciar especialmente lo propio.
Como si lo llamas amor propio, quererte a tí mismo, aprecio personal u onanismo platónico.... me sigue resultando completamente ajeno que tal hecho dependa de cosas que, a la postre, no son mérito de uno sino una cuestión azarosa, pero vuelvo a decir que respeto a quién así sienta.... no puedo controlar ni tampoco pretendo entender los sentimientos particulares de cada uno.
Ni tampoco hace falta que lo hagas, con que los respetes es suficiente.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:El acto es igual y el contexto también es igual
No, no lo es, ni es la misma localidad, ni ayuntamiento, ni autorización para el evento ni nada.
Mira que cosas... Si para ti no es igual, entonces la sentencia que utilizó como excusa Almeida para no poner la bandera arcoíris te debe de parecer de otro mundo, me extraña que para ti eso si valga.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:solo cambia la comunidad autónoma.
Vamos, que NO es igual.
Con esto ya no discutimos más, te he dejado claro por qué no aplica, no tiene sentido seguir dando palos al arbusto con lo de la banderita, queda claro que lo que ha dolido es que no se ha hecho lo que a algunos os habría gustado y se ha hecho otra cosa, lo de la representación del colectivo, símbolo y demás os da jodidamente igual al respecto de que se haga vuestra voluntad y no la de otro, queda claro.
Creo que más bien, quieres parar la discusión aquí porque no puedes contraargumentar el hecho de que tener en cuenta una sentencia que habla de una pancarta con los colores arcoíris tiene más sentido que una que habla de la bandera tricolor de las siete estrellas. E insistiré en ello las veces que haga falta.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Por eso añadí, "si fuera el caso". Parte que convenientemente has omitido.
Porque lo añadiste mal, no lo es.
No, no lo añadí mal, yo creo que es un uso correcto del pretérito imperfecto del subjuntivo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Creo que confundes colgar una bandera como reivindicación de la defensa de los derechos humanos, con pensar que colgar una bandera es un derecho humano.
No confundo nada, tú por otro lado parece que confundes cuestiones institucionales (las insituciones no tienen "derechos", no son personas físicas) con derechos humanos, pero un tu línea, sigues sin contestar.
No, ya te he dicho que eso ha sido interpretación tuya de o que he dicho (errónea).
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Las instituciones no están para ese tipo de cosas, pero que yo sepa,
Te confundes. Entre otras cosas, están para ésta.
Pero nada de lo que pones vulnera derechos humanos de nadie, aclárate, ¿se vulneran derechos o no se vulneran?, si es así, ¿podrías indicar qué derechos son los vulnerados?
Es importante, porque en un escenario tiene un carácter que afecta al ciudadano y sus derechos, y en el otro es una cuestión política e institucional... y tú nos has metido la morcillita (falsa morcillita) de que se vulneran derechos, solo se te está pidiendo que indiques cuáles.
Aquí parece que te has hecho un lío con las citas, yo solo he dicho lo que te he marcado en negrita.
En cuanto a la cuestión ya te he dicho que derechos se han vulnerado con el tema de la bandera, y con otros temas. El caso es que parece que tú mezclas unos asuntos con otros y en ocasiones haces(repites) una misma pregunta en diferentes contextos sin especificar a que te refieres. Y repreguntas aunque de hecho, se te conteste.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Creo que el error ha sido más bien por tu parte, como ya te he aclarado más arriba.
Una vez más, no has aclarado una mierda, te he pasado una lista con los derechos que según tú se vulneran, no has podido apuntar a uno solo de ellos.
Si te has equivocado y lo que decías no es cierto, como parece que así es, no pasa nada, reconoce que te has ido por las ramas con lo de los derechos humanos y ya está, no pasa nada, todos cometemos errores.
Yo no me he equivocado, de hecho te he contestado varias veces. Sin embargo, tu has hecho como que no ha existido tu evidente equivocación al no saber que la fachada del ayuntamiento era en efecto la fachada del ayuntamiento. Consejos vendo, que para mí no tengo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:En las preguntas anteriores no has especificado "humano", sino "ESPECÍFICO", con mayúsculas (y bien que lo has repetido, por cierto
).
Los derechos humanos son también específicos... te he pasado una lista, enumera cuál y contestas a ambos escenarios.
Te he contestado a lo que preguntaste, no a lo que no. No querrás que responda a un planteamiento diferente al que fue el que comenzó el intercambio de mensajes a mitad de conversación. Para eso habría que empezar la conversación desde el principio dejando claro qué era lo que estabas preguntando.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Considero que la pregunta está más que contestada.
Ni UN solo derecho has conseguido enumerar, tienes un concepto de contestar realmente curioso... tampoco ninguno de los habituales ha sabido apuntarme cuál ha sido tu respuesta... por lo que deduzco que el problema de comprensión seguramente sea tuyo.
Deduces mal, el problema es por tu parte, que dispersas la conversación en pequeñas citas y al final, parece que ni tú mismo te aclaras con lo que preguntas.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Tú eras el que más arriba parece dejar caer que hay hechos delictivos que son diferentes según la orientación sexual
No, vuelve a leer, raro sería encontrar de mí algo similar.... lo que SÍ digo es que hay hechos delictivos que se condenan diferente según seas hombre o mujer, no según tu orientación sexual, y sí, me refiero a lo introducido por la LIVG y es algo ya discutido (y demostrado) hasta la náusea en el hilo de la discriminación a hombres.
¿Entonces a qué viene esta respuesta cuando te pregunté por la transversalidad de los derechos LGTBI+?
DNKROZ escribió:Que es la misma premisa-trampa para generar aceptación y nulificar el debate que la del "feminismo busca igualdad", si todo es tan "igual" y tan "transversal" no es necesario hacer diferenciación alguna, lo haces para todos los ciudadanos y punto, pero sabemos que esa NO es la idea. Y si quieres normalizar haces lo que te han dicho ya varios usuarios, tratar a todos tus ciudadanos por igual, sin sesgos y asumiendo las particularidades de todos ellos, cosa que ya estaba prevista en nuestro artículo 14 de la Constitución por cierto, pero lo puedes incluso mejorar.
Quedo a la espera de tu respuesta.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo lo que digo, es que hay que garantizar los derechos de todos los ciudadanos por igual.
Me congratula, pero no entiendo cómo casa eso con el que te parezca "raro" o digno de cita que una agresión se juzgue igual según el agredido tenga una u otra orientación sexual... que no lo digo yo, lo has puesto tú antes :/
Aclárate, o todos igual sin distinciones, o si empiezas a hacer distinciones asume que lo más normal del mundo es que los resultados sean... distintos
Ya te lo he explicado, pero si quieres te lo vuelvo a poner, para que no tengas que buscarlo:
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Lo interesante es, que si sufres un hecho delictivo porque alguien te ha percibido como homosexual y por ello te agrede, la pena para el delincuente va a ser la misma
¿Y por qué debería ser diferente?, ¿por qué el odio hacia una persona heterosexual tiene que ser de "peor calidad" que el dirigido a una persona de otra orientación sexual?
Precisamente te estoy explicando
que no es diferente.
DNKROZ escribió:¿Por qué defiendes por un lado una igualdad sea cual sea la condición y por otro lado un trato diferente y especial?
Precisamente te estoy explicando
que el trato es el mismo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Así que puedes respirar tranquilo, tus derechos están igual de protegidos que los de Supremme de Luxe.
NO sé muy bien qué quieres decir con esto, pero el sistema como ya he apuntado admite muchas mejoras, eso sí, si lo mejoran, me gustaría que fuera algo que pudiéramos "respirar tranquilos" TODOS, no solo las personas de una orientación sexual... o mujeres, o de tal o cual etnia, o de tal o cual ideología, fácil de entender ¿cierto?
Está muy claro que no sabes muy bien lo que quiero decir, porque lo has entendido justo al revés.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:¿Te refieres a temas legales o a riesgo de que estos derechos sean vulnerados?.
Me refiero a hechos, no sensaciones ni temores.... ¿qué derechos están siendo vulnerados en la actualidad?
Riesgos tenemos todos a todas horas, pero estamos para hablar de cosas concretas, mesurables y comprobables, no para divagar.
A lo largo de nuestro intercambio de mensajes te he puesto derechos vulnerados y derechos que se quieren vulnerar.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ese es el problema de repetir una misma pregunta un poco al tuntún entre frase y frase, que como en algunas partes hablas de derechos a secas, en otras de derechos específicos, en otras de derechos fundamentales, y en otras de derechos humanos, y todo en pequeñas citas sin el contexto completo, uno acaba no sabiendo a qué te refieres.
Elige CUALQUIERA de ello y contesta uno por lo menos, si hablamos de derechos enumera cuál, si hablamos de derecho específico enumera además dónde está recogido y si hablamos de derechos humanos (o fundamentales si quieres) enumera de la lista que te he pasado.
Te doy margen para elegir lo que te dé la gana, pero entiende que si yo digo:
"Incumple la ley"
Y me preguntan cuál ley... tendré que decir cuál, si me preguntan cuál ley específica tendré que concretar aún más y si ya me dicen qué carácter tiene esa ley tendré que decir si es mercantil, ordinaria, etc, etc...
Así pues, en lugar de irte por las ramas de nuevo, podrías probar a constestar alguna cosa en lugar de hacer perder el tiempo a todo el mundo
He contestado varias veces a tus preguntas. Lo que no puedo hacer es contestar en base a planteamientos difusos, erróneos o que no eran objeto de discusión por mi parte, pero que tú piensas que sí aunque te lo aclare una y otra vez.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Las decisiones de poner o no la bandera, son tomadas por políticos, pero la bandera no es el símbolo de una reivindicación política, al contrario que los lazos amarillos.
Que no es sino EXACTAMENTE lo mismo que decía la gente de los lazos amarillos... que no era el símbolo de una revindicación política... y fíjate, da igual.
Pero vamos, discútelo con ellos si quieres, hay un hilo de la cuestión catalana para hacer justo eso, seguro que te reciben bien si les dices que lo de los lazos era pura política
Yo diría que tiene más que ver con la política el hecho de no permitir poner la bandera/pancarta arcoíris como se hace en otros lugares de España (¿concesiones a VOX, quizá?).
Por otro lado, no es lo mismo decir que un símbolo tiene un carácter político y que si fuera el caso podría tener además otros, que decir que "lo de los lazos era pura política". Luego te quejas de que yo hago ver que dices o que no dices.
Veo también que vuelves a omitir (muy convenientemente el comentario que hice sobre Almeida, pero no te preocupes, que te lo recuerdo:
Papitxulo escribió:DNKROZ escribió:así que no veo la incompatibilidad de ambas cosas más allá de que te desmonta un poco, o bastante, la magufada de que una sentencia conforma una realidad legal por siempre en el futuro.
Eso díselo a Almeida con el tema de la sentencia por la bandera canaria tricolor de las siete estrellas.
¿Algo que decir?
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo diría que sí.
Tu dirías muchas cosas, por desgracia ninguna de ellas relacionada con dar respuesta a lo que se te está preguntando.
Y algunas de las cosas que digo las omites para no contestar... como te muestro justo arriba.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No soy Dios, ni mi palabra es ley, pero contesto. Llevo haciéndolo durante varias páginas.
Si estuvieras contestando cualquiera podría llamarme la atención diciendo algo tan sencillo como "es mentira que no te haya respondido, te ha dicho que el derecho que se ha vulnerado es..."
Y fíjate, nadie consigue saber qué leches has "contestado"... pero de los afairs de la bandera tenemos un libro completo.
Yo creo que a estas alturas no sé si alguien más aparte de tú y yo puede seguir todos los entresijos de la conversación.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Creo que has hecho una interpretación errónea de lo que se dice.
Y yo creo que no, pero hasta te puse la cita en su momento... pero como ya te indico arriba, seguir hablando de eso para mí es perder el tiempo.
Tú has sido quién ha dicho que el hecho contituye un delito de odio, pero no consigues demostrar que vulnere los derechos de nadie ni atente contra ningún individuo, ni tampoco definir el contexto legal en el que te basas para tal cosa (que imagino será lo que pase cuando la denuncia de maras pase a manos de un juez). ¿Quieres que hablemos de algo que tenga relación con el hilo? Habla de eso y empieza a responder a algo.
Ves, otra vez interpretación errónea. Yo no he dicho que "el hecho constituye un delito de odio", si te refieres al tema de las banderas, sino que "hay una denuncia por delito de odio", y no es la primera vez que te lo repito (y sospecho que no será la última, dada tu insistencia en hacer ver que he dicho cosas que no he dicho.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya te mencioné antes el problema de recortar citas, responder citando cada frase en lugar de en bloques los más completos y contextualizados posibles. Que usas una misma pregunta en contexto de derechosa secas, derechos fundamentales, derechos ESPECIFICOS, derechos humanos... Al final creo que tú mismo te estás liando.
Para nada es incompatible pedirte cuál derecho esfecífico dentro de la declaración de derechos humanos es el que se vulnera, te puse el ejemplo común artículo de ley... sea como sea te lo han pedido de tres formas diferentes y no has contestado en ninguna variante, ni con más ni con menos precisión, no has dicho nada.
Al final creo que CREES que con esto lías a alguien, pero honestamente es un pobre intento de enmascarar que sencillamente no tienes respuesta.
Que ojo, es normal, porque NO hay respuesta, pero claro, te has metido en ese jardín ahora a ver cómo sales sin parecer que lo has hecho.
Me parece que no soy yo el que intenta enmascarar algo. ¿O acaso no es cierto que has obviado hablar de tu error sobre la sede del ayuntamiento de Madrid, o sobre la sentencia que pone como excusa Almeida, que tiene bastante menos en común con el tema de la bandera/pancarta arcoíris, que la sentencia sobre una pancarta arcoíris?.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Parte de lo que pongo son contestaciones que tengo que repetir, porque la pregunta que me haces es exactamente la misma.
Repetir "ya he contestado" cuando NO has contestado sigue sin contestar la pregunta y por supuesto provoca que la pregunta se siga repitiendo
El caso es que sí he contestado, no como tú con el tema del error de intentar convencerme de que la sede del ayuntamiento de Madrid no es la sede del ayuntamiento de Madrid, o el tema de la sentencia sobre la bandera canaria a la que alude Almeida.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:El caso es que no he intentado mentir en ningún momento.
Y sin embargo así ha sido, dado que has afirmado una cosa que cuando te han preguntado sobre ella no has podido demostrar... bueno, más de una.
No, no ha sido así.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:En realidad sí que te contesto, pero parece que no te satisfacen mis respuestas.
Vuelvo a invitar a cualquiera que no seamos nosotros a que indique claramente cuáles son lo derechos (humanos, Constitucionales o del gusto que quieran) que tú dices que se vulneran.
Si efectivamente has "respondido", seguro que alguien puede apuntar a la cita dónde se especifican
Si alguien que no seamos nosotros ha logrado leer hasta este punto, le doy mi enhorabuena.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Como decía he dado respuestas a tus preguntas, pero en algunos casos veo que no las que buscabas.
Vuelvo a invitar a cualquiera que no seamos nosotros a que indique claramente cuáles son lo derechos (humanos, Constitucionales o del gusto que quieran) que tú dices que se vulneran.
Si efectivamente has "respondido", seguro que alguien puede apuntar a la cita dónde se especifican
Si alguien que no seamos nosotros ha logrado leer hasta este punto, le doy doblemente mi enhorabuena.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ésta, buscándola tal cuál,
más de 260 resultados. Bastantes resultados también para "no haber ningún problema con ello".
Y de entre esos resultados.... ¿cuántos mencionan la expresión "discurso de odio"?, ¿cuántos procesos judiciales ha generado?, ¿ha recibido condena por ello?
Recordemos que la discusión venía de esto:
Papitxulo escribió:Hay quien sí negaría ciertos derechos a las personas LGTBI+ si pudiera, como ya has podido leer en las declaraciones de algunos miembros de VOX, y ya hemos visto con el tema del aborto en EEUU lo fácil que puede llegar a ser perder derechos ya conquistados.
Te pedía ejemplos para compararlos con las declaraciones de miembros de VOX, Como ves por los resultados, revuelo sí que ha generado. Lo otro es tu enésimo intento de asociar discurso de odio a delito de odio, cuando ya te he comentado la existencia de discursos de odio no punibles.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:De hecho Pablo Iglesias ha acabado dejando su cargo político.
Cuando hizo las declaraciones no había dejado nada, pero si quieres más ejemplos ahí tienes a su consorte que se permite libremente acusar falsa y públicamente a la gente en otro discurso de odio.... y tan feliz (de momento), no te he visto tildar de discurso de odio eso en ningún lado tampoco.
Ya hay varios hilos donde ese tema se trata más a fondo y de manera más apropiada que aquí, luego me acusarás de que hablar del sexo de los ángeles, y ninguno queremos eso.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Una vez comprobado que algún problema si que ha habido. Pasemos a lo siguiente.
Papitxulo escribió:El problema es que ya te he comentado antes de cortar y pegar la misma pregunta en diferentes contextos (o fuera de contexto
)
Vuelvo a invitar a cualquiera que no seamos nosotros a que indique claramente cuáles son lo derechos (humanos, Constitucionales o del gusto que quieran) que tú dices que se vulneran.
Si efectivamente has "respondido", seguro que alguien puede apuntar a la cita dónde se especifican
Si alguien que no seamos nosotros ha llegado hasta aquí le felicito por partida triple.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Cuando especifiques a qué te refieres, te contestaré con más precisión.
Me refiero a lo mismo que me he referido todo el rato, a que enumeres el derecho o derechos que se están vulnerando y conste que me da igual que sea de la declaración universal de derechos, de la Constitución o divinos si me apuras (nah, esto último es coña).... pero que enumeres por lo menos uno, que es lo mínimo que puedes hacer cuando acusas una persona o conjunto de personas de vulnerar derechos de otros.
Tendrías que poner bastante más contexto, porque con tanto hacer citas de frases sueltas, al final se pierde.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Te empeñas en acusarme de mentir, pero hasta ahora no has demostrado que mienta.
Has hecho una afirmación que yo digo que es falsa, que se están vulnerando derechos humanos, cuando te piden que digas qué derechos se están vulnerando no mencionas ninguno. Por tanto sigo diciéndote que mientes, demuestra tú que no estás mintiendo.
Te lo pongo más claro, en España no existe el derecho negativo, si tú realizas una acusación como esta necesitas demostrar más allá de toda duda razonable que lo que dices es cierto.... al decirte yo "mientes" estoy haciendo el equivalente a la presunción de inocencia, que es de donde se parte siempre en un juicio, es TU deber demostrar lo contrario, hasta que no lo hagas, efectivamente... mientes.
Y mentir es odioso
En realidad te he contestado en varias ocasiones, pero como mis respuestas no te han satisfecho, me acusas de no contestar. Y hacer acusaciones gratuitas también es odioso. Así como también lo es intentar convencer a alguien de algo sin tener el debido conocimiento sobre el tema, como con el caso de la fachada del ayuntamiento de Madrid, u omitir partes de debate que no te interesa comentar porque desmontan tus argumentos, como el tema de Almeida y la sentencia sobre la bandera canaria.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:En realidad ya lo he hecho, a lo mejor con estas réplicas y contrarréplicas tan extensas no te has dado cuenta.
Vuelvo a invitar a cualquiera que no seamos nosotros a que indique claramente cuáles son lo derechos (humanos, Constitucionales o del gusto que quieran) que tú dices que se vulneran.
Si efectivamente has "respondido", seguro que alguien puede apuntar a la cita dónde se especifican
Cuádruple felicitación por mi parte si alguien ha llegado hasta aquí.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya contesté a esa pregunta.
Mientes.
No.
DNKROZ escribió:Vuelvo a invitar a cualquiera que no seamos nosotros a que indique claramente cuáles son lo derechos (humanos, Constitucionales o del gusto que quieran) que tú dices que se vulneran.
Si efectivamente has "respondido", seguro que alguien puede apuntar a la cita dónde se especifican
5 felicitaciones a quien haya llegado hasta aquí.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Has dado a entender en diferentes ocasiones que hago ver que dices cosas que no dices, ahora tu estás intentando hacer ver que he dicho algo que en realidad no he dicho. Yo he dicho que hay una denuncia por delito de odio, y he preferido no ir mucho más allá de momento por motivos ya expuestos. Tú dices que denomino algo como delito de odio. Me parece bastante feo que te quejes de una cosa, y luego hagas esa misma cosa de la que te quejas.
Por pura pereza no pienso ni ir a comprobar si es o no así, raro me parecía que fuera una opinión tuya y no algo enunciado o regurgitado del pleno de marras y los referentes que parece que tienes.
Sea como sea, se supone que este hilo versa sobre "opinión y debate" ¿no?, quiero decir, no va a ser solo una exposición de noticias afines a mis ideales ¿correcto?, porque entonces el hilo parecería otra cosa
Así pues, y dado que no tengo el interés en ponerme a leer todo de nuevo...
¿Crees que esto constituye un delito de odio?, gracias, mójate un poco que el título del hilo lo has puesto tú, no yo, y ya ves que yo no tengo reparo alguno en reconocer cuándo considero que algo es un discurso de odio y cuándo no.
Ya di mi
opinión al respecto, no es mi problema si te da pereza buscarla.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Que yo sepa, actualmente no me parece que haya legislación específica referente a la diversidad sexual que contravenga la base de derecho.
Y no lo hay, pero parecías indicar que era algo deseable por tu parte, si te he entendido mal, mis disculpas, me alegra que pienses que legislar para todos los ciudadanos igual sin distinciones de ningún tipo es lo correcto, así debería ser siempre.
Para que quede claro, hay legislación específica, pero no una que contravenga la base de derecho.
Y lo que pienso que hay que legislar para defender los derechos de todos los ciudadanos por igual, que no es exactamente lo mismo que lo que tu dices
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:¿Yo he dicho que la ley actual ofrece menos garantías legales a una persona según su condición sexual?, ¿dónde?
Has mencionado que no es lo mismo tener los mismos derechos que garantizar esos derechos... de ahí mi pregunta, si no, ¿a santo de qué viene tu comentario si, de facto, todos tenemos las mismas garantías en nuestros derechos?, ¿o estabas haciendo un apunte de una obviedad que no viene al caso como por ejemplo si yo digo "no es lo mismo tener los mismos derechos que tener el mismo coche"?
Aclárate pues, o explícate mejor.
Como la frase está descontextualizada y ni siquiera has hecho una cita literal sino que has parafraseado, tendré que tirar de memoria sin saber exactamente a que parte de la conversación te refieres. Una cosa es que sobre el papel se tengan los mismos derechos, y otra que en la práctica esos derechos sean respetados, o sean respetados en la misma medida para todo el mundo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Como partes de un planteamiento equivocado, esta parte carece de sentido.
Es la respuesta a TU afirmación, estamos de acuerdo en que, aparentemente, carecía de sentido.
No, tu planteamiento es el que estaba equivocado.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Pero bueno, no te sulfures, es un simple ejemplo de que se puede no defender un derecho e ir contra la ley.
No me sulfuro es que estás mezclando cosas que no tienen que ver, en España existe la libertad de pensamiento (de momento) e incluso la libertad para manifestarlo, perfectamente puedes decir en contra de los derechos humanos que tú consideras que tal o cuál persona no tiene derecho a vivir... y no se te puede condenar por algo así..... pero si esa persona sufre un percance que amenace su vida y tú no ayudas por mucho que consideres que no merece vivir... es un delito.
Són ámbitos de aplicación legal diferente, no hablamos de NO defender un derecho, hablamos de vulnerar un derecho de facto, tienes un lío de proporciones épicas en lo que a legislación se refiere, pero bueno... no pasa nada, casi todos lo tenemos en mayor o menor grado, para eso están los abogados.
Lío ninguno, es un caso en el que no defender un derecho es igual a vulnerarlo.
De todos modos ya cité la parte del texto donde Luis Carlos Cueto Álvarez de Sotomayor deja clara su postura
Luis Carlos Cueto Álvarez de Sotomayor escribió:El género no es una ideología, ni la orientación sexual tampoco. Los que se empeñan en calificarlo así lo único que pretenden es legitimar su intolerancia y una oposición incluso violenta al avance de los derechos. Además, es sorprendente su doble rasero cuando identifican de ideológico y no neutral algo como el feminismo y, por ejemplo, no la religión cuando excepcionan en su propuesta los símbolos religiosos; claro, solo los católicos, no los de otras religiones.
como tú dijiste esto:
DNKROZ escribió:Si se refería a acciones indica cuáles de las mismas vulneran derechos humanos, agreden, vejan, persiguen o en resumidas, constituyen un acto ilegal y lo comentamos, pero deja de andarte por las ramas para no decir nada.
Pensaba que ibas a hacer algún comentario sobre la parte de su intervención citada, pero, convenientemente, has vuelto a pasar de largo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me alegra que pienses que debe de estar incluida, porque actualmente lo está, pero en VOX no opinan lo mismo, lo cual sería restar derechos a las personas transexuales.
No recorta el derecho, recorta su financiación, te puse el ejemplo con la vivienda, tienes el derecho a la misma... no a que te la pague el resto... nadie les impide cambiar su sexo, sencillamente les cuesta dinero, de la misma forma que nadie me impide comprarme gafas, sencillamente me cuesta dinero, o arreglarme los dientes, o acceder a una educación fuera del ámbito público, o comprarme un coche... o básicamente casi cualquier cosa.
Insisto, es un error confundir derechos con algo así, el derecho reconocido por la declaración de derechos humanos es:
Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición. Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.
Que es... en base muy parecido a nuestro artículo 14.
¿Podrías mencionar ahí, o en cualquier otra declaración de derechos dónde figura que la financiación de la operación de cambio de sexo tenga que ser pública?
Ya que estamos...
pongamos que hablo de Madrid:
Ley 2/2016, de 29 de marzo, de Identidad y Expresión de Género e Igualdad Social y no Discriminación de la Comunidad de Madrid.
Artículo 3. Objeto.
La presente Ley tiene por objeto regular los principios, medidas y procedimientos destinados a garantizar los siguientes derechos de todas las personas residentes en la Comunidad de Madrid:
1. Al reconocimiento de su identidad de género libremente manifestada.
2. Al libre desarrollo de su personalidad acorde a la identidad o expresión de género libremente manifestada sin sufrir presiones o discriminación por ello.
3. A ser tratado de conformidad a su identidad de género en los ámbitos públicos y privados y en particular a ser identificado y acceder a documentación acorde con dicha identidad.
4. A que se respete su integridad física y psíquica así como sus opciones en relación a sus características sexuales y su vivencia de la identidad o expresión de género.
5. Garantizar el derecho de las personas trans a recibir de la Comunidad de Madrid una atención integral y adecuada a sus necesidades médicas, psicológicas, jurídicas, sociales, laborales, culturales y del resto de derechos fundamentales que puedan ser reconocidos, en igualdad de trato con el resto de la ciudadanía.
6. A proteger el ejercicio efectivo de su libertad y sin discriminación en todos los ámbitos de la vida política, económica, cultural y social, especialmente, en las siguientes esferas:
a) Empleo y trabajo por cuenta ajena y por cuenta propia, comprendiendo el acceso, las condiciones de trabajo, la promoción profesional y la formación para el empleo.
b) Acceso, promoción, condiciones de trabajo y formación en el empleo público.
c) Afiliación y participación en organizaciones políticas, sindicales, empresariales, deportivas, profesionales y de interés social o económico.
d) Educación, cultura y deporte.
e) Sanidad.
f) Prestaciones y servicios sociales.
g) Acceso, oferta y suministro de bienes y servicios a disposición del público, incluida la vivienda.
Lo dispuesto en la presente Ley se entiende sin perjuicio de los regímenes específicos más favorables establecidos en la normativa estatal o autonómica por razón de las distintas causas de discriminación previstas en la Ley.
DNKROZ escribió:Que ojo, me parecería cojonudo, y ya de paso incluímos muchas más cosas como "derechos universales", y tampoco digo que en un futuro no lo vea como tal o no espere que se recoja, bien estaría.... pero hoy por hoy no está considerado un derecho como tal, otra cosa es que esté incluído administrativamente hablando.
Me alegra que te parezca cojonudo, porque como ves, sí que está considerado un derecho como tal.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Y está muy bien, pero reivindicar ese derecho no implica restar derechos a otras personas.
Revindicar el derecho significaría declararlo como tal, cosa que no están proponiendo (y por tanto estaría sujeto a modificaciones), pero no me parecería mal reconocerlos como derechos... que ojo, no olvides que lo suelen acompañar obligaciones.. básicamente todos íbamos a pagar más, pero oye, por esto haría una excepción.
Como ves, está declarado como tal.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:El que parece que confunde cosas eres tú, confundes parece que a conveniencia derecho a secas, con derecho humano, con derecho ESPECÍFICO, etc...
Hombre, el que está claro que no debe confundir nada eres tú... básicamente porque no consigues mencionar nada, y si no hay nada que confundir no hay confusión posible
Buen intento de salida por la tangente, pero no, no cuela.
No, no me he salido por la tangente, de hecho, visto lo anterior podría añadir algo más, pensar que no es un derecho algo que sí está recogido como tal por ley.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No estamos hablando de lo que crees que debería ser un derecho, sino de lo que es. La intervención de cambio de sexo financiada por la seguridad social es un derecho del que ya disfrutan las personas transexuales.
Ya lo he explicado antes, pero creo que con esto nos estamos yendo otra vez de tema y además.... lo creas o no, estamos de acuerdo, me parecería bien que se incluya en la cobertura de la seguridad social.... no me parecería bien que se incluya esto y se obvien cosas que afecten al resto de ciudadanos, eso sí.
Por ejemplo... ¿por qué hay que financiar algo así y remarcarlo como un derecho y luego otro ciudadano (que se supone tiene los mismos derechos) no puede quitarse un bulto (benigno) y tiene que irse a la privada para ello y costeárselo de su bolsillo por ser un tema "estético" pese a que le afecte física y psicológicamente?
Esas son las cosas que deberíamos plantear, ¿quieres "transversalidad", pues aplícala de verdad?
Porque claro, luego nos extrañamos de dónde vienen los odios, pero si un ciudadano ve ventajas en otros que no aplican en sí mismo.. ¿qué crees tú?, ¿qué eso lo va a enojar o lo va a alegrar?, porque el ser humano es bastante envidiosete....
Ya te he aclarado más arriba lo que tú pensabas que no era un derecho pero resulta que sí que lo es (como otras cosas que pensabas que no eran pero si que son, como la sede del ayuntamiento de Madrid, por ejemplo). Ahora creo que lo que debería de quedarte claro es que para lograr tener un derecho, no se tienen porqué negar los de otras personas, y ya creo haberlo mencionado antes en referencia a los puntos del programa de VOX, casualmente esos derechos que se quieren coartar son los de cambio de sexo, aborto y eutanasia. ¿Eso para ti era o no era ideología?. No sé si me lo contestas más adelante, pero bueno, son los inconvenientes de contestar a medida que leo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Si crees que debes quejarte nadie te lo impide.
Y mira, curiosamente lo he hecho... no ha servido para mucho más que desahogarme, pero ya es más de lo que hace mucho guerrero de sofá y foro por lo general
En Alemania por ejemplo está incluído... y su sanidad es una mierda comparada con la nuestra.
Al final es una cuestión de coste, financiar el cambio de sexo de una persona transexual afecta a un porcentaje ínfimo de la población... mientras que ojos y dientes tenemos todos, lo que nos lleva una vez más a una cuestión ulterior de marketing, para muchos "pesa" igual una cosa que la otra, pero los porcentajes de afectados no son ni de lejos los mismos
Como afecta a un porcentaje ínfimo de la población convendrás en que no hay ningún problema en que se mantenga el acceso a ese derecho tal cual está actualmente.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Repito, No estamos hablando de lo que crees que debería ser un derecho, sino de lo que es.
Y te agradecería me indicases dónde figura tal hecho como un derecho ciudadano, no el que puedas abortar, sino el que te lo financien.
Dicho y hecho:
La ley también incorpora novedades sobre el derecho a la interrupción voluntaria del embarazo, siguiendo las recomendaciones de los organismos internacionales de derechos humanos sobre la materia. Así, se elimina el plazo de reflexión de tres días que opera en la actualidad y la obligatoriedad de recibir información acerca de los recursos y las ayudas disponibles en caso de continuar con el embarazo, debiendo proporcionarse dicha información sólo si la mujer lo requiere. Asimismo, la norma revierte la modificación operada por la Ley Orgánica 11/2015, de 21 de septiembre, devolviendo a las menores de 16 y 17 años su capacidad para decidir libremente sobre su maternidad, prescindiendo así de la exigencia de consentimiento paterno o materno. La ley establece la obligación de las administraciones públicas sanitarias, en el ámbito de sus respectivas competencias, de garantizar la prestación en los centros hospitalarios, de acuerdo con criterios de gratuidad, accesibilidad y proximidad, estableciendo los dispositivos y recursos humanos suficientes para la garantía del derecho en todo el territorio en condiciones de equidad.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Y el aborto financiado por la seguridad social es un derecho que pueden tener las mujeres que así lo deseen. De todos modos, yo esto lo veo tan dentro del tema del hilo como el tema de las personas transexuales.
El tema del hilo es MUJERES y minorías, claro que es tema del hilo hombre... no es algo que realmente me mate discutir, básicamente porque además coincidimos en lo que debería ser, pero es más interesante que decir "ya te contesté antes" cuando no lo has hecho
De hecho, sí lo estoy haciendo, tienes muestras bastante recientes de ello, porque algunas las acabas de leer.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me alegra que no estes de acuerdo.
Si el problema es que luego van a hacer lo que les salga de los huevos, como te dije, he visto plenos donde el PP (y el PSOE) han votado en contra punto por punto a propuestas que ellos mismos llevaban en el programa electoral...y votan en contra.
Pero me congratula que aún existáis aquellos que os creéis algo de todo esto
Que muchos hagan algo mal, no lo convierte en algo aceptable.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Vulnera los derechos de esas personas. Otra vez, añades "fundamentales" a conveniencia.
¿Qué derechos de esas personas vulnera?, me da lo mismo que no sean fundamentales, venga, ¿cuáles son?
Más arriba te he mostrado derechos de transexuales y mujeres que tú pensabas que no lo eran. De nada.
DNKROZ escribió: Papitxulo escribió:Por desgracia no vivimos en una sociedad perfecta
Claro que no, si así fuera no estaríamos hablando
O sí, pero de otras cosas, quien sabe.
DNKROZ escribió: Papitxulo escribió:pero existen las ayudas para la vivienda, e incluso albergues para casos extremos
Ayudas que a mí por ejemplo me denegaron en su día pese a pagar impuestos tanto o mas que el resto
Y del albergue mejor ni pruebo, no vaya a ser que lo necesite y me lo denieguen, pero tú lo estás diciendo, ayudas, no financiación completa. Pero con o sin ayudas el derecho a la vivienda digna lo tenemos todos y figura claramente en nuestra Constitución.
Ya te he mostrado que tanto las personas transexuales para el cambio de sexo, como las mujeres para el aborto, tienen derecho a financiación completa.
DNKROZ escribió: Papitxulo escribió:y ya refiriéndonos al tema de la sanidad, hay muchos otros tratamientos e intervenciones que cubre la seguridad social. Pero justamente VOX se fija en cambio de sexo, aborto y eutanasia. Me pregunto si ahí también ves algo de ideología.
Ah sí, completamente, como te digo, yo carezco del sesgo ideológico necesario para solo ver cosas en los partidos que me interesan... por supuesto que veo no algo, sino mucha ideología, y por supuesto mucha propaganda y mucha paja... porque luego me la juego a que ni quitan una cosa ni ponen la otra.
Pero vamos, como todo en Vox y en Podemos... y últimamente en casi todos, populismo del bueno y producto confeccionado a medida de sus creyen... votantes.
Vaya, veo que a esto si habías contestado. Ok. Pero como el tema que nos ocupa es el aumento del odio a mujeres y minorías, cuando hables de cualquier partido mejor que sea de algo relacionado con dicho tema, para hablar de esos partidos en general ya hay un hilo de política.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:En realidad creo que nos conocemos bastante poco.
No me pinches el globo hombre, si ya creía que éramos uña y carne
Así soy yo, un rompecorazones.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Teniendo en cuenta lo que en VOX pueden entender por organismos ideológicos, sí, me parece mal.
Pues a mí no, ya ves, y teniendo en cuenta que se incluyen a sí mismos, pues mejor, sospecharía si fuera algo "a la carta", pero siempre he pensado que todas esas cosas las financie el interesado, es más, ni pondría "ideológicos", lo extendería a todo en general.... ¿Quieres financiar tu jarana?, te lo pagas TÚ
Fácil y transversal para todos.
El tema es que hacen una separación clara entre organismos ideológicos y partidos políticos, y no creo que sea casual.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me parece que no has interpretado bien el texto, la primera frase es "suprimir todos los organismos ideológicos" a secas, luego ya habla de subvenciones a partidos, etc...
Si tengo que "interpretar" es que el texto es una mierda, porque había entendido la financiación a los mismos en todo momento....
Pero vamos a suponer que efectivamente hablamos de "suprimir" de facto... eso es anticonstitucional (en España hay libertad de ideología y asociación) y no va a ningún lado, y por ende, no debería preocuparte lo más mínimo.
Pero no todo el mundo que lea el programa tiene en cuenta que sea inconstitucional, de hecho es muy posible, vistos sus resultados electorales, que mucha gente piense que lo pueden hacer, se sientan respaldados en sus ideas, y pasen cosas como ésta:
Asociaciones del colectivo LGTBI denuncian actos vandálicos y ataques en varias ciudadesDNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Es que eso ya se hace, los discursos de odio que son punibles se penalizan y los que no, pues no se penalizan.
Pero todos llevan una causa asociada... y por definición si no se han penalizado... es que no lo eran
Te equivocas, creo que ya quedó claro en el debate anterior que tuvimos, y que abandonaste.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Mmmmm... me parece que estamos volviendo al debate anterior en el que para ti los discursos de odio no eran de odio
No, en realidad no, estás volviendo tú en todo caso.
Cierto, no me extraña que tú no quieras volver, visto que te quedaste sin argumentos.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:a lo que se suma ahora que tener en el programa electoral medidas que van en contra de los derechos LGTBI+ y de las mujeres (entre otros), no es ir en contra de sus derechos.
No va en contra de sus derechos porque no les están prohibiendo ejercerlos, ir en contra de tus derechos es decir que NO vas a poder abortar (a la USA style) o no vas a poder cambiarte el sexo.
Claro que sí van en contra de sus derechos, ¿te parece más apropiada la palabra coartar?
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Claro que te he respondido, pero no parecen gustarte algunas de mis respuestas. Por otro lado, no sé si muchos usuarios pueden seguir la conversación completa con tanto lío de citas (que conste que yo me estoy adaptando a tu forma de debatir).
Vuelvo a invitar a cualquiera que no seamos nosotros a que indique claramente cuáles son lo derechos (humanos, Constitucionales o del gusto que quieran) que tú dices que se vulneran.
Si efectivamente has "respondido", seguro que alguien puede apuntar a la cita dónde se especifican
No hace falta ya lo he hecho yo más arriba con los derechos de transexuales y mujeres.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo llevo muy mal que se me acuse de mentir de forma infundada.
De infundada nada, ya te he explicado el por qué y en qué mientes, pero estoy deseando de que tú, o cualquiera de los habituales, me demuestre que lo que decías de la vulneración de derechos es verdad.
Tienes respuestas más arriba en este mismo mensaje.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Considero que deben penalizarse los discursos que sean punibles. Y no creo haber dicho que ni unos ni otros lo sean.
Sí dijiste que los de Vox lo eran, o ¿estás diciendo que los enlaces que pasaste no eran ejemplos que ponías tú de discursos de odio?, lo que NO te he visto decir eso sí en ningún momento es que los sean los de Pablo Iglesias o la Montero.... ahí tienes razón que no has dicho nada, as usual, pero los otros dijiste claramente que lo eran, y los usaste de ejemplo.
Ninguno de ellos tiene condena, y algunos han sido denunciados, ¿podemos concluir que se te denuncian por algo y luego no se consigue demostrar que eres culpable entonces eres inocente?... ¿o queremos cambiar también el tipo de derecho en España? y si eres inocente implica que dicho discurso de odio.. no existió
Vamos, que yo ni quito ni pongo rey.... es una cuestión legal básica, no lo que a mí me apetezca o deje de apetecer.
Yo no he dicho que fueran punibles, he dicho que son discursos de odio, y como ya te he comentado, opino que no todos los discursos de odio son punibles.
Por cierto
@DNKROZ , sigues sin contestarme a esto:
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No es muy bonito eso de modificar el texto de una cita de otro usuario para que diga lo que tú quieras que diga.
Tampoco es muy boinito afirmar que yo quiero decir cosas que no quiero decir... me alegro de que hayas entendido gracias a esto lo que molesta tal hecho, a ver si no tenemos que aguantarlo entonces más ninguno de los dos.
Doy por hecho que tu intención no era molestar (cosa que no has hecho). Por mi parte no he intentado poner en tu boca cosas que no has dicho. Lo siento si te he causado alguna molestia en ese sentido.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Podría confundir a la gente y alguien podría creer que es una cita literal mía. Te agradecería que no lo volvieras a hacer.
Tranquilo, una vez demostrado lo que pretendía te aseguro que no lo repetiré más, espero que hagas lo mismo tú con mis afirmaciones.
¿Qué pretendías?.
![[ginyo]](/images/smilies/nuevos/guinyo_ani1.gif "guiñando")
![[risita]](/images/smilies/nuevos/sonrisa_ani1.gif "risita")
, ahora lo tenemos de la boca de un juez. 
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
![[bye]](/images/smilies/nuevos2/adio.gif "adios")
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
