¿Estás a favor o en contra de redistribuir la riqueza?

sator23 escribió:Esta frase es épica, el puto colmo de la demagogia.

A los que se va a joder de verdad (y lo sabes) no es a los que tienen unos pocos millones de euros, sino a los que tienen cientos.

¿Qué demagogia ni qué leches? ¿A los que tienen cientos de millones de euros les voy a joder de verdad? Qué gran problema, que alguien que tiene 200 millones ahora tenga sólo 80 ó 90 y se tenga que apañar con eso. Carezco totalmente de empatía. No tengo alma.

sator23 escribió:PD: Armin y demás defensores de la RBU... ¿Trabajáis actualmente? Lo pregunto por simple curiosidad

Sí.

Armin Tamzarian escribió:

sator23 escribió:Esta frase es épica, el puto colmo de la demagogia.

A los que se va a joder de verdad (y lo sabes) es a los que tienen unos pocos millones de euros, no a los que tienen cientos.

¿Qué demagogia ni qué leches? ¿A los que tienen cientos de millones de euros les voy a joder de verdad? Qué gran problema, que alguien que tiene 200 millones ahora tenga sólo 80 ó 90 y se tenga que apañar con eso. Carezco totalmente de empatía. No tengo alma.

sator23 escribió:PD: Armin y demás defensores de la RBU... ¿Trabajáis actualmente? Lo pregunto por simple curiosidad

Sí.

Te lo quoteo con la frase corregida, me hice un pequeño lío a la hora de editar.

sator23 escribió:¿Por qué no es viable la RBU desde el punto de vista económico?

Actualmente el gasto público representa el 44% del PIB. Sólo el coste neto de la RBU alcanzaría alrededor del 25% del mismo (250.000 millones de euros). En estas estimaciones (facilitadas por el profesor Juan Ramón Rallo) ya estaría incluído el supuesto ahorro en prestaciones por desempleo y pensiones.

Elevar el gasto público a casi el 70% supondría tranquilamente duplicar la presión fiscal y crearía inflación.

Aprobar una RBU supondría incumplir el objetivo del déficit marcado por Bruselas y mientras estemos en Europa no podemos gastar lo que nos apetezca. Además, debemos tener en cuenta que una parte muy importante del PIB español (la partida más importante tras las pensiones) va directamente dirigida a pagar los intereses de la deuda soberana, y no podemos dejar de pagarla porque es nuestra principal vía de financiación.

Asimismo, me gustaría señalar que convertir este país en un infierno fiscal no ayudaría a recaudar más, sino todo lo contrario. Se produciría una importante (y más que justificada) fuga de capitales y el estado perdería mucho poder recaudatorio. Nos cargaríamos el sistema financiero, perderíamos tejido empresarial y productivo y aumentarían las cifras del paro.

Los ricos son ricos porque no son gilipollas, y haríais bien en recordarlo.

https://www.youtube.com/watch?v=k3TFUmJBdyc

¿Por qué no es aceptable la RBU desde un punto de vista ético?

Principalmente porque es egoísta , injusta y supone un ejercicio de pedagogía social completamente contraproducente.

¿Por qué es egoísta? Porque se sustenta bajo la premisa de que todo individuo, por el mero hecho de serlo, tiene una serie de derechos (sanidad, educación, remuneración económica) sin necesidad de cumplir con ningún deber.

¿Por qué es injusta? Porque vivimos en sociedad bajo un modelo económico de cooperación. Si yo quiero acceder a los bienes y servicios que me proporciona la sociedad tengo que colaborar con ella y poner mi granito de arena. Si rompo ese acuerdo de colaboración de forma unilateral lo lógico es que sufra las consecuencias por ello, no que me premien.

¿Por qué es contraproducente? Porque genera apatía, conformismo y vagancia. Capacita al individuo para vivir rascándose las pelotas y a no interesarse por desarrollar ningún tipo de habilidad productiva o útil para sus congéneres (fontanería, programación, educación...) Si unimos esta medida en plan combo a algunas de las propuestas de PODEMOS (imposibilidad de cortar el agua o la luz, vivienda gratuíta garantizada...) el tema se agrava aún más.

El debate y las ideas deberían ir sobre como podemos hacer para atraer capital y promover el crecimiento económico, y esto se consigue haciendo justamente lo contrario de lo que proponéis, es decir, reduciendo la carga fiscal, adelgazando el estado y fomentando la creación de empleo.

Las políticas puramente prestacionales para aquellas personas que pueden valerse por sí mismas son una vergüenza porque ni son justas, ni son lógicas. Si estáis en condiciones de trabajar tenéis el deber de hacerlo.

Artículo 35 de la Constitución Española escribió:Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo.

Es curioso que hable de "supuestos" sobre el ser humano y el primero que presupones eres tu. Empezando por presuponer que la gente que no coopera es porque "unilateralmente decide no hacerlo". Con dos cojones.

¿Porque NO es contraproducente? Porque permitiria a ciertas personas a dedicarse a un trabajo que SI le motive pero que no sea rentable en ese momento (artes, voluntariados, cuidados...) con lo cual se crearia un estado de bienestar REAL. Y este es uno de los grandes problemas de nuestra sociedad, que solo se fomenta la rentabilidad monetaria, donde el beneficio social es secundario.

salu2

Reakl escribió:

Cozumel escribió:
Del artículo que citas:

"Implantando un tipo único de IRPF del 49,58% (con tipo 0 para la RBU). El que cobra solo la RBU paga 0, los demás pagan el 49,58% del resto de los ingresos."

Es decir que, para poder financiarla, el Estado se tiene que quedar con el 50% de mi salario.

Que se compensa con la RBU. Léete el artículo completo donde se hacen las estimaciones. Tan solo el 10-15% más rico notará una diferencia, otro 15% apenas notará diferencia, y el 70% verá aumentado su poder adquisitivo. Una persona que cobre 30.000€ brutos al año cobra 22.700€ netos pagando casi un 18% de IRPF. Si el coste fuese del 49.5%, cobraría 15.000€ netos. Como la RBU estimada es de 7900€ netos para el año 2010, serían 22.900€.

Es decir, una persona que cobre 30.000€ brutos al año incluso seguiría ganando más. Recuerdo que el salario medio es menor a 24.000€, no 30.000€.

Para más inri. Si subimos el salario a los 40.000€, con el 21% actual, son 29.000€ netos al año. Con el 49.5% son 28.000 anuales. Que si lo dividimos en doce pagas pasamos de cobrar 2416€ a cobrar 2333€. Una persona que esté cobrando un pastizal digno de gerente tan solo vería reducido su poder adquisitivo en un 3%.

¿Y qué ocurre con las personas que ganan más de 30.000 euros brutos al año?

¿Se tienen que joder por haberse esforzado en la vida y perder salario para darles pagas vitalicias a los millares de vagos, canis, ninis y chanos que quieren vivir sin dar palo al agua?

Porque además, hablas en términos nominales, pero no reales. Poner en circulación una cantidad tan elevada de dinero gratis, dispara la inflación y devalúa el poder adquisitivo del dinero.

Total, que a la clase media trabajadora la destrozas completamente para darles de comer a los que se quieren tocas las bolas a dos manos. A ver quién estudia y se esfuerza laboralmente ahora en este país.

Y en definitiva, en el medio plazo, todo el sistema muerto. No sé cuántos ejemplos históricos necesitáis para descubrir que el comunismo no funciona.

Armin Tamzarian escribió:

Finrod_ escribió:Entonces es muy sencillo según lo explicas, averigua cual es la masa salarial bruta en españa suponiendo que no hubiese ningún impacto sobre el trabajo ahora mismo, sacales el 50% y así sabemos si para toda españa es financiable los 200.000 M o más que costaría a través del IRPF. Y eso sin contar autonomos ni otros declarables, como pensiones de más de 400 €, porque aquí ya no se desgraba nada segun el señor Raventós.

Si el PIB per capita en España es de 22.000€ y se propone una RBU de 8.000€ por persona, la respuesta es sí.

Además, como la mediana queda por debajo de la media, la mayoría de la gente se vería beneficiada. Eso en el caso de que el porcentaje sea fijo. Si el porcentaje es progresivo habrá incluso gente por encima de la media que se vea beneficiada.

No creo que el PIB sea un buen indicador y menos para la recaudación de IRPF, si con los tipos de españa la recaudación actual es del 77.000 M. Nunca vas a poder recaudar el 50% del PIB. Y si lo hicieras el impacto sobre la economía sería brutal.
Además el estudio incluye la financiación del estado incluyendo todos los servicios públicos? Porque si no a que tipos nos iriamos para mantenerlo todo. Lo pregunto en serio que no lo he visto si se incluye.

Claro que si, mientras sea la riqueza ajena.

Armin Tamzarian escribió:

poyaco escribió:sois idiotas entonces España cada vez será más vagos y los gitanos ya no harán nada esto en España no funcionaria ya que la gente se aprovecharía de esto igual si lo pones en Japón funciona pero esto no es Japón si aquí lo basico que es la educación va fatal

No sé, igual el problema viene más de la mano de los cansinos de "esto en España no funcionaría".

Pozi, por mucho que te empeñes, ni RBU siquiera con las 426 al mes que son ~5000€ año ya tienes gente que se queda en el apalanque eterno
No seque obsesión con pensar que con paguitas se soluciona nada, mas que llenarle la tripa a los perros y vagos.

Cozumel escribió:Y en definitiva, en el medio plazo, todo el sistema muerto. No sé cuántos ejemplos históricos necesitáis para descubrir que el comunismo no funciona.

Que se lo digan a los españoles en el 36. También saben de algo de esto Chile y Salvador Allende. Venezuela y el golpe de estado de abril de 2002.

En Cuba y su bloqueo también están bastante enterados de la libertad que se le ha dado al proceso, guste o no.

Los sistemas comunistas no habrán funcionado en gran parte, pero vamos, que el miedo ha hecho que siempre se haya hecho algo en contra de ese sistema por parte del capitalismo. Golpes de estado, derrocamientos, bloqueos, son los métodos que ha utilizado el capitalismo para no dejar siquiera al comunismo caer sólo. Serán muy malos y muy incompetentes, pero el capitalismo se hace caquita y utiliza todas sus armas contra ese sistema cada vez que huele a "comunista"

Y sí, tengo ejemplos de socialismo y comunismo que funcionan. El ejemplo ahora es Ámerica Latina.

Pero oye, que yo no puedo poner ejemplos de este sistema capitalista que se derrumba por todos los lados. Este sistema que prevalece el matar una población entera por política. Este capitalismo donde prima el dinero y no el individuo. Este sistema que prevalece el tanto tienes tanto vales. Tienes muchos ejemplos del mal funcionamiento del capitalismo, sus crisis y cracks. Pero vamos, que el ejemplo lo tienes ahora y cerca. Mira Portugal, Grecia, España... nos va de puta madre.

Así que no se cuantos ejemplos históricos necesitáis para descubrir que el este capitalismo no funciona.

P.D. El tio paco ya se encargó durante 40 de lavar el cerebro a la población y hacer ver lo malo que eran los comunistas. Así que comprendo que todavía la gente tenga una animadversión y se crean que van a venir a violar a sus hijas y a quemar las iglesias.

sator23 escribió:PD: Armin y demás defensores de la RBU... ¿Trabajáis actualmente? Lo pregunto por simple curiosidad

Seguramente la gente que pida la RBU trabaje. Está muy bien pensar que los que piden la RBU serán los típicos que no quieren currar y mejor si les llega la "paguita" como la haces llamar.

Pues no, la gran mayoría trabaja. Seguramente por el tipo de usuario oque tienen EOL, la gran mayoría tendrá un trabajo relativamente bien remunerado y eso no quita que vea que hay un problema en las capas más bajas de la población y algo hay que hacer.

Sería muy fácil decir que yo tengo trabajo, mi parienta también y la verdad no nos va nada mal. Si yo voy bien, ¿que me importa el resto de la gente, no?. Pues sí, a muchos trabajadores no sólo les importa trabajar ellos, sino que quieren y desean que el resto pueda hacerlo.

Y por supuesto que quiero que la gente pueda cubrir uno mínimos. Que tenga unos servicios básicos cubiertos. Y si eso supone arrimar más el hombro, estoy dispuesto a hacerlo. Actualmente lo hago para que se lo lleven 4 ricos, ¿porque no iba a querer que se lo lleven mejor 4 pobres?

Black29 escribió:

sator23 escribió:¿Por qué no es viable la RBU desde el punto de vista económico?

Actualmente el gasto público representa el 44% del PIB. Sólo el coste neto de la RBU alcanzaría alrededor del 25% del mismo (250.000 millones de euros). En estas estimaciones (facilitadas por el profesor Juan Ramón Rallo) ya estaría incluído el supuesto ahorro en prestaciones por desempleo y pensiones.

Elevar el gasto público a casi el 70% supondría tranquilamente duplicar la presión fiscal y crearía inflación.

Aprobar una RBU supondría incumplir el objetivo del déficit marcado por Bruselas y mientras estemos en Europa no podemos gastar lo que nos apetezca. Además, debemos tener en cuenta que una parte muy importante del PIB español (la partida más importante tras las pensiones) va directamente dirigida a pagar los intereses de la deuda soberana, y no podemos dejar de pagarla porque es nuestra principal vía de financiación.

Asimismo, me gustaría señalar que convertir este país en un infierno fiscal no ayudaría a recaudar más, sino todo lo contrario. Se produciría una importante (y más que justificada) fuga de capitales y el estado perdería mucho poder recaudatorio. Nos cargaríamos el sistema financiero, perderíamos tejido empresarial y productivo y aumentarían las cifras del paro.

Los ricos son ricos porque no son gilipollas, y haríais bien en recordarlo.

https://www.youtube.com/watch?v=k3TFUmJBdyc

¿Por qué no es aceptable la RBU desde un punto de vista ético?

Principalmente porque es egoísta , injusta y supone un ejercicio de pedagogía social completamente contraproducente.

¿Por qué es egoísta? Porque se sustenta bajo la premisa de que todo individuo, por el mero hecho de serlo, tiene una serie de derechos (sanidad, educación, remuneración económica) sin necesidad de cumplir con ningún deber.

¿Por qué es injusta? Porque vivimos en sociedad bajo un modelo económico de cooperación. Si yo quiero acceder a los bienes y servicios que me proporciona la sociedad tengo que colaborar con ella y poner mi granito de arena. Si rompo ese acuerdo de colaboración de forma unilateral lo lógico es que sufra las consecuencias por ello, no que me premien.

¿Por qué es contraproducente? Porque genera apatía, conformismo y vagancia. Capacita al individuo para vivir rascándose las pelotas y a no interesarse por desarrollar ningún tipo de habilidad productiva o útil para sus congéneres (fontanería, programación, educación...) Si unimos esta medida en plan combo a algunas de las propuestas de PODEMOS (imposibilidad de cortar el agua o la luz, vivienda gratuíta garantizada...) el tema se agrava aún más.

El debate y las ideas deberían ir sobre como podemos hacer para atraer capital y promover el crecimiento económico, y esto se consigue haciendo justamente lo contrario de lo que proponéis, es decir, reduciendo la carga fiscal, adelgazando el estado y fomentando la creación de empleo.

Las políticas puramente prestacionales para aquellas personas que pueden valerse por sí mismas son una vergüenza porque ni son justas, ni son lógicas. Si estáis en condiciones de trabajar tenéis el deber de hacerlo.

Artículo 35 de la Constitución Española escribió:Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo.

Es curioso que hable de "supuestos" sobre el ser humano y el primero que presupones eres tu. Empezando por presuponer que la gente que no coopera es porque "unilateralmente decide no hacerlo". Con dos cojones.

¿Porque NO es contraproducente? Porque permitiria a ciertas personas a dedicarse a un trabajo que SI le motive pero que no sea rentable en ese momento (artes, voluntariados, cuidados...) con lo cual se crearia un estado de bienestar REAL. Y este es uno de los grandes problemas de nuestra sociedad, que solo se fomenta la rentabilidad monetaria, donde el beneficio social es secundario.

salu2

Si el trabajo es valorado y cumple una función social alguien pagará por él.

No te compro el discurso del buenismo y las excusas, me parece lamentable. ¿Falta de motivación? ¿Hacer lo que te gusta? Vivís en un mundo ilusorio, coexistir en sociedad implica hacer cosas que no gustan porque es tu obligación.

¿Sabes lo que estoy haciendo yo? Llegando al trabajo angustiado apurando como un cabrón porque tengo una reunión a las 9 y cuarto. Personalmente preferiría quedarme en casa a hacerme una paja o jugar a la Xbox ONE, pero me tengo que joder y cumplir con mis responsabilidades de forma diligente.

Lo que tendríais que estar pidiendo en este hilo es un buen trabajo, no divagando acerca de que manera podéis vivir a costa del esfuerzo de los demás. Podéis poner todas las disculpas que queráis, el individuo que no quiere trabajar es un vago y un caradura, punto pelota.

Lo que habría que hacer es poner limite a los ingresos tanto para las superempresas (estoy hablando de Empresas muy muy grandes) como para los ciudadanos (superempresarios) para que el dinero no se concentre en pocas manos y circule correctamente...

Si un superempresario a llegado al limite con su empresa debería montar otra empresa si quiere ganar mas dinero
con eso aseguraríamos mas puestos de trabajo y evitaríamos que el superempresario acumulara todo el dinero en circulación.

Cozumel escribió:¿Y qué ocurre con las personas que ganan más de 30.000 euros brutos al año?

¿Se tienen que joder por haberse esforzado en la vida y perder salario para darles pagas vitalicias a los millares de vagos, canis, ninis y chanos que quieren vivir sin dar palo al agua?

Para nada se joden. Una persona que gane más de 30.000€ al año va a seguir ganando más que una que una persona que cobre 30.000. Y una persona que cobre 50.000€ va a seguir ganando más que una que cobre 40.000. Y una persona que cobre 200.000€ va a seguir ganando más que una que cobre 199.000

Victimismos los justos, por favor.

Cozumel escribió:Porque además, hablas en términos nominales, pero no reales. Poner en circulación una cantidad tan elevada de dinero gratis, dispara la inflación y devalúa el poder adquisitivo del dinero.

¿Pero no quedábamos en que si los ricos tenían el dinero lo invertían ellos mismos en beneficio de crear trabajo para la sociedad? Que falsos que sois. Poner en circulación un dinero que está parado, derive o no en inflación, reactiva la economía, que llevamos 6 años con la economía moviendose en primera. Y la inflación no va a ser grande porque se está redistribuyendo el dinero existente. No se está creando dinero de la nada. Si tienes el mismo dinero la inflación no debería darse. Si se da la inflación es que se ha puesto dinero en marcha que estaba parado. Es decir, que esa mierda de que los ricos generan trabajo se cae por su propio peso. Y en cualquier caso, quien menos tiene seguirá teniendo más de lo que tiene ahora.

Cozumel escribió:Total, que a la clase media trabajadora la destrozas completamente para darles de comer a los que se quieren tocas las bolas a dos manos. A ver quién estudia y se esfuerza laboralmente ahora en este país.

Eso me recuerda al capítulo de futurama que hablaba de esos mutantes trabajadores de clase media-alta. No me vengas con demagogia. La clase media trabajadora es la que más se beneficia. Los que se tocan las pelotas a dos manos se las están tocando ya, que no te enteras.

¿Quién se esfuerza laboralmente? Quien quiera mejorar su calidad de vida y no vivir con lo justo. En Canadá se hizo un experimento regalando una paga mínima a todo el mundo sin distinción, y los únicos grupos sociales que disminuyeron su actividad fueron madres recientes y estudiantes. Gente como se puede ver, que se toca las pelotas a dos manos.

sator23 escribió:PD: Armin y demás defensores de la RBU... ¿Trabajáis actualmente? Lo pregunto por simple curiosidad

Sí.

sator23 escribió:PD: Armin y demás defensores de la RBU... ¿Trabajáis actualmente? Lo pregunto por simple curiosidad

Yo defiendo la RBU y trabajo, de hecho gano bastante más de esos 30k...

Cozumel escribió:¿Y qué ocurre con las personas que ganan más de 30.000 euros brutos al año?

¿Se tienen que joder por haberse esforzado en la vida y perder salario para darles pagas vitalicias a los millares de vagos, canis, ninis y chanos que quieren vivir sin dar palo al agua?

Quien quiera vivir en la pobreza, podrá hacerlo. No veo qué tiene de malo, de hecho, pues vivir en la pobreza significa vivir al día, es decir en términos económicos gastarse todo el dinero que ingresas cada mes, lo cual significa que reviertes ese dinero en economía productiva (efecto multiplicador del dinero). Y a su vez, tienen sus necesidades básicas cubiertas.

Estoy seguro de que la mayoría de la gente querrá más dinero que la RBU, a poca gente le gusta vivir en la pobreza. A su vez, como he dicho, no es algo malo que haya gente que lo haga, pues revierte el dinero en la economía real. Y además cuanta más gente decida quedarse en casa, más difícil será encontrar trabajadores lo cual significará un aumento importante de los salarios.

Y a eso hay que añadir efectos que no has tenido en cuenta: hay mucha gente que es de por si curiosa y trabajadora, que no le gusta estar sin hacer nada, pero que a su vez los típicos trabajos de 8 a 5 les resultan poco interesantes. Esa gente podrá dedicarse a cosas como ayudar a los demás, estudiar por su cuenta, montar empresas sabiendo que si fallan tienen las espaldas cubiertas, etc En definitiva, es un factor que aumentaría la productividad y creatividad de una manera que en el capitalismo actual simplemente no es posible.

Cozumel escribió:Porque además, hablas en términos nominales, pero no reales. Poner en circulación una cantidad tan elevada de dinero gratis, dispara la inflación y devalúa el poder adquisitivo del dinero.

Total, que a la clase media trabajadora la destrozas completamente para darles de comer a los que se quieren tocas las bolas a dos manos. A ver quién estudia y se esfuerza laboralmente ahora en este país.

En términos reales la inflación es controlable. Al fin y al cabo, aquí ha habido un descenso del consumo muy importante desde que estalló la crisis y no ha habido una deflación brutal ni mucho menos. Con la RBU podemos aumentar el consumo a niveles pre-crisis y tener precios a niveles pre-crisis, con el añadido de que si se hacen las leyes adecuadas, podremos evitar una nueva burbuja inmobiliaria con lo que el nivel de precios será más bajo que en tiempos pre-crisis.

Es decir, que no, que no tienes razón.

Cozumel escribió:Y en definitiva, en el medio plazo, todo el sistema muerto. No sé cuántos ejemplos históricos necesitáis para descubrir que el comunismo no funciona.

Esto no es comunismo, es redistribución de la riqueza, algo que ocurre en *todos* los países del primer mundo. Y si no, mira las estadísticas del índice de gini por país antes y después de impuestos.

No estamos hablando de comenzar a realizar una redistribución masiva de la riqueza. La redistribución masiva de la riqueza YA ocurre, estamos hablando de mejorar y aumentar dicha redistribución de la riqueza que ya está ocurriendo. Así que menos cuentos sobre el lobo del comunismo.

EEUU, cuna del capitalismo: índice de gini antes de impuestos: 0.486. índice de gini después de impuestos: 0.378. Mejorable, pero no se puede negar que incluso ahí realizan una redistribución masiva de la riqueza, todos los años.

Totalmente a favor de redistribuir la riqueza, pero también pidiendo a todo el mundo que aporte algo a la sociedad

¿dice algo sobre las pensiones? ¿como se tratarían?

Yo las entiendo como que seguirías recibiendo esos X euros al mes. Y tienes dos caminos: o te conformas con esos (el sistema sigue siendo sostenible) o te buscas la única manera de obtener dinero (= trabajando durante años anteriores)...

No me parece mal tampoco.

ByEs

sator23 escribió:

Armin Tamzarian escribió:Se le impide a un rico que se compre su 5º Ferrari, y se permite a 40 personas que tengan algo con lo que cubrir sus necesidades durante un año entero. Pura maldad.

Esta frase es épica, el puto colmo de la demagogia.

A los que se va a joder de verdad (y lo sabes) es a los que tienen unos pocos millones de euros, no a los que tienen cientos.

PD: Armin y demás defensores de la RBU... ¿Trabajáis actualmente? Lo pregunto por simple curiosidad

¿Alguna vez te has preocupado por tu entorno y has intentado ayudar en algún tipo de voluntariado?
Me da igual si es social, ambiental, lo que sea. Si lo has hecho y no has visto lo mal que están las cosas puede que no tengas alma.

Partamos de la base que desde chiquitito tengo una cosa en la cabeza, INDEPENDENCIA.

Me gusta ser independiente personalmente, me gusta ser independiente economicamente, etc.... Eso significa que si trabajo, estoy dispuesto a aportar con mis impuestos a la sociedad para que se distribuya la riqueza proporcionalmente. Lo que no quiero es que, el estado me quite la mitad del dinero que consigo TRABAJANDO, y despues, que mediante limosnas, rentas basicas o como querais llamarlo, venga a decirme: "Anda toma, papa estado te ayuda". No, no quiero eso. ¿No se podria, con los impuestos actuales, si quereis aprentando los tramos mas altos, redistribuir lo que se obtiente?¿De verdad os creeis, y lo he explicado antes que si me quitan el 50% para devolverme despues un parte, lo recaudado es muy distinto a lo que se hace actualmente con el sistema progresivo?.

La realidad es muy simple, para poner en marcha la RBU habra que apretarle las tuercas a los que trabajan, mas aun, porque si solo combatiendo el fraude lo solucionan, ¿Porque no lo hacen y que les den lo que recaudan a las personas que lo necesitan, dejandanos a los que trabajamos en paz?. Que el estado te quite para darte es un respaldo tran grande como si el estado te dice que mientras ganes viviras por tu cuenta y si te quedas sin trabajo, entonces sera cuando te respalden ellos.

En fin, RBU, si, a las personas que lo NECESITEN, siempre y cuando a la clase media no nos aprieten mas las tuercas con subidas de impuestos. Que busquen la financiacion en lo que aportamos actualmente + combatir fraude y grandes fortunas.

A ver si de esta manera os dais cuenta que la RBU es una simple ayuda social a familias desfavorecidad, que me parece muy bien, pero nos lo venden como cobrar by the face y no va a ser asi, NO OS CREAIS A LOS POLITICOS, SEAN DEL GRUPO QUE SEAN!!

Un saludo.

Mistercho escribió:La realidad es muy simple, para poner en marcha la RBU habra que apretarle las tuercas a los que trabajan, mas aun, porque si solo combatiendo el fraude lo solucionan, ¿Porque no lo hacen y que les den lo que recaudan a las personas que lo necesitan, dejandanos a los que trabajamos en paz?. Que el estado te quite para darte es un respaldo tran grande como si el estado te dice que mientras ganes viviras por tu cuenta y si te quedas sin trabajo, entonces sera cuando te respalden ellos.

No, la realidad es mucho más simple. En una redistribución de riqueza se mantiene la riqueza y se acortan las diferencias salariales. Como se mantiene la riqueza, se mantiene la media, y se acerca un poco a todos a esa media. Los que están por encima bajan, los que están por debajo, suben. Como hay más gente por debajo de la media que por encima, esto significa que hay más gente beneficiada que gente perjudicada. Los que estén levemente por encima de la media tampoco es que salgan perjudicados en exceso, como los que estén levemente por debajo de la media tampoco se verán excesivamente beneficiados, pero en cualquier caso, la realidad es esa, no otra. Así que el currela que vive moderadamente bien seguirá viviendo moderadamente bien. Las diferencias se darán en mayor medida al alejarte de esa media, por arriba o por abajo.

A tu pregunta:
" porque si solo combatiendo el fraude lo solucionan, ¿Porque no lo hacen y que les den lo que recaudan a las personas que lo necesitan, dejandanos a los que trabajamos en paz?"

Sólo combatiendo el fraude no se soluciona nada. Los problemas que tenemos son muchos, no uno sólo, y hay que atacarlos todos. Pero sobre por qué no lo hacen... Buena pregunta. No lo sé, no sé si es incompetencia o los diversos gobiernos que han ido pasando tenían algún interés en especial en no solucionarlo. España es el segundo o tercer país de Europa con mayor fraude fiscal, así que es obvio que algo estamos haciendo mal. Alemania, por ejemplo, invierte más del doble de recursos en combatir el fraude fiscal, y obviamente tienen un fraude fiscal mucho menor (de la mitad). De todas formas, no entiendo por qué una RBU supondría no dejar en paz a los que trabajan.

sator23 escribió:A los que se va a joder de verdad (y lo sabes) es a los que tienen unos pocos millones de euros, no a los que tienen cientos.

¿Porque se van a escaquear de pagar? Entonces asegurémonos de que no se escaqueen. Progresemos haciendo justicia, no perpetuando injusticia.

Finrod_ escribió:No creo que el PIB sea un buen indicador y menos para la recaudación de IRPF, si con los tipos de españa la recaudación actual es del 77.000 M. Nunca vas a poder recaudar el 50% del PIB. Y si lo hicieras el impacto sobre la economía sería brutal.
Además el estudio incluye la financiación del estado incluyendo todos los servicios públicos? Porque si no a que tipos nos iriamos para mantenerlo todo. Lo pregunto en serio que no lo he visto si se incluye.

Lo estás enfocando como un gasto cuando todo lo que se recaude se reinvierte en prestaciones. No es dinero que se le pida al contribuyente y el contribuyente deje de ganar, es dinero que se le pide al contribuyente y el contribuyente, de media, recupera el 100% de ese dinero. Es algo que se puede plantear de muchos modos:
Simplificando: Imaginemos un escenario donde hay tres contribuyentes, X, Y y Z, que ganan 0, 1.000 y 2.000€ después de restar impuestos. Se establece que la RBU será de 500€, cada uno y que cada uno debe dar el 50% de su salario para cumplirlo. X daría 0, Y daría 500 y Z daría 1.000, quedándose en 0, 500 y 1.000. Ahora cada uno recibe 500. X se queda en 500, Y se queda como está y Z se queda en 1.500€.

Tu argumento es que la cantidad necesaria para recaudar (1.500€) en un país donde la gente gana en total 3.000 es algo inviable. ¿Y si en lugar de recaudar 1.500€ recaudas directamente 500 de Z y con ello pagas los 500 de X? ¿Así sí te parecería viable? En esencia es exactamente eso. Sólo los que ganan 0€ percibirán de forma íntegra una RBU. El resto recibirán de forma neta una parte proporcional, hasta llegar a la media, en cuyo momento se percibirá de forma neta 0€. A partir de la media el resto tendrán que dar proporcionalmente, aumentando a medida que mayores son las retribuciones.

Armin Tamzarian escribió:Lo estás enfocando como un gasto cuando todo lo que se recaude se reinvierte en prestaciones. No es dinero que se le pida al contribuyente y el contribuyente deje de ganar, es dinero que se le pide al contribuyente y el contribuyente, de media, recupera el 100% de ese dinero. Es algo que se puede plantear de muchos modos:
Simplificando: Imaginemos un escenario donde hay tres contribuyentes, X, Y y Z, que ganan 0, 1.000 y 2.000€ después de restar impuestos. Se establece que la RBU será de 500€, cada uno y que cada uno debe dar el 50% de su salario para cumplirlo. X daría 0, Y daría 500 y Z daría 1.000, quedándose en 0, 500 y 1.000. Ahora cada uno recibe 500. X se queda en 500, Y se queda como está y Z se queda en 1.500€.

Tu argumento es que la cantidad necesaria para recaudar (1.500€) en un país donde la gente gana en total 3.000 es algo inviable. ¿Y si en lugar de recaudar 1.500€ recaudas directamente 500 de Z y con ello pagas los 500 de X? ¿Así sí te parecería viable? En esencia es exactamente eso. Sólo los que ganan 0€ percibirán de forma íntegra una RBU. El resto recibirán de forma neta una parte proporcional, hasta llegar a la media, en cuyo momento se percibirá de forma neta 0€. A partir de la media el resto tendrán que dar proporcionalmente, aumentando a medida que mayores son las retribuciones.

No, mi argumento es que el PIB no es solo dinero, es dificil recaudar aquello que no es líquido en un momento dado, las casas eran PIB y no se puede recaudar una casa. El PIB es la suma de bienes producidos, servicio y gasto público. Por lo que además entonces también tenemos que grabar el gasto público algo extraño puesto que el propio estado es quien lo gestiona. Sea como fuere digo que es más lógico usar la masa salarial que es lo que ganan todos aquellos que tienen un sueldo, solo como referencia porque queremos usar el IRPF.
Además no es tan fácil como que si hay X dinero en circulación recaudar X/2, o recaudar el 50% del PIB, si no, no tendría sentido los estudios de optimización para recaudar porque está demostrado que a partir de ciertos tipos la recaudación baja.
Por supuesto con esto no digo que el señor que hizo el estudio de la RBU no pueda tener su razón, al fin y al cabo el se supone que es un experto que lleva años estudiando esto y yo no pero te pregunto a ti o a cualquiera si además de eso hay que sumar los gastos actuales de servicios públicos o los incluia en ese tipo único el estudio?

Finrod_ escribió:No, mi argumento es que el PIB no es solo dinero, es dificil recaudar aquello que no es líquido en un momento dado, las casas eran PIB y no se puede recaudar una casa. El PIB es la suma de bienes producidos, servicio y gasto público. Por lo que además entonces también tenemos que grabar el gasto público algo extraño puesto que el propio estado es quien lo gestiona. Sea como fuere digo que es más lógico usar la masa salarial que es lo que ganan todos aquellos que tienen un sueldo, solo como referencia porque queremos usar el IRPF.
Además no es tan fácil como que si hay X dinero en circulación recaudar X/2, o recaudar el 50% del PIB, si no, no tendría sentido los estudios de optimización para recaudar porque está demostrado que a partir de ciertos tipos la recaudación baja.
Por supuesto con esto no digo que el señor que hizo el estudio de la RBU no pueda tener su razón, al fin y al cabo el se supone que es un experto que lleva años estudiando esto y yo no pero te pregunto a ti o a cualquiera si además de eso hay que sumar los gastos actuales de servicios públicos o los incluia en ese tipo único el estudio?

Hay una persona que ha pagado esa casa. Si no, ¿qué valor le metes sobre el PIB? Vale que quien la haya comprado ha contraído una deuda, pero quien la ha vendido ha adquirido ese dinero, que lo habrá utilizado en pagar a empleados y quedarse con su parte, o en amortizar otra deuda con alguien que adquirirá ese dinero.

Ya sé que no es tan sencillo como recaudar el 50% del PIB, lo mío era una simplificación. Pero da igual el porcentaje que emplees, la teoría es idéntica. Si se aplica un 100% la distribución es totalmente igualitaria (todos ganaríamos lo mismo), si se aplica un 1% la redistribución es mínima, pero se sigue recortando diferencias salariales (aunque sea de forma anecdótica). ¿Qué porcentaje sería el óptimo? No lo sé, pero tengo bastante claro que existe muchísimo margen donde jugar sin matar el incentivo.

La síntesis principal de mi hilo, era dejar entrever quién está a favor o no de redistribuir la riqueza.

Me da igual que acuséis a medio mundo de ser vago, perro y de tocarse los huevos a dos manos en casa, para mí ha quedado más que patente que la actitud y tonito perdonavidas que han usado algunos para "argumentar" se destila una tirria y odio imcomprensible hacia las personas más desfavorecidas.

Os voy a contar un secreto, hay perros y vagos. Sí, a puntapala.

Pero también existe un GRUESO de personas, mayoría, que jamás van a poder estudiar lo que quieren, que jamás tendrán el trabajo que desean, ni siquiera uno que les dignifique como seres humanos en sus condiciones laborales, algunos incluso, por culpa propia o ajena, no trabajarán jamás en la vida.

No todos pueden ser ingenieros con carrera, licenciados, formados y perfectamente preparados para comerse el mundo, existe gente que barre las calles, existe gente que limpia el retrete donde tú has cagado en la oficina y existe gente trabaja de sol a sol echando currículums y probablemente nunca volverá a tener suerte. SIEMPRE va a haber un sector de la sociedad desfavorecido, sea por culpa propia o ajena, y ahí entra fácilmente el 70% de la población activa.

A los que vivís en ese pedestal lloriqueando porque nos sablan más o menos % de impuestos, a los que le tenéis más asco al que necesita una paga de mierda de 400 euros que al político que defrauda millones, a los que pensáis que todos los parados son unos perros que no quieren trabajar y que el ladrón es de su condición y en definitiva: a los paladines de luz que jamás recibieron ayuda del estado, ni de papi y mami y están convencidos de que todo el mundo tiene las mismas oportunidades en la vida os deseo la mejor de las suertes y que jamás viváis en vuestras carnes lo que es la impotencia de querer buscarte la vida y ahogarte entre cuatro paredes.

A los estudiantes aburridos de ADE que venís aquí a soltar tochos no os digo nada porque vais directos a mi lista de ignorados.

Lucy_Sky_Diam, gracias por las correcciones y os agradezco a todos la argumentación y el buen debate que estoy viendo que ha surgido, aunque más de la mitad no se ha leído el hilo, estoy contento con el resultado y yo me llevo mis propias conclusiones y ninguna sorpresa.

Un saludo.

Sí, claro que estoy a favor, "pero quien no tenga sangre revolucionaria, quien no se adapte al esfuerzo y al heroismo de una revolución, no los queremos, no los necesitamos..."

Fidel Castro, Puerto Mariel, Cuba.

A los que piensan que eso alentaría más a "perros y vagos" y que provocaría que más gente dejase de trabajar hay que pensar varias cosas:

- Que la realidad es distinta y que la gente quiere currar en algo digno y que ese % no es tan alto como se cree.
- Que esos mismos "perros y vagos" son gente que cubre principalmente sectores como el sector servicios. Y que si realmente la estadística diese la razón hay que pensar que el propio mercado regularía eso: si nadie quiere trabajar de camarero por 500 € quizás si que lo empezarían a hacer por 600/700...el empresario no podría jugar con tu hambre dado que tus necesidades básicas las tienes cubiertas.

El problema, y mira que lo veo muy acertado lo que ha dicho el estudio de ese señor de la RBU es que con el modelo actual "te ayudamos mientras seas pobre induce a seguir siendo pobre"

PD: alguien sabe como se plantean las pensiones?

ByEs

sator23 escribió:

Reakl escribió:Porque el objetivo no es que nadie trabaje, es combatir la pobreza.

Éso ya se hace a través de la Seguridad Social.

El hecho de que en España no tengamos renta básica no quiere decir que no existan sucedáneos para la misma. Por un lado están las pensiones no contributivas para aquellos que han alcanzado cierta edad y por otro está la Renta Mínima de Inserción para aquellos que han agotado las prestaciones por desempleo.

No todos los que han agotado las prestaciones por desempleo tienen derecho a la RMI

Wiplash escribió:Sí, claro que estoy a favor, "pero quien no tenga sangre revolucionaria, quien no se adapte al esfuerzo y al heroismo de una revolución, no los queremos, no los necesitamos..."

Fidel Castro, Puerto Mariel, Cuba.

Buen ejemplo.

El inductor político de un país que vive de la prostitución de menores y las limosnas de los turistas.

Cuando visité Cuba y la gente me decía que "Viva la revolución", yo pensaba, "Cojonuda la revolución para ti, que te permite vivir a la bartola, persiguiendo a los turistas para que te den algunas monedas, mientras tu mujer y tu hija se prostituyen y tu madre vende periódicos con más de 70 años por las calles, cuyo último asfaltado fue hace 40 años".

A quien no le de vergüenza vivir así, perfecto. Yo prefiero que mi familia viva del sudor de mi frente, qué le voy a hacer.

Cozumel escribió:

Wiplash escribió:Sí, claro que estoy a favor, "pero quien no tenga sangre revolucionaria, quien no se adapte al esfuerzo y al heroismo de una revolución, no los queremos, no los necesitamos..."

Fidel Castro, Puerto Mariel, Cuba.

Buen ejemplo.

El inductor político de un país que vive de la prostitución de menores y las limosnas de los turistas.

Cuando visité Cuba y la gente me decía que "Viva la revolución", yo pensaba, "Cojonuda la revolución para ti, que te permite vivir a la bartola, persiguiendo a los turistas para que te den algunas monedas, mientras tu mujer y tu hija se prostituyen y tu madre vende periódicos con más de 70 años por las calles, cuyo último asfaltado fue hace 40 años".

A quien no le de vergüenza vivir así, perfecto. Yo prefiero que mi familia viva del sudor de mi frente, qué le voy a hacer.

En cuba ningún niño pasa hambre y todos tienen un techo para dormir, en España no.

Wiplash escribió:

Cozumel escribió:

Wiplash escribió:Sí, claro que estoy a favor, "pero quien no tenga sangre revolucionaria, quien no se adapte al esfuerzo y al heroismo de una revolución, no los queremos, no los necesitamos..."

Fidel Castro, Puerto Mariel, Cuba.

Buen ejemplo.

El inductor político de un país que vive de la prostitución de menores y las limosnas de los turistas.

Cuando visité Cuba y la gente me decía que "Viva la revolución", yo pensaba, "Cojonuda la revolución para ti, que te permite vivir a la bartola, persiguiendo a los turistas para que te den algunas monedas, mientras tu mujer y tu hija se prostituyen y tu madre vende periódicos con más de 70 años por las calles, cuyo último asfaltado fue hace 40 años".

A quien no le de vergüenza vivir así, perfecto. Yo prefiero que mi familia viva del sudor de mi frente, qué le voy a hacer.

En cuba ningún niño pasa hambre y todos tienen un techo para dormir, en España no.

¿Pero tú has estado en Cuba?

¿De verdad me estás diciendo que los niños cubanos tienen mayor calidad de vida que los españoles?

Lo peor es que ni siquiera hace falta salir de las zonas turísticas para comprobar que no es verdad.

Cozumel escribió:

Wiplash escribió:Sí, claro que estoy a favor, "pero quien no tenga sangre revolucionaria, quien no se adapte al esfuerzo y al heroismo de una revolución, no los queremos, no los necesitamos..."

Fidel Castro, Puerto Mariel, Cuba.

Buen ejemplo.

El inductor político de un país que vive de la prostitución de menores y las limosnas de los turistas.

Cuando visité Cuba y la gente me decía que "Viva la revolución", yo pensaba, "Cojonuda la revolución para ti, que te permite vivir a la bartola, persiguiendo a los turistas para que te den algunas monedas, mientras tu mujer y tu hija se prostituyen y tu madre vende periódicos con más de 70 años por las calles, cuyo último asfaltado fue hace 40 años".

A quien no le de vergüenza vivir así, perfecto. Yo prefiero que mi familia viva del sudor de mi frente, qué le voy a hacer.

Eso pasa en todos lados. Aquí enm occidente son la gente con alto poder adquisitivo la que para ellos "cojonudo capitalismo" que les permite vivir acomodados, con inversiones millonarias mientras las clases más bajas se las apañan para vivir, incluyendo gente que con más de 70 años sigue trabajando, gente joven y mayor que se tiene que prostituir por dinero, y los asfaltados no van mucho más allá viendo como se desmantela el estado de bienestar. Dale tiempo.

Lo que os jode a algunos es que sean los del equipo contrario, no lo que hacen.

Reakl escribió:

Cozumel escribió:

Wiplash escribió:Sí, claro que estoy a favor, "pero quien no tenga sangre revolucionaria, quien no se adapte al esfuerzo y al heroismo de una revolución, no los queremos, no los necesitamos..."

Fidel Castro, Puerto Mariel, Cuba.

Buen ejemplo.

El inductor político de un país que vive de la prostitución de menores y las limosnas de los turistas.

Cuando visité Cuba y la gente me decía que "Viva la revolución", yo pensaba, "Cojonuda la revolución para ti, que te permite vivir a la bartola, persiguiendo a los turistas para que te den algunas monedas, mientras tu mujer y tu hija se prostituyen y tu madre vende periódicos con más de 70 años por las calles, cuyo último asfaltado fue hace 40 años".

A quien no le de vergüenza vivir así, perfecto. Yo prefiero que mi familia viva del sudor de mi frente, qué le voy a hacer.

Eso pasa en todos lados. Aquí enm occidente son la gente con alto poder adquisitivo la que para ellos "cojonudo capitalismo" que les permite vivir acomodados, con inversiones millonarias mientras las clases más bajas se las apañan para vivir, incluyendo gente que con más de 70 años sigue trabajando, gente joven y mayor que se tiene que prostituir por dinero, y los asfaltados no van mucho más allá viendo como se desmantela el estado de bienestar. Dale tiempo.

Lo que os jode a algunos es que sean los del equipo contrario, no lo que hacen.

Yo nací pobre, hijo de un soldador con 5 personas en casa, pero puedo irme a Cuba de vacaciones siempre que quiera, alojarme en el mejor hotel de la capital y comer y tomar copas donde me de la gana.

Ningún cubano que haya nacido en mi situación puede venir de vacaciones a España y hacer lo mismo.

El capitalismo me ha permitido mejorar mi calidad de vida con el sudor de mi frente.

Si con un ejemplo tan sencillo no lo entiendes, es porque no quieres verlo.

Defendiendo el comunismo con dos cojones. No sé cómo hay alguien que sea capa de decir que en Cuba hay menos pobreza infantil que en España. En Cuba se reirían de él.

Cozumel escribió:Yo nací pobre, hijo de un soldador con 5 personas en casa, pero puedo irme a Cuba de vacaciones siempre que quiera, alojarme en el mejor hotel de la capital y comer y tomar copas donde me de la gana.

Ningún cubano que haya nacido en mi situación puede venir de vacaciones a España y hacer lo mismo.

El capitalismo me ha permitido mejorar mi calidad de vida con el sudor de mi frente.

Si con un ejemplo tan sencillo no lo entiendes, es porque no quieres verlo.

No es el sudor lo que incentiva el capitalismo. No sé cómo hay tanta gente que se ha tragado ese cuento. En un sistema capitalista no existe relación entre capital y esfuerzo. Probablemente la cualidad que más incentiva el capitalismo es la psicopatía, aquél con menos escrúpulos se verá más incentivado que aquél con más escrúpulos.

Armin Tamzarian escribió:

Cozumel escribió:Yo nací pobre, hijo de un soldador con 5 personas en casa, pero puedo irme a Cuba de vacaciones siempre que quiera, alojarme en el mejor hotel de la capital y comer y tomar copas donde me de la gana.

Ningún cubano que haya nacido en mi situación puede venir de vacaciones a España y hacer lo mismo.

El capitalismo me ha permitido mejorar mi calidad de vida con el sudor de mi frente.

Si con un ejemplo tan sencillo no lo entiendes, es porque no quieres verlo.

No es el sudor lo que incentiva el capitalismo. No sé cómo hay tanta gente que se ha tragado ese cuento. En un sistema capitalista no existe relación entre capital y esfuerzo. Probablemente la cualidad que más incentiva el capitalismo es la psicopatía, aquél con menos escrúpulos se verá más incentivado que aquél con más escrúpulos.

Las cosas no son así, ya que es evidente que existe una relación clara y directa entre la aptitud/esfuerzo y el éxito.

Cozumel escribió:

Reakl escribió:

Cozumel escribió:
Buen ejemplo.

El inductor político de un país que vive de la prostitución de menores y las limosnas de los turistas.

Cuando visité Cuba y la gente me decía que "Viva la revolución", yo pensaba, "Cojonuda la revolución para ti, que te permite vivir a la bartola, persiguiendo a los turistas para que te den algunas monedas, mientras tu mujer y tu hija se prostituyen y tu madre vende periódicos con más de 70 años por las calles, cuyo último asfaltado fue hace 40 años".

A quien no le de vergüenza vivir así, perfecto. Yo prefiero que mi familia viva del sudor de mi frente, qué le voy a hacer.

Eso pasa en todos lados. Aquí enm occidente son la gente con alto poder adquisitivo la que para ellos "cojonudo capitalismo" que les permite vivir acomodados, con inversiones millonarias mientras las clases más bajas se las apañan para vivir, incluyendo gente que con más de 70 años sigue trabajando, gente joven y mayor que se tiene que prostituir por dinero, y los asfaltados no van mucho más allá viendo como se desmantela el estado de bienestar. Dale tiempo.

Lo que os jode a algunos es que sean los del equipo contrario, no lo que hacen.

Yo nací pobre, hijo de un soldador con 5 personas en casa, pero puedo irme a Cuba de vacaciones siempre que quiera, alojarme en el mejor hotel de la capital y comer y tomar copas donde me de la gana.

Ningún cubano que haya nacido en mi situación puede venir de vacaciones a España y hacer lo mismo.

El capitalismo me ha permitido mejorar mi calidad de vida con el sudor de mi frente.

Si con un ejemplo tan sencillo no lo entiendes, es porque no quieres verlo.

Salvo que es mentira. En este país hay millones de personas que no pueden irse a Cuba de vacaciones siempre que quieran. Que te haya pasado a ti no hace que le haya pasado al resto. España se compone de 45 millones de personas, no de ti y tus amigos. Y de esos 45 millones de personas hay muchos más que no pueden irse de viaje ni alojarse en el mejor hotel.

Y al igual que eso, pasa lo contrario. Desde cuba viene gente aquí.

Si es normal que queráis mantener vuestro status quo. Pero no vayáis con mentiras por delante. Porque en españa hay cientos de miles de hijos de soldadores que no pueden hacer lo que tú. Y no es porque no se esfuercen.

sator23 escribió:Las cosas no son así, ya que es evidente que existe una relación clara y directa entre la aptitud/esfuerzo y el éxito.

Lo que vendes es el cuento victimista del mediocre/vago incapaz de progresar en la vida.

Eso es mentira. Gente a patadas que se pasa la vida currando y ni es rico ni lo será. Así que a insultar la inteligencia ajena a otro sitio. En mi propia familia cercana hay gente que ha estado trabajando toda su vida más de 10 horas diarias, y ha estado trabajando durante años más de 16 horas al día 6 días a la semana y no solo no se han hecho ricos, si no que siguen viviendo ahogados en una hipoteca de un piso que no lo vale.

Para cuentos ya tenemos a caperucita.

sator23 escribió:Las cosas no son así, ya que es evidente que existe una relación clara y directa entre la aptitud/esfuerzo y el éxito.

Lo que vendes es el cuento victimista del mediocre/vago incapaz de progresar en la vida.

Te voy a decir una cosa que muy poca gente reconocería. Soy bastante vago (no mediocre) y gano bastante más de lo que gana la mayoría de la gente. Mi "éxito" (no estoy seguro de si llamas éxito a acumular la mayor cantidad de recursos) se debe más a la toma de decisiones acertadas; algunas por puro azar, otras por una meditación más profunda que no requería demasiado esfuerzo por mi parte; que a mi aptitud o a mi esfuerzo. Veo cada día a gente que curra más, que madruga más, que echa muchas más horas, y que a duras penas llega a final de mes.

Pero yo tiraba más por las grandes fortunas. El capitalismo incentiva a la carencia de escrúpulos. Dos personas en universos paralelos con la misma idea y la necesidad de trabajadores para llevarla a cabo. El primero piensa que sus trabajadores deberían llevar una buena calidad de vida. Al segundo le sopla la polla la gente, y se va a China o a Bangladesh a buscar a la gente más pobre que les acepte el salario más bajo. ¿Cuál de los dos tendrá un incentivo mayor?

sator23 escribió:

Armin Tamzarian escribió:

Cozumel escribió:Yo nací pobre, hijo de un soldador con 5 personas en casa, pero puedo irme a Cuba de vacaciones siempre que quiera, alojarme en el mejor hotel de la capital y comer y tomar copas donde me de la gana.

Ningún cubano que haya nacido en mi situación puede venir de vacaciones a España y hacer lo mismo.

El capitalismo me ha permitido mejorar mi calidad de vida con el sudor de mi frente.

Si con un ejemplo tan sencillo no lo entiendes, es porque no quieres verlo.

No es el sudor lo que incentiva el capitalismo. No sé cómo hay tanta gente que se ha tragado ese cuento. En un sistema capitalista no existe relación entre capital y esfuerzo. Probablemente la cualidad que más incentiva el capitalismo es la psicopatía, aquél con menos escrúpulos se verá más incentivado que aquél con más escrúpulos.

Las cosas no son así, ya que es evidente que existe una relación clara y directa entre la aptitud/esfuerzo y el éxito.

Absolutamente.

El problema del sistema capitalista es que es un sistema competitivo y mucha gente tiene miedo a la competencia. Por éso defienden sistemas donde la población disfrute de una existencia mediocre y sin ambición, en lugar de otro donde puedas salir a la vida y hacerte a ti mismo. Sin pretender ofender, es una mentalidad de perdedores.

Sin embargo, el sistema capitalista es uno de los sistemas más justos que existen, si asumimos una idea completa de justicia, que necesariamente debe incorporar tanto el cumplimiento de la justicia horizontal (tratar igual a los iguales) como el de la justicia vertical (tratar diferente a los diferentes).

Quienes atacan el sistema capitalista, no quieren vivir en un sistema justo, porque quieren un sistema que trate igual a quienes son diferentes. Y sin justicia vertical, no hay justicia.

Cozumel escribió:Absolutamente.

El problema del sistema capitalista es que es un sistema competitivo y mucha gente tiene miedo a la competencia. Por éso defienden sistemas donde la población disfrute de una existencia mediocre y sin ambición, en lugar de otro donde puedas salir a la vida y hacerte a ti mismo. Sin pretender ofender, es una mentalidad de perdedores.

Sin embargo, el sistema capitalista es uno de los sistemas más justos que existen, si asumimos una idea completa de justicia, que necesariamente debe incorporar tanto el cumplimiento de la justicia horizontal (tratar igual a los iguales) como el de la justicia vertical (tratar diferente a los diferentes).

Quienes atacan el sistema capitalista, no quieren vivir en un sistema justo, porque quieren un sistema que trate igual a quienes son diferentes. Y sin justicia vertical, no hay justicia.

La suerte y los contactos inciden de forma muy fuerte.
Sin aptitud y esfuerzo no hay éxito, pero no podéis negar las variables que inciden de forma muy fuerte y son ajenas a la persona.
Es por ello que siempre apoyo un sistema mixto: el esfuerzo debe premiarse pero apoyo máximo al que se lo ha currado pero está en el arroyo.

jorcoval escribió:

Cozumel escribió:Absolutamente.

El problema del sistema capitalista es que es un sistema competitivo y mucha gente tiene miedo a la competencia. Por éso defienden sistemas donde la población disfrute de una existencia mediocre y sin ambición, en lugar de otro donde puedas salir a la vida y hacerte a ti mismo. Sin pretender ofender, es una mentalidad de perdedores.

Sin embargo, el sistema capitalista es uno de los sistemas más justos que existen, si asumimos una idea completa de justicia, que necesariamente debe incorporar tanto el cumplimiento de la justicia horizontal (tratar igual a los iguales) como el de la justicia vertical (tratar diferente a los diferentes).

Quienes atacan el sistema capitalista, no quieren vivir en un sistema justo, porque quieren un sistema que trate igual a quienes son diferentes. Y sin justicia vertical, no hay justicia.

La suerte y los contactos inciden de forma muy fuerte.
Sin aptitud y esfuerzo no hay éxito, pero no podéis negar las variables que inciden de forma muy fuerte y son ajenas a la persona.
Es por ello que siempre apoyo un sistema mixto: el esfuerzo debe premiarse pero apoyo máximo al que se lo ha currado pero está en el arroyo.

Estoy de acuerdo contigo.

Pero dar una renta a todo el mundo, lo merezca o no, a costa del trabajo de los demás, es un concepto totalmente alejado de esa idea.

Cozumel escribió:Absolutamente.

El problema del sistema capitalista es que es un sistema competitivo y mucha gente tiene miedo a la competencia. Por éso defienden sistemas donde la población disfrute de una existencia mediocre y sin ambición, en lugar de otro donde puedas salir a la vida y hacerte a ti mismo. Sin pretender ofender, es una mentalidad de perdedores.

Sin embargo, el sistema capitalista es uno de los sistemas más justos que existen, si asumimos una idea completa de justicia, que necesariamente debe incorporar tanto el cumplimiento de la justicia horizontal (tratar igual a los iguales) como el de la justicia vertical (tratar diferente a los diferentes).

Quienes atacan el sistema capitalista, no quieren vivir en un sistema justo, porque quieren un sistema que trate igual a quienes son diferentes. Y sin justicia vertical, no hay justicia.

No siempre es así. Hay muchos casos donde unos pocos se aprovechan del valor que producen los demás (concretamente los de clases más bajas o trabajadores) llevándose un altísimo porcentaje de lo que han producido los trabajadores y luego se cuelgan medallas como si hubieran sido ellos los que hubieran creado tal producto.

Normalmente las clases más altas son ricos en base a robar a los demás, o bien mediante engaños.

Yo solo digo que de 15 personas que conozco con carrera y máster de cirugía, publicaciones en revistas científicas, experiencia y algunos con doctorado, todavía ninguno ha encontrado trabajo por currículum, todos por contactos.

De hecho a los congresos se va más a hacer contactos que a aprender, porque si te preocupas un mínimo en actualizarte todo lo que dicen ya lo sabes. Hay gente que lo lleva al extremo y solo va a la fiesta.

El capitalismo nunca ha premiado el esfuerzo.

Cozumel escribió:Absolutamente.

El problema del sistema capitalista es que es un sistema competitivo y mucha gente tiene miedo a la competencia. Por éso defienden sistemas donde la población disfrute de una existencia mediocre y sin ambición, en lugar de otro donde puedas salir a la vida y hacerte a ti mismo. Sin pretender ofender, es una mentalidad de perdedores.

Sin embargo, el sistema capitalista es uno de los sistemas más justos que existen, si asumimos una idea completa de justicia, que necesariamente debe incorporar tanto el cumplimiento de la justicia horizontal (tratar igual a los iguales) como el de la justicia vertical (tratar diferente a los diferentes).

Quienes atacan el sistema capitalista, no quieren vivir en un sistema justo, porque quieren un sistema que trate igual a quienes son diferentes. Y sin justicia vertical, no hay justicia.

En definitiva, que en el capitalismo el que es pobre lo es por vago. Sin pretender ofender, es una mentalidad de críos. O de gente que vive en su puta burbuja. Lo que quieras. A mí lo de "si te esfuerzas mucho mucho mucho serás rico y tendrás éxito" me recuerda a cuando se es crío y se piensa cosas como "si deseas algo con mucha fuerza se hará realidad".

¿Tu padre era vago o era mediocre?

Y por otro lado, ¿qué opináis de las herencias? Decís que la riqueza viene del esfuerzo personal, pero una herencia es lo opuesto a esto. Es una riqueza que cae sin ningún esfuerzo por el que la recibe. ¿Se debería requisar el dinero de las herencias? ¿Vais a dejar a vuestros hijos herencia o vais a dejar que se ganen la vida con el sudor de su frente?

Coincidimos pues.

Creo que en este mismo hilo dije que la RBU no me parecía lógica por la existencia de vagos ni para personas con altos ingresos.

Imaginemos una persona X con un gran trabajo, buen sueldo.
Para qué darle una renta adicional si puede permitirse lo que quiera?
Ahora esa persona acaba mal. Pueden ser muchas cosas: un despido inesperado, quiebra de su negocio, situación personal (divorcio, enfermedad grave...)
Esa persona merece una renta hasta que se rehaga, siempre y cuando demuestre que lo está intentando o que en ese momento no puede (enfermedad...)

También hay gente por POCOS que sean que se dedicarían a la sopa boba. No quiero pagar una renta para alguien que piensa que no quiere esforzarse ni lo más mínimo

Espero que se entienda esta posición y no se tergiverse.

Pd: veo en post edit la aportación de dark_hunter: creo que esas personas merecen apoyo máximo. No solo es justicia: en un futuro esas personas pueden aportar más incluso de lo que han consumido, estoy convencido.

dark_hunter escribió: El capitalismo nunca ha premiado el esfuerzo.

Y en Australia llueve de la tierra hacia el cielo.

Armin Tamzarian escribió:¿Tu padre era vago o era mediocre?

De haberlo sido, se habría muerto de hambre.

Siendo por contra un hombre muy trabajador, el sistema capitalista le permitió criar a su familia con dignidad y proporcionar estudios superiores a todos sus hijos.

jorcoval escribió:Creo que en este mismo hilo dije que la RBU no me parecía lógica por la existencia de vagos ni para personas con altos ingresos.

Imaginemos una persona X con un gran trabajo, buen sueldo.
Para qué darle una renta adicional si puede permitirse lo que quiera?

No creo que lo estéis entendiendo. Para dar una RBU hay que subir muchísimo los impuestos. Si los subes a las clases más altas, estas darán mucho más que el coste de una RBU. Pero percibirán solo una RBU. Ese rico no habrá salido ganando una RBU, sino que habrá salido perdiendo la subida de impuestos menos la RBU. Saldrán ganando, como mínimo, todos los que estén por debajo de la media, que es la mayoría de la gente.

Entonces, ¿por qué dársela en lugar de deducir esa cantidad directamente de la subida de impuestos? Es una manera de ofrecer un servicio, como la sanidad, de garantizar cierta seguridad a la gente. Además, no será algo que se tenga que solicitar, sino que siempre estará ahí. Mucha gente desconoce qué tipo de ayudas le corresponden por su situación más allá del paro. Esto simplifica mucho todo ese proceso. Y el hecho de que siempre la tengas, aunque trabajes, también consigue que la gente tenga predisposición a trabajar. La RBU es una renta que cubre las necesidades básicas, unos mínimos. No es, para nada, algo que permita a la gente vivir de forma holgada. Con el paro tienes que renunciar a él para trabajar, lo que hace que mucha gente simplemente reste para tomar una decisión.

Cozumel escribió:De haberlo sido, se habría muerto de hambre.

Siendo por contra un hombre muy trabajador, el sistema capitalista le permitió criar a su familia con dignidad y proporcionar estudios superiores a todos sus hijos.

Fíjate, yo he reconocido ser vago y no me muero de hambre. Vivo relativamente bien.

Te voy a volver a poner el ejemplo que le puse a sator.
Pero yo tiraba más por las grandes fortunas. El capitalismo incentiva a la carencia de escrúpulos. Dos personas en universos paralelos con la misma idea y la necesidad de trabajadores para llevarla a cabo. El primero piensa que sus trabajadores deberían llevar una buena calidad de vida. Al segundo le sopla la polla la gente, y se va a China o a Bangladesh a buscar a la gente más pobre que les acepte el salario más bajo. ¿Cuál de los dos tendrá un incentivo mayor?

Pero dices que tu familia era pobre. Y crees que el capitalismo es esencialmente justo porque desincentiva a los trabajadores y desincentiva a los vagos. Entonces en un momento dado (cuando era pobre) sería vago, ¿no?

Armin Tamzarian escribió:

jorcoval escribió:Creo que en este mismo hilo dije que la RBU no me parecía lógica por la existencia de vagos ni para personas con altos ingresos.

Imaginemos una persona X con un gran trabajo, buen sueldo.
Para qué darle una renta adicional si puede permitirse lo que quiera?

No creo que lo estéis entendiendo. Para dar una RBU hay que subir muchísimo los impuestos. Si los subes a las clases más altas, estas darán mucho más que el coste de una RBU. Pero percibirán solo una RBU. Ese rico no habrá salido ganando una RBU, sino que habrá salido perdiendo la subida de impuestos menos la RBU. Saldrán ganando, como mínimo, todos los que estén por debajo de la media, que es la mayoría de la gente.

Entonces, ¿por qué dársela en lugar de deducir esa cantidad directamente de la subida de impuestos? Es una manera de ofrecer un servicio, como la sanidad, de garantizar cierta seguridad a la gente. Además, no será algo que se tenga que solicitar, sino que siempre estará ahí. Mucha gente desconoce qué tipo de ayudas le corresponden por su situación más allá del paro. Esto simplifica mucho todo ese proceso. Y el hecho de que siempre la tengas, aunque trabajes, también consigue que la gente trabaje. Con el paro tienes que renunciar a él para trabajar, lo que hace que mucha gente simplemente reste para tomar una decisión.

Cozumel escribió:De haberlo sido, se habría muerto de hambre.

Siendo por contra un hombre muy trabajador, el sistema capitalista le permitió criar a su familia con dignidad y proporcionar estudios superiores a todos sus hijos.

Fíjate, yo he reconocido ser vago y no me muero de hambre. Vivo relativamente bien.

Te voy a volver a poner el ejemplo que le puse a sator.
Pero yo tiraba más por las grandes fortunas. El capitalismo incentiva a la carencia de escrúpulos. Dos personas en universos paralelos con la misma idea y la necesidad de trabajadores para llevarla a cabo. El primero piensa que sus trabajadores deberían llevar una buena calidad de vida. Al segundo le sopla la polla la gente, y se va a China o a Bangladesh a buscar a la gente más pobre que les acepte el salario más bajo. ¿Cuál de los dos tendrá un incentivo mayor?

Pero dices que tu familia era pobre. Y crees que el capitalismo es esencialmente justo porque desincentiva a los trabajadores y desincentiva a los vagos. Entonces en un momento dado (cuando era pobre) sería vago, ¿no?

Lo entiendo perfectamente, solo que no tiene sentido.
Una persona de muy altos ingresos debe pagar impuestos altos con o sin RBU.
Pero darle 500-600 euros mensuales a Botín no puede incrementar sus impuestos en 1000-2000 o lo rechazará pues se sentirá estafado.

Armin Tamzarian escribió:

Cozumel escribió:De haberlo sido, se habría muerto de hambre.

Siendo por contra un hombre muy trabajador, el sistema capitalista le permitió criar a su familia con dignidad y proporcionar estudios superiores a todos sus hijos.

Fíjate, yo he reconocido ser vago y no me muero de hambre. Vivo relativamente bien.

Es que una cosa no quita la otra. Para que tu, yo o muchos de los que nos rodean (independientemente de que vivan mejor o peor) dentro de un sistema capitalista vivan bien, otros deben vivir muchisimo peor.

Es decir, para que nosotros tengamos los coches que tenemos, los moviles que disfrutamos, la ropa que llevamos, otros deben vivir muchisimo peor que nosotros evidentemente.

Luego, el tema esta en que, el mundo tal cual esta montado, es injusto para todos menos para los que estan en lo mas alto, pero esto es asi porque se hizo asi .... y esto no va a cambiar ... ya podemos llorar lo que queramos.

El tema esta, en que independientemente de lo que signifique el capitalismo ... alguien sin trabajar, puede dedicarse a algo que pueda repercutirle una calidad de vida perfectamente buena. De hecho ... hay muchisimos hijos de ricos en paro ... que sencillamente viven del esfuerzo que les supuso a sus padres conseguir inmuebles, etc etc etc.

Es decir, todo lo que tenemos, es porque otros han sufrido para que podamos disfrutarlo. De tener todos la misma calidad de vida, alguien tendria que trabajar para que otro pudiera disfrutar de su trabajo ... y esto señores, es imposible de equilibrar porque de lo contrario, todos seriamos millonarios y nadie trabajaria.

Estamos en una piramide, y ciertos paises tienen un nivel de calidad de vida que solo se lo pueden permitir siempre que otros hagan un trabajo excepcional .... de lo contrario, todo el sistema se iria a la mierda.

Y he hablado en terminos generales .... si concretamos .... uffff, mas vale no hacerlo.

Cozumel escribió:

dark_hunter escribió: El capitalismo nunca ha premiado el esfuerzo.

Y en Australia llueve de la tierra hacia el cielo.

En primer lugar hay que aclarar que lo que existe en la actualidad en todos los países es una mezcla entre el capitalismo y el socialismo. Porque es lo que funciona: necesitamos sanidad pública, educación pública, policía y militares públicos, sistema judicial público etc etc etc. Recordemos que

Un mix entre lo público y lo privado, eso es lo que tiene sentido, eso es lo que da prosperidad a la sociedad.

Recordemos que el Estado es un porcentaje enorme de la sociedad en TODOS los países del primer mundo. En EEUU el Estado es un 41.6% del PIB, en Noruega es el 44%, en España es del 45%, en UK el 48.5%, Italia 49.8%, Francia 56.1%...

Por otro lado, hay que decir que es cierto que el actual sistema (que como digo no es 100% privado ni 100% público sino algo intermedio) sí recompensa el esfuerzo, el trabajo y los estudios. Esa es una afirmación correcta, y quien diga lo contrario, miente o no sabe de qué está hablando. El paro es mucho menor entre los universitarios y el poder adquisitivo es mayor entre los universitarios. Hay enchufismo y corrupción, aquí y en Lima, pero decir que el el sistema no recompensa el esfuerzo es mentira.

Eso si, la recompensa del esfuerzo es a veces muy poco proporcional. Bill Gates es un tío que es muy trabajador, pero la cantidad de dinero que tiene no es proporcional a su esfuerzo.

Es decir, la recompensa por el esfuerzo es muy no lineal. Y eso es una razón más para estar a favor de la redistribución de la riqueza.

Armin Tamzarian escribió: Fíjate, yo he reconocido ser vago y no me muero de hambre. Vivo relativamente bien.

Por éso no valoras lo que tienes, porque no te ha costado esfuerzo y no reconoces el sistema que te ha permitido disfrutar de una calidad de vida que no mereces.

Aunque no te des cuenta, tus preocupaciones sociales no son sino el resultado del aburguesamiento típico de quien desconoce el esfuerzo que le costaría recuperar el nivel de vida que tiene si un día lo perdiera y la casualidad no le sonriera dos veces, así que destina ese esfuerzo y preocupación mental a otro menesteres.

Gracias a la casualidad que ha permitido tu situación, eres mucho más burgués y mentalmente acomodado que muchas personas a las que criticas. No tienes conciencia social; simplemente estás aburrido y no tienes preocupaciones propias.

Armin Tamzarian escribió:Pero dices que tu familia era pobre. Y crees que el capitalismo es esencialmente justo porque desincentiva a los trabajadores y desincentiva a los vagos. Entonces en un momento dado (cuando era pobre) sería vago, ¿no?

Mi padre era pobre porque nació huérfano durante la posguerra.

jorcoval escribió:Lo entiendo perfectamente, solo que no tiene sentido.
Una persona de muy altos ingresos debe pagar impuestos altos con o sin RBU.
Pero darle 500-600 euros mensuales a Botín no puede incrementar sus impuestos en 1000-2000 o lo rechazará pues se sentirá estafado.

Entonces, ¿podemos evadir el pago de un impuesto si sentimos que se trata de una estafa?

La distribución de riqueza no se realiza sólo mediante recaudación, sino también mediante gasto público. Da igual que Botín pague muchos impuestos (no serán tantos) si después no hay gasto público que redunde en las clases más bajas. La RBU cumple perfectamente con este objetivo.

Edy escribió:Es que una cosa no quita la otra. Para que tu, yo o muchos de los que nos rodean (independientemente de que vivan mejor o peor) dentro de un sistema capitalista, otros deben vivir muchisimo peor.

Es decir, para que nosotros tengamos los coches que tenemos, los moviles que disfrutamos, la ropa que llevamos, otros deben vivir muchisimo peor que nosotros evidentemente.

Luego, el tema esta en que, el mundo tal cual esta montado, es injusto para todos menos para los que estan en lo mas alto, pero esto es asi porque se hizo asi .... y esto no va a cambiar ... ya podemos llorar lo que queramos.

No es cierto que sea necesaria la existencia de gente mucho más pobre para que podamos tener ropa, móviles, etc. Cuando yo era pequeño no había apenas productos exportados de China. Cerca de donde vivía había un polígono y allí había una fábrica enorme de textil. No íbamos andando en pelotas por la calle, ni con taparrabos, existía la tela y la gente que se dedicaba a ello vivía moderadamente bien.

Lo que sucede es lo siguiente. Una marca consigue, a través de un marketing brutal, convencer a la gente de que utilice sus productos aunque sean muy caros. Y entonces, como hecho independiente de esto, llevan sus fábricas a China. No para ser competitivos, sino para aumentar su margen de beneficio. Las zapatillas que costaban 20€ fabricar en Europa y se vendían a 120€ ahora se fabrican en China por 5€ y se venden por 120€.

Y por supuesto, sí puede cambiar. Pero es necesario que la gente deje de montarse películas románticas sobre lo que es el capitalismo.

Edy escribió:Es decir, todo lo que tenemos, es porque otros han sufrido para que podamos disfrutarlo. De tener todos la misma calidad de vida, alguien tendria que trabajar para que otro pudiera disfrutar de su trabajo ... y esto señores, es imposible de equilibrar porque de lo contrario, todos seriamos millonarios y nadie trabajaria.

Yo no creo que todos deban recibir las mismas retribuciones. Digo que el capitalismo es un sistema siniestro a la hora de decidir cómo se reparten los recursos. Es una selección natural aplicada a las personas. Pero la naturaleza es una puta, es cruel y premia al individuo egoísta. Yo no quiero eso.

Cozumel escribió:Por éso no valoras lo que tienes, porque no te ha costado esfuerzo y no reconoces el sistema que te ha permitido disfrutar de una calidad de vida que no mereces.

¿No habíamos quedado en que el capitalismo era un sistema naturalmente justo? ¿Cómo que no lo merezco entonces? ¿Por qué rebates tus propios argumentos?

Cozumel escribió:Aunque no te des cuenta, tus preocupaciones sociales no son sino el resultado del aburguesamiento típico de quien desconoce el esfuerzo que le costaría recuperar el nivel de vida que tiene si un día lo perdiera y la casualidad no le sonriera dos veces, así que destina ese esfuerzo y preocupación mental a otro menesteres.

Mis preocupaciones sociales son el resultado de la reflexión tras la observación, así como de la empatía. Lo que observo es un mundo naturalmente injusto donde unos curran muchísimo y tienen serias dificultades para subsistir y otros viven moderadamente bien sin realizar mayores esfuerzos.

Cozumel escribió:Gracias a la casualidad que ha permitido tu situación, eres mucho más burgués y mentalmente acomodado que muchas personas a las que criticas. No tienes conciencia social; simplemente estás aburrido y no tienes preocupaciones propias.

No es gracias a la casualidad, como no es gracias a mi enorme esfuerzo, es principalmente gracias a la toma de decisiones correctas y bien meditadas. Seguramente también haya influido el hecho de observar la realidad y verla tal cual es. El azar, sea lo que sea eso, ha podido influir, como influye en mayor o menor medida en todos los casos.

Te voy a volver a poner la pregunta que le hice a sator, que se ve que se te ha pasado:

Pero yo tiraba más por las grandes fortunas. El capitalismo incentiva a la carencia de escrúpulos. Dos personas en universos paralelos con la misma idea y la necesidad de trabajadores para llevarla a cabo. El primero piensa que sus trabajadores deberían llevar una buena calidad de vida. Al segundo le sopla la polla la gente, y se va a China o a Bangladesh a buscar a la gente más pobre que les acepte el salario más bajo. ¿Cuál de los dos tendrá un incentivo mayor?

Ummmmm, no se que edad tenias cuando eras pequeño ... pero yo tengo 35 años, y mis juguetes ya venian de china .... y muchas empresas ya comenzaban a ser autenticas maquinas de hacer dinero desde mucho antes de que yo naciera.

Es mas .... si el nivel de vida en EEUU es tan alto ... es porque la gran cantidad de dinero en PIB que tienen hace que haya dinero por todas partes, ...

Tu mismo lo has dicho, todo es cuestion de aumentar los margenes de beneficio ... pero si a nivel global quieres ser competitivo, debes hacer lo que hace tu competencia o sencillamente te vas a la mierda.

Si tu mañana entraras como CEO de Nike ... dime, que conseguirias dando trabajo a 1.000.000 de americanos? piensalo y piensa en como funciona el mundo no desde hace 20 años hasta la actualidad ... piensa en el sistema capitalista desde la epoca romana ... y si tienes conocimientos de historia, te daras cuenta que como ya he dicho, para que TU o YO tengamos derechos, tengamos tranquilidad en las calles, sistema sanitario ... es porque otros, ... estan en la inmundicia ... y pensar lo contrario es creerse una pelicula que no es.

Estoy hablando de aptitud Y esfuerzo, ambas cosas a la vez.

Mi madre proviene de una familia pobre del barrio de Vallecas y mi padre es hijo de un tendero. Cuando se conocieron lo único que tenían era el uno al otro, un coche viejo y cuatros duros en el banco. Sacaron sus plazas de funcionario tipo A a la primera, invirtieron bien en negocios y propiedades y hoy en día disfrutan de una posición más que privilegiada.

Que me neguéis que existe un componente absolutamente determinante de capacidad y esfuerzo en el éxito va contra toda lógica.

Edy escribió:Ummmmm, no se que edad tenias cuando eras pequeño ... pero yo tengo 35 años, y mis juguetes ya venian de china .... y muchas empresas ya comenzaban a ser autenticas maquinas de hacer dinero desde mucho antes de que yo naciera.

Soy algo más joven que tú. Y en España hace 25 años sí se fabricaba ropa (no sé si se seguirá haciendo) y no estaba a precio de oro ni nada parecido. De hecho estoy leyendo que Panama Jack y Kelme fabrican en España calzado.

Edy escribió:Tu mismo lo has dicho, todo es cuestion de aumentar los margenes de beneficio ... pero si a nivel global quieres ser competitivo, debes hacer lo que hace tu competencia o sencillamente te vas a la mierda.

Si tu mañana entraras como CEO de Nike ... dime, que conseguirias dando trabajo a 1.000.000 de americanos? piensalo y piensa en como funciona el mundo no desde hace 20 años hasta la actualidad ... piensa en el sistema capitalista desde la epoca romana ... y si tienes conocimientos de historia, te daras cuenta que como ya he dicho, para que TU o YO tengamos derechos, tengamos tranquilidad en las calles, sistema sanitario ... es porque otros, ... estan en la inmundicia ... y pensar lo contrario es creerse una pelicula que no es.

¿Pero ser competitivo con quién? Es el propio sistema capitalista el que hace que los más competitivos sean los que menos escrúpulos tienen. Eso no significa que la única opción sea ceder ante las acciones de los psicópatas. Eso significa que es algo que se debería corregir. ¿Qué piensas, que si se orientase el sistema económico hacia la eficiencia en la gestión de los recursos, sin meter a las personas en el mismo saco como parte del "capital humano", no tendríamos ni para zapatillas?

sator23 escribió:Mi madre proviene de una familia pobre del barrio de Vallecas y mi padre es hijo de un tendero. Cuando se conocieron lo único que tenían era el uno al otro, un coche viejo y cuatros duros en el banco. Sacaron sus plazas de funcionario tipo A a la primera, invirtieron bien en negocios y propiedades y hoy en día disfrutan de una posición más que privilegiada.

Que me neguéis que existe un componente absolutamente determinante de capacidad y esfuerzo en el éxito va contra toda lógica.

Qué historia más bonita...

¿Me contestas a lo que te he preguntado?
Pero yo tiraba más por las grandes fortunas. El capitalismo incentiva a la carencia de escrúpulos. Dos personas en universos paralelos con la misma idea y la necesidad de trabajadores para llevarla a cabo. El primero piensa que sus trabajadores deberían llevar una buena calidad de vida. Al segundo le sopla la polla la gente, y se va a China o a Bangladesh a buscar a la gente más pobre que les acepte el salario más bajo. ¿Cuál de los dos tendrá un incentivo mayor?