¿Estás a favor o en contra de redistribuir la riqueza?

Yo en un principio siempre he defendido la redistribucion de la riqueza para mantener un minimo de calidad de vida para todas las personas y que no esten en situacion inhumana. Me gustaria saber en que medida beneficia a la sociedad no retener ninguna parte de los beneficios de los mas ricos en favor de los mas pobres dejando a parte la justificacion mas puramente ideologica (cada uno se debe buscar la vida, etc, etc...)

sator23 escribió:Estoy hablando de aptitud Y esfuerzo, ambas cosas a la vez.

Mi madre proviene de una familia pobre del barrio de Vallecas y mi padre es hijo de un tendero. Cuando se conocieron lo único que tenían era el uno al otro, un coche viejo y cuatros duros en el banco. Sacaron sus plazas de funcionario tipo A a la primera, invirtieron bien en negocios y propiedades y hoy en día disfrutan de una posición más que privilegiada.

Que me neguéis que existe un componente absolutamente determinante de capacidad y esfuerzo en el éxito va contra toda lógica.

Sí. Te lo niego. Te lo niego porque la vida real lo desmiente. En el mundo hay personas que han llegado a ser ricas sin dar palo al agua. Y a su vez, hay personas que hacendo lo mismo que has hecho tú, o lo mismo que hizo tu padre, ha acabado sin nada. Por lo tanto, la falacia de correlación que quieres hacernos creer es falsa. Ni por esforzarte más ni tener aptitud en un medio capitalista vas a triunfar, ni el hecho de triunfar va asociado al esfuerzo y la aptitud. Y si quieres nos ponemos a contar directivos inútiles que no saben hacer la o con un canuto y gente que se ha a partido los cuernos en la vida y no ha pasado de vivir en la media. Hagámosla, a ver si por lo menos a ti no, pero a otras personas, se les abre los ojos y se da cuenta de que incluso en el caso en el que tu afirmación fuese verídica, que no lo es, sería lo más ineficiente que se ha visto. Un sistema en el que aunque fuese verdad, solo una de cada 10.000 personas puede acceder a un nivel superior no es algo eficiente. Imagínate que te dicen que uno tiene una fábrica de rosquillas donde solo una de cada 10.000 rosquillas sale buena, verás como te ries.

Cozumel escribió:Y en Australia llueve de la tierra hacia el cielo.

Ejemplos, ejemplos. Que no sean de simple mejora económica si no viene realmente acompañada de esfuerzo, que yo no estoy en contra del capitalismo si viene acompañado de liberalismo real (es decir, sin posiciones de poder, no solo las del estado), que es el único escenario en el que funciona, pero no me digas que el capitalismo premia el esfuerzo cuando no es verdad.

Se paga la exclusividad, punto. Puedes tener un ejercito de personas superformadas y trabajadoras que solo verán dinero de verdad los fuera de serie, que por definición son poquísimos. De los otros como hay a patadas no van a cobrar una miseria. Ni siquiera eso es cierto en mi profesión, porque casi todos los que cobran de verdad va por herencia y amiguismo de los tiempos en los que se podían permitir yates. Es decir, de lo que trabajó el padre hace 40 años, no de lo de hoy.

Yo creo que no es exacto decir que el capitalismo premia el esfuerzo; sino que más bien premia las decisiones más adecuadas para la satisfacción de las necesidades ajenas (las que el mercado requiere, es decir, las más demandadas y baratas). Y cuando se indica baratas, se quiere decir que premia el que es más productivo, productividad que viene no sólo de salarios más bajos como muchos se apresurarán a apuntar, sino también de tecnologías que abaraten la producción y que en consecuencia mejoren el poder adquisitivo en términos relativos de los demás.

Y para tomar esas decisiones se requiere formación, cabeza, seguramente esfuerzo también, y arriesgarse. Eso en un mercado libre, en un mercado con regulaciones y demás, los enchufes, contactos y clientelismos hacen que sea como jugar contra chetos.

Desde el punto de vista del trabajador, sí, el nivel de vida que él gane será a rebufo de las mejoras en productividad básicamente, y del poder de negociación que por varias circunstancias (si puede ofrecer lo que otros no) tenga.

jbauer3000 escribió:Yo creo que no es exacto decir que el capitalismo premia el esfuerzo; sino que más bien premia las decisiones más adecuadas para la satisfacción de las necesidades ajenas (las que el mercado requiere, es decir, las más demandadas y baratas). Y cuando se indica baratas, se quiere decir que premia el que es más productivo, productividad que viene no sólo de salarios más bajos como muchos se apresurarán a apuntar, sino también de tecnologías que abaraten la producción y que en consecuencia mejoren el poder adquisitivo en términos relativos de los demás.

Y para tomar esas decisiones se requiere formación, cabeza, seguramente esfuerzo también, y arriesgarse.

Desde el punto de vista del trabajador, sí, el nivel de vida que él gane será a rebufo de las mejoras en productividad básicamente, y del poder de negociación que por varias circunstancias (si puede ofrecer lo que otros no) tenga.

Precisamente el problema del capitalismo viene de que no diferencia entre capital humano y meros recursos inanimados. El uso de tecnología para el desarrollo de una determinada tarea se realizará siempre que no encuentres a gente dispuesta a fabricar lo mismo por un coste menor. ¿Para qué queremos máquinas que se tardan en producir, digamos, 1.000 horas (podemos incluir dentro de esto las horas dedicadas a formación e investigación) si tenemos a chinos que trabajarán 2.000 para producir lo mismo que esa máquina pero por una tercera o cuarta parte del salario de quienes fabrican esas máquinas?

Si la economía va de la distribución de recursos, ¿por qué se incluye a las personas como un recurso? Es ilógico que en un sistema que busca optimizar la distribución de recursos se destruyan recursos siempre que estos tengan un coste inferior al de la mano de obra. El mundo sale perdiendo con esa destrucción de recursos que ya no se podrán emplear en otras cosas. Comprando fruta a Brasil tienes que al final se gastan más recursos que si las compras a algún agricultor local. Porque el ahorro no viene del ahorro en recursos, sino del ahorro en salarios. Éste es un defecto inherente al capitalismo. No lo puedes corregir sin cambiar de sistema.

Armin Tamzarian escribió:

jbauer3000 escribió:Yo creo que no es exacto decir que el capitalismo premia el esfuerzo; sino que más bien premia las decisiones más adecuadas para la satisfacción de las necesidades ajenas (las que el mercado requiere, es decir, las más demandadas y baratas). Y cuando se indica baratas, se quiere decir que premia el que es más productivo, productividad que viene no sólo de salarios más bajos como muchos se apresurarán a apuntar, sino también de tecnologías que abaraten la producción y que en consecuencia mejoren el poder adquisitivo en términos relativos de los demás.

Y para tomar esas decisiones se requiere formación, cabeza, seguramente esfuerzo también, y arriesgarse.

Desde el punto de vista del trabajador, sí, el nivel de vida que él gane será a rebufo de las mejoras en productividad básicamente, y del poder de negociación que por varias circunstancias (si puede ofrecer lo que otros no) tenga.

Precisamente el problema del capitalismo viene de que no diferencia entre capital humano y meros recursos inanimados. El uso de tecnología para el desarrollo de una determinada tarea se realizará siempre que no encuentres a gente dispuesta a fabricar lo mismo por un coste menor. ¿Para qué queremos máquinas que se tardan en producir, digamos, 1.000 horas (podemos incluir dentro de esto las horas dedicadas a formación e investigación) si tenemos a chinos que trabajarán 2.000 para producir lo mismo que esa máquina pero por una tercera o cuarta parte del salario de quienes fabrican esas máquinas?

Si la economía va de la distribución de recursos, ¿por qué se incluye a las personas como un recurso? Es ilógico que en un sistema que busca optimizar la distribución de recursos se destruyan recursos siempre que estos tengan un coste inferior al de la mano de obra. El mundo sale perdiendo con esa destrucción de recursos que ya no se podrán emplear en otras cosas. Comprando fruta a Brasil tienes que al final se gastan más recursos que si las compras a algún agricultor local. Porque el ahorro no viene del ahorro en recursos, sino del ahorro en salarios. Éste es un defecto inherente al capitalismo. No lo puedes corregir sin cambiar de sistema.

Yo creo que es un defecto derivado de las barreras al comercio internacional, a largo (seguramente muuuy largo) plazo esos desajustes tenderían a desaparecer.

jbauer3000 escribió:Yo creo que es un defecto derivado de las barreras al comercio internacional, a largo (seguramente muuuy largo) plazo esos desajustes tenderían a desaparecer.

Tiene más que ver con la heterogeneidad de los países, tanto en recursos como en políticas. Y seguirá siendo un defecto inherente al capitalismo. Sigue sin tener sentido meter al capital humano como parte de los recursos como medio de optimizar la distribución de recursos.

Armin Tamzarian escribió:Si la economía va de la distribución de recursos, ¿por qué se incluye a las personas como un recurso? Es ilógico que en un sistema que busca optimizar la distribución de recursos se destruyan recursos siempre que estos tengan un coste inferior al de la mano de obra. El mundo sale perdiendo con esa destrucción de recursos que ya no se podrán emplear en otras cosas. Comprando fruta a Brasil tienes que al final se gastan más recursos que si las compras a algún agricultor local. Porque el ahorro no viene del ahorro en recursos, sino del ahorro en salarios. Éste es un defecto inherente al capitalismo. No lo puedes corregir sin cambiar de sistema.

Lo que dices es cierto, desde un punto de vista objetivo más allá de los precios. Al fin y al cabo, la economía NO es una ciencia pura, la física sin embargo sí lo es.

La economía trata de optimizar la organización de recursos poniendo un precio a todo bien, material e inmaterial. El dinero es muy útil, como concepto si no existiera habría que inventarlo, pero tiene sus limitaciones. Concretamente en el caso que describes yo diría que la principal razón por la que ocurre eso no es por el capitalismo en si, no por el sistema económico per sé, sino por la política, las leyes.

En otras palabras, la economía trata a objetos y personas como recursos, pero las personas, siendo el recurso con más valor real, son el único recurso que no tiene libertad de movimiento. Los pobres se tienen que quedar en los países pobres, y los ricos en los países ricos.

La globalización estaría muy bien si no solo globalizara las multinacionales. Estaría muy bien si el dinero, los objetos, o productos tuvieran tanta libertad de movimiento como las personas. Pero no es así, porque se quiere mantener artificialmente a los pobres separados físicamente de los ricos.

Cozumel escribió:Yo nací pobre, hijo de un soldador con 5 personas en casa, pero puedo irme a Cuba de vacaciones siempre que quiera, alojarme en el mejor hotel de la capital y comer y tomar copas donde me de la gana.

Ningún cubano que haya nacido en mi situación puede venir de vacaciones a España y hacer lo mismo.

El capitalismo me ha permitido mejorar mi calidad de vida con el sudor de mi frente.

Si con un ejemplo tan sencillo no lo entiendes, es porque no quieres verlo.

A ver, no me vengas con sueños materialistas, en mi familia siempre hemos sido pobres también y agricultores, y por mucho que sudemos nunca vamos a dejar de ser pobres, porque como decía mi abuelo, "el que nace pobre, muere pobre", y en este sistema capitalista hay cada vez más desigualdad social, mientras que en Cuba, aunque no tengan para viajar, siempre tendrán pan y un techo para cobijarse, sim embargo, aquí en España, mientras hay concejales que cobran 100000€ al año, también hay niñós (muchos niños) que pasan HAMBRE, aquí en ESPAÑA.

Wiplash escribió:A ver, no me vengas con sueños materialistas, en mi familia siempre hemos sido pobres también y agricultores, y por mucho que sudemos nunca vamos a dejar de ser pobres, porque como decía mi abuelo, "el que nace pobre, muere pobre", y en este sistema capitalista hay cada vez más desigualdad social, mientras que en Cuba, aunque no tengan para viajar, siempre tendrán pan y un techo para cobijarse, sim embargo, aquí en España, mientras hay concejales que cobran 100000€ al año, también hay niñós (muchos niños) que pasan HAMBRE, aquí en ESPAÑA.

Bien podrías haber estudiado una carrera y dejar de ser agricultor. Como sabrás, existen profesiones que son mejor pagadas que otras.

Findeton escribió:Lo que dices es cierto, desde un punto de vista objetivo más allá de los precios. Al fin y al cabo, la economía NO es una ciencia pura, la física sin embargo sí lo es.

La economía trata de optimizar la organización de recursos poniendo un precio a todo bien, material e inmaterial. El dinero es muy útil, como concepto si no existiera habría que inventarlo, pero tiene sus limitaciones. Concretamente en el caso que describes yo diría que la principal razón por la que ocurre eso no es por el capitalismo en si, no por el sistema económico per sé, sino por la política, las leyes.

En otras palabras, la economía trata a objetos y personas como recursos, pero las personas, siendo el recurso con más valor real, son el único recurso que no tiene libertad de movimiento. Los pobres se tienen que quedar en los países pobres, y los ricos en los países ricos.

La globalización estaría muy bien si no solo globalizara las multinacionales. Estaría muy bien si el dinero, los objetos, o productos tuvieran tanta libertad de movimiento como las personas. Pero no es así, porque se quiere mantener artificialmente a los pobres separados físicamente de los ricos.

Estoy de acuerdo, pero sigue siendo ilógico tratar a las personas como recursos.

Findeton escribió:Bien podrías haber estudiado una carrera y dejar de ser agricultor. Como sabrás, existen profesiones que son mejor pagadas que otras.

Quizá no pudiese porque tuviese que echar una mano en casa. Tal vez sintiese la obligación moral de ayudar a sus padres aunque estos no se lo hubiesen pedido. Quién sabe. Existen miles de ejemplos en los que una persona, pese a tener una actitud y esforzarse más de lo normal, simplemente no puede enriquecerse. Diría que eso es la norma. Hoy tenemos a miles de universitarios parados en este país.

Y si nadie quiere ser agricultor, ¿quién producirá las cosechas?

Si nadie quiere limpiar porque esta mal pagado, ¿vivimos en la basura?

¿O los agricultores serán aquellos que acepten vivir explotados y pobres?

Findeton escribió:

Wiplash escribió:A ver, no me vengas con sueños materialistas, en mi familia siempre hemos sido pobres también y agricultores, y por mucho que sudemos nunca vamos a dejar de ser pobres, porque como decía mi abuelo, "el que nace pobre, muere pobre", y en este sistema capitalista hay cada vez más desigualdad social, mientras que en Cuba, aunque no tengan para viajar, siempre tendrán pan y un techo para cobijarse, sim embargo, aquí en España, mientras hay concejales que cobran 100000€ al año, también hay niñós (muchos niños) que pasan HAMBRE, aquí en ESPAÑA.

Bien podrías haber estudiado una carrera y dejar de ser agricultor. Como sabrás, existen profesiones que son mejor pagadas que otras.

Claro, de hecho todos sabemos que ningún agricultor tiene estudios. Es más, todos los agricultores deberían estudiar carreras y dejar su oficio. Todos sabemos que la alimentación está sobrevalorada. Para que queremos comer si podemos alimentarnos chupando la batería de nuestro Iphone. Pfff, legumbres que ordinariez.

Confundir capitalismo con el sistema que hay en España es un error, y partir de una situación personal para calificar la bondad o no del capitalismo es otro, especialmente cuando con un comentario no se puede juzgar para bien o para mal toda su vida o formación o trayectoría profesional.

Narankiwi escribió:Y si nadie quiere ser agricultor, ¿quién producirá las cosechas?

Si nadie quiere limpiar porque esta mal pagado, ¿vivimos en la basura?

¿O los agricultores serán aquellos que acepten vivir explotados y pobres?

Con todos los respetos, eso es una patraña. Las cosechas se producirán siempre, otra cosa es que no se produzcan en un sitio o en otro por no ser rentable o no se produzcan de una determinada manera (agricultura tradicional, minifundios, etc). Lo que tiene el capitalismo es que las cosas nunca se harán como le guste a una persona concreta, porque en un capitalismo puro, nadie tiene el poder coactivo para conseguirlo.

Sobre la basura, si nadie quiere trabajar en una cosa, aumentará el salario de esa cosa hasta que alguien acepte.

Luceid escribió:Claro, de hecho todos sabemos que ningún agricultor tiene estudios. Es más, todos los agricultores deberían estudiar carreras y dejar su oficio. Todos sabemos que la alimentación está sobrevalorada. Para que queremos comer si podemos alimentarnos chupando la batería de nuestro Iphone. Pfff, legumbres que ordinariez.

No, hay gente q estudia pero luego no trabaja de lo estudiado. La realidad es que existen profesiones mejor y peor pagadas y si decidiste seguir una profesión deberías haber tenido en cuenta el factor dinero.

Por supuesto eso no quita que me gustaría que las cosas fueran de otra forma, pero nadie te obligó a ser agricultor.

Si nadie quiere serlo... Ya me dirás tú. Es una exageración, claro.

No sé. A mi parece algo obvio lo que he dicho, no una patraña. Y en cuanto a lo de la demanda, je. Antes la gente no quería ser barrendero, pero estaba bien pagado. Cuando hay un paro galopante, lo único que cuenta es el número de personas que saben hacer determinada cosa.

jbauer3000 escribió:Con todos los respetos, eso es una patraña. Las cosechas se producirán siempre, otra cosa es que no se produzcan en un sitio o en otro por no ser rentable o no se produzcan de una determinada manera (agricultura tradicional, minifundios, etc). Lo que tiene el capitalismo es que las cosas nunca se harán como le guste a una persona concreta, porque en un capitalismo puro, nadie tiene el poder coactivo para conseguirlo.

Sobre la basura, si nadie quiere trabajar en una cosa, aumentará el salario de esa cosa hasta que alguien acepte.

O bien, si existen necesidades que cubrir, la gente aceptará puestos de trabajo menos demandados a salarios más bajos. En esencia es lo que ocurre con los puestos de limpiador o de agricultor. Son trabajos totalmente necesarios para la sociedad que nadie quiere ejercer. Cuanta mayor sea la necesidad, mayor será la capacidad de "reajustar" el salario.

Por otro lado, el capitalismo es muy bueno sacando dinero del dinero. Es más fácil ganar pasta teniéndola que sin tenerla. Gran parte del dinero pasa de padres a hijos, de forma hereditaria. Estas familias tenderán a perpetuarse como ricos, mientras sus riquezas van aumentando más y más de un modo totalmente desproporcionado al crecimiento global.

Findeton escribió:Bien podrías haber estudiado una carrera y dejar de ser agricultor. Como sabrás, existen profesiones que son mejor pagadas que otras.

JAJAJAJAJA, me parto, en primer lugar, decir que aunque no he ido a la universidad, soy tecnico en instalación y mantenimiento de instalaciones frigoríficas, en cualquier otro país con este título, por lo menos ya se me hubiera dado la oportunidad de trabajar en alguna empresa relacionada con esto, pero en esta mierda de país donde el paro juvenil está más que disparado, sobretodo en el sur de donde yo soy, no hay posibilidad alguna de que me contrate ni aunque sea por un par de meses. Esto hace que yo haya estado trabajando en la recolecta de aceituna de esta pasada temporada con mis padres que se han dedicado ha esto toda su vida.

Si yo pudiera elegir en que familia nacer, pues probablemente no hubiera elegido la de agricultores, pero es que la vida es así de jodida, y no todo es de color de rosa como parece que sí lo es para tí.

Wiplash escribió:

Findeton escribió:Bien podrías haber estudiado una carrera y dejar de ser agricultor. Como sabrás, existen profesiones que son mejor pagadas que otras.

JAJAJAJAJA, me parto, en primer lugar, decir que aunque no he ido a la universidad, soy tecnico en instalación y mantenimiento de instalaciones frigoríficas, en cualquier otro país con este título, por lo menos ya se me hubiera dado la oportunidad de trabajar en alguna empresa relacionada con esto, pero en esta mierda de país donde el paro juvenil está más que disparado, sobretodo en el sur de donde yo soy, no hay posibilidad alguna de que me contrate ni aunque sea por un par de meses. Esto hace que yo haya estado trabajando en la recolecta de aceituna de esta pasada temporada con mis padres que se han dedicado ha esto toda su vida.

Si yo pudiera elegir en que familia nacer, pues probablemente no hubiera elegido la de agricultores, pero es que la vida es así de jodida, y no todo es de color de rosa como parece que sí lo es para tí.

Yo te recomendaría que, si no manejas el inglés, hagas lo que puedas para aprenderlo. Otra nota importante es que la universidad en Escocia es gratuita para todos los ciudadanos de la UE (excepto para los ingleses ), con lo que si puedes pagarte el estar en un piso compartido ahí, es una opción nada desdeñable.

Ya sé que España es un país hecho una caca. Por algo yo estoy en el extranjero.. Ahora mismo estoy en Luxemburgo y pronto me iré a Bristol. A España volveré cuando me ofrezcan algo decente.

Ya que estamos hablando de agricultura, he de decir que en buena parte está subvencionada por el Estado... y eso es bueno. Aunque podamos encontrar productos agrícolas más baratos en el extranjero, reducir nuestra producción nacional agrícola es un riesgo que ha de ser inasumible por el Estado: necesitamos poder ser independientes del resto de países. Imaginaos que dependiéramos de un país enemigo para que éste nos diera productos comestibles.

Yo por supuesto estoy a favor de las subvenciones del Estado a la agricultura y creo que los agricultores realizan una tarea de importancia estratégica, yo diría de "seguridad nacional", y tienen que poderse ganar la vida dignamente con su muy importante trabajo. El cultivo agrícola es el trabajo más antiguo del mundo (aparte de la prostifuckción), y sigue siendo tan importante como cuando se inventó.

Wiplash escribió:mientras que en Cuba, aunque no tengan para viajar, siempre tendrán pan y un techo para cobijarse, sim embargo, aquí en España, mientras hay concejales que cobran 100000€ al año, también hay niñós (muchos niños) que pasan HAMBRE, aquí en ESPAÑA.

Dios, en serio. Viajad a Cuba pero no a los hoteles de 5 estrellas. Te pongo en contacto con un familiar que vive allí casi de manera permanente cuidando de personas ancianas (si, es monja misionera, uh! oh!) y que te cuente un poquito de la realidad que se vive en Cuba...

Por ponerte un ejemplo rápido que te haga pensar: pescar está prohibido, ni para consumo propio. Porque con ese esfuerzo de pescar + materia prima podrías formar un negocio.

Tanto que hablas de lo que "nunca les falta comida" si que existe una cartilla de racionamiento diario pero NI DE LEJOS es una dieta equilibrada. Por ponerte un ejemplo les corresponde, creo recordar, un muslo de pollo al mes.

ByEs

bitman escribió:Dios, en serio. Viajad a Cuba pero no a los hoteles de 5 estrellas. Te pongo en contacto con un familiar que vive allí casi de manera permanente cuidando de personas ancianas (si, es monja misionera, uh! oh!) y que te cuente un poquito de la realidad que se vive en Cuba...

Por ponerte un ejemplo rápido que te haga pensar: pescar está prohibido, ni para consumo propio. Porque con ese esfuerzo de pescar + materia prima podrías formar un negocio.

Tanto que hablas de lo que "nunca les falta comida" si que existe una cartilla de racionamiento diario pero NI DE LEJOS es una dieta equilibrada. Por ponerte un ejemplo les corresponde, creo recordar, un muslo de pollo al mes.

ByEs

Eso es todo una infamia, viva cuba y la revolución!, no dejaremos que los yankis la hagan un prostíbulo de isla como la hawaii
Lucharé hasta la muerte para que no haya un puto mcdonadld en cuba, aunque me lleve el alma y la vida por delante

bitman escribió:Dios, en serio. Viajad a Cuba pero no a los hoteles de 5 estrellas. Te pongo en contacto con un familiar que vive allí casi de manera permanente cuidando de personas ancianas (si, es monja misionera, uh! oh!) y que te cuente un poquito de la realidad que se vive en Cuba...

Por ponerte un ejemplo rápido que te haga pensar: pescar está prohibido, ni para consumo propio. Porque con ese esfuerzo de pescar + materia prima podrías formar un negocio.

Tanto que hablas de lo que "nunca les falta comida" si que existe una cartilla de racionamiento diario pero NI DE LEJOS es una dieta equilibrada. Por ponerte un ejemplo les corresponde, creo recordar, un muslo de pollo al mes.

ByEs

Pues ya es más de lo que dan en España, porque esa cartilla no es lo único que pueden adquirir, sino que es unos mínimos que garantiza el gobierno cubano a sus ciudadanos. Tan mal nutridos no estarán cuando tienen una esperanza de vida igual a la de Dinamarca o EEUU.

bitman escribió:

Wiplash escribió:mientras que en Cuba, aunque no tengan para viajar, siempre tendrán pan y un techo para cobijarse, sim embargo, aquí en España, mientras hay concejales que cobran 100000€ al año, también hay niñós (muchos niños) que pasan HAMBRE, aquí en ESPAÑA.

Dios, en serio. Viajad a Cuba pero no a los hoteles de 5 estrellas. Te pongo en contacto con un familiar que vive allí casi de manera permanente cuidando de personas ancianas (si, es monja misionera, uh! oh!) y que te cuente un poquito de la realidad que se vive en Cuba...

Por ponerte un ejemplo rápido que te haga pensar: pescar está prohibido, ni para consumo propio. Porque con ese esfuerzo de pescar + materia prima podrías formar un negocio.

Tanto que hablas de lo que "nunca les falta comida" si que existe una cartilla de racionamiento diario pero NI DE LEJOS es una dieta equilibrada. Por ponerte un ejemplo les corresponde, creo recordar, un muslo de pollo al mes.

ByEs

Yo recorrí buena parte de la isla en coche este pasado mes de Enero. Por eso cuando leo según qué tonterías sobre la calidad de vida de los cubanos, siento que la gente no tiene ni la menor idea de lo que está hablando.

Exceptuando países africanos, como es lógico, Cuba es el único país que he visitado del que, al volver di gracias por no haber nacido allí. Y mi novia más todavía, porque te digo cómo llevaría años ganándose la vida.

Si por esperanza de vida entendemos estar todo el día persiguiendo turistas para que te lancen monedas y ponerle minifaldas a tu mujer y a tu hija para que vendan el culo a diario, personalmente prefiero la muerte.

Sin dignidad, no hay esperanza de vida que valga. Y en Cuba no tienen dignidad ni los "funcionarios".

Gracias Cozumel, una respuesta seria por fin. Me alegro que compartamos puntos de vista empíricos, ya que yo hablo desde la lejanía ya que nunca estuve allí pero tu me confirmas lo que yo ya sabía.

Armin Tamzarian escribió:Pues ya es más de lo que dan en España, porque esa cartilla no es lo único que pueden adquirir, sino que es unos mínimos que garantiza el gobierno cubano a sus ciudadanos.

¿Mínimos? pregúntale a un cubano como son los hospitales públicos fuera de la zona militar/rica y que te diga cuantas cosas tienen que poner ellos de su bolsillo y como suele salir la gente de allí.

Lo que pasa en Cuba no tiene nombre. Es quitarle la dignidad a las personas y que su propio esfuerzo valga su recompensa. Por algo allí trabaja muy muy poquita gente, ya que el 70% de lo que trabajas va para el gobierno y con el 30% te da para una mierda.

Pasa lo que en todos los países al estilo, que hay dos mercados de moneda (no recuerdo los nombres). El legal (peso cubano) que no sirve ni para comprar pan casi y el alternativo que es con el que la gente trapichea. Igual que en Venezuela con el cambio Bolívar-euro/dolar. Existe un cambio oficial y el cambio alternativo que haces en la trastienda de cualquier negocio.

Por algo allí mucha gente se está dando cuenta de la situación tras 50 años de régimen y REZAN para que sus hijos/as estudien cosas que les permita irse fuera y que no vivan allí.

ByEs

bitman escribió:¿Mínimos? pregúntale a un cubano como son los hospitales públicos fuera de la zona militar/rica y que te diga cuantas cosas tienen que poner ellos de su bolsillo y como suele salir la gente de allí.

Te estoy hablando de las "cartillas de racionamiento". Si no lo sabías, te lo he explicado. Y si lo sabías, pues no manipules. Punto. No sé para qué saltas con lo de "¿Mínimos? Voy a meter aquí una cosa que no tiene nada que ver con lo que has dicho".

Y yo no defiendo al régimen cubano. Pero la manipulación que existe hacia Cuba es innegable.

Lo curioso es que soléis ignorar el hecho (poco importante parece ser) de que Cuba vive en un bloqueo condenado por TOOODOS los países del mundo excepto EEUU (quien impone el bloqueo) e Israel.

bitman escribió:Por algo allí mucha gente se está dando cuenta de la situación tras 50 años de régimen y REZAN para que sus hijos/as estudien cosas que les permita irse fuera y que no vivan allí.

Si sacas esta frase de su contexto cualquiera podría pensar que hablas de España. Curioso, ¿eh?

Armin Tamzarian escribió:

bitman escribió:¿Mínimos? pregúntale a un cubano como son los hospitales públicos fuera de la zona militar/rica y que te diga cuantas cosas tienen que poner ellos de su bolsillo y como suele salir la gente de allí.

¿Tienes algún problema de comprensión o qué te pasa? Te estoy hablando de las "cartillas de racionamiento". Si no lo sabías, te lo he explicado. Y si lo sabías, pues no manipules. Punto.

Y yo no defiendo al régimen cubano. Pero la manipulación que existe hacia Cuba es innegable.

Lo curioso es que soléis ignorar el hecho (poco importante parece ser) de que Cuba vive en un bloqueo condenado por TOOODOS los países del mundo excepto EEUU (quien impone el bloqueo) e Israel.

Nuevamente, te equivocas de pleno, porque hablas de oídas.

La principal manipulación mediática se produce en el interior de Cuba, no en el exterior. La única fuente exterior de información que tienen los cubanos son los turistas, porque el gobierno limita por completo su acceso a la información.

¿Sabes qué conocimientos tienen de Europa? Que vivimos una crisis terrible y que nos morimos de hambre. Cuando un cubano desarrapado y medio desdentado te echa la mano al hombro y te dice que ojalá tu país mejore, sientes verdadera lástima por él.

No sabe nada que no pase en su pueblo (en el cual el hospital es una corrala inmunda, en el que luz se marcha cada quince minutos y la calle está repleta de perros sarnosos, que parecen sacados de Racoon City). Yo éso lo he visto porque he estado en ese "hospital". Evidentemente, Varadero no tiene nada que ver.

Sin embargo, cuando una cubana que realmente conoce la diferencia entre vivir en Cuba y Europa, porque lleva tiempo frecuentando las zonas turísticas y sabe cómo vivimos, se prostituye sistemáticamente sólo para intentar que algún extranjero la saque de la isla, entonces todavía sientes mayor asco por la forma en que les obligan a vivir.

¿Has intentado alguna vez comprar una novela ó un periódica en Cuba? Yo sí y tienes dos alternativas, libros de la revolución ó de educación y folletines redactados en el interior de la isla. Cierto es que alguna librería céntrica de la Habana puedes encontrar alguna novela suelta de Stephen King ó Isaac Asimov, pero deja de contar.

Y los cubanos ni son simpáticos, ni son felices, ni les gustan los españoles. Quieren que les demos dinero. Y si no hay monedas, ni hay simpatía ni ganas de perder el tiempo contigo. Y no son así porque sean malos, sino porque su existencia es miserable, dándoles lo mismo trabajar que no, porque siguen siendo igual de pobres.

Cozumel escribió:Nuevamente, te equivocas de pleno, porque hablas de oídas.

La principal manipulación mediática se produce en el interior de Cuba, no en el exterior. La única fuente exterior de información que tienen los cubanos son los turistas, porque el gobierno limita por completo su acceso a la información.

No, no me equivoco de pleno. Mi frase es: "Pero la manipulación que existe hacia Cuba es innegable". Y tú no la rebates, te limitas a decir que ellos tienen más manipulación. Si tienes algo que rebatir, rebate eso, no me vengas con que si ellos tienen más o menos manipulación.

De todas formas me gustaría recordar que el tema aquí era la distribución de la riqueza. ¿Ya no te apetece debatir las maravillas del capitalismo distribuyendo riqueza a quien más lo merece? ¿Ya no te apetece debatir la correlación entre esfuerzo y riqueza?

Armin Tamzarian escribió:

Cozumel escribió:Nuevamente, te equivocas de pleno, porque hablas de oídas.

La principal manipulación mediática se produce en el interior de Cuba, no en el exterior. La única fuente exterior de información que tienen los cubanos son los turistas, porque el gobierno limita por completo su acceso a la información.

No, no me equivoco de pleno. Mi frase es: "Pero la manipulación que existe hacia Cuba es innegable". Y tú no la rebates, te limitas a decir que ellos tienen más manipulación. Si tienes algo que rebatir, rebate eso, no me vengas con que si ellos tienen más o menos manipulación.

De todas formas me gustaría recordar que el tema aquí era la distribución de la riqueza. ¿Ya no te apetece debatir las maravillas del capitalismo distribuyendo riqueza a quien más lo merece? ¿Ya no te apetece debatir la correlación entre esfuerzo y riqueza?

Claro que hay una manipulación innegable, la que realizáis quienes no tenéis ni idea de cómo se vive en la isla pero necesitáis creer en la panacea de uno de los pocos sistemas socialistas vivos para darle sentido a vuestros inconsistentes argumentos.

Y dado que el tema es la redistribución de la riqueza, te diré que planteamientos como la RBU, que bien podías haber ideado los hermanos Castro, llevan a sistemas como el cubano, donde lo único que se redistribuye es la pobreza.

En Octubre estuve en Japón y en Enero en Cuba. Existen pocos contrastes mayores entre capitalismo y comunismo. Y yo tengo muy claro, si hubiera tenido que elegir, en cual de las dos islas hubiera querido nacer.

Cozumel escribió:Claro que hay una manipulación innegable, la que realizáis quienes no tenéis ni idea de cómo se vive en la isla pero necesitáis creer en la panacea de uno de los pocos sistemas socialistas vivos para darle sentido a vuestros inconsistentes argumentos.

¿Qué panacea? ¿He dicho yo que sea la panacea? En serio, ¿qué putos problemas de comprensión lectora tenéis? ¿Me invento yo lo que tú dices para argumentar algo? Pues evita hacerlo tú también.

Con manipulación me refiero a cosas como hacer creer a la gente que las cartillas de racionamiento son el único alimento que pueden adquirir los cubanos.

Cozumel escribió:Y dado que el tema es la redistribución de la riqueza, te diré que planteamientos como la RBU, que bien podías haber ideado los hermanos Castro, llevan a sistemas como el cubano, donde lo único que se redistribuye es la pobreza.

En Octubre estuve en Japón y en Enero en Cuba. Existen pocos contrastes mayores entre capitalismo y comunismo. Y yo tengo muy claro, si hubiera tenido que elegir, en cual de las dos islas hubiera querido nacer.

¿Sabes cuál es el país con mayor reparto de riqueza? Es decir, el país donde la diferencia entre ricos y pobres es menor. No es Cuba (de hecho, Cuba queda lejos), tampoco es Japón. Es Noruega. Así que, ¿qué tal si en lugar de ejemplificar con Cuba, ejemplificamos con el máximo exponente en cuanto a distribución de riqueza? ¿Te parece correcto?

si pero solo a quien lo necesite.

quien posea un patrimonio o viva en una unidad familiar solvente y viva de puta madre hablando en plata ya me direis para que necesita una rbu.

--
otra opcion es crear un mercado especial de comida ropa medicamentos solo para gente sin recursos asi se evita que se haga un mal uso del dinero.

Pues yo tengo un amigo cubano que vive aquí currando y que es lo más anticomunista que existe y sin embargo cuando hemos tratado el tema siempre me dice que se vive mucho mejor en Cuba que aquí, y está ganando 30000€ al año.

Por cierto ni su mujer ni su hija ponen el culo en ningún sitio. No sé por donde te moviste, Cozumel, pero igual que lo que dices del señor sin dientes te diría yo de lo que hablas, ¿o es que aquí no hay prostitución? ¿Allí quieres decir que todas son prostitutas? ¿el 80%? ¿el 30%? ¿No te parece que ante una sociedad así el pueblo se levantaría?

Armin Tamzarian escribió:¿Sabes cuál es el país con mayor reparto de riqueza? Es decir, el país donde la diferencia entre ricos y pobres es menor. No es Cuba (de hecho, Cuba queda lejos), tampoco es Japón. Es Noruega. Así que, ¿qué tal si en lugar de ejemplificar con Cuba, ejemplificamos con el máximo exponente en cuanto a distribución de riqueza? ¿Te parece correcto?

Noruega dispone del mayor fondo soberano del mundo, con más de 800.000 millones de dólares en activos, gracias a la explotación de petróleo en el Mar del Norte.

Es decir, el dinero que el gobierno noruego tiene ahorrado, sin saber muy bien qué hacer con él, salvo obtener rentas, es algo así como un 60% del PIB español (repito, del PIB).

¿Tenemos nosotros petróleo? Pues ejemplificar con un país que es el segundo exportador mundial de crudo en lo que llevamos de Siglo me parece otra soberana estupidez.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿No te parece que ante una sociedad así el pueblo se levantaría?

NO, no se levanta porque en cuanto uno asoma un poco la cabeza se la cortan, así de sencillo. La gente tiene hambre y vive en un letargo que dura ya más de 50 años. Recuerdo que allí el ejército está a las órdenes del régimen y que evidentemente no quieren que la gente se revolucione.

En serio, viajad un poquito....y ved la realidad de las cosas.

ByEs

bitman escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿No te parece que ante una sociedad así el pueblo se levantaría?

NO, no se levanta porque en cuanto uno asoma un poco la cabeza se la cortan, así de sencillo. La gente tiene hambre y vive en un letargo que dura ya más de 50 años. Recuerdo que allí el ejército está a las órdenes del régimen y que evidentemente no quieren que la gente se revolucione.

En serio, viajad un poquito....y ved la realidad de las cosas.

ByEs

Es así de sencillo.

Billete de avión, coche de alquiler y a recorrer la isla.

Mientras tanto, sólo las cantan de oídas.

Cozumel escribió:Noruega dispone del mayor fondo soberano del mundo, con más de 800.000 millones de dólares en activos, gracias a la explotación de petróleo en el Mar del Norte.

Es decir, el dinero que el gobierno noruego tiene ahorrado, sin saber muy bien qué hacer con él, salvo obtener rentas, es algo así como un 60% del PIB español (repito, del PIB).

¿Tenemos nosotros petróleo? Pues ejemplificar con un país que es el segundo exportador mundial de crudo en lo que llevamos de Siglo me parece otra soberana estupidez.

El petroleo de Noruega explica su riqueza, no su igualdad salarial. Hay muchos otros países que también tienen petroleo, pero sus ciudadanos viven en la miseria mientras unos pocos se forran. Noruega ha orientado sus políticas a que todas sus riquezas sean distribuidas entre los ciudadanos. Si no tuviesen petroleo pues serían menos ricos, pero con las mismas políticas tendrían la misma distribución salarial. Por otro lado, todos los países nórdicos tienen una alta distribución salarial, muy alejados de la que existe en España y Cuba.

Y esto es justamente de lo que hablamos. De la distribución salarial. ¿Por qué una distribución salarial similar a la de Noruega está bien en países ricos y sin embargo está mal en países más pobres? Si será precisamente en estos donde más se noten las diferencias salariales, por la incapacidad de los miembros con menos recursos de cubrir sus necesidades básicas.

Armin Tamzarian escribió:

Cozumel escribió:Noruega dispone del mayor fondo soberano del mundo, con más de 800.000 millones de dólares en activos, gracias a la explotación de petróleo en el Mar del Norte.

Es decir, el dinero que el gobierno noruego tiene ahorrado, sin saber muy bien qué hacer con él, salvo obtener rentas, es algo así como un 60% del PIB español (repito, del PIB).

¿Tenemos nosotros petróleo? Pues ejemplificar con un país que es el segundo exportador mundial de crudo en lo que llevamos de Siglo me parece otra soberana estupidez.

El petroleo de Noruega explica su riqueza, no su igualdad salarial. Hay muchos otros países que también tienen petroleo, pero sus ciudadanos viven en la miseria mientras unos pocos se forran. Noruega ha orientado sus políticas a que todas sus riquezas sean distribuidas entre los ciudadanos. Si no tuviesen petroleo pues serían menos ricos, pero con las mismas políticas tendrían la misma distribución salarial.

Y esto es justamente de lo que hablamos. De la distribución salarial. ¿Por qué una distribución salarial similar a la de Noruega está bien en países ricos y sin embargo está mal en países más pobres? Si será precisamente en estos donde más se noten las diferencias salariales, por la incapacidad de los miembros con menos recursos de cubrir sus necesidades básicas.

La Virgen, que no seáis capaces de ver que 2 y 2 son 4

En Noruega hay poco más de 5 millones de habitantes y el superávit estatal ha permitido generar un fondo con 828 millones de dólares. Si divides el saldo del fondo por su población, significa que mañana el Estado podría regalarle, a cada ciudadano, 165 millones de dólares y ni siquiera estornudar, porque mantiene superávit presupuestario.

España tiene 47 millones de habitantes y su déficit estatal le ha generado una deuda de 989 millones de euros, así que lo único que nuestro país nos puede regalar es una deuda de 21 millones por habitante.

¿Entiendes la diferencia y por qué se trata de dos países, economías y sociedades que no pueden compararse?

Te he puesto en negrita las palabras clave. Son pocas. A ver si así te entra la luz.

Cozumel escribió:La Virgen, que no seáis capaces de ver que 2 y 2 son 4

En Noruega hay poco más de 5 millones de habitantes y el superávit estatal ha permitido generar un fondo con 828 millones de dólares. Si divides el saldo del fondo por su población, significa que mañana el Estado podría regalarle, a cada ciudadano, 165 millones de dólares y ni siquiera estornudar, porque mantiene superávit presupuestario.

España tiene 47 millones de habitantes y su déficit estatal le ha generado una deuda de 989 millones de euros, así que lo único que nuestro país nos puede regalar es una deuda de 21 millones por habitante.

¿Entiendes la diferencia y por qué se trata de dos países, economías y sociedades que no pueden compararse?

Te he puesto en negrita las palabras clave. Son pocas. A ver si así te entra la luz.

800.000.000.000 (lo has puesto mal)/5.000.000 = ¿165.000.000? ¿Y eres tú el que me tenía que enseñar que 2 y 2 son 4? Gracias.

Aplicas las mismas matemáticas absurdas con la deuda pública de España.

El superavit de Noruega se debe a la intervención del estado sobre sus recursos. Con unas políticas más liberales, serían otros los que explotarían esos recursos, y esos 800.000M no irían para el gobierno, sino que serían los beneficios de unos pocos. El sector público en Noruega es importantísimo y no se permite que los recursos del país sean explotados por empresas privadas. Así que reitero mi pregunta:
¿Por qué una distribución salarial similar a la de Noruega está bien en países ricos y sin embargo está mal en países más pobres?

Contesta a esto, y punto, que mira que sois cansinos. De todas formas, podría poner el ejemplo de Suecia, u Holanda, o Dinamarca, o Finlandia... Todos los putos países escandinavos. Donde la distribución de la riqueza es bastante mejor que en España (que ocupa el puesto 58).

sator23 escribió:Las cosas no son así, ya que es evidente que existe una relación clara y directa entre la aptitud/esfuerzo y el éxito.

mentira y gorda. y a partir de ahi, la mayoria del discurso en el hilo.

el capitalismo lo que premia es la cultura del pelotazo y de los metodos de producir dinero SIN producir esfuerzo, no del esfuerzo. por cada 1 que con su esfuerzo se ha construido su pequeño imperio hay 1.000 que estan bajo un puente o cerca de ello. y hablando claro, en la mayoria de casos ese 1 exitoso lo ha sido pisando las cabezas de los otros 1.000... eso es cultura del esfuerzo y un sistema de justicia?

y por cierto. algunos confundis cosas. la RBU no se percibe si trabajas. al menos asi son la mayoria de rentas basicas de las que tengo constancia. solo las perciben los que no tienen otros ingresos. de modo que si trabajas, no la percibes.

evidentemente si percibes 400€ de RBU, pues no vas a aceptar un puesto de trabajo mierder en el que percibes 440€. por poner un ejemplo. por tanto la existencia de la RBU si puede en cierto modo contribuir a una mejora de la calidad del empleo, algo que aqui en españa desde hace mucho tiempo va en claro retroceso.

GXY escribió:y por cierto. algunos confundis cosas. la RBU no se percibe si trabajas. al menos asi son la mayoria de rentas basicas de las que tengo constancia. solo las perciben los que no tienen otros ingresos. de modo que si trabajas, no la percibes.

evidentemente si percibes 400€ de RBU, pues no vas a aceptar un puesto de trabajo mierder en el que percibes 440€. por poner un ejemplo. por tanto la existencia de la RBU si puede en cierto modo contribuir a una mejora de la calidad del empleo, algo que aqui en españa desde hace mucho tiempo va en claro retroceso.

GXY, la RBU sí hay que percibirla aunque trabajes, lo que pasa es que la RBU proviene de los impuestos. Es decir, una persona que trabaje a lo mejor paga al Estado 600€ en impuestos directos para la RBU lo que pasa es que luego le devuelven 400€.

En mi opinión a sanidad tiene que ser gratuita al 100% pero únicamente para los ciudadanos españoles, no digo que no se atienda a un extranjero que este herido o necesite urgentemente asistencia sanitaria, lo que no apoyo es dar una sanidad Total a cualquier persona, me refiero a cualquier tratamiento, una operación de rodilla un catarro un tratamiento de larga duración. Lamentablemente la sanidad no sale gratis hay que pagar hospitales médicos tratamiento y eso esta sustentado por lo impuestos que pagamos españoles. En cuanto a las ayudas a los parados con cargas familiares yo lo que haría seria proporcionar comida ropa que necesitaran los miembros de la familia y un lugar donde poder dormir ducharse y poder hacer sus necesidades básicas (no me refiero a una casa) si no un lugar donde poder estar, no se van a regalar las casas por que tengas hijos y estés en paro.

En cuanto a lo de RBU totalmente en contra, lo primero por saber como se podría sostener en el 2012 eramos 47,27 millones de habitantes con un salario para todos pongamos de 200€ al mes estaríamos hablando de 10128000000€ y lo segundo por que quien algo quiere algo le cuesta.No te van a pagar por no hacer nada.

En cuanto a las Becas sinceramente creo que tendrían que ser para los mejores y siempre que fuesen necesarias para la realización del estudio ademas que estas becas tendrían que rembolsarse una vez que ese estudiante comenzase a trabajar o tuviera algún tipo de ingresos. De esa forma ayudas a realizar una carrera un grado una FP y cuando eres capaz de ganar dinero devuelves lo prestado.

bitman escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿No te parece que ante una sociedad así el pueblo se levantaría?

NO, no se levanta porque en cuanto uno asoma un poco la cabeza se la cortan, así de sencillo. La gente tiene hambre y vive en un letargo que dura ya más de 50 años. Recuerdo que allí el ejército está a las órdenes del régimen y que evidentemente no quieren que la gente se revolucione.

En serio, viajad un poquito....y ved la realidad de las cosas.

ByEs

Ahhh, que allí la gente tiene hambre... joer pues entonces qué sistema tan malo que tienen hambre!!! Aquí como nadie pasa hambre entonces se vive mucho mejor. Los seis millones de parados y sus familias deben ser una coña del estado, igual que los niños que sólo toman una comida al día, ya les gustaría a ellos tener cupón de racionamiento.

Por cierto, no te voy a recordar lo que pasó el 25S con el Rodea el Congreso sobre lo de levantar la mano contra el estado. Eso sí, te diré que en Cuba existen partidos políticos que están en contra de todo y no son votados.

En serio, abre los ojos un poquito.

arizonder88 escribió:En mi opinión a sanidad tiene que ser gratuita al 100% pero únicamente para los ciudadanos españoles, no digo que no se atienda a un extranjero que este herido o necesite urgentemente asistencia sanitaria, lo que no apoyo es dar una sanidad Total a cualquier persona, me refiero a cualquier tratamiento, una operación de rodilla un catarro un tratamiento de larga duración. Lamentablemente la sanidad no sale gratis hay que pagar hospitales médicos tratamiento y eso esta sustentado por lo impuestos que pagamos españoles. En cuanto a las ayudas a los parados con cargas familiares yo lo que haría seria proporcionar comida ropa que necesitaran los miembros de la familia y un lugar donde poder dormir ducharse y poder hacer sus necesidades básicas (no me refiero a una casa) si no un lugar donde poder estar, no se van a regalar las casas por que tengas hijos y estés en paro.

La sanidad se trata de un servicio solidario. Si tú no quieres dar cobertura a un extranjero porque es extranjero, un rico puede no querer dar cobertura a un pobre porque es pobre. Yo, por ejemplo, soy una persona muy rentable para la sanidad. Tengo la suerte de no enfermar casi nunca, y las pocas veces que enfermo son síntomas tan leves que ni me molesto en acudir al médico. ¿Estoy por ello en situación de exigir que me devuelvan mi dinero?

arizonder88 escribió:En cuanto a lo de RBU totalmente en contra, lo primero por saber como se podría sostener en el 2012 eramos 47,27 millones de habitantes con un salario para todos pongamos de 200€ al mes estaríamos hablando de 10128000000€ y lo segundo por que quien algo quiere algo le cuesta.No te van a pagar por no hacer nada.

Esos cálculos no valen para nada. No os dais cuenta de que es tanto un gasto como un ingreso, la economía española ni suma ni pierde de forma neta, sino que ese dinero se distribuye. Por cada 100€ que paga cada ciudadano se recuperan 100€. Es un modo de hacer que todo el mundo tenga acceso a servicios básicos.

arizonder88 escribió:En cuanto a las Becas sinceramente creo que tendrían que ser para los mejores y siempre que fuesen necesarias para la realización del estudio ademas que estas becas tendrían que rembolsarse una vez que ese estudiante comenzase a trabajar o tuviera algún tipo de ingresos. De esa forma ayudas a realizar una carrera un grado una FP y cuando eres capaz de ganar dinero devuelves lo prestado.

Entonces desincentivas que la gente estudie, y son las ideas, más que el trabajo manual (que es totalmente necesario, por supuesto), lo que es capaz de hacer que una sociedad prospere. Una sociedad educada tenderá a una mayor eficiencia que una sociedad no educada, la eficiencia se traduce en ahorro y el ahorro se traduce en mayor producción. Es una malísima idea desincentivar que la gente estudie.

arizonder88 escribió:En mi opinión a sanidad tiene que ser gratuita al 100% pero únicamente para los ciudadanos españoles, no digo que no se atienda a un extranjero que este herido o necesite urgentemente asistencia sanitaria, lo que no apoyo es dar una sanidad Total a cualquier persona, me refiero a cualquier tratamiento, una operación de rodilla un catarro un tratamiento de larga duración. Lamentablemente la sanidad no sale gratis hay que pagar hospitales médicos tratamiento y eso esta sustentado por lo impuestos que pagamos españoles.

Porque es evidente que el dinero es más importante que la salud. Por ello primero el dinero, y luego la salud.

Armin Tamzarian escribió:

arizonder88 escribió:En cuanto a lo de RBU totalmente en contra, lo primero por saber como se podría sostener en el 2012 eramos 47,27 millones de habitantes con un salario para todos pongamos de 200€ al mes estaríamos hablando de 10128000000€ y lo segundo por que quien algo quiere algo le cuesta.No te van a pagar por no hacer nada.

Esos cálculos no valen para nada. No os dais cuenta de que es tanto un gasto como un ingreso, la economía española ni suma ni pierde de forma neta, sino que ese dinero se distribuye. Por cada 100€ que paga cada ciudadano se recuperan 100€. Es un modo de hacer que todo el mundo tenga acceso a servicios básicos.

No, no se recuperan 100€, pero los cálculos de Tamzarian son simplistas y erróneos. Yo he hecho un cálculo que aunque no tiene absolutamente todo en cuenta es mucho más realista y me sale que si damos una RBU de 330€ al mes a todos los mayores de 18 años habría que subir de 50 a 67€ de media los impuestos al mes a cada trabajador y pensionista.

Los cálculos son estos:

población total de 47.1 millones de personas, un 81.43% (aproximadamente) tiene más de 18 años. Eso significa que hay 38.35 millones de mayores de 18 años. Nota, eso incluye inmigrantes, hay 5 millones de extranjeros en España, yo he supuesto que también reciben la RBU.

Prosigamos, hay 16.793 millones de ocupados y 8.130 millones de pensionistas, sumando un total de unos 24.9 millones de base de donde sacar el dinero para la RBU. La tasa entre los que dan dinero para la RBU y el total que lo recibe es de 24.9/38.35= 0.649 con lo que en principio, si queremos dar a todos 330€ al mes, tendremos que quitar a los ocupados/jubilados 330/0.649 = 508.25€.

Sin embargo hay que contar con el efecto multiplicador del dinero, que pondremos aquí en 1.6 teniendo en cuenta que puesto que el dinero se va a dar a personas sin ingresos, se lo gastarán casi todo y revertirá en la economía. A su vez asumiremos un IVA general del 21%, luego el Estado recuperará por impuestos de IVA: 1.6*0.21 = 0.336, el 33.6% de los 330€ = 330*0.336 = 111€.

Así pues en realidad los trabajadores y jubilados tendrán que aportar 508-111 = 397€ y a su vez recibirán 330 con lo que en realidad solo les habrá costado 397-330 = 67€. Si a su vez el Estado contribuyera con 5mil millones provenientes de otros impuestos (el 1.2% de los presupuestos del Estado) para bajar dicha cantidad, de media cada trabajador solo tendría que aportar 50€ al mes para garantizar la RBU. A su vez, los que tengan mayores pensiones y salarios contribuirían más y los que tengan menor salario pagarían menos.

En definitiva, me parece que es algo totalmente plausible y cuesta poco, teniendo en cuenta el gran beneficio para la sociedad.

PD: Nótese que he contado con que los parados que estén cobrando el paro NO tendrían que financiar la RBU, si también la financiaran, el coste medio bajaría incluso más.

Findeton escribió:No, no se recuperan 100€, pero los cálculos de Tamzarian son simplistas y erróneos. Yo he hecho un cálculo que aunque no tiene absolutamente todo en cuenta es mucho más realista y me sale que si damos una RBU de 330€ al mes a todos los mayores de 18 años habría que subir de 50 a 67€ de media los impuestos al mes a cada trabajador y pensionista.

Es que yo no he realizado cálculos. Cuando digo que se recuperan los 100€ es porque se trata de un gasto de un servicio que ofrece dinero. Si el estado necesita de, digamos, el 10% de la recaudación para sanidad, ese 10% se intercambia por sanidad. La ciudadanía, en su conjunto, pierde un 10% de su dinero, pero adquiere sanidad. Aquí, si se necesita, digamos, un 30% para dar una RBU a todo ciudadano, ese 30% no se intercambia por nada, sino que se redistribuye. La ciudadanía, en su conjunto, pierde un 30%, pero adquiere un 30%.

Pero además, y como ya he dicho varias veces, la RBU sólo tiene costes para todo aquél que sobrepase la retribución media de todos los que tengan derecho a ella.

La RBU tiene costes para los trabajadores y pensionistas. Lo que pasa es que como he explicado, los costes son bastante pequeños. 50€ menos al mes es perfectamente asumible, serán a lo mejor 30€ menos para los mileuristas y 70 para los dosmil euristas.

Por cierto que es perfectamente posible que haya mucha gente que con la RBU decida no trabajar, pero a su vez el incremento de gente con capacidad para gastar aumentará la necesidad de trabajadores, es decir aumenta el consumo con lo que el paro realmente disminuye. Y como hay más necesidades de trabajo y a la vez menos personas dispuestas a trabajar, suben los salarios.

no solo de trabajadores y pensionistas vive el estado. Por un lado está el IVA. Un evidente aumento de consumo derivaría en un aumento de la recaudación por IVA, la cual se puede usar para paliar el aumento de costes. Por otro lado, la actividad empresarial, exportaciones y otros medios también colaboran. No todos los impuestos recibidos son por personas. Y por otro lado se os olvida que es sustituto de diferentes prestaciones ya existentes. Por lo que para empezar todos los pensionistas no afectan al cálculo debido a que una parte de su pensión provendrá de la RBU, y por supuesto todas las ayudas inferiores evidentemente quedan eliminadas de la ecuación.

Es bastante más complejo de lo que parece. Se necesita un buen diseño fiscal, y eficiente.

Reakl escribió:no solo de trabajadores y pensionistas vive el estado. Por un lado está el IVA. Un evidente aumento de consumo derivaría en un aumento de la recaudación por IVA, la cual se puede usar para paliar el aumento de costes.

Lo he tenido en cuenta en el cálculo, léelo bien.

Reakl escribió: Por otro lado, la actividad empresarial, exportaciones y otros medios también colaboran.

Ese efecto no lo he tenido en cuenta, pero está claro que disminuiría el paro, ya que el consumo aumentaría y eso genera puestos de trabajo.

Reakl escribió:Y por otro lado se os olvida que es sustituto de diferentes prestaciones ya existentes. Por lo que para empezar todos los pensionistas no afectan al cálculo debido a que una parte de su pensión provendrá de la RBU, y por supuesto todas las ayudas inferiores evidentemente quedan eliminadas de la ecuación.

Lo de los pensionistas ya lo he tenido en cuenta, lo de otras prestaciones no. Lo que queda claro es que una RBU del orden de los 330€ no es nada descabellado y probablemente beneficiaría, y mucho, a la economía y la sociedad.

Armin Tamzarian escribió:

arizonder88 escribió:En mi opinión a sanidad tiene que ser gratuita al 100% pero únicamente para los ciudadanos españoles, no digo que no se atienda a un extranjero que este herido o necesite urgentemente asistencia sanitaria, lo que no apoyo es dar una sanidad Total a cualquier persona, me refiero a cualquier tratamiento, una operación de rodilla un catarro un tratamiento de larga duración. Lamentablemente la sanidad no sale gratis hay que pagar hospitales médicos tratamiento y eso esta sustentado por lo impuestos que pagamos españoles. En cuanto a las ayudas a los parados con cargas familiares yo lo que haría seria proporcionar comida ropa que necesitaran los miembros de la familia y un lugar donde poder dormir ducharse y poder hacer sus necesidades básicas (no me refiero a una casa) si no un lugar donde poder estar, no se van a regalar las casas por que tengas hijos y estés en paro.

La sanidad se trata de un servicio solidario. Si tú no quieres dar cobertura a un extranjero porque es extranjero, un rico puede no querer dar cobertura a un pobre porque es pobre. Yo, por ejemplo, soy una persona muy rentable para la sanidad. Tengo la suerte de no enfermar casi nunca, y las pocas veces que enfermo son síntomas tan leves que ni me molesto en acudir al médico. ¿Estoy por ello en situación de exigir que me devuelvan mi dinero?

arizonder88 escribió:En cuanto a lo de RBU totalmente en contra, lo primero por saber como se podría sostener en el 2012 eramos 47,27 millones de habitantes con un salario para todos pongamos de 200€ al mes estaríamos hablando de 10128000000€ y lo segundo por que quien algo quiere algo le cuesta.No te van a pagar por no hacer nada.

Esos cálculos no valen para nada. No os dais cuenta de que es tanto un gasto como un ingreso, la economía española ni suma ni pierde de forma neta, sino que ese dinero se distribuye. Por cada 100€ que paga cada ciudadano se recuperan 100€. Es un modo de hacer que todo el mundo tenga acceso a servicios básicos.

arizonder88 escribió:En cuanto a las Becas sinceramente creo que tendrían que ser para los mejores y siempre que fuesen necesarias para la realización del estudio ademas que estas becas tendrían que rembolsarse una vez que ese estudiante comenzase a trabajar o tuviera algún tipo de ingresos. De esa forma ayudas a realizar una carrera un grado una FP y cuando eres capaz de ganar dinero devuelves lo prestado.

Entonces desincentivas que la gente estudie, y son las ideas, más que el trabajo manual (que es totalmente necesario, por supuesto), lo que es capaz de hacer que una sociedad prospere. Una sociedad educada tenderá a una mayor eficiencia que una sociedad no educada, la eficiencia se traduce en ahorro y el ahorro se traduce en mayor producción. Es una malísima idea desincentivar que la gente estudie.

En cuanto a la sanidad a los extranjeros no es lo que yo quiera es simplemente no ser el hospital universal del todo este planeta si eres rico pobre ingles marroquí alemán turco o de Krypton, me refiero a que si lo españoles sustentan la sanidad con sus impuestos son ellos los que tiene derecho a esa sanidad(y como ya he dicho si alguien se esta muriendo a tenido un accidente se le cura) en estados unidos una operación puede costarte 40000€ cual es la solución mas fácil venir a españa hacer cuatro tramites estar aki un tiempo y gastarte 500€ en viajar a España y que te la realicen gratis la operación.Yo nodigo que deges moriri auna persona si esta mal pero tampoco que trates a todo el mundo por que no es sostenible. ahora como que Por cada 100€ que paga cada ciudadano se recuperan 100€ el IVA es de 21% sumale el IRPF (en Madrid gran parte esta Exento) eso puede suparerar entre el 21 y exagerando el 35 40% es decir recuperar unos 21€ o ponle 35€ como mucho. recuperar el 100% a ver eso no te lo cres ni tu si recuperas el 100% es por que tendríamos unos impuestos del 100% es decir compra un producto por 200€ y de impuestos te están imputando en impuestos 100€. Sinceramente no inventemos datos y si lo hacemos "coño" que pueda colar no cosas absurdas. Y las becas que si no las das desincentivas yo estoy estudiando y lo que me incentiva es aprender y con ello luego poder trabajaren lo que quiero nadie tiene que pagarme para que quiera estudiar.Creo que las becas han de ser para quien realmente es bueno en lo que hace y que por ello tiene notas excelentes yo no tengo sobresalientes y por tanto no tengo beca, y como digo yo creo que si hay que becar pero no como un regalo, toma tantos euros por sacar buenas notas o por que tus padres no pueden pagarte los estudios, si no darlo para que estudies prosperes pero una vez que lo has echo devuelve esa ayuda,por que a mi cuando alguien me ayuda cuando lo necesito yo también lo hago cuando lo necesita la otra parte. pues ahi esta el simil . si a ti te dan una beca para que estudies cuando ganes dinero ayuda tu a estado devolviendo lo que te han dado (LAS GALLINAS QUE ENTRAN POR LAS QUE SALEN)