¿Está aumentando el odio hacia mujeres y minorías en España? Opinión y debate.

Ahí no hay ninguna mentira ni manipulación.

retro-ton escribió:

retro-ton escribió:El contexto de mi frase está clarísimo. Veis como mentís y manipulais tanto las palabras y como los datos para que parezcan decir lo que os interesa

Este Godwin de libro lo muestra a las claras, y me da la razón en el debate, aún por encima. Gracias.

Ahí no dices ni en qué manipulo ni en qué miento @retro-ton

Solo haces aquello que te estoy echando en cara, que es acusar de mentir y manipular a otro usuario sin base o explicación alguna.

@cpardo Lo de @retro-ton de calificar de “mentira y manipulación” a la mínima de cambio ante un comentario claramente irónico como el tuyo o una opinión personal de otro compañero eoliano (como me pasó a mí) no es la primera vez que lo hace en este hilo:

hilo_esta-aumentando-el-odio-hacia-mujeres-y-minorias-en-espana-opinion-y-debate_2456112_s1750#p1752840046

Además, por culpa de su tendencia a hacerlo y recurrir a la mínima de cambio a la calificación sin argumentar nada, oooooootra vez se desvía el debate

Tu mismo.

Pides explicaciones cuando primero me comparas con los nazis sin base alguna.

En vez de retirarlo me das una explicación burda y sigues con tu rollo.

Es una simple comparación en base a lo que has dicho. No es mentir ni manipular. En todo caso deberías debatirle porque no consideras oportuna la comparación en lugar de seguir señalando con tu dedo índice.

@Drifter_666 no voy a debatir esa GILIPOLLEZ.

Entonces no esperes que se te tome en serio si en vez de debatir algo que consideras una gilipollez te pongas a señalar sistemáticamente. Es como un 'y tu más '.

kopperpot escribió:Y yo no estoy negando que las minorías sufran ataques de odio, pese a que te empeñas en hacer parecer que lo hago.

Con tus argumentos, estás haciendo ver que las minorías están al mismo nivel en cuanto a agresiones sufridas que cualquier otro ciudadano, cosa que blanquea la situación actual de dichas minorías.

Los argumentos que esgrimes son los mismos de los que piensan estas minorías que sufren el mismo nivel de violencia que el resto de ciudadanos y no merecen un trato especial. Si no piensas así, deberías desmarcarte de alguna manera.

kopperpot escribió:Solo digo que los delitos de odio no son algo que afecta mayoritariamente sólo a las minorías sino también mayoritariamente a quien ostenta una determinada ideología por parte de su contrario ideológico, en linea con lo que argumenta la sentencia del TS que he aportado antes.

La sentencia del TS avala UN caso dónde un colectivo no minoritario sufre un delito de odio... UN CASO. De ahí, extrapolar que MAYORITARIAMENTE hay gente de una determinada ideología que sufre delitos de odio y equipararlos a las minorías sociales, es tu opinión... el dato es que las minorías sufren cada año mas delitos de odio. Separemos datos de opinión.

kopperpot escribió:En cuanto a que los delitos afectan mayoritariamente las minorías y que no se producen por ideología, yo no lo veo del todo exacto con las estadísticas en la mano. Según los Informes sobre la evolución de los delitos de odio de los años 2019 y 2020 publicados ppr el Ministerio del Interior, los incidentes de odio por ideología, que es de lo que trata la sentencia del TS que aportaba antes, fueron los más numerosos en 2019 (el 34,9 % de un total de 1.706 frente al 30,2% por racismo y el 16.3% por orientación sexual) y si bien es cierto que en 2020 (cuando estuvimos con restricciones por la pandemia) los incidentes de odio por racismo fueron los más numerosos (el 34,6% de un total de 1.401), los que lo fueron por ideología ocuparon el 2º lugar (el 23,3%), por encima por ejemplo de los que lo fueron por orientación sexual (en 3º lugar y el 19,8%).

Lo que obvias aquí es que dentro de ideologías, está la que hablas de la sentencia del TS pero hay otras muchas... mayoritariamente de colectivos minoritarios, con lo que esa subida también les afecta a ellos.

El resto del post, lo siento pero está muy hablado en este hilo y muchos mas.

Viendo el tema desde luego está aumentado el odio en España, pero así en general.

O conmigo o contra mí, sin matices. En el deporte, en lo político, y hasta si meas de pie o sentado.

🤦‍♂️ @retro-ton @cpardo suficiente.

srkarakol escribió:Con tus argumentos, estás haciendo ver que las minorías están al mismo nivel en cuanto a agresiones sufridas que cualquier otro ciudadano, cosa que blanquea la situación actual de dichas minorías.

Mi intencion no es más que la de intentar debatir, lo que afirmas aquí no es más que una conjetura, pero es tu opinion personal y la respeto pese a que no la comparta.

srkarakol escribió:Los argumentos que esgrimes son los mismos de los que piensan estas minorías que sufren el mismo nivel de violencia que el resto de ciudadanos y no merecen un trato especial. Si no piensas así, deberías desmarcarte de alguna manera.

De nuevo es tu opinión personal y la respeto, pero no tengo por qué desmarcarme de algo que no creo estar haciendo solo porque tú me lo achaques. Recibir un trato especial frente a los incidentes de odio no tiene por qué implicar negar o invisibilizar otros incidentes de odio que se producen en una proporción similar, como creo que se pretende en este hilo al calificarlo de offtopic.

srkarakol escribió:

kopperpot escribió:Solo digo que los delitos de odio no son algo que afecta mayoritariamente sólo a las minorías sino también mayoritariamente a quien ostenta una determinada ideología por parte de su contrario ideológico, en linea con lo que argumenta la sentencia del TS que he aportado antes.

La sentencia del TS avala UN caso dónde un colectivo no minoritario sufre un delito de odio... UN CASO. De ahí, extrapolar que MAYORITARIAMENTE hay gente de una determinada ideología que sufre delitos de odio y equipararlos a las minorías sociales, es tu opinión... el dato es que las minorías sufren cada año mas delitos de odio. Separemos datos de opinión.

Y es lo que he aportado: datos estadísticos oficiales acerca de la proporción de incidentes de odio por ideología frente a la de incidentes de odio por racismo y orientación sexual.

srkarakol escribió:

kopperpot escribió:En cuanto a que los delitos afectan mayoritariamente las minorías y que no se producen por ideología, yo no lo veo del todo exacto con las estadísticas en la mano. Según los Informes sobre la evolución de los delitos de odio de los años 2019 y 2020 publicados ppr el Ministerio del Interior, los incidentes de odio por ideología, que es de lo que trata la sentencia del TS que aportaba antes, fueron los más numerosos en 2019 (el 34,9 % de un total de 1.706 frente al 30,2% por racismo y el 16.3% por orientación sexual) y si bien es cierto que en 2020 (cuando estuvimos con restricciones por la pandemia) los incidentes de odio por racismo fueron los más numerosos (el 34,6% de un total de 1.401), los que lo fueron por ideología ocuparon el 2º lugar (el 23,3%), por encima por ejemplo de los que lo fueron por orientación sexual (en 3º lugar y el 19,8%).

Lo que obvias aquí es que dentro de ideologías, está la que hablas de la sentencia del TS pero hay otras muchas... mayoritariamente de colectivos minoritarios, con lo que esa subida también les afecta a ellos.

Si las estadísticas separan los incidentes de odio por racismo y por orientación sexual de los incidentes de odio por ideología será por algo, digo yo. Si fuera como dices, estarían dentro de las de ideologías y no aparecerían separadas.

@kopperpot pues ya estaría... opinas sin opinar, das datos que interpretas en una dirección pero niegas posicionarte en esa misma dirección y poco mas... qué te voy a decir. Poco hay que debatir...

Es un discurso pasivo agresivo de manual...

-Yo no voy diciendo que todas son unas putas.
-Pero piensas que son unas putas?
-Yo no he dicho que lo sean
-Entonces no lo son?
-No he dicho eso...
-Lo son o no lo son?
-Publico una noticia que dice que son todas putas...
-Entonces piensas que son putas?
-Yo no he dicho eso... solo he puesto una noticia...

....

Y así hasta el infinito.

A todas y de quién viene el odio no lo sé, pero una parte importante de las mujeres que forman parte de la política española parecen odiar y tener entre ceja y ceja a las mujeres que ejercen la prostitución (y ellas mismas son consumidoras de estos servicios contratando tanto a chicos como a chicas y si no sé pregúntenselo a quienes trabajan en el medio).

O ellas se creen mujeres de primera con derecho a juzgar a otras mujeres... como si no sabemos cómo llega la mayoría a ciertos puestos políticos (y los tíos también, que en política, cine y televisión muchísimos ascensos y enganches se mueven a través del sexo).

srkarakol escribió:@kopperpot pues ya estaría... opinas sin opinar, das datos que interpretas en una dirección pero niegas posicionarte en esa misma dirección y poco mas... qué te voy a decir. Poco hay que debatir...

Es un discurso pasivo agresivo de manual...

-Yo no voy diciendo que todas son unas putas.
-Pero piensas que son unas putas?
-Yo no he dicho que lo sean
-Entonces no lo son?
-No he dicho eso...
-Lo son o no lo son?
-Publico una noticia que dice que son todas putas...
-Entonces piensas que son putas?
-Yo no he dicho eso... solo he puesto una noticia...

....

Y así hasta el infinito.

¿Y este post tuyo no es “opinar sin opinar”?

Yo diría que ejemplifica perfectamente lo que ya dije en este otro post:

kopperpot escribió:Como dice @hi-ban aquí no parece que dediqueis el mismo esfuerzo a debatir y argumentar que el que dedicais a calificar y etiquetar a los demás.

Y no soy el único que ha argumentado en la linea que lo he hecho yo en los posts inmediatamente anteriores a éste. ¿Cuantas opiniones se han vertido en este hilo que afirman que han crecido los incidentes de odio en general, y no solo hacia minorías, por ejemplo?

Lo lamento por, de nuevo, tener que reducir al debate a temas que no tienen una mínima relación con el hilo, pero si las argumentaciones se reducen constantemente a alusiones o directamente calificaciones personales como único argumento, es que es casi inevitable acabar volviendo a lo mismo y que parezca que, a algunos, el tema del hilo les da igual y lo que les interesa es el salseo y que esto parezca mas un programa de telecirco que un foro de debate, como dijo @hi-ban en el post que linkeo arriba

@kopperpot Lo dejamos aquí... no hay manera de debatir contigo como demuestra la cantidad de usuarios de desisten de hacerlo... Das un argumento, se te rebate, das el contrario y luego dices que estabas en medio todo el rato... lo siento, a las pruebas me remito, en este hilo y en todos los demás que participas, no hay dios que debata contigo, solo gente que opina como tú y te da la razón... da qué pensar...

Que te vaya bien. Un saludo.

retro-ton escribió:El contexto de mi frase está clarísimo. Veis como mentís y manipulais tanto las palabras y como los datos para que parezcan decir lo que os interesa

El argumento de que los demás mienten y manipulan para invalidar por defecto cualquier argumento, es en si mismo un intento de manipulación. Esto por no mencionar el sesgo, del que nadie, ni tu mismo tampoco te libras.

O empezamos a ser un poco mas consecuentes, y a tratar con respeto a los demás, o estas conversaciones se van a acabar torciendo, porque nadie tiene paciencia infinita para aguantar tanta condescendencia y tanto desprecio.


Te ponen una lista con 400 decretazos para argumentar que se legisla discriminando, y tu respuesta es poco menos que una sentencia atribuyendo a esa lista una manipulación porque no pueden servirse de esas leyes todas las mujeres, que es poco menos que argumentar que no aceptas que es discriminatorio porque hacen falta requisitos... ¡pues claro, fundamentalmente ser mujer!.
hilo_esta-aumentando-el-odio-hacia-mujeres-y-minorias-en-espana-opinion-y-debate_2456112_s2850#p1752878854


Y para rematar, llegas a emplear el uso de falacias, como decir que si el argumento de que se decreta a base de discriminaciones fuese cierto, no nos haría falta poner el enlace con 400 medidas que argumentan los decretos discriminatorios:
hilo_esta-aumentando-el-odio-hacia-mujeres-y-minorias-en-espana-opinion-y-debate_2456112_s2850#p1752878945


Es el colmo que encima acusas de mentir y manipular. Se honesto tu, y luego critica a los demás, pero empieza siempre por ti mismo.

Esa lista tiene valor nulo fueran 400 o 4000 se basa en la cantidad y no en la calidad de los datos que ofrece.

Nota del moderador:

Para que el debate tenga sentido, es mejor dejar fuera las alusiones personales. Responder a información con información, argumentos con argumentos y opiniones con opiniones (incluso cualquier posible combinación de estos tres elementos) sí hace un debate. Vamos a ver si podemos mantenerlo así.

retro-ton escribió:Esa lista tiene valor nulo fueran 400 o 4000 se basa en la cantidad y no en la calidad de los datos que ofrece.

Define que clase de calidad tienen las 400 medidas de esa lista. Para poder anularlo como argumento, también tiene que ser argumentado.

retro-ton escribió:

Señor Ventura escribió:

retro-ton escribió:Tal cual, es que a veces uno se queda flipado con las cosas que llegan a leerse.

Lo que habeis leído es que el mundo es como es, guste o no.

Lo que me querais atribuir por hacer un análisis, es solo vuestra opinión, no la demostración de ninguna verdad.

Exacto el mundo es como es no como tu dices que es. Los tiempos cambian hay que ir asumiéndolo.

Indícame que piensas que he dicho.




editado:
@VozdeLosMuertos ¿No se está reportando por reportar?. Creo que se está permitiendo demasiado la conducta de reportar por defecto según el grupo al que pertenezcan los usuarios, y no a lo que dicen.

Avestruz escribió:

Reakl escribió:

PsYmOn escribió:Supongo que lo escribes sin saber que todo viene a raíz de esto

https://www.efe.com/efe/comunitat-valen ... 83-4852574

Si no tienes instagram o no lo puedes ver te lo transcribo:
"Yo necesito a Malsa, que tiene un papel que le pega mucho, el de negro esclavo"
"Malsa ha tomado mucho el sol este verano, no? Me lo parece a mí o está más negro de lo normal?"

que nos jugamos a que el mensaje que más se comente será el de "eso de tomar el sol a mi no me parece tan racista"?? xD

Es que es irrelevante lo que ponga porque nuevamente ni tú ni nadie puede saber si ese insulto es producto de una ideología racista, de humor negro o de un intento de hacer daño a esa persona. U otro motivo. ¿Puede ser racismo? Puede serlo. ¿Lo es? No lo puedes saber.

El racismo es un motivo concreto. Y un motivo que es difícil evaluarlo, porque es algo que sólo existe en el cerebro de uno. Ni es racista todo el que insulta mencionando la raza ni eres menos racista por no exhibirlo públicamente. Independientemente de que el caso que mencionas sea un caso de racismo, el argumento de que es racista porque insulta a un negro es falaz, porque puedes perfectamente encontrar casos y ejemplos donde la condición no se cumple.

Y eso es el problema de los delitos de odio, y más allá, de los políticos que viven de los delitos de odio. Porque ante la incapacidad del sistema legal de medir los delitos de odio por la naturaleza subjetiva de los mismos, se está legislando con respecto a la condición de la víctima. Y entonces sí que estamos ante una ley discriminatoria.

Usar la raza como insulto es un acto racista, es lo que se está venga a repetir en el hilo, y por muchas vueltas que le queráis dar es así. Si la persona que lo hace es solo un poquito racista o es Hitler resucitado es otro tema, que importa poco porque como dices es algo que está en su cerebro, pero el hecho es el que es.

Antes has dicho que hablábamos de "llamar a alguien negro", ahora cambias a "insultar a un negro", y vuelves a equivocarte, estamos hablando de usar la raza o la orientación sexual de alguien como insulto.

No es un acto racista si tu motivación no es racista.

Si tú, tu mismo, que asumo no eres racista, mañana insultas a una persona por su color porque, por ejemplo, has perdido una apuesta, eso no te hace racista.

Estáis queriendo contabilizar cosas como racismo por meros números, pero la realidad es la que es.

Reakl escribió:

Avestruz escribió:

Reakl escribió:Es que es irrelevante lo que ponga porque nuevamente ni tú ni nadie puede saber si ese insulto es producto de una ideología racista, de humor negro o de un intento de hacer daño a esa persona. U otro motivo. ¿Puede ser racismo? Puede serlo. ¿Lo es? No lo puedes saber.

El racismo es un motivo concreto. Y un motivo que es difícil evaluarlo, porque es algo que sólo existe en el cerebro de uno. Ni es racista todo el que insulta mencionando la raza ni eres menos racista por no exhibirlo públicamente. Independientemente de que el caso que mencionas sea un caso de racismo, el argumento de que es racista porque insulta a un negro es falaz, porque puedes perfectamente encontrar casos y ejemplos donde la condición no se cumple.

Y eso es el problema de los delitos de odio, y más allá, de los políticos que viven de los delitos de odio. Porque ante la incapacidad del sistema legal de medir los delitos de odio por la naturaleza subjetiva de los mismos, se está legislando con respecto a la condición de la víctima. Y entonces sí que estamos ante una ley discriminatoria.

Usar la raza como insulto es un acto racista, es lo que se está venga a repetir en el hilo, y por muchas vueltas que le queráis dar es así. Si la persona que lo hace es solo un poquito racista o es Hitler resucitado es otro tema, que importa poco porque como dices es algo que está en su cerebro, pero el hecho es el que es.

Antes has dicho que hablábamos de "llamar a alguien negro", ahora cambias a "insultar a un negro", y vuelves a equivocarte, estamos hablando de usar la raza o la orientación sexual de alguien como insulto.

No es un acto racista si tu motivación no es racista.

Si tú, tu mismo, que asumo no eres racista, mañana insultas a una persona por su color porque, por ejemplo, has perdido una apuesta, eso no te hace racista.

Estáis queriendo contabilizar cosas como racismo por meros números, pero la realidad es la que es.

Eso es como decir que darle un golpe con una vara alguien no le hace daño si tu motivación no es hacer daño.

Es un acto racista desde el momento en el que ves la raza de una persona como algo equiparable a un insulto.

Yo dudo que insulte a alguien por su color porque no se me pasa por la cabeza utilizarlo como insulto, pero si lo hiciera, estaría haciendo algo racista, por supuesto.

@Señor Ventura pues la lista la defino como una enumeración aleatoria de normativa relativa a mujeres en un "vale todo" sin ningún sentido ni consistencia. Empieces por el principio o por el final, está mal hecha. No le veo ninguna utilidad ya que no inspira confianza en sus datos ni en sus conclusiones. Se ve que el objetivo de la lista es la de echar mierda anónimamente basándose en la cantidad y nunca en la calidad.

Este listado observado como trabajo académico sería de suspenso en primero de la ESO. Es un copia y pega incoherente.

retro-ton escribió:@Señor Ventura pues la lista la defino como una enumeración aleatoria de normativa relativa a mujeres en un "vale todo" sin ningún sentido ni consistencia. Empieces por el principio o por el final, está mal hecha. No le veo ninguna utilidad ya que no inspira confianza en sus datos ni en sus conclusiones. Se ve que el objetivo de la lista es la de echar mierda anónimamente basándose en la cantidad y nunca en la calidad.

Este listado observado como trabajo académico sería de suspenso en primero de la ESO. Es incoherente.

Además de demostrar y aprovecharse del desconocimiento general del ordenamiento jurídico e instituciones públicas. Si siguiésemos los mismos criterios para hablar de discriminación en el resto de legislación, estarían discriminadas las palomas con respecto a los buitres porque matar uno lleva multa y matar otro carcel. También estarían discriminados todos los usuarios de abono transportes que no sean de Tercera Edad, las familias que cobran más de 100.000€ y no se llevan las becas de Ayuso...

Obviamente el listado es tan malintencionado que el mismo autor ni da la cara ni cumple con los requisitos legales de operar esa web en España (por eso te decía que mirases el aviso legal, no aparece por ninguna parte). Yo se que @VozdeLosMuertos acaba de pedir que se paren las alusiones personales, pero es que en este caso es importante y una web así debería considerarse directamente spam por parte de moderación.

Avestruz escribió:Eso es como decir que darle un golpe con una vara alguien no le hace daño si tu motivación no es hacer daño.

Ojo que no solo se defiende esa si no la inversa, que si un golpe de vara no ha hecho daño (o el que lo recibe no se ha quejado formalmente) no hay agresión. El resultado es que salga lo que salga, barra libre para seguir dando varazos.

Azsche escribió:

retro-ton escribió:@Señor Ventura pues la lista la defino como una enumeración aleatoria de normativa relativa a mujeres en un "vale todo" sin ningún sentido ni consistencia. Empieces por el principio o por el final, está mal hecha. No le veo ninguna utilidad ya que no inspira confianza en sus datos ni en sus conclusiones. Se ve que el objetivo de la lista es la de echar mierda anónimamente basándose en la cantidad y nunca en la calidad.

Este listado observado como trabajo académico sería de suspenso en primero de la ESO. Es incoherente.

Además de demostrar y aprovecharse del desconocimiento general del ordenamiento jurídico e instituciones públicas. Si siguiésemos los mismos criterios para hablar de discriminación en el resto de legislación, estarían discriminadas las palomas con respecto a los buitres porque matar uno lleva multa y matar otro carcel. También estarían discriminados todos los usuarios de abono transportes que no sean de Tercera Edad, las familias que cobran más de 100.000€ y no se llevan las becas de Ayuso...

Obviamente el listado es tan malintencionado que el mismo autor ni da la cara ni cumple con los requisitos legales de operar esa web en España (por eso te decía que mirases el aviso legal, no aparece por ninguna parte). Yo se que @VozdeLosMuertos acaba de pedir que se paren las alusiones personales, pero es que en este caso es importante y una web así debería considerarse directamente spam por parte de moderación.

Totalmente de acuerdo. Yo dejo ahí ya este tema. Saludos

Edit. Además la página está monetizada no

Por favor.

retro-ton escribió:Edit. Además la página está monetizada no

Por favor.

No me había dado cuenta porque entro con bloqueador de anuncios pero si es así, peor me lo pones...

Avestruz escribió:Yo dudo que insulte a alguien por su color porque no se me pasa por la cabeza utilizarlo como insulto, pero si lo hiciera, estaría haciendo algo racista, por supuesto.

¿Y eso te convertiría automáticamente en un racista?

Como se nota que se acaban los argumentos cuando del ad-hominem pasamos directamente a exigir censura.

Rebozamiento escribió:

Avestruz escribió:Yo dudo que insulte a alguien por su color porque no se me pasa por la cabeza utilizarlo como insulto, pero si lo hiciera, estaría haciendo algo racista, por supuesto.

¿Y eso te convertiría automáticamente en un racista?

Y entramos en la quinta vuelta...

@srkarakol

Si quieres debatir de lujo pero para chorradas y provocaciones no me cites más por favor.

Rebozamiento escribió:@srkarakol

Si quieres debatir de lujo pero para chorradas y provocaciones no me cites más por favor.

Bueno, pues entonces te cito para que uses la búsqueda y veas las 5 o 6 veces que ya se ha tratado esa cuestión en este hilo y en varios mas del foro.

Rebozamiento escribió:

Avestruz escribió:Yo dudo que insulte a alguien por su color porque no se me pasa por la cabeza utilizarlo como insulto, pero si lo hiciera, estaría haciendo algo racista, por supuesto.

¿Y eso te convertiría automáticamente en un racista?

NO.

OK Computer escribió:

Rebozamiento escribió:

Avestruz escribió:Yo dudo que insulte a alguien por su color porque no se me pasa por la cabeza utilizarlo como insulto, pero si lo hiciera, estaría haciendo algo racista, por supuesto.

¿Y eso te convertiría automáticamente en un racista?

NO.

Y a la tercera?

Encima no solo se ha discutido aquí, porque yo lo he leido antes por otros hilos aunque no recuerdo cual. El problema viene de que tienen la concepción de que cuando se les dice que son racistas es una cosa que se encience y se apaga como un interruptor, o eres full racista todo el rato a tope, o no eres racista.

En realidad se parece más a tener un barril de buen vino y un vaso de mugre. Si le echas el vaso de mugre al barril, lo que tienes es un barril de mugre, aunque haya quien intente defender que puede tratarse de un barril de buen vino con una cantidad aceptable de mugre y esté dispuesto a vivir con ello.

retro-ton escribió:

OK Computer escribió:

Rebozamiento escribió:¿Y eso te convertiría automáticamente en un racista?

NO.

Y a la tercera?

Igual que a la primera, depende.

Si lo haces por el mero hecho de hacer daño a ESA persona de forma puntual, y piensas que el color de esa persona, es simplemente un arma para hacerle daño a esa persona, para tocarle las gónadas, es un acto racista. Si lo haces porque piensas que el color de las personas es un rasgo cualitativamente inferior, sí, eres racista.

Es de primero de primaria de vivir.

Azsche escribió:El problema viene de que tienen la concepción de que cuando se les dice que son racistas es una cosa que se encience y se apaga como un interruptor, o eres full racista todo el rato a tope, o no eres racista.

En realidad se parece más a tener un barril de buen vino y un vaso de mugre. Si le echas el vaso de mugre al barril, lo que tienes es un barril de mugre, aunque haya quien intente defender que puede tratarse de un barril de buen vino con una cantidad aceptable de mugre y esté dispuesto a vivir con ello.

Muy buena analogia, nunca la habia leido ni escuchado, pero me parece de lo mas acertada

@OK Computer yo añadiría también que quien reincide en actos racistas es también racista.

VozdeLosMuertos escribió:Nota del moderador:

Para que el debate tenga sentido, es mejor dejar fuera las alusiones personales. Responder a información con información, argumentos con argumentos y opiniones con opiniones (incluso cualquier posible combinación de estos tres elementos) sí hace un debate. Vamos a ver si podemos mantenerlo así.

Perdona que te cite, pero como pregunta personal: ¿consideras que esto es "responder a información con información, argumentos con argumentos y opiniones con opiniones"?:

retro-ton escribió:El contexto de mi frase está clarísimo. Veis como mentís y manipulais tanto las palabras y como los datos para que parezcan decir lo que os interesa

retro-ton escribió:Pues tu mientes y manipulas.

retro-ton escribió:@cpardo no es coña, lee el hilo está más que a las claras la manipulación y la mentira.

Varios usuarios le han contestado que no veían manipulación y que explicara dónde estaba dicha manipulación, por supuesto sin respuesta. Si no me equivoco, @cpardo ha eliminado su cuenta. Al final es lo que pasa cuando alguien te acusa continuamente de algo sin motivos, sin pruebas y sin consecuencias... enhorabuena, @retro-ton , espero que lo estés celebrando.

Al final hay usuarios que no buscan ningún tipo de debate, y quien sí busca debatir o quien se harta de que se le ataque continuamente o se le insulte sin más motivo que dar su opinión, deja de postear o se acaba largando. Y lo que no me gusta es que en muchos de estos casos, moderación en lugar de amonestar a quien tiene que hacerlo, lo que hace es hacer una mención a ambos usuarios, dando la sensación de victoria al quien buscaba únicamente crear malestar.

Dejo el offtopic, que bastante ha habido esta mañana ya en el hilo, solamente quería dejar constancia de mi malestar ante la situación.

retro-ton escribió:@OK Computer yo añadiría también que quien reincide en actos racistas es también racista.

Pues muy bien. En realidad, es fácil argumentar y dejarse de burlas y caricaturizar al personal. A ver si seguimos por ahí, enhorabuena.

@pacopolo Como voy a celebrar eso. EOL es más que estos hilos de miscelánea. Ojalá vuelva.

pacopolo escribió:

VozdeLosMuertos escribió:Nota del moderador:

Para que el debate tenga sentido, es mejor dejar fuera las alusiones personales. Responder a información con información, argumentos con argumentos y opiniones con opiniones (incluso cualquier posible combinación de estos tres elementos) sí hace un debate. Vamos a ver si podemos mantenerlo así.

Perdona que te cite, pero como pregunta personal: ¿consideras que esto es "responder a información con información, argumentos con argumentos y opiniones con opiniones"?:

retro-ton escribió:El contexto de mi frase está clarísimo. Veis como mentís y manipulais tanto las palabras y como los datos para que parezcan decir lo que os interesa

retro-ton escribió:Pues tu mientes y manipulas.

retro-ton escribió:@cpardo no es coña, lee el hilo está más que a las claras la manipulación y la mentira.

Varios usuarios le han contestado que no veían manipulación y que explicara dónde estaba dicha manipulación, por supuesto sin respuesta. Si no me equivoco, @cpardo ha eliminado su cuenta. Al final es lo que pasa cuando alguien te acusa continuamente de algo sin motivos, sin pruebas y sin consecuencias... enhorabuena, @retro-ton , espero que lo estés celebrando.

Al final hay usuarios que no buscan ningún tipo de debate, y quien sí busca debatir o quien se harta de que se le ataque continuamente o se le insulte sin más motivo que dar su opinión, deja de postear o se acaba largando. Y lo que no me gusta es que en muchos de estos casos, moderación en lugar de amonestar a quien tiene que hacerlo, lo que hace es hacer una mención a ambos usuarios, dando la sensación de victoria al quien buscaba únicamente crear malestar.

Dejo el offtopic, que bastante ha habido esta mañana ya en el hilo, solamente quería dejar constancia de mi malestar ante la situación.

No se si desconoces las normas especiales del foro, pero con lo que acabas de hacer le has regalado una vida extra al camarada @retro-ton

@srkarakol

Si lo pregunto es porque no me ha quedado claro debido a que encuentro ciertas contradicciones o argumentos que a mi entender no son lógicos.

Intento comprender el punto de vista de los usuarios que discrepan conmigo para aprender algo (para mí eso es una parte fundamental de cualquier debate), pero es que entre tanta pirueta para no responder claramente y entre tanta guerra de egos al final no me queda nada claro.

Lo que yo sostengo es que el hecho de emplear un insulto racista no te convierte sí o sí en racista, simplemente porque quizá las motivaciones del agresor pueden no estar relacionadas con la raza, pero (por lo que yo he entendido) algunos usuarios afirman que sí. Entonces yo me pregunto, ¿quién no ha hecho algún comentario racista a lo largo de su vida? ¿Eso lo convierte en una persona racista para siempre o su racismo caduca pasado X tiempo?

Y sí, entiendo que el hecho de usar la raza para insultar es una acción racista, pero también entiendo que eso no te convierte en racista como no te convierte en alcohólico emborracharte un fin de semana.

Agradecería mucho obtener respuestas claras y directas y no acusaciones "encubiertas" contra mi persona ni chorradas de egos, que creo que todos somos adultos como para estar en ese plan.

Rebozamiento escribió:Lo que yo sostengo es que el hecho de emplear un insulto racista no te convierte sí o sí en racista, simplemente porque quizá las motivaciones del agresor pueden no estar relacionadas con la raza, pero (por lo que yo he entendido) algunos usuarios afirman que sí. Entonces yo me pregunto, ¿quién no ha hecho algún comentario racista a lo largo de su vida? ¿Eso lo convierte en una persona racista para siempre o su racismo caduca pasado X tiempo?

Lo que sostenemos el resto, es que si usas un insulto racista dan igual las motivaciones particulares que te hayan llevado a usarlo, si usas un insulto racista es que tienes interiorizadas actitudes racistas que te llevan a ver la raza como algo insultante. Por lo que si, le convierte en una persona racista, que podrá mejorar en el futuro, pero separar un insulto racista de las motivaciones racistas, aunque sean inconscientes, es un error gravísimo.

Rebozamiento escribió:Y sí, entiendo que el hecho de usar la raza para insultar es una acción racista, pero también entiendo que eso no te convierte en racista como no te convierte en alcohólico emborracharte un fin de semana.

Esta analogía también está bien que la uses. Porque para que esté completa tienes que tener en cuenta que el debate anterior hablaba de insultos racistas, que son una forma de hacer daño a otra persona. Si te limitas a beber un fin de semana, pero te la coges tan gorda que acabas haciendo daño a otra persona, puedes darle todas las vueltas que quieras para decir que no eres un alcoholico, pero definitivamente tienes un problema con la bebida.

Rebozamiento escribió:@srkarakol

Si lo pregunto es porque no me ha quedado claro debido a que encuentro ciertas contradicciones o argumentos que a mi entender no son lógicos.

Intento comprender el punto de vista de los usuarios que discrepan conmigo para aprender algo (para mí eso es una parte fundamental de cualquier debate), pero es que entre tanta pirueta para no responder claramente y entre tanta guerra de egos al final no me queda nada claro.

Lo que yo sostengo es que el hecho de emplear un insulto racista no te convierte sí o sí en racista, simplemente porque quizá las motivaciones del agresor pueden no estar relacionadas con la raza, pero (por lo que yo he entendido) algunos usuarios afirman que sí. Entonces yo me pregunto, ¿quién no ha hecho algún comentario racista a lo largo de su vida? ¿Eso lo convierte en una persona racista para siempre o su racismo caduca pasado X tiempo?

Y sí, entiendo que el hecho de usar la raza para insultar es una acción racista, pero también entiendo que eso no te convierte en racista como no te convierte en alcohólico emborracharte un fin de semana.

Agradecería mucho obtener respuestas claras y directas y no acusaciones "encubiertas" contra mi persona ni chorradas de egos, que creo que todos somos adultos como para estar en ese plan.

Con todo el cariño y dicho de la manera más suave posible pero es que eso ya se ha respondido mil páginas atrás y sigues igual de perdido por lo que veo. Entiendo que tengas una visión discrepante en esto pero no sé que más argumentos esperas que se den sobre el tema.

Tu mismo lo dices, insultar usando la raza es racista. Un único insulto hace a la persona racista? Hombre... en mi opinión personal y con ese acto concreto no.... pero con muchísimos matices. Por un perro que maté mataperros me mataron pero querer negar que haya que hacer autocrítica y ver por que se ha usado la raza como arma arrojadiza es indispensable en esta cuestión. Si usas la raza como un insulto, por muy 'no racista' que seas corres el riesgo de usarlo siempre "que te calientes"... y es justo lo que se dice, que un (1) insulto racista nunca será el único si vas con la idea de "sólo lo hago una vez" y no le das la importancia que tiene por que seguramente haya mucho más por debajo.

Te puedes autoconvencer como quieras pero las cosas tienen un nombre.

Rebozamiento escribió:@srkarakol

Si lo pregunto es porque no me ha quedado claro debido a que encuentro ciertas contradicciones o argumentos que a mi entender no son lógicos.

Intento comprender el punto de vista de los usuarios que discrepan conmigo para aprender algo (para mí eso es una parte fundamental de cualquier debate), pero es que entre tanta pirueta para no responder claramente y entre tanta guerra de egos al final no me queda nada claro.

Lo que yo sostengo es que el hecho de emplear un insulto racista no te convierte sí o sí en racista, simplemente porque quizá las motivaciones del agresor pueden no estar relacionadas con la raza, pero (por lo que yo he entendido) algunos usuarios afirman que sí. Entonces yo me pregunto, ¿quién no ha hecho algún comentario racista a lo largo de su vida? ¿Eso lo convierte en una persona racista para siempre o su racismo caduca pasado X tiempo?

Y sí, entiendo que el hecho de usar la raza para insultar es una acción racista, pero también entiendo que eso no te convierte en racista como no te convierte en alcohólico emborracharte un fin de semana.

Agradecería mucho obtener respuestas claras y directas y no acusaciones "encubiertas" contra mi persona ni chorradas de egos, que creo que todos somos adultos como para estar en ese plan.

El problema es que en este hilo ya se han dado respuestas claras a esa cuestión... pero, además, en este hilo y en 4 o 5 mas... porque al final, es un tema recurrente que siempre se saca cuando se habla de minorías... De ahí mi respuesta, porque es algo que en el foro se debe haber debatido no menos de 20 o 30 veces...

De todos modos, te dejo mi respuesta.

Usar, aunque solo sea una vez y a modo de provocación, insultos racistas, te convierte, para mi, automáticamente en una persona racista. El mero hecho de que pienses que usar el color de la piel de alguien puede picar u ofender al otro, ya te convierte en racista... el hecho de calificar a alguien "negro de mierda" ya estás diciendo que es inferior a ti... me da igual el contexto. Si cometes un acto racista, eres racista, sin mas...

Luego, seguramente, no irás quemando negros en cruces y cosas de esas y te autoconvencerás de que no crees que sean inferiores... y eso de pensar que cualquier moro que viene de fuera tiene mas privilegios que un español... es lo normal, lo piensa mucha gente... y que las mujeres denuncian falsamente habitualmente solo para joder a los hombres?? eso es verdad que me lo han dicho a mi... No digo que sea tu caso, pero al final es la sociedad en la que vivimos... tú llamas a un tío negro de mierda y ya está, como estaba cabreado no pasa nada... pero es que el siguiente, lo llama negro de mierda y le tira un mechero a la cabeza en un campo de fútbol... y no pasa nada, también se los tiran a los blancos... y el crío que se cría viendo eso acaba llegando al colegio y dándole una paliza a su compañero al grito de negro de mierda vete a tu país... y a saber lo que hará cuando tenga la capacidad de dar una paliza como "Dios manda"

En resumen, si... usar insultos racistas te convierte automáticamente en racista... aunque sea solo un poco... pero el problema ya no es ese... es que banalizar el tema como se está banalizando es ente foro porque "solo es algo fruto del cabreo del momento", hace que se muestre como algo correcto... o al menos, no muy malo, cuando es muy grave.

Azsche escribió:

Rebozamiento escribió:Lo que yo sostengo es que el hecho de emplear un insulto racista no te convierte sí o sí en racista, simplemente porque quizá las motivaciones del agresor pueden no estar relacionadas con la raza, pero (por lo que yo he entendido) algunos usuarios afirman que sí. Entonces yo me pregunto, ¿quién no ha hecho algún comentario racista a lo largo de su vida? ¿Eso lo convierte en una persona racista para siempre o su racismo caduca pasado X tiempo?

Lo que sostenemos el resto, es que si usas un insulto racista dan igual las motivaciones particulares que te hayan llevado a usarlo, si usas un insulto racista es que tienes interiorizadas actitudes racistas que te llevan a ver la raza como algo insultante.

No tiene por qué. ¿Se puede utilizar un insulto racista sin tener interiorizadas actitudes racistas que te lleven a ver la raza como algo insultante?. ¿Se puede utilizar un insulto racista a sabiendas de que para tí la raza no es algo insultante, pero para la otra persona (la insultada) puede que sí lo sea, y por eso mismo lo utilizas?.

Ambas respuestas son afirmativas, y lo mismo hasta son más comunes de lo que crees.

OK Computer escribió:

Azsche escribió:

Rebozamiento escribió:Lo que yo sostengo es que el hecho de emplear un insulto racista no te convierte sí o sí en racista, simplemente porque quizá las motivaciones del agresor pueden no estar relacionadas con la raza, pero (por lo que yo he entendido) algunos usuarios afirman que sí. Entonces yo me pregunto, ¿quién no ha hecho algún comentario racista a lo largo de su vida? ¿Eso lo convierte en una persona racista para siempre o su racismo caduca pasado X tiempo?

Lo que sostenemos el resto, es que si usas un insulto racista dan igual las motivaciones particulares que te hayan llevado a usarlo, si usas un insulto racista es que tienes interiorizadas actitudes racistas que te llevan a ver la raza como algo insultante.

No tiene por qué. ¿Se puede utilizar un insulto racista sin tener interiorizadas actitudes racistas que te lleven a ver la raza como algo insultante?. ¿Se puede utilizar un insulto racista a sabiendas de que para tí la raza no es algo insultante, pero para la otra persona (la insultada) puede que sí lo sea, y por eso mismo lo utilizas?.

Ambas respuestas son afirmativas, y lo mismo hasta son más comunes de lo que crees.

No y no... puedes autoconvencerte si quieres, pero si usas eso como un insulto es que lo consideras un insulto.

OK Computer escribió:No tiene por qué. ¿Se puede utilizar un insulto racista sin tener interiorizadas actitudes racistas que te lleven a ver la raza como algo insultante?. ¿Se puede utilizar un insulto racista a sabiendas de que para tí la raza no es algo insultante, pero para la otra persona (la insultada) puede que sí lo sea, y por eso mismo lo utilizas?.

Ambas respuestas son afirmativas, y lo mismo hasta son más comunes de lo que crees.

No, por pura lógica si tienes la empatía suficiente como para saber que la raza va a ser insultante para la otra persona, es porque consciente o inconscientemente sabes la problemática que hay en torno a la raza. Y es por lo mismo que nadie piensa que, por poner, algo como "pollagorda" vaya a ser insultante para la otra persona, aunque sea en el calor de estar discutiendo.

Pues para mí, si y si.

Y hasta aquí hemos llegado, ni mis argumentos sirven para haceros ver lo que para mí es evidente, ni los vuestros me sirven a mí para hacerme ver lo que para vosotros es evidencia.

Enhorabuena también, lo dicho al otro compañero, tampoco era tan difícil argumentar sin el cuchillo y la sorna por delante. A seguir así, un saludo.

Yo creo que muchas veces usamos las cualidades de otras personas como insulto, especialmente en momentos calientes en los que se piensa poco lo que se dice.
La raza o el color de piel son rasgos inherentes de las personas y sí, se usan para insultar porque se sabe que causan molestia emocional al que lo recibe. De la misma manera que a un calvo le puedes insultar llamándolo calvo, pero eso no te convierte en 'calvofobo'. Así con muchas cualidades de cualquier persona que te encuentres en la calle.
Por lo tanto, usar un insulto racista no te convierte sistemáticamente en alguien racista. Desde luego es algo desagradable, como puede ser cualquier otro insulto, pero no necesariamente convierte al emisor en alguien racista. Cabe decir que, evidentemente, habrá gente racista que use insultos racistas. No creo que nadie diga lo contrario.
En definitiva, muchas veces se dicen cosas en caliente que no nos definen como personas (o al menos en su totalidad) y que una vez pensados sabemos que no deberíamos haber dicho. Esto varía en casa individuo, pero estoy seguro que a todos nos a pasado alguna vez.