¿Estás a favor o en contra de redistribuir la riqueza?

Aquellos que no están a favor de la redistribución de la riqueza, deberían aprender qué es el Índice de Gini. Y luego, una vez sepan qué es, leer cuál es el índice de gini antes y después de que hacienda cobre impuestos. La redistribución de la riqueza es algo que ocurre en *todos* los países del mundo en mayor o menor grado gracias a cómo se pagan los impuestos, y el tema no ha de ser si apoyas o no la redistribución de la riqueza, sino si es suficiente la actual o hay que redistribuir más.

Por ejemplo, el índice de gini antes de impuestos de Italia es del 0.53 y después de impuestos es del 0.34. Y en EEUU es del 0.49 antes de y 0.38 después de impuestos. Fuente: wikipedia

no creo que el RBU arregle nada y como no lo creo no lo apoyaría...

lo que se tiene que hacer es revisar el sistema que ya hay y adecuarlo a las necesidades de la población, que a lo mejor es simplemente, tener una administración más efectiva para que las ayudas que ya hay se den a tiempo y a quien corresponde, así como que los que más tienen (entre ellos los políticos) se responsabilicen de sus actos y la justicia no tenga reparos en condenar conductas corruptas...

El RBU es un parche sobre un parche de un parche... así no se arreglan los problemas... porque aún con el RBU, el agujero seguirá ahí y seguirá haciéndose más grande...

ShadowCoatl escribió:Venimos del hilo de Podemos, donde algunos usuarios (unos argumentando y otros con clara tendencia a trollear), argumentan sobre diferentes modelos económicos, pero creo que la esencia de la crítica de ese post y a esos modelos económicos se basan en algo que nos afecta a todos:

La redistribución de la riqueza.

Sé que es difícil, pero por favor, leed el puñetero post entero antes de soltar un voto y/o opinión basándoos en cosas que no hemos puesto como base medianamente lógica, gracias.

La redistribución de la riqueza, por norma general sobre lo que tenemos en España, (o lo que no se han cargado aún), se supone, que es la siguiente:

Actual:

-Atención sanitaria gratuita bajo unos estándares y criterios bastante holgados.

-Ayudas a desempleados y parados de larga duración. (Por favor, recordemos que el paro se paga con los impuestos de todos, y no es un derecho que el trabajador que haya pagado al 100%, es una ayuda hasta que encuentre otro trabajo y se le pone la condición de querer trabajar para cobrarlo, no unas vacaciones.)

-Ayudas a desempleados con cargas familiares o prórrogas de otras ayudas.

-Ayudas a enfermos mentales o disminuidos físicos, variando un % que se mide en la minusvalía física o diferentes baremos de enfermedades mentales.

-Diferentes tipos de beneficios fiscales o descuentos en medicamentos a los enfermos mentales y disminuidos físicos, así como a los jubilados en medicamentos, transporte público, etc.

-Becas a los estudiantes, las destinadas exclusivamente a cubrir y soportar económicamente que cualquier persona pueda (en la teoría) estudiar y sacarse sus estudios o carrera sin que su situación económica sea un impedimento para ella.

La que pretenden algunos partidos:

-Dar una paga mínima (la famosa RBU) que garantice que cada persona, sencillamente por el hecho de tener nacionalidad española, tenga un mínimo asegurado con el que poder satisfacer sus necesidades básicas todos los meses aunque no disponga de trabajo, fomentando así no aceptar precariedad laboral. Nadie se ha mojado con la cantidad a dar pero nadie la pone por encima de 400-500 euros.

Las bases lógicas son las siguientes:

-Estamos hablando de ciudadanos españoles legalizados. No de dar ayudas gratis a inmigrantes sin papeles ni abrir fronteras para convertirnos en la ONG de Europa y África, si vas a contestar algo así, ya sabes que puedes abrir otro hilo para eso.

-A no ser que vivas en Noruega, el 99% de los españoles saben que todas las ayudas actuales que he mencionado o llegan tarde, o no se dan, o cumplen unos criterios absurdos e irracionales. O todo a la vez. Ergo: El sistema actual no funciona bien.

-No hablamos de austeridad, de hipotecas ni de vivir por encima de nuestras posibilidades. Hablamos de que hay mala gestión y que la política austera es austera menos cuando se trata de los miles de ejemplos que tenemos de despilfarros económicos que se podrían reinvertir en Sanidad y Educación.

Opciones de la encuesta:

-Sí, y apoyo la RBU.
-Sí, pero no apoyo la RBU.
-No, cada uno se tendría que buscar la vida.
-Abortos para unos y banderitas americanas para otros.

La encuesta en sí misma no es importante, lo importante es el debate sobre por qué sí o no, y cómo se podría mejorar la redistribución de la riqueza, o por qué habría que eliminarla y la RBU es un tema aparte a argumentar.

En lo que expones tienes varios errores de base. Te los explico.

En primer lugar la Renta Básica Universal que se propone en España, basada en las investigaciones del profesor en economía de la universidad de Barcelona al respecto en Catalunya, el señor Daniel Reventós, la situan en 8000€ anuales para mayores de 18 años y en unos 1600 para menores, así que como puedes ver no son 400/500€ mensuales. Desconozco si el tema te llega porque eres seguidor de Podemos y ahora se han apuntado al carro para continuar con su demagogia y como tal buscan sustituir la prestación de último recurso por algo así y por ello el pago es tan bajo. A ver quien sobrevive con 400€ al mes en Madrid.

Sobre lo que comentas del seguro de desempleo, eso que llamas paro, te comentaré que no es algo que se paga a los desempleados para que busquen empleo, por mucho que el señor presidente del gobierno se empeñe en repetir, o algún otro amigo que esté buscando eliminar la prestación, el seguro de desempleo es algo bastante antiguo que se "inventó" tras la Guerra Mundial al descubrir que los países nórdicos que la tenían se recuperaban mejor de la crisis que estaba asolando al planeta, por lo que los demás países decidieron asumirla para así ser menos afectados por las crisis periódicas que asolan el capitalismo imperante.

Aclarado este punto, meramente semántico, decir que la prestación por desempleo, al ser el origen permitir que el shock en las épocas de crisis sobre el consumo sea menor, puede ser usada tanto para buscar trabajo como para estar de vacaciones el tiempo que esta te corresponda. Otra cosa es que ahora el gobierno haya legislado que tienes que estar buscando trabajo obligatoriamente para así poder recortártela o ahorrársela, que es un subterfugio como otro cualquiera, igual de ruin y mezquino, quiero decir.

En lo que respecta a la Renta Básica Universal, por supuesto que estoy a favor de ella. Tiene tantos buenos puntos a favor, podría recomendar lecturas de Van Parisj para justificar su cobertura institucional en base a lógica o simplemente recomendar la lectura del último libro de Thomas Piketty para que cualquiera pueda conocer la baja redistribución que tiene lugar hoy en día en relación con lo mal que va la economía mundial, tal como sucedía en el siglo XVIII y XIX, siendo contrapunto de lo que sucedía durante los mejores años conocidos al sistema capitalista, los posteriores a la Guerra Mundial, en cuyo libro da buenos indicios de por qué y su relación con la redistribución.

Lo malo de este debate que propones es que no es más que ideológico, aquellos que estén a favor lo harán desde ideología y los que estén en contra desde la suya, pocos se habrán detenido a observar los datos de redistribución de la riqueza en función del crecimiento mundial a lo largo de los años para llegar a tal juicio.

RENTA BÁSICA UNIVERSAL, Sí!!!!

Me sorprende que tanta gente esté a favor de la Renta Básica Universal cuando en realidad es un debate bastante estéril.

A mí me parece que prometer RBU y aspirar a una sociedad con pleno empleo y SMI son dos promesas incompatibles. Porque si alcanzamos el pleno empleo (con ese 3% o 5% de paro estructural que siempre hay), establecemos un SMI digna, garantizamos una prestación por desempleo suficiente a todos los parados y convertimos al INEM en un organismo que realmente te encuentre un buen trabajo, la RBU será completamente innecesaria.

El camino de la RBU me parece un camino banal que en realidad poco ayuda a la sociedad en resultado neto.

Eldebate es esteril hoy por hoy,sí, pero en el futuro y bajo determinadas condiciones como eliminar el SMI si que podría dar beneficio neto a la sociedad. El pleno empleo se podría dar técnicamente (la gente que quiere y puede trabajar lo hace), pero la estructura productiva debería ser radicalmente distinta.

Necesitaría un cambio muy grande de mentalidad y de estructura productiva para ser viable, cuya lejanía hace que sea dificil concebirlo para lo que nos queda de vida.

Esta noche, cuando vea el resultado de la primitiva, ya veré si voto a favor o en contra de distribuir la riqueza..

jbauer3000 escribió:Eldebate es esteril hoy por hoy,sí, pero en el futuro y bajo determinadas condiciones como eliminar el SMI si que podría dar beneficio neto a la sociedad. El pleno empleo se podría dar técnicamente (la gente que quiere y puede trabajar lo hace), pero la estructura productiva debería ser radicalmente distinta.

Necesitaría un cambio muy grande de mentalidad y de estructura productiva para ser viable, cuya lejanía hace que sea dificil concebirlo para lo que nos queda de vida.

Sobre lo primero que te pongo en negrita. ¿En qué sentido?

Sobre lo segundo que te pongo en negrita. Pues claro. Es un proceso. No podemos aspirar a que todo llegue ya y ahora en una generación como pretendían los bolcheviques nada más llegar al poder. Incluso Lenin se dio cuenta de que las cosas no pueden ser forzadas. Hay que llegar a nuevas mentalidades más abiertas por procesos naturales. Pero es que hoy por hoy la RBU, pensada como algo más que una promesa electoral, es totalmente absurda. ¿Por qué quedarnos ahí? ¿Por qué no ofrecer una vida llena de comodidades a todo el mundo? Porque para poder hacer esto cada individuo debería tener en mente que produce, no para ganar dinero, si no para mejorar a la sociedad en general.

Porque una vez establezcamos la RBU para todo ciudadano de la Tierra quizá el siguiente paso sería eliminar el dinero. Porque, ¿qué es el dinero? ¿El dinero sigue siendo un artificio para facilitar transacciones sociales? ¿O el dinero es el instrumento de medida que nos dice en qué estrato social está una persona en función de su capacidad adquisitiva? O planteado de otra forma. ¿Poseemos nosotros al dinero o es el dinero el que nos posee?.

En mi opinión, los que tienen mucho dinero siempre querrán un sistema en el que el dinero posea al individuo. Por eso hay que garantizar la redistribución de riqueza. No es un tema de dinero en sí, es un tema de protección. Garantizando servicios médicos, una educación pública, becas, prestaciones por desempleo proteges al individuo del dinero. Y protegiendo al individuo proteges a la sociedad. Entonces, ¿la RBU no sería el máximo exponente de esta protección?. Sí. ¿Pero el individuo está preparado para dicha protección? ¿El individuo realmente tiene en mente que produce para la sociedad y no para él?

Quizá estableciendo esta RBU podríamos activar este cambio de mentalidad también. La RBU podría extraer al individuo de dicha servidumbre para con el dinero ya que la RBU contribuye a banalizar el dinero.

No creo que en esto haya un único punto de vista correcto la verdad. Creo que pensar en ello es positivo. El debate en sí no es estéril pero en mi opinión aún lo es el plantear dicha RBU como una posibilidad real.

Primero, garantizar pleno empleo en un ambiente social. Hecho esto, hay que evolucionar para entender que la sociedad es lo primero pero que quienes impulsan la sociedad son los seres individuales luego el individuo también es lo primero (creo que en este punto fallaron todas las revoluciones comunistas). En definitiva, que la sociedad le debe mucho al individuo pero el individuo le debe mucho ala sociedad. Dicho esto, el individuo toma conciencia de el hecho de que debe producir, no para él, si no para todos. En este punto podríamos establecer una Renta Básica Universal. Conforme esta RBU fuese banalizando el dinero podríamos llegar a eliminar el dinero.

Una pregunta. ¿Por qué medimos el coste de la Seguridad Social en términos económicos? Porque somos esclavos del dinero como sociedad. No deberíamos caer en esa trampa. La Seguridad Social universal es un derecho y no deberíamos medir los derechos usando términos de coste monetario.

Lo primero, ya lo dije antes, eliminar todas las ayudas a la pobreza que en realidad ayudan a los listos y todo el monstruo burocrático a su alrededor, eliminar subvenciones que carecerian de sentido con la subsistencia garantizada (minería, agricultura tradicional, cine...), eliminar indemnización por despidolegal, etc...

Lo segundo, no creo en la desaparición del dinero, ahora no tengo tiempo paraleerte en profundidad(lo haré luego) ni desarrollarme, lo siento, otro día mejor si hay ocasión

Estoy totalmente en contra de la RBU.

Sólo hay que ver casos donde existe algo similar.

En Alemania, al menos hasta hace uno o dos años, si no tenías recursos el estado no te daba una paga, pero costeaba tu alquiler, alimentación etc...
Pues bien, aún siendo el país de currantes por excelencia había MUCHOS que con eso les valía y ni trabajaban ni buscaban trabajo.

Y si, conozco varios españoles que se han tirado un par de años a la bartola allí viviendo de eso.

Temas de becas también he visto casos de "uhh me han dado 2000€ de beca, voy a comprarme una moto" ¬¬
Respecto a esto creo que debería hacerse en países como Holanda: te dan un préstamo a interés 0.

NaNdO escribió:Estoy totalmente en contra de la RBU.

Sólo hay que ver casos donde existe algo similar.

En Alemania, al menos hasta hace uno o dos años, si no tenías recursos el estado no te daba una paga, pero costeaba tu alquiler, alimentación etc...
Pues bien, aún siendo el país de currantes por excelencia había MUCHOS que con eso les valía y ni trabajaban ni buscaban trabajo.

Y si, conozco varios españoles que se han tirado un par de años a la bartola allí viviendo de eso.

Temas de becas también he visto casos de "uhh me han dado 2000€ de beca, voy a comprarme una moto" ¬¬
Respecto a esto creo que debería hacerse en países como Holanda: te dan un préstamo a interés 0.

Para mí estos casos no hacen más que confirmar que hay muchos individuos que no están preparados para trabajar por la sociedad. Y hasta que eso no sea lo común no será posible establecer una Renta Básica Universal en mi opinión.

Pero cuidado. Hay personas a las que les interesa que esto no ocurra. Va a ser muy difícil que este cambio venga desde un gobierno formado por élites económicas. De hecho se encargarán de poner piedras en el camino como las que está poniendo aquí el PP. Este cambio debe venir de la propia sociedad.

Y ese cambio no es que un señor de un partido nos prometa RBU y todos vayamos a votarle. Eso no es un cambio de conciencia, de hecho es seguir con la misma historia.

Claro que sí. Es de estómagos agradecidos o de tener muy pocas miras no estar de acuerdo en esto.

Acabemos con la casta de ladrones que dirigen el cotarro!!! Por una Europa más justa. JUNTOS PODEMOS!!!!

mas bien estoy a favor que lo robado vuelva a su sitio, con eso se conseguirian muchisisisimas cosas

vik_sgc escribió:

NaNdO escribió:Estoy totalmente en contra de la RBU.

Sólo hay que ver casos donde existe algo similar.

En Alemania, al menos hasta hace uno o dos años, si no tenías recursos el estado no te daba una paga, pero costeaba tu alquiler, alimentación etc...
Pues bien, aún siendo el país de currantes por excelencia había MUCHOS que con eso les valía y ni trabajaban ni buscaban trabajo.

Y si, conozco varios españoles que se han tirado un par de años a la bartola allí viviendo de eso.

Temas de becas también he visto casos de "uhh me han dado 2000€ de beca, voy a comprarme una moto" ¬¬
Respecto a esto creo que debería hacerse en países como Holanda: te dan un préstamo a interés 0.

Para mí estos casos no hacen más que confirmar que hay muchos individuos que no están preparados para trabajar por la sociedad. Y hasta que eso no sea lo común no será posible establecer una Renta Básica Universal en mi opinión.

Pero cuidado. Hay personas a las que les interesa que esto no ocurra. Va a ser muy difícil que este cambio venga desde un gobierno formado por élites económicas. De hecho se encargarán de poner piedras en el camino como las que está poniendo aquí el PP. Este cambio debe venir de la propia sociedad.

Y ese cambio no es que un señor de un partido nos prometa RBU y todos vayamos a votarle. Eso no es un cambio de conciencia, de hecho es seguir con la misma historia.

Como tengamos que esperar a que todos los individuos estén preparados para algo, jamás se hará nada de nada. Al final pagamos justos por pecadores.

No ponemos seguridad social gratuita porque no todos los individuos están preparados para ellos, que hay gente que hace un mal uso de la seg. social.

No demos paro al trabajador que ha finalizado su contrato, porque hay algunos individuos que cobran el paro por un lado y trabajan en negro por otro.

No subvenciones nada, que ya habrá alguna asociación, partido, teatro, o lo que sea que se acabe quedando con parte del dinero o se aproveche de dichas subvenciones.

No hagas nada, porque siempre hay alguien que se aprovechará de la coyuntura. Lo que hay que poner son mecanismos para que haya las menos estafas posibles, no joder a los que lo hacen bien porque hay unos pocos que lo hacen mal.

junajo escribió:Como tengamos que esperar a que todos los individuos estén preparados para algo, jamás se hará nada de nada. Al final pagamos justos por pecadores.

Si la gran mayoría de la sociedad no piensa así y tú me hablas de justos por pecadores en realidad solo estás mirando por ti y quienes piensan como tú extrayéndote del resto de la sociedad. Tienes que pensar que esto es un trabajo largo, no que "como yo me lo merezco yo lo quiero ahora".

junajo escribió:No ponemos seguridad social gratuita porque no todos los individuos están preparados para ellos, que hay gente que hace un mal uso de la seg. social.

No demos paro al trabajador que ha finalizado su contrato, porque hay algunos individuos que cobran el paro por un lado y trabajan en negro por otro.

La Seguridad Social se ha conseguido de forma histórica en una lucha durante finales del siglo XIX y principios del XX. Y mira, nos la están destruyendo haciendo uso de nuestro voto así que quizá no estemos tan preparados para tenerla.

Yo soy partidario de defenderla, por supuesto. Pero si por un lado hay un número importante de individuos que hacen un mal uso sistemático de la Seguridad Social y por otro la sociedad sigue dando mayoría (ya sea por abstención o por voto) a quienes la están privatizando al final es lo que se va a acabar consiguiendo. Y eso demuestra que la sociedad española como conjunto ha despreciado este avance. Como individuos solo podemos hacer buen uso de ella mientras la tengamos, intentar extender a otros la visión de que es un avance necesario y luchar por su mantenimiento. Al final será la sociedad la que elija.

La Seguridad Social no es similar a la RBU. La Seguridad Social cubre situaciones en las que un individuo no puede producir y por tanto no puede cobrar un sueldo con el que asegurarse una vida digna (y depende de cada uno lo que significa digna). Esto quiere decir que la Seguridad Social debería cubrir al más necesitado y debería beneficiarse del más beneficiado por el sistema capitalista. Esto es redistribuir la riqueza. Y en última instancia cumple, pero con mucha más cabeza y de una forma mucho más realista, lo que algunos pretenden que cumpla la RBU.

Empecemos por garantizar una Seguridad Social de calidad que realmente proteja a quienes la necesitan de una forma inteligente y sensata. Creemos un sistema de pleno empleo en el que exista un Salario Mínimo Interprofesional decente y el trabajador no sea explotado. Empecemos por garantizar una educación pública de calidad a todos los niveles para que las nuevas generaciones tengan más amplitud de miras y sean más sensatas. Creemos un sistema que en el que la Justicia sea un poder real no atado a los intereses de nadie. Creemos un sistema que garantice que la corrupción es cosa del pasado (el cual en parte necesitará de los puntos anteriores) Y cuando hayamos conseguido estas cosas ya pensaremos en la Renta Básica Universal.

Así es mi forma de ver la situación.

la RBU en realidad es un parche, pero el tema es que o se pone eso (o algo muy parecido a eso) o el sistema acabara colapsando del todo porque una gran mayoria de poblacion estara en peligro de no poder subsistir.

hemos estado durante unos años bordeando ese limite, pero si siguen dando caña como van, lo rebasaremos, y se puede llegar a un punto peligroso y de no retorno. para evitar eso y dado que ya una gran cantidad de poblacion cobra ayudas, compensaciones, subvenciones, pensiones, etc. pues lo logico es reorganizar el sistema, establecer la susodicha RBU y eliminar todas las prestaciones inferiores a esa. y de ese modo contribuir a que todas las personas puedan seguir participando en el sistema economico establecido con un minimo de subsistencia.

Pues yo no veo para nada la RBU como un parche. Al contrario. Lo veo como una reestructuración a todos los niveles de la redistribución de riqueza, ayudas del estado y seguridad ciudadana.

A nada que se analiza un poco las consecuencias de la RBU uno se da cuenta de que el sistema sobre el que está no tiene sentido, pues el RBU es un sistema en si mismo. La RBU deja obsoleto el sistema de ayudas del estado y lo unifica bajo un nuevo paradigma.

Además, la RBU va precisamente en contra de todo lo que criticais. Esa gente que no da palo al agua ya existe. Está aquí, quitando un dinero al estado que no les corresponde. No es algo que vaya a salir con el RBU. Sin embargo, como dije antes, el RBU por contra ayudaría a reducir este número de personas. Cuando una persona pierde el miedo a perder la subvención o la ayuda del estado, deja de jugar a la defensiva. Toda la gente que trabaja en negro por no perder el paro no necesitará trabajar en negro, pues la RBU que sustituya al paro no la va a perder. La gente qeu no trabaja va a seguir sin trabajar, pero ahora sin trampa ni cartón. Y si les surje algún trabajo corto, podrán aprovecharlo. Y si no, que se jodan y vivan en el borde de la pobreza. Yo no considero eso salir ganando. Después de todo la gente no está encerrada en una cajita. Incluso esta gente hace algo. Aunque sea salir a comprar, consumir, y pagar el IVA correspondiente. Y si luego hacen algo productivo en su tiempo libre, mejor. Habrá también mucha gente que se arriesgue a montar un pequeño negocio de esos vagos, que serán vagos, pero también tendrán sus aficiones.

Ahora mismo todas esas personas están en una espiral de no hacer nada porque el sistema actual fomenta el no hacer nada. Si resulta que en lo más bajo están estables y cualquier movimiento va a hacer que estén peor, se quedarán sin moverse. La RBU le da la vuelta a eso. No penaliza a nadie por moverse. No dejas de percibir tu renta por mucho que busques trabajo o te pongas a arreglar el ordenador a los vecinos de tu zona. Y eso, si españa es un país con muchos vagos, sería una situación donde no hay nada que perder (los vagos ya están haciendo el vago y viviendo del estado) y mucho que ganar (gente que pueda decidir dar el paso y entrar a formar parte de la población activa debido a las mejores condiciones que ofrece la RBU).

Y repito. Se ha experimentado al respecto:
http://www.dominionpaper.ca/articles/4100
Y para nada se ha reducido la población activa porque les hayan regalado dinero.

La RBU hay que financiarla y se financiará subiendo el IRPF a los trabajadores.

De este modo, una persona que trabaja y gana 1.000 euros, pasará a ganar 800 euros, mientras una que no trabaja pasará a percibir 600 euros por tocárselos a dos manos

Es decir, el primero trabajará todo el mes como un capullo para ganar 200 euros, porque podría no trabajar y aún así ganar 600 euros como el segundo ciudadano, que vive sin dar palo al agua.

Pues éso, una idea de bombero torero.

Cozumel escribió:La RBU hay que financiarla y se financiará subiendo el IRPF a los trabajadores.

De este modo, una persona que trabaja y gana 1.000 euros, pasará a ganar 800 euros, mientras una que no trabaja pasará a percibir 600 euros por tocárselos a dos manos

Es decir, el primero trabajará todo el mes como un capullo para ganar 200 euros, porque podría no trabajar y aún así ganar 600 euros como el segundo ciudadano, que vive sin dar palo al agua.

Pues éso, una idea de bombero torero.

La RBU es para todos. Por lo que el segundo trabajador se queda en los 600€, mientras que el primero pasaría a ganar 1400€. Es decir, saldría ganando 400€ más a pesar de pagar 200€ de IRPF más.

Yo creo que la RBU puede funcionar, sin embargo yo prefiero otro tipo de políticas, que son parecidas, pero no tan monetarias. Por ejemplo en EEUU tienen los bonos de comida. Todo el mundo VA a comer, de todos modos, así que en realidad poco va a perder nadie, poco se van a subir los impuestos. Yo daría un bono de 200€ a todas las personas por mes que solo se pueda gastar en alimentos y en productos básicos. Como todo el mundo en realidad va a comer, que te quiten 220€ de la nómina y te devuelvan 200€ en bono de comida/productos básicos prácticamente no va a suponer ningún coste para los asalariados.

Vamos, creo que es una medida mucho más fácilmente implementable y menos controvertida que la RBU.

Reakl escribió:La RBU es para todos. Por lo que el segundo trabajador se queda en los 600€, mientras que el primero pasaría a ganar 1400€. Es decir, saldría ganando 400€ más a pesar de pagar 200€ de IRPF más.

Es cierto que la RBU implicaría un aumento importante de los salarios, a la vez que un importante aumento del consumo, lo cual revertiría en la sostenibilidad de dicha RBU. es perfectamente posible que la RBU, de implementarse, crease empleo, siempre que ésta no sea desproporcionada claro.

Concretamente pienso que 600€ de RBU en la España de ahora sería excesivo. En mi opinión el límite de lo razonable serían unos 400 o 450€ por persona mayor de 18 anos, a revisar con el salario medio de España cada año.

El salario medio en Madrid está entorno a los 1330€ netos (después de impuestos). Una RBU de 450€ podría implicar de facto un incremento del salario medio a unos 1700-1800€. Eso es algo muy razonable dentro de Europa, siempre que se haga de una forma medianamente progresiva para que el consumo generado lo haga sostenible.

Findeton escribió:Yo creo que la RBU puede funcionar, sin embargo yo prefiero otro tipo de políticas, que son parecidas, pero no tan monetarias. Por ejemplo en EEUU tienen los bonos de comida. Todo el mundo VA a comer, de todos modos, así que en realidad poco va a perder nadie, poco se van a subir los impuestos. Yo daría un bono de 200€ a todas las personas por mes que solo se pueda gastar en alimentos y en productos básicos. Como todo el mundo en realidad va a comer, que te quiten 220€ de la nómina y te devuelvan 200€ en bono de comida/productos básicos prácticamente no va a suponer ningún coste para los asalariados.

Vamos, creo que es una medida mucho más fácilmente implementable y menos controvertida que la RBU.

Yo era de la misma opinión que tú. Hasta que analicé el problema. En realidad tu modelo es totalmente ineficiente. Por un lado, tienes que asegurar que ese dinero se gaste en productos básicos. Primero definiendo qué son productos básicos. Y segundo, sin garantizarlo, porque nadie puede asegurar que se trafique con eso. Si tengo confianza con el dueño de la tienda de mi barrio le pido que me lo de en mano y me gasto el dinero en lo que quiera.

Por otro lado, sigue sin solucionar otros problemas como luz, agua, alquiler. Lo cual para poder solucionarse debería hacerse caso por caso. Cuando algo toca hacerse caso por caso acaba siendo más eficiente que cada uno se haga el suyo. Por ello al final te das cuenta que es mejor una RBU y que cada cual se administre sus recursos. Siempre asegurando que el RBU esté en el borde del límite de pobreza, es decir, lo justo para pasar el mes. Aquella persona que quiera darse un capricho deberá rebasar el límite de pobreza por propia voluntad. Si, alguno habrá que se dedique a comer arroz a diario para comprarse un juego, pero eso tampoco lo evitas con tu sistema.

Tu sistema además, tiende al blanqueo y a ocultar cosas. Si ya hay gente que usa los tickets restaurante de forma tanto dudosa, imagínate gente que tiene menos que eso. Una RBU al no requerir de explicaciones, no tenderá a la ocultación o el blanqueamiento.

Por no hablar de toda la gestión intermedia. el estado debería garantizar a las tiendas todo el dinero de forma individual. Lo cual indica ir uno por uno viendo qué se ha vendido, comprobar que todo esté en orden, que no haya trampas y dar a cada cual lo que le corresponda. Eso lleva en si mismo un aumento del número de funcionarios ya que esas taréas se deben realizar. Por contra, la RBU reduce la burocracia, ya que no hay que investigar la situación individual, si no que es lo mismo para todos. Para lo cual solo se debe comprobar la nacionalidad. Y como la RBU sustituye todas las ayudas inferiores a la misma, en principio puede derivar en una bajada del número de funcionarios a largo plazo. Ya no solo porque no hay que investigar los casos uno a uno, si no que además eliminas la necesidad de otros procedimientos como pueden ser las inspecciones.

Reakl escribió:

Cozumel escribió:La RBU hay que financiarla y se financiará subiendo el IRPF a los trabajadores.

De este modo, una persona que trabaja y gana 1.000 euros, pasará a ganar 800 euros, mientras una que no trabaja pasará a percibir 600 euros por tocárselos a dos manos

Es decir, el primero trabajará todo el mes como un capullo para ganar 200 euros, porque podría no trabajar y aún así ganar 600 euros como el segundo ciudadano, que vive sin dar palo al agua.

Pues éso, una idea de bombero torero.

La RBU es para todos. Por lo que el segundo trabajador se queda en los 600€, mientras que el primero pasaría a ganar 1400€. Es decir, saldría ganando 400€ más a pesar de pagar 200€ de IRPF más.

Propongo algo mejor.

¿Por qué no ponemos una RBU de 3000 € al mes y así somos todos ricos?

No haría falta que nadie trabajase, sería genial

Reakl escribió:

Pues mira, tienes razón, me has convencido

Findeton escribió:

Reakl escribió:

Pues mira, tienes razón, me has convencido

Oh dios. Mi primera vez

sator23 escribió:Propongo algo mejor.

¿Por qué no ponemos una RBU de 3000 € al mes y así somos todos ricos?

No haría falta que nadie trabajase, sería genial

Porque el objetivo no es que nadie trabaje, es combatir la pobreza, la desigualdad social y la falta de medios para negociar contratos.

Reakl escribió:Porque el objetivo no es que nadie trabaje, es combatir la pobreza.

Éso ya se hace a través de la Seguridad Social.

El hecho de que en España no tengamos renta básica no quiere decir que no existan sucedáneos para la misma. Por un lado están las pensiones no contributivas para aquellos que han alcanzado cierta edad y por otro está la Renta Mínima de Inserción para aquellos que han agotado las prestaciones por desempleo.

Reakl escribió:

Cozumel escribió:La RBU hay que financiarla y se financiará subiendo el IRPF a los trabajadores.

De este modo, una persona que trabaja y gana 1.000 euros, pasará a ganar 800 euros, mientras una que no trabaja pasará a percibir 600 euros por tocárselos a dos manos

Es decir, el primero trabajará todo el mes como un capullo para ganar 200 euros, porque podría no trabajar y aún así ganar 600 euros como el segundo ciudadano, que vive sin dar palo al agua.

Pues éso, una idea de bombero torero.

La RBU es para todos. Por lo que el segundo trabajador se queda en los 600€, mientras que el primero pasaría a ganar 1400€. Es decir, saldría ganando 400€ más a pesar de pagar 200€ de IRPF más.

Y se financia con una máquina que fabrica el dinero ella sola, ¿no?

Por otra parte, la inflación bien también, a que sí.

Dios mío, qué ocurrencias.

sator23 escribió:Éso ya se hace a través de la Seguridad Social.

El hecho de que en España no tengamos renta básica no quiere decir que no existan sucedáneos para la misma. Por un lado están las pensiones no contributivas para aquellos que han alcanzado cierta edad y por otro está la Renta Mínima de Inserción para aquellos que han agotado las prestaciones por desempleo.

Se hace mal. Porque cuando cientos de miles de familias acaban en la calle y las que no subsistiendo gracias a ayudas de otros familiares, cuando no hay contenedor en la calle que no esté siendo registrado, cuando hasta los inmigrantes de paises en vias de desarrollo vuelven a sus casas, no es precisamente señal de que se haga bien. Ya sabes, cuando los datos contradicen tu hipótesis lo que está mal es la hipótesis, no los datos.

Cozumel escribió:Y se financia con una máquina que fabrica el dinero ella sola, ¿no?

Por otra parte, la inflación bien también, a que sí.

El hilo no es tan largo como para no leeroslo, que son 80 mensajes. En este hilo hay enlaces a estudios y simulaciones sobre como poder hacerlo, y además hay experimentos que desmontan todas las teorías de que nos vamos a convertir en el país de vagos que en otros hilos ya somos. Es un hilo de reflexion, y seguro que al autor del hilo le gustaría que como poco os leyeses las aportaciones de los usuarios antes de contestar.

Sobre la inflacción, no te preocupes por ella. Si los precios van a bajar, que por lo visto medio país va a estar rascandose las pelotas en casa.

La inflación ha sido pan de cada día en españa. No ha habido año que el ipc no haya subido y que los salarios se hayan estancado. Y el tener a la gente cobrando pensiones y paro no hace que los precios se disparen exponencialmente. Que suba un poco más hasta que se estabilice no es el fin del mundo. Y por otro lado, la RBU puede ajustarse al igual que se ajustan otras ayudas. Esta al ser financiada por impuestos, cuanto mayores precios, mayor recaudación, por lo que más RBU es posible. Los precios siguen subiendo un x% al año y no pasa nada, y está claro que una persona por percibir un salario mínimo no va a poder pasar de no tener para comer a gastare 1 millón de euros en un coche de lujo.

Estoy a favor de crear mecanismos de ayuda a ciertas personas o colectivos que necesitan una ayuda. Por supuesto hay personas dependientes, discapacitadas... también entiendo que en este momento hay gente que quiere y no puede trabajar y gente que trabaja que necesita una ayuda para llegar a fin de mes. Sin embargo desde hace tiempo se ha estudiado que los subsidios en algunos colectivos crean bolsas de pobreza, es decir gente que no ha trabajado ni quiere hacerlo porque el subsidio le cubre lo suficiente. Además en algunos casos, ya sea por lo poco que rinde trabajar, o un subsidio alto, a algunos no les compensa trabajar y no lo hace. En mi opinión no por culpa de esto hay que acabar con mecanismos de ayuda ni tampoco de distribución de riqueza, lo que se necesita es una reforma en muchos aspectos porque también hay gente que lo necesita más y no le llega, y conozco casos de primera mano. Pero debo dejar bien claro que no estoy en absoluto de acuerdo con aumentar los impuestos, de hecho ahora mismo me parecen altos, porque al final solo exprimes a una parte productiva para mantener a todos los demás, que en españa son casi el doble que los que generan riqueza.

Reakl escribió:

sator23 escribió:Éso ya se hace a través de la Seguridad Social.

El hecho de que en España no tengamos renta básica no quiere decir que no existan sucedáneos para la misma. Por un lado están las pensiones no contributivas para aquellos que han alcanzado cierta edad y por otro está la Renta Mínima de Inserción para aquellos que han agotado las prestaciones por desempleo.

Se hace mal. Porque cuando cientos de miles de familias acaban en la calle y las que no subsistiendo gracias a ayudas de otros familiares, cuando no hay contenedor en la calle que no esté siendo registrado, cuando hasta los inmigrantes de paises en vias de desarrollo vuelven a sus casas, no es precisamente señal de que se haga bien. Ya sabes, cuando los datos contradicen tu hipótesis lo que está mal es la hipótesis, no los datos.

Cozumel escribió:Y se financia con una máquina que fabrica el dinero ella sola, ¿no?

Por otra parte, la inflación bien también, a que sí.

El hilo no es tan largo como para no leeroslo, que son 80 mensajes. En este hilo hay enlaces a estudios y simulaciones sobre como poder hacerlo, y además hay experimentos que desmontan todas las teorías de que nos vamos a convertir en el país de vagos que en otros hilos ya somos. Es un hilo de reflexion, y seguro que al autor del hilo le gustaría que como poco os leyeses las aportaciones de los usuarios antes de contestar.

Sobre la inflacción, no te preocupes por ella. Si los precios van a bajar, que por lo visto medio país va a estar rascandose las pelotas en casa.

La inflación ha sido pan de cada día en españa. No ha habido año que el ipc no haya subido y que los salarios se hayan estancado. Y el tener a la gente cobrando pensiones y paro no hace que los precios se disparen exponencialmente. Que suba un poco más hasta que se estabilice no es el fin del mundo. Y por otro lado, la RBU puede ajustarse al igual que se ajustan otras ayudas. Esta al ser financiada por impuestos, cuanto mayores precios, mayor recaudación, por lo que más RBU es posible. Los precios siguen subiendo un x% al año y no pasa nada, y está claro que una persona por percibir un salario mínimo no va a poder pasar de no tener para comer a gastare 1 millón de euros en un coche de lujo.

600 euros al mes por 12 meses y 47.129.783 de habitantes son 339.334.437.600 euros de gasto anual.

¿Me enlazas un estudio que expliqué cómo financiaría el Estado dicha cantidad?

Cozumel escribió:

Reakl escribió:

sator23 escribió:Éso ya se hace a través de la Seguridad Social.

El hecho de que en España no tengamos renta básica no quiere decir que no existan sucedáneos para la misma. Por un lado están las pensiones no contributivas para aquellos que han alcanzado cierta edad y por otro está la Renta Mínima de Inserción para aquellos que han agotado las prestaciones por desempleo.

Se hace mal. Porque cuando cientos de miles de familias acaban en la calle y las que no subsistiendo gracias a ayudas de otros familiares, cuando no hay contenedor en la calle que no esté siendo registrado, cuando hasta los inmigrantes de paises en vias de desarrollo vuelven a sus casas, no es precisamente señal de que se haga bien. Ya sabes, cuando los datos contradicen tu hipótesis lo que está mal es la hipótesis, no los datos.

Cozumel escribió:Y se financia con una máquina que fabrica el dinero ella sola, ¿no?

Por otra parte, la inflación bien también, a que sí.

El hilo no es tan largo como para no leeroslo, que son 80 mensajes. En este hilo hay enlaces a estudios y simulaciones sobre como poder hacerlo, y además hay experimentos que desmontan todas las teorías de que nos vamos a convertir en el país de vagos que en otros hilos ya somos. Es un hilo de reflexion, y seguro que al autor del hilo le gustaría que como poco os leyeses las aportaciones de los usuarios antes de contestar.

Sobre la inflacción, no te preocupes por ella. Si los precios van a bajar, que por lo visto medio país va a estar rascandose las pelotas en casa.

La inflación ha sido pan de cada día en españa. No ha habido año que el ipc no haya subido y que los salarios se hayan estancado. Y el tener a la gente cobrando pensiones y paro no hace que los precios se disparen exponencialmente. Que suba un poco más hasta que se estabilice no es el fin del mundo. Y por otro lado, la RBU puede ajustarse al igual que se ajustan otras ayudas. Esta al ser financiada por impuestos, cuanto mayores precios, mayor recaudación, por lo que más RBU es posible. Los precios siguen subiendo un x% al año y no pasa nada, y está claro que una persona por percibir un salario mínimo no va a poder pasar de no tener para comer a gastare 1 millón de euros en un coche de lujo.

600 euros al mes por 12 meses y 47.129.783 de habitantes son 339.334.437.600 euros de gasto anual.

¿Me enlazas un estudio que expliqué cómo financiaría el Estado dicha cantidad?

1) Sales del euro.
2) Imprimes billetes.
3) Disfrutas de la inflación.

Profit

Cozumel escribió:

Reakl escribió:

sator23 escribió:Éso ya se hace a través de la Seguridad Social.

El hecho de que en España no tengamos renta básica no quiere decir que no existan sucedáneos para la misma. Por un lado están las pensiones no contributivas para aquellos que han alcanzado cierta edad y por otro está la Renta Mínima de Inserción para aquellos que han agotado las prestaciones por desempleo.

Se hace mal. Porque cuando cientos de miles de familias acaban en la calle y las que no subsistiendo gracias a ayudas de otros familiares, cuando no hay contenedor en la calle que no esté siendo registrado, cuando hasta los inmigrantes de paises en vias de desarrollo vuelven a sus casas, no es precisamente señal de que se haga bien. Ya sabes, cuando los datos contradicen tu hipótesis lo que está mal es la hipótesis, no los datos.

Cozumel escribió:Y se financia con una máquina que fabrica el dinero ella sola, ¿no?

Por otra parte, la inflación bien también, a que sí.

El hilo no es tan largo como para no leeroslo, que son 80 mensajes. En este hilo hay enlaces a estudios y simulaciones sobre como poder hacerlo, y además hay experimentos que desmontan todas las teorías de que nos vamos a convertir en el país de vagos que en otros hilos ya somos. Es un hilo de reflexion, y seguro que al autor del hilo le gustaría que como poco os leyeses las aportaciones de los usuarios antes de contestar.

Sobre la inflacción, no te preocupes por ella. Si los precios van a bajar, que por lo visto medio país va a estar rascandose las pelotas en casa.

La inflación ha sido pan de cada día en españa. No ha habido año que el ipc no haya subido y que los salarios se hayan estancado. Y el tener a la gente cobrando pensiones y paro no hace que los precios se disparen exponencialmente. Que suba un poco más hasta que se estabilice no es el fin del mundo. Y por otro lado, la RBU puede ajustarse al igual que se ajustan otras ayudas. Esta al ser financiada por impuestos, cuanto mayores precios, mayor recaudación, por lo que más RBU es posible. Los precios siguen subiendo un x% al año y no pasa nada, y está claro que una persona por percibir un salario mínimo no va a poder pasar de no tener para comer a gastare 1 millón de euros en un coche de lujo.

600 euros al mes por 12 meses y 47.129.783 de habitantes son 339.334.437.600 euros de gasto anual.

¿Me enlazas un estudio que expliqué cómo financiaría el Estado dicha cantidad?

Que solo se da a la gente que esté por debajo del límite de pobreza.
No se le da a 47 millones.

seaman escribió:Que solo se da a la gente que esté por debajo del límite de pobreza.
No se le da a 47 millones.

Entonces no es Renta Básica Universal

Cozumel escribió:600 euros al mes por 12 meses y 47.129.783 de habitantes son 339.334.437.600 euros de gasto anual.

¿Me enlazas un estudio que expliqué cómo financiaría el Estado dicha cantidad?

Con mucho gusto. Como dice el propio artículo, multiplicar personas por salario es un error.

http://desencadenado.com/2014/07/en-defensa-de-la-renta-basica-universal.html
Este es el análisis de la RBU donde se menta el artículo. Desgraciadamente el enlace al estudio está caido, pero puedes buscarlo:
http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=6119

Reakl escribió:

Cozumel escribió:600 euros al mes por 12 meses y 47.129.783 de habitantes son 339.334.437.600 euros de gasto anual.

¿Me enlazas un estudio que expliqué cómo financiaría el Estado dicha cantidad?

Con mucho gusto. Como dice el propio artículo, multiplicar personas por salario es un error.

http://desencadenado.com/2014/07/en-defensa-de-la-renta-basica-universal.html
Este es el análisis de la RBU donde se menta el artículo. Desgraciadamente el enlace al estudio está caido, pero puedes buscarlo:
http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=6119

Del artículo que citas:

"Implantando un tipo único de IRPF del 49,58% (con tipo 0 para la RBU). El que cobra solo la RBU paga 0, los demás pagan el 49,58% del resto de los ingresos."

Es decir que, para poder financiarla, el Estado se tiene que quedar con el 50% de mi salario

Cozumel escribió:
Del artículo que citas:

"Implantando un tipo único de IRPF del 49,58% (con tipo 0 para la RBU). El que cobra solo la RBU paga 0, los demás pagan el 49,58% del resto de los ingresos."

Es decir que, para poder financiarla, el Estado se tiene que quedar con el 50% de mi salario.

Que se compensa con la RBU. Léete el artículo completo donde se hacen las estimaciones. Tan solo el 10-15% más rico notará una diferencia, otro 15% apenas notará diferencia, y el 70% verá aumentado su poder adquisitivo. Una persona que cobre 30.000€ brutos al año cobra 22.700€ netos pagando casi un 18% de IRPF. Si el coste fuese del 49.5%, cobraría 15.000€ netos. Como la RBU estimada es de 7900€ netos para el año 2010, serían 22.900€.

Es decir, una persona que cobre 30.000€ brutos al año incluso seguiría ganando más. Recuerdo que el salario medio es menor a 24.000€, no 30.000€.

Para más inri. Si subimos el salario a los 40.000€, con el 21% actual, son 29.000€ netos al año. Con el 49.5% son 28.000 anuales. Que si lo dividimos en doce pagas pasamos de cobrar 2416€ a cobrar 2333€. Una persona que esté cobrando un pastizal digno de gerente tan solo vería reducido su poder adquisitivo en un 3%.

Reakl escribió:

Cozumel escribió:
Del artículo que citas:

"Implantando un tipo único de IRPF del 49,58% (con tipo 0 para la RBU). El que cobra solo la RBU paga 0, los demás pagan el 49,58% del resto de los ingresos."

Es decir que, para poder financiarla, el Estado se tiene que quedar con el 50% de mi salario.

Que se compensa con la RBU. Léete el artículo completo donde se hacen las estimaciones. Tan solo el 10-15% más rico notará una diferencia, otro 15% apenas notará diferencia, y el 70% verá aumentado su poder adquisitivo. Una persona que cobre 30.000€ brutos al año cobra 22.700€ netos pagando casi un 18% de IRPF. Si el coste fuese del 49.5%, cobraría 15.000€ netos. Como la RBU estimada es de 7900€ netos para el año 2010, serían 22.900€.

Es decir, una persona que cobre 30.000€ brutos al año incluso seguiría ganando más. Recuerdo que el salario medio es menor a 24.000€, no 30.000€.

Para más inri. Si subimos el salario a los 40.000€, con el 21% actual, son 29.000€ netos al año. Con el 49.5% son 28.000 anuales. Que si lo dividimos en doce pagas pasamos de cobrar 2416€ a cobrar 2333€. Una persona que esté cobrando un pastizal digno de gerente tan solo vería reducido su poder adquisitivo en un 3%.

Y entonces toda esta historia es pagar mas para que me lo devuelvan y asi me dicen que se paga a todo el mundo porque quitan mas.... no lo entiendo.

Si somos 5 personas, 3 con ingresos de 30, 20 y 10 respectivamente y a todos los quito el 50%, me quedo con 30, a cada uno de los cinco le doy 6, por tanto tras darlo a los que cobran me quedan 12 a repartir entre 2.
Si somos 5 personas, 3 con ingresos de 30, 20 y 10 respectivamente. Al que cobra 30, le quito un 7,5, al que cobra 20, 5 y al que cobra 10, 2,5, finalmente me quedo con 15 y lo reparto entre los 2.....

Como ves es lo mismo, lo unico que al decir que le quito el 50% a todo el mundo parece que se recauda mucho y se puede repartir cuando la realidad es que se recauda lo mismo que con los impuertos progresivos. Por lo tanto, ¿con los impuestos actuales se podria pagar una RBU a todos los españoles en activo?

sator23 escribió:

seaman escribió:Que solo se da a la gente que esté por debajo del límite de pobreza.
No se le da a 47 millones.

Entonces no es Renta Básica Universal

Exacto, aquellos que tienen la RBU en su programa lo dejan muy claro, TODO español tiene DERECHO a un RBU, la palabra a tener en cuenta es derecho. Eso significa que tenemos derecho a recibirla, pero cumpliendo ciertos requisitos, es decir, estar por debajo del umbral de pobreza, etc.... Para que os hagais una idea, la RBU YA EXISTE en ciertas comunidades, se llaman Renta de Insercion Social, Salario Basico de Insercion y no se que nombres mas. En definitiva, la RBU no es mas que una ayuda a FAMILIAS que viven bajo el umbral de pobreza.

Dicho todo esto, me parece perfecto y creo que es una buena idea. Lo unico que no me gusta, el engaño de hablar de sueldo para todos y despues explicar que es para todos.....aquellos que viven bajo el umbral de pobreza.

Sobre el tema de la redistribucion de la riqueza, el principal problema es que al estar manejado por personas al final siempre acaba siendo una redistribucion de la pobreza.

Un saludo.

Mistercho escribió:Si somos 5 personas, 3 con ingresos de 30, 20 y 10 respectivamente y a todos los quito el 50%, me quedo con 30, a cada uno le devuelvo el 25% de lo que les he quitado, en total 15, y me quedan 15 para repartir a los otros 2....ok.
Si somos 5 personas, 3 con ingresos de 30, 20 y 10 respectivamente. Al que cobra 30, le quito un 7,5, al que cobra 20, 5 y al que cobra 10, 2,5, finalmente me quedo con 15 y lo reparto entre los 2.....

No devuelves porcentualmente. Si no que devuelves una cantidad fija. Y es por eso que se beficia quien menos tienes.

En tu ejemplo tienes que ver cuanto das a cada uno. Si repartes 15 a cada uno, 30 se queda igual, 20 gana 5 y 10 gana 10.

Pero claro, ¿de donde sale ese dinero? El ejemplo es incorrecto porque la piramide poblacional no es mayor por arriba si no por abajo. Es decir, el ejemplo sería tener 5 personas, uno de 30, uno de 20 y 3 de 10. Le quitas la mitad a cada uno. 15+ 10 + 15. Esto nos da 40. Entre 5 salen a 8. 30 pasa a 23, 20 pasa a 18 y 10 pasa a 13. Quien más tiene seguirá teniendo más pero menos. Y quien menos tiene seguirá teniendo menos pero más.

Mistercho escribió:Como ves es lo mismo, lo unico que al decir que le quito el 50% a todo el mundo parece que se recauda mucho y se puede repartir cuando la realidad es que se recauda lo mismo que con los impuertos progresivos. Por lo tanto, ¿con los impuestos actuales se podria pagar una RBU a todos los españoles en activo?

La cuestión es que el experimento se hizo con un unico tipo para todo el mundo. Nada quita que no se pueda hacer otra simulación con impuestos progresivos. De hecho, en el programa de podemos se habla de una reforma fiscal progresiva, no fija. Creo que es evidente que habrá que recaudar bastante más para poder repartir. Pero la RBU compensa de forma que cuanto menos tienes más compensa. Es una manera efectiva de distribución de riqueza, de seguridad, y sencilla de aplicar.

es una cuestión matemática. Si quitas y das, y una de ellas es linear y la otra porcentual, ganará o perderá la gente acorde a lo que gane. Si quitas una cantidad fija y devuelves una cantidad porcentual, ganará quien más tiene (que es lo que ha pasado con la reforma del PP). Mientras que si quitas una cantidad porcentual y devuelves una cantidad fija, ganará quien menos tiene (que es lo que busca la RBU). Y creo que el objetivo de la repartición de riqueza es darle a los que tienen menos de los que más tienen. Hacerlo al revés es algo más que un absurdo.

Pero más allá de que unos paguen más o menos, a mi me interesan más los resultados colaterales. La seguridad laboral que representa, la autosuficiencia que permite invertir tu tiempo, la desburocratización de los procedimientos de ayudas, la reducción de costes en el estado por toda esa burocratización, la simplificación del sistema de ayudas. Todo eso me parece incluso más llamativo que la propia redistribución.

Eso son cosas que también están ahí. Por lo que no me parece acertada tu afirmación sobre que es para quienes están debajo del umbral de la pobreza. Es para todos. Porque tú, por mucho que ganes, mañana puedes abandonar tu trabajo para montarte tu propio negocio y subsistir sin deberle nada a nadie. Eso es una consecuencia que también afecta a aquellas personas a las cuales la RBU se diluye en los impuestos.

Reakl escribió:

Mistercho escribió:Si somos 5 personas, 3 con ingresos de 30, 20 y 10 respectivamente y a todos los quito el 50%, me quedo con 30, a cada uno le devuelvo el 25% de lo que les he quitado, en total 15, y me quedan 15 para repartir a los otros 2....ok.
Si somos 5 personas, 3 con ingresos de 30, 20 y 10 respectivamente. Al que cobra 30, le quito un 7,5, al que cobra 20, 5 y al que cobra 10, 2,5, finalmente me quedo con 15 y lo reparto entre los 2.....

No devuelves porcentualmente. Si no que devuelves una cantidad fija. Y es por eso que se beficia quien menos tienes.

En tu ejemplo tienes que ver cuanto das a cada uno. Si repartes 15 a cada uno, 30 se queda igual, 20 gana 5 y 10 gana 10.

Pero claro, ¿de donde sale ese dinero? El ejemplo es incorrecto porque la piramide poblacional no es mayor por arriba si no por abajo. Es decir, el ejemplo sería tener 5 personas, uno de 30, uno de 20 y 3 de 10. Le quitas la mitad a cada uno. 15+ 10 + 15. Esto nos da 40. Entre 5 salen a 8. 30 pasa a 23, 20 pasa a 18 y 10 pasa a 13. Quien más tiene seguirá teniendo más pero menos. Y quien menos tiene seguirá teniendo menos pero más.

En mi ejemplo es imposible lo que comentas, si entre los 3 que trabajan recaudo 30 y tengo que repartirlo entre 5, no puedo darles 15 sino 6 a cada uno, quedadonde 2 de 6, el de 10 para a 11, el de 20 a 16 y el de 30 a 21, en definitiva, no interesa ser un eslavon alto dentro de la sociedad, la mediocridad es el punto perfecto.

Sobre lo que comentas tu, partes de un pleno empleo, algo que no ocurre.

Reakl escribió:

Mistercho escribió:Como ves es lo mismo, lo unico que al decir que le quito el 50% a todo el mundo parece que se recauda mucho y se puede repartir cuando la realidad es que se recauda lo mismo que con los impuertos progresivos. Por lo tanto, ¿con los impuestos actuales se podria pagar una RBU a todos los españoles en activo?

La cuestión es que el experimento se hizo con un unico tipo para todo el mundo. Nada quita que no se pueda hacer otra simulación con impuestos progresivos. De hecho, en el programa de podemos se habla de una reforma fiscal progresiva, no fija. Creo que es evidente que habrá que recaudar bastante más para poder repartir. Pero la RBU compensa de forma que cuanto menos tienes más compensa. Es una manera efectiva de distribución de riqueza, de seguridad, y sencilla de aplicar.

es una cuestión matemática. Si quitas y das, y una de ellas es linear y la otra porcentual, ganará o perderá la gente acorde a lo que gane. Si quitas una cantidad fija y devuelves una cantidad porcentual, ganará quien más tiene (que es lo que ha pasado con la reforma del PP). Mientras que si quitas una cantidad porcentual y devuelves una cantidad fija, ganará quien menos tiene (que es lo que busca la RBU). Y creo que el objetivo de la repartición de riqueza es darle a los que tienen menos de los que más tienen. Hacerlo al revés es algo más que un absurdo.

Pero más allá de que unos paguen más o menos, a mi me interesan más los resultados colaterales. La seguridad laboral que representa, la autosuficiencia que permite invertir tu tiempo, la desburocratización de los procedimientos de ayudas, la reducción de costes en el estado por toda esa burocratización, la simplificación del sistema de ayudas. Todo eso me parece incluso más llamativo que la propia redistribución.

Eso son cosas que también están ahí. Por lo que no me parece acertada tu afirmación sobre que es para quienes están debajo del umbral de la pobreza. Es para todos. Porque tú, por mucho que ganes, mañana puedes abandonar tu trabajo para montarte tu propio negocio y subsistir sin deberle nada a nadie. Eso es una consecuencia que también afecta a aquellas personas a las cuales la RBU se diluye en los impuestos.

Como tu dices, sea como sea el sistema de impuestos, fijo o porcentual, habra que recaudar mas, por lo tanto, pese a que me cuenten que haciendo que las grandes fortunas paguen y luchando contra el fraude fiscal, lo veo complicado, y es mas, suponiendo que al principio de para pagarlo, habra un momento en el que no existe fraude fiscal y las fortunas esten reguladas... entonces, ¿de donde sacamos el dinero?.

Sobre el tema social, me parece perfecto todo esto que indicas, pero complicado visto lo visto, por tanto, partiendo que creo que hay que repartir la riqueza, creo que un sistema de ayudas bien organizado a personas que lo necesitan es lo adecuado. Yo no quiero una RBU mientras tenga un trabajo y pueda mantenerme, pero si quiero que el sistema me de un respaldo en el caso de que mi situacion cambie a un estado de necesidad.

Dicho todo esto, lo primero que habria que preguntar, y es la que yo le haria a Podemos es, ¿Podrian darme todos los datos de como se aplicaria la RBU?. Porque creo que su idea es, como he dicho antes, cercana a la existente en ciertas comunidades, muchas de ellas donde IU tiene representacion, sueldos sociales y ayudas a personas bajo el umbral de pobreza, lo unico, que no sera a nivel de comunidad, sino estatal y en todos los casos correspondera a un importe superior al SMI.

Un saludo.

Mistercho escribió:En mi ejemplo es imposible lo que comentas, si entre los 3 que trabajan recaudo 30 y tengo que repartirlo entre 5, no puedo darles 15 sino 6 a cada uno, quedadonde 2 de 6, el de 10 para a 11, el de 20 a 16 y el de 30 a 21, en definitiva, no interesa ser un eslavon alto dentro de la sociedad, la mediocridad es el punto perfecto.

No sé cómo habrás hecho las cuentas, pero es puramente gradual siempre. Si entre los 3 ganáis 120€ y a todos se les quita un 50% para repartir, tienes 60 a repartir entre 5, que son 12 para cada uno. Los que cobraban 30 ahora cobran 15+12 = 27, el de 20 ahora cobran 10+12 = 22€, y el de 10, 5 + 12 = 17.

Seguimos teniendo:
30 = 30 = 30 > 20 > 10
27 = 27 = 27 > 22 > 17

27 es más que 22 y que 17, así que de dónde te sacas que la mediocridad es el punto perfecto.

Mistercho escribió:Como tu dices, sea como sea el sistema de impuestos, fijo o porcentual, habra que recaudar mas, por lo tanto, pese a que me cuenten que haciendo que las grandes fortunas paguen y luchando contra el fraude fiscal, lo veo complicado, y es mas, suponiendo que al principio de para pagarlo, habra un momento en el que no existe fraude fiscal y las fortunas esten reguladas... entonces, ¿de donde sacamos el dinero?.

De los impuestos. No es tan difícil de entender, no es dar un dinero que no existe, es redistribuir el que ya existe.

Mistercho escribió:En mi ejemplo es imposible lo que comentas, si entre los 3 que trabajan recaudo 30 y tengo que repartirlo entre 5, no puedo darles 15 sino 6 a cada uno, quedadonde 2 de 6, el de 10 para a 11, el de 20 a 16 y el de 30 a 21, en definitiva, no interesa ser un eslavon alto dentro de la sociedad, la mediocridad es el punto perfecto.

Por eso te he dicho que tu ejemplo es incorrecto. Porque en nuestras sociedad no hay 3 de cada 5 cobrando 3 veces más que los otros dos. Tu ejemplo no es viable porque tienes la pirámide al revés.

Mistercho escribió:Como tu dices, sea como sea el sistema de impuestos, fijo o porcentual, habra que recaudar mas, por lo tanto, pese a que me cuenten que haciendo que las grandes fortunas paguen y luchando contra el fraude fiscal, lo veo complicado, y es mas, suponiendo que al principio de para pagarlo, habra un momento en el que no existe fraude fiscal y las fortunas esten reguladas... entonces, ¿de donde sacamos el dinero?.

Los fraudes son anuales. Cuando se dice que se pierden 70.000 millones son anuales, no fijos.

Igualmente, la simulación no está basada en la eliminación del fraude si no en el ajuste del IRPF.

Mistercho escribió:Dicho todo esto, lo primero que habria que preguntar, y es la que yo le haria a Podemos es, ¿Podrian darme todos los datos de como se aplicaria la RBU?. Porque creo que su idea es, como he dicho antes, cercana a la existente en ciertas comunidades, muchas de ellas donde IU tiene representacion, sueldos sociales y ayudas a personas bajo el umbral de pobreza, lo unico, que no sera a nivel de comunidad, sino estatal y en todos los casos correspondera a un importe superior al SMI.

Eso nos preguntamos todos. Espero que cuando se celebre la asamblea constituyente en Octubre quede bien definido este punto en el programa electoral. Pero no se por qué me espero que ese experto en economía que avala el RBU es Daniel Reventós, por lo que el plan seguramente no diste mucho de eso: Eliminación de las ayudas inferiores a la RBU, compensación de las mayores con la RBU, subida de IRPF compensada por RBU.

Armin Tamzarian escribió:

Mistercho escribió:En mi ejemplo es imposible lo que comentas, si entre los 3 que trabajan recaudo 30 y tengo que repartirlo entre 5, no puedo darles 15 sino 6 a cada uno, quedadonde 2 de 6, el de 10 para a 11, el de 20 a 16 y el de 30 a 21, en definitiva, no interesa ser un eslavon alto dentro de la sociedad, la mediocridad es el punto perfecto.

No sé cómo habrás hecho las cuentas, pero es puramente gradual siempre. Si entre los 3 ganáis 120€ y a todos se les quita un 50% para repartir, tienes 60 a repartir entre 5, que son 12 para cada uno. Los que cobraban 30 ahora cobran 15+12 = 27, el de 20 ahora cobran 10+12 = 22€, y el de 10, 5 + 12 = 17.

Seguimos teniendo:
30 = 30 = 30 > 20 > 10
27 = 27 = 27 > 22 > 17

27 es más que 22 y que 17, así que de dónde te sacas que la mediocridad es el punto perfecto.

Entonces es muy sencillo según lo explicas, averigua cual es la masa salarial bruta en españa suponiendo que no hubiese ningún impacto sobre el trabajo ahora mismo, sacales el 50% y así sabemos si para toda españa es financiable los 200.000 M o más que costaría a través del IRPF. Y eso sin contar autonomos ni otros declarables, como pensiones de más de 400 €, porque aquí ya no se desgraba nada segun el señor Raventós.

Finrod_ escribió:Entonces es muy sencillo según lo explicas, averigua cual es la masa salarial bruta en españa suponiendo que no hubiese ningún impacto sobre el trabajo ahora mismo, sacales el 50% y así sabemos si para toda españa es financiable los 200.000 M o más que costaría a través del IRPF. Y eso sin contar autonomos ni otros declarables, como pensiones de más de 400 €, porque aquí ya no se desgraba nada segun el señor Raventós.

Si el PIB per capita en España es de 22.000€ y se propone una RBU de 8.000€ por persona, la respuesta es sí.

Además, como la mediana queda por debajo de la media, la mayoría de la gente se vería beneficiada. Eso en el caso de que el porcentaje sea fijo. Si el porcentaje es progresivo habrá incluso gente por encima de la media que se vea beneficiada.

¿Por qué no es viable la RBU desde el punto de vista económico?

Actualmente el gasto público representa el 44% del PIB. Sólo el coste neto de la RBU alcanzaría alrededor del 25% del mismo (250.000 millones de euros). En estas estimaciones (facilitadas por el profesor Juan Ramón Rallo) ya estaría incluído el supuesto ahorro en prestaciones por desempleo y pensiones.

Elevar el gasto público a casi el 70% supondría tranquilamente duplicar la presión fiscal y crearía inflación.

Aprobar una RBU supondría incumplir el objetivo del déficit marcado por Bruselas y mientras estemos en Europa no podemos gastar lo que nos apetezca. Además, debemos tener en cuenta que una parte muy importante del PIB español (la partida más importante tras las pensiones) va directamente dirigida a pagar los intereses de la deuda soberana, y no podemos dejar de pagarla porque es nuestra principal vía de financiación.

Asimismo, me gustaría señalar que convertir este país en un infierno fiscal no ayudaría a recaudar más, sino todo lo contrario. Se produciría una importante (y más que justificada) fuga de capitales y el estado perdería mucho poder recaudatorio. Nos cargaríamos el sistema financiero, perderíamos tejido empresarial y productivo y aumentarían las cifras del paro.

Los ricos son ricos porque no son gilipollas, y haríais bien en recordarlo.

https://www.youtube.com/watch?v=k3TFUmJBdyc

¿Por qué no es aceptable la RBU desde un punto de vista ético?

Principalmente porque es egoísta , injusta y supone un ejercicio de pedagogía social completamente contraproducente.

¿Por qué es egoísta? Porque se sustenta bajo la premisa de que todo individuo, por el mero hecho de serlo, tiene una serie de derechos (sanidad, educación, remuneración económica) sin necesidad de cumplir con ningún deber.

¿Por qué es injusta? Porque vivimos en sociedad bajo un modelo económico de cooperación. Si yo quiero acceder a los bienes y servicios que me proporciona la sociedad tengo que colaborar con ella y poner mi granito de arena. Si rompo ese acuerdo de colaboración de forma unilateral lo lógico es que sufra las consecuencias por ello, no que me premien.

¿Por qué es contraproducente? Porque genera apatía, conformismo y vagancia. Capacita al individuo para vivir rascándose las pelotas y a no interesarse por desarrollar ningún tipo de habilidad productiva o útil para sus congéneres (fontanería, programación, educación...) Si unimos esta medida en plan combo a algunas de las propuestas de PODEMOS (imposibilidad de cortar el agua o la luz, vivienda gratuíta garantizada...) el tema se agrava aún más.

El debate y las ideas deberían ir sobre como podemos hacer para atraer capital y promover el crecimiento económico, y esto se consigue haciendo justamente lo contrario de lo que proponéis, es decir, reduciendo la carga fiscal, adelgazando el estado y fomentando la creación de empleo.

Las políticas puramente prestacionales para aquellas personas que pueden valerse por sí mismas son una vergüenza porque ni son justas, ni son lógicas. Si estáis en condiciones de trabajar tenéis el deber de hacerlo.

Artículo 35 de la Constitución Española escribió:Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo.

no estoy a favor de redistribuir lo robado, que se haga justicia con la casta hasta que terminen buscando un trozo de pan del cubo de basura

Artículo 35 de la Constitución Española:Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo.

Pero es que esto no se cumple. Es papel mojado. De ahí que sea necesaria la RBU para garantizar un mínimo de dignidad.

De todos modos, al final esto va a salir adelante. Es la RBU o la revolución social. No hay otra. Así no vamos a seguir.

atreyu_ac escribió:
De todos modos, al final esto va a salir adelante. Es la RBU o la revolución social. No hay otra. Así no vamos a seguir.

Que poco conoces la historia de España ...somos el país de vivan las cadenas, no tenemos remedio ..

sator23 escribió:Asimismo, me gustaría señalar que convertir este país en un infierno fiscal no ayudaría a recaudar más, sino todo lo contrario. Se produciría una importante (y más que justificada) fuga de capitales y el estado perdería mucho poder recaudatorio. Nos cargaríamos el sistema financiero, perderíamos tejido empresarial y productivo y aumentarían las cifras del paro.

Infierno fiscal: Dícese de esa situación en la que los más ricos seguirían acumulando más recursos que la mayoría.

Thomas Piketty ha hecho el mayor estudio hasta la fecha sobre desigualdades durante el s.XX. Las clases medias y bajas han aumentado muy poco sus recursos, mientras que en las clases altas la subida era mucho más pronunciada. La gráfica (para Irlanda) viene a ser tal que así:


El liberalismo tiende a acentuar las desigualdades con el paso del tiempo, y esas desigualdades no se corrigen por sí solas.

Pero me pregunto a qué se refiere con que esas fugas de capitales estarían más que justificadas. ¿Está bien que cada día se acrecenten más y más esas desigualdades sociales y el estado no intervenga? ¿Está bien que una persona lleve su capital a países con muy pocos habitantes que pueden permitirse atraer a grandes fortunas porque tienen que cubrir servicios públicos para muy poca gente?

sator23 escribió:¿Por qué es injusta? Porque vivimos en sociedad bajo un modelo económico de cooperación. Si yo quiero acceder a los bienes y servicios que me proporciona la sociedad tengo que colaborar con ella y poner mi granito de arena. Si rompo ese acuerdo de colaboración de forma unilateral lo lógico es que sufra las consecuencias por ello, no que me premien.

¿Quién se cree esta mierda? ¿Una sociedad bajo un modelo económico de cooperación? El modelo económico favorece el individualismo, no la cooperación. Sólo se coopera cuando hay sinergía, ambas partes reciben mayor beneficio que por sí solas. El resto del tiempo (la mayoría) es competencia.

sator23 escribió:¿Por qué es contraproducente? Porque genera apatía, conformismo y vagancia. Capacita al individuo para vivir rascándose las pelotas y a no interesarse por desarrollar ningún tipo de habilidad productiva o útil para sus congéneres (fontanería, programación, educación...) Si unimos esta medida en plan combo a algunas de las propuestas de PODEMOS (imposibilidad de cortar el agua o la luz, vivienda gratuíta garantizada...) el tema se agrava aún más.

En Canadá está prohibido por ley que una compañía le corte la luz o el agua a un moroso. Supongo que allí todos han decidido dejar de pagar.

Pero su afirmación es gratuita. ¿Por qué genera apatía, conformismo y vagancia? Se trata de una renta para que a nadie le falte lo básico y necesario. ¿Crees que existiría un porcentaje significativo de gente que se conformaría con 8.000€ anuales?

Se le impide a un rico que se compre su 5º Ferrari, y se permite a 40 personas que tengan algo con lo que cubrir sus necesidades durante un año entero. Pura maldad.

sois idiotas entonces España cada vez será más vagos y los gitanos ya no harán nada esto en España no funcionaria ya que la gente se aprovecharía de esto igual si lo pones en Japón funciona pero esto no es Japón si aquí lo basico que es la educación va fatal

RBU con condiciones. Quitarla cuando encuentres un trabajo que iguale la rbu; no renovarsela a gente que no quiere trabajar...etc. Que hay mucho jeta

poyaco escribió:sois idiotas entonces España cada vez será más vagos y los gitanos ya no harán nada esto en España no funcionaria ya que la gente se aprovecharía de esto igual si lo pones en Japón funciona pero esto no es Japón si aquí lo basico que es la educación va fatal

No sé, igual el problema viene más de la mano de los cansinos de "esto en España no funcionaría".

Lo que mola de los tópicos es que se contradicen entre sí, según lo requiera la situación. No hace mucho el problema era que los españoles habían vivido por encima de sus posibilidades, todo el mundo quería un iPhone, un adosado con piscina, y un coche de gama alta. Ahora el problema es que hay demasiada gente que si tiene 8.000€ no se movería, no quieren iPhone, ni adosado con piscina, ni coche de gama alta. Por supuesto, asumo que quienes afirman todo esto (que son muchos) no se encuentran en ninguno de estos dos puntos, sino que son trabajadores y muy cuidadosos de sus gastos. El problema está en todos los demás.

SeventhNightmare escribió:RBU con condiciones. Quitarla cuando encuentres un trabajo que iguale la rbu; no renovarsela a gente que no quiere trabajar...etc. Que hay mucho jeta

Entonces no sería una RBU. Pero si se la retiras cuando alguien le ofrezca 8.000€, ¿por qué iba a trabajar? Así sí que te cargas todo el incentivo. Si vas pagando parte de su renta de sus propias retribuciones consigues que esa persona no suponga un gasto tan grande para otros y además incentivas que lo haga.

Armin Tamzarian escribió:Se le impide a un rico que se compre su 5º Ferrari, y se permite a 40 personas que tengan algo con lo que cubrir sus necesidades durante un año entero. Pura maldad.

Esta frase es épica, el puto colmo de la demagogia.

A los que se va a joder de verdad (y lo sabes) es a los que tienen unos pocos millones de euros, no a los que tienen cientos.

PD: Armin y demás defensores de la RBU... ¿Trabajáis actualmente? Lo pregunto por simple curiosidad