ETA anuncia un "alto al fuego" permanente.

Debiera haber más encarcelados por delitos cometidos por la otra parte, eso tb es verdad,,,,,

Nose, aunque a mucha gente del ppfascista le joda y a Rajoy se le haya vislumbrado sin argumentos y con miedo a hacer un ridículo histórico, eta a declarado un alto el fuego (y no una tregua) permanente. Repito: aunque a mucha gente le joda (aprox. 10 millones, entre fachas, engañados, jubilados vendidos, etc)

stoker22 escribió:Debiera haber más encarcelados por delitos cometidos por la otra parte, eso tb es verdad,,,,,

Nose, aunque a mucha gente del ppfascista le joda y a Rajoy se le haya vislumbrado sin argumentos y con miedo a hacer un ridículo histórico, eta a declarado un alto el fuego (y no una tregua) permanente. Repito: aunque a mucha gente le joda (aprox. 10 millones, entre fachas, engañados, jubilados vendidos, etc)

Te has lucido, tu comentario ha dado bastante asco.

De momento no he llamado "hijo de puta" a nadie. Cosa que algunos de los que aquí demuestran su alto nivel intelectual, ya han hecho. ¿De que le conocerán a la madre?

Amílcar escribió:Edito: zibergazte, te repito lo que te digo siempre: tanto hace el que mata como el que tira de la pata El que recauda, el que alquila el piso, el que suministra información, el que esconde al secuestrado (el secuestro no es delito de sangre, ni el de Ortega Lara)... Todos, moralmente, son igual de culpables, aunque la Justicia condene a penas distintas.

y te digo lo que te digo siempre... si tiras de la pata tanto como la AN, y consideras que la guerra de Irak fue ilegal, deberian encerrar a Aznar y compañia por apoyarla.

agurex

los del egunkaria tambien son iguales que los que ponen las bombas?

Otegui participó y participa en la banda terrorista ETA y está acusado de su financiación. Con la ley en mano debería ir derecho a la cárcel.

No es ninguna tontería de 'actos vandálicos de unos radicales', como si se tratase de una hichada de fútbol con unas copas de más.

Es que visto así podríamos llegar a decir que Mussolini por sí mismo no mató a nadie...

Claro, Fraga tampoco mató directamente a nadie, pero todos sabemos donde estaba en la era franquista y todos recordamos a Franco. ¿No debería Fraga estar en la carcel?

stoker22 escribió:De momento no he llamado "hijo de puta" a nadie. Cosa que algunos que aquí demuestran su alto nivel intelectual, ya han hecho. ¿De que le conocerán a la madre?

¿Algún traductor en EOL?.

Saludos.

stoker22 escribió:Claro, Fraga tampoco mató directamente a nadie, pero todos sabemos donde estaba en la era franquista y todos recordamos a Franco. ¿No debería Fraga estar en la carcel?

no creo que sea el momento de sacar temas del pasado, y fraga no es santo de mi devoción, pero la transición fué una etapa muy importante que espero ahora podamos repetir

Amílcar escribió:Primero: Otegui es un hijo de puta que ha hecho de todo: no sólo es asesino el que pone la bomba. Y no hace falta pegar un tiro a nadie para cometer un delito.

Por una parte haces una defensa de la ley, y por otra, nos ofreces esos comentarios.
A mí Otegui me parece un ser despreciable por lo mucho que ha callado con el terrorismo, pero nunca pediré carcel para él por que simpatize con unas ideas. No nos olvidemos, La ley de partidos, tiene esos mismos fallos. No se puede declarar una cosa ilegal a la vez que no se les detiene. Si una formacion es ilegal, es que está fuera de la legalidad, y por su causa, debe de ser llevado ante los tribunales. Es por ese doble rasero , por lo que en parte se ha originado el problema del Pais Vasco, y el caso de Otegui es identico.

A lo segundo: la Jurisprudencia no es dudosa. Y el Fiscal General del Estado es un cargo político por el cual Otegui pregunta cuando se presenta ante un juez, y, en este caso, de lo más sectario que haya visto (y no hablo sólo por cosas de ETA ni cosas de la que salen en los periódicos). Yo tengo claro con quien voy: con el que hace cumplir la Ley y no se la pasa por el forro con ce, son igual de culpables, aunque la Justicia condene a penas distintas.

zibergazte escribió:
y te digo lo que te digo siempre... si tiras de la pata tanto como la AN, y consideras que la guerra de Irak fue ilegal, deberian encerrar a Aznar y compañia por apoyarla.

Lo de Irak no es un delito tipificado: si lo fuera, pues a la trena. Pero no lo es, así que nada. Y, según tu teoría, tampoco sería lo mismo apoyarla, que fue lo que hizo España, que participar en ella Pero no es el tema, no hablemos de ello. Me repito: si estuviera tipificado, pues con todas las consecuencias. Como no, sólo hay reproche moral, como a otros muchos que de una u otra forma apoyan a ETA pero no incumplen ninguna ley: podremos pensar de ellos lo que queramos, pero no es delito.

Lo de Egunkaria no te digo nada porque, la verdad, desconozco más de lo que sé. Tanto de Egin como Egunkaria como Herrikotabernas y similares sólo sé lo que les imputan pero no sé más.

stoker22 escribió:De momento no he llamado "hijo de puta" a nadie. Cosa que algunos que aquí demuestran su alto nivel intelectual, ya han hecho. ¿De que le conocerán a la madre?

Pues sí: llamo hijo de puta a Otegui. Si eso te sirve para opinar sobre mi nivel intelectual, pues qué quieres que te diga: pobrecito tú. Del resto de tu mensaje mejor no hablo.

stoker22 escribió:Claro, Fraga tampoco mató directamente a nadie, pero todos sabemos donde estaba en la era franquista y todos recordamos a Franco. ¿No debería Fraga estar en la carcel?

Enúmerame a quiénes se mató siendo Fraga ministro y motivo. Que parece que Fraga fue ministro en los 40...
Y creo que no es el motivo del hilo, pero bueno.

Edito: Alexis, no hay contradicción en mis palabras. Mi opinión sobre Otegui no creo que tenga que ser recogida en una ley. Y, por otro, no es necesario matar a nadie para cometer un delito: mira cuántos arts tiene el CP y cuántos están dedicados a muertes.

Amílcar escribió:Enúmerame a quiénes se mató siendo Fraga ministro y motivo. Que parece que Fraga fue ministro en los 40...

Pon en google, "fraga vitoria 3 de marzo 1976"

el 3 de
marzo de 1976, la Policía irrumpió a sangre y fuego en la iglesia San Francisco, de Vitoria-Gasteiz, en la que estaba teniendo lugar una asamblea de trabajadores, matando a tiros a cinco obreros: Romualdo Barroso, Francisco Aznar, Pedro Martinez Ocio, José Castillo y Bienvenido Pereda. El actual senador del Partido Popular, Fraga Iribarne, era el ministro de Gobernación y, por lo tanto, es
-sigue siendo- el responsable político de la matanza. La Justicia de las Españas manipula la Ley como si de plastilina se tratara para prolongar la prisión de los presos políticos que ya han cumplido sus largas condenas mientras trata de señorías a asesinos como este ex ministro de la dictadura. Y dicen que vivimos
en una democracia.












solo digo, que ojalá esta vez sea la definitiva.


edito, y que conste que lo habia buscado antes de ver la respuesta anterior!!

Skacha, lo digo por lo de Memoria, Dignidad y Justicia que me suena de algo actual.

Al que le hayan asesinado un familiar, un amigo o un conocido tiene todo el derecho del mundo a pensar así. Pero tanto de un bando como del otro, y no olvidemos cuando se creó la banda terrorista ETA: en la época de Franco(y todos sabemos que pasaba en esa epoca)

El deseo de venganza (en mi caso) me acabaría llevando a hacer cosas que de otra forma no haría. Pero mirándolo desde fuera sabes que eso no es correcto.

Te tengo el mismo afecto Amilcar

asthar escribió:el 3 de
marzo de 1976, la Policía irrumpió a sangre y fuego en la iglesia San Francisco, de Vitoria-Gasteiz, en la que estaba teniendo lugar una asamblea de trabajadores, matando a tiros a cinco obreros: Romualdo Barroso, Francisco Aznar, Pedro Martinez Ocio, José Castillo y Bienvenido Pereda. El actual senador del Partido Popular, Fraga Iribarne, era el ministro de Gobernación y, por lo tanto, es
-sigue siendo- el responsable político de la matanza. La Justicia de las Españas manipula la Ley como si de plastilina se tratara para prolongar la prisión de los presos políticos que ya han cumplido sus largas condenas mientras trata de señorías a asesinos como este ex ministro de la dictadura. Y dicen que vivimos
en una democracia.

Del párrafo me sobra, y mucho, la parte de los presos políticos.

Googlearé a ver qué encuentro (aunque ya lo intenté una vez hablando con ziber y lo que encontré eran sólo páginas del tipo engels.com. A ver que encuentro).

Claro, tienes que buscar en la hemeroteca del abc..... [beer] X-D X-D

U otras fuentes de información más fiables....--> Libertaddigital....etc xDDDDDDD

http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=5604

ahi lo tienes.



o prefieres escuchar lo que te cuente Jimenez Losantos?

asthar escribió:http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=5604

ahi lo tienes.



o prefieres escuchar lo que te cuente Jimenez Losantos?

stoker22 escribió:Claro, tienes que buscar en la hemeroteca del abc..... [beer] X-D X-D

U otras fuentes de información más fiables....--> Libertaddigital....etc xDDDDDDD

Sin comentarios. En el pecado lleváis la penitencia.

Johny27 escribió:
Te has lucido, tu comentario ha dado bastante asco.

En algunos terminos la verdad es que sí, pero, a pesar de todo, le doy la razón en que al PP poco a poco se le está acabando el discurso.

No hay mas que ver la cara de rajoy ultimamente. Se le ve descontento, convencido de su fracaso.

Dijeron que se rompía España, pero ERC ha votado en contra de la separación de Catalunya de España...o eso parece ser..

Dijeron que Zp rogaba una tregua... La tregua no solo no se ha rogado, si no que ha dicho cosas que han dejado trastocado al PP, como sus ansias de paz, o la no inclusion de la palabra autodeterminación.

En el PP se va apagando la llama del alarmismo infundamentado, y es una pena, en el 2º partido nacional de este país.

a ti si que se te ve el plumero.

La verdad es que el termino me parece un eufemismo ...

Osea, alto el fuego permanente ... no definitivo ...

No se, esto me da que reculan hasta que tenga fuerza otra vez ...

Al final se va a acabar hablando más del PP que del alto al fuego
Yo creo que a no ser que ellos quieran, no van a pinchar ni cortar nada. Es decir, que si Zapatero promueve una especie de pacto entre todos los partidos para negociar con ETA, y el PP se pone muy pesado lo dejarán fuera. No creo que a ETA le importe mucho lo que haga y diga el PP.
De todas formas creo que en ese hipótetico caso de que la paz estuviese cerca, creo que al final estarán todos unidos, más que nada porque todos querrán su parte del pastel y haber colaborado en el proceso.



Yo creo que es una buena noticia, y tengo unas pocas esperanzas de que no se suban a la parra y pidan cosas imposibles. A ver mañana si hay nuevo comunicado, a ver qué dicen. Dependerá de lo que digan mañana para ver si esto tiene futuro o es lo de siempre.
Si durante el mandato de Zapatero se logra acabar con ETA, para mí que será reelegido y con un buen margen. Eso sí, como la cosa se alargue para nada, yo le veo más fuera que dentro de la Moncloa.

Barrena ha comparecido ante los medios de comunicación horas después del anuncio de alto el fuego declarado por la banda terrorista. Su principal mensaje ha sido una petición directa al Gobierno para que "desactive todas las medidas represivas y de condicionamiento político".

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/03/22/espana/1143049394.html
con dos cojones, ahora que el marlaska los quiere enchironar a todos hay que desactivar las "medidas represivas y de condicionamiento político" (aka leyes), ¿y qué carallo se creen estos que es la kale-borroka, el impuesto revolucionario, las amenazas, los asesinatos y los secuestros? pues no recuerdo que nunca en su puta vida hayan pedido que los desactivaran.

comprendo que se pueda pensar que facilitaría la negociación (sobre todo por su parte) y que por ello se pueda estar a favor de estas medidas, pero es que flipo con la jeta de estos tipos.

chao

Amílcar escribió:Lo de Irak no es un delito tipificado: si lo fuera, pues a la trena. Pero no lo es, así que nada.

No es un delito tipificado???????????

Vamos a ver... busca genocidio, torturas, crimenes contra la humanidad etc.... todo eso se ha dado en Irak a raiz de la invasion.

Baraka666 escribió:
No es un delito tipificado???????????

Vamos a ver... busca genocidio, torturas, crimenes contra la humanidad etc.... todo eso se ha dado en Irak a raiz de la invasion.

Habrá habido lo que quieras, pero es que el hecho de apoyar la guerra en la ONU y mandar tropas a la "reconstrucción" (nótense las comillas) no hace que Aznar ni quien sea encaje en el tipo. Puede ser responsable moral o del tipo que quieras, pero no penal (palabrita del niño Jesús. Si no me crees, piénsalo así: ¿no crees que ya se habría lanzado alguno a los tribunales?)

Venga, volvamos un poco al topic

Voy a tomar el ejemplo de Celtico y voy a escribir una sola vez en este hilo, escribiendo mi parecer.

Hoy, despues de casi 12 horas en la universidad, llego a casa y me encuentro con la noticia. Simplemente, me ha hecho un poco mas feliz.
He llegado, he visto 5 cadenas diferentes, he visto a multitud de gobiernos del mundo comentando la buena noticia ( exceto EEUU, que como solo se miran el ombligo...), he visto a Zapatero dando un discurso IMPOLUTO y de los de guardar, de esos que ni zaplana puede contestar. Con las palabras justas, pidiendo el apoyo sincero de la oposicion, demostrando que tenian razon, que se puede llegar a la paz. Si, llegar a la PAZ. Os imaginais España en PAZ? yo en toda mi vida he vivido en un pais en paz y por fin, de aqui a unos años, como paso en Irlanda podemos tener paz.
Se puede mirar el discurso con un poco de escepticismo, lo comprendo, pero no en todas las "treguas" de ETA todos los gobiernos del mundo han aplaudido la tregua, quiza sea la definitiva.

Desde aqui, pediria por favor al gobierno de la oposicion que de verdad mire por España, como cuando se le llena la boca con ciertos mitines, y apoye en todo lo posible a España y al gobierno, y se deje de esa politica crispacionista y destructora, que con el Estatut puede que funcione, pero con esto, se caen por un barranco seguro.

Hoy Aracem tiene mas esperanza que ayer, y espero que menos que mañana!

P.D. Perdon por no incluir ni un solo acento pero tengo el teclado sin drivers y no me va bien.

Amílcar escribió:Habrá habido lo que quieras, pero es que el hecho de apoyar la guerra en la ONU y mandar tropas a la "reconstrucción" (nótense las comillas) no hace que Aznar ni quien sea encaje en el tipo. Puede ser responsable moral o del tipo que quieras, pero no penal (palabrita del niño Jesús. Si no me crees, piénsalo así: ¿no crees que ya se habría lanzado alguno a los tribunales?)

Venga, volvamos un poco al topic

Claro vamos a sentar a Bush, Blair, Aznar... facilisimo mañana mismo voy a detenerlos....

Volviendo al tema del hilo yo creo que si el gobierno da un primer paso con fuerza y median en el asunto autoridades internacionales esto puede acabar en un periodo de medio/largo plazo en una entrega de armas y disolucion de Eta.

Hacía bastante que no pasaba por Miscelanea por agotamiento, pero hoy me paso porque me parece una grandísima noticia y queria dar mi opinion.

Esta noche he visto un poco los diferentes programas de TV, recogiendo diversas opiniones de los comentaristas y hay varias cosas que me preocupan.

1) El envenenamiento y la manipulación que hay, que sólo la comprendo por la extracción de réditos políticos y ese bipartidismo eterno que lo jode todo, sobre todo cuando la manipulación se muestra tan efectiva, como se demuestra en las opiniones de algunos foreros (no digo que yo esté exento de ser manipulado, que siempre hay quien las pilla al vuelo).

2) El método de resolución de conflictos. Parece que en este conflicto tiene que haber vencedores y vencidos, y eso es muy peligroso. Yo siempre he defendido el fin de ETA por una via no policial, otro final difícilmente sería definitivo. Por eso, creo que hay que negociar muchos temas que han aparecido en este foro, acercamiento de presos, etc.

Saludos.

Si tan democratas son el PP y ZP,q nos dejen decidir, a notros los vascos,nuestro propio futuro.

Lo demas son tonterias y enganabobos.

Democracia lo q hay ahora? Es q me parto la caja

QUIERO DECIDIR,PORQUE YO SOY EL PUEBLO.

XXXTRIPLEXXX escribió:Si tan democratas son el PP y ZP,q nos dejen decidir, a notros los vascos,nuestro propio futuro.

Lo demas son tonterias y enganabobos.

Democracia lo q hay ahora? Es q me parto la caja

QUIERO DECIDIR,PORQUE YO SOY EL PUEBLO.

El problema que yo le voe a esto es quién debe decidir, es decri si se vota a referendo solo en el Pais Vasco o a nivel nacional ya que se decidira por lo que a día de hoy es un trozo de España sobre la que en un principio todos los españoles tenemos derecho.

No se si queda mas o menos claro lo que pretendo decir que es taaarde y ya no rigo muy bien

AIXI escribió:El problema que yo le voe a esto es quién debe decidir, es decri si se vota a referendo solo en el Pais Vasco o a nivel nacional ya que se decidira por lo que a día de hoy es un trozo de España sobre la que en un principio todos los españoles tenemos derecho.

No se si queda mas o menos claro lo que pretendo decir que es taaarde y ya no rigo muy bien

Opino igual que tu, que haya un referendum de las dos partes implicadas, es decir, España como estado y Euskadi como parte de ese estado. A lo mejor nos llevamos una sorpresa y salia que en España les dejamos que sean independientes y en Euskadi digan que NO quieren ser independientes.

XXXTRIPLEXXX escribió:Si tan democratas son el PP y ZP,q nos dejen decidir, a notros los vascos,nuestro propio futuro.

Lo demas son tonterias y enganabobos.

Democracia lo q hay ahora? Es q me parto la caja

QUIERO DECIDIR,PORQUE YO SOY EL PUEBLO.

En caso de decidir, tendría que decidir el conjunto del estado español, porque les afecta a todos.

XXXTRIPLEXXX escribió:Si tan democratas son el PP y ZP,q nos dejen decidir, a notros los vascos,nuestro propio futuro.

Lo demas son tonterias y enganabobos.

Democracia lo q hay ahora? Es q me parto la caja

QUIERO DECIDIR,PORQUE YO SOY EL PUEBLO.

¿Contaras a los miles de exiliados y muertos a manos de ETA?

¿Tu eres el peublo? Me consta que sois una minoria.

Y sobre quien decididias, ¿sobre aquello que tu entiendas que es vasco?

PD: Democracia dice este. Mirate la viga en el ojo antes que la paja en el ajeno.

Johny27 escribió:
En caso de decidir, tendría que decidir el conjunto del estado español, porque les afecta a todos.

¿Pero que dices tio?

Dime un país que antes formara parte de otro estado y que en el momento del referendum votaran todos.

¿O me estás diciendo que a Canada se la trae floja Quebec?

El segundo comunicado de ETA me causa el mismo excepticismo que el de ayer:


http://www.cadenaser.com/articulo/espana/Segundo/comunicado/ETA/publicado/Gara/csrcsrpor/20060323csrcsrnac_1/Tes/


Hablan de negociar, pero negociar ¿qué?; hablan de respetar la democracia cuando muchos demócratas ya no están entre nosotros por su causa; mantiene el alto el fuego permanente pero, como escuche ayer no se exactamente a quién, ¿como sería un alto el fuego NO permanente?,¿no es dicha expresión burda y contradictoria en sí?.

Probablemente pedir que abandonen las armas de la noche a la mañana puede ser utópico mas me hubiera gustado que en uno de los comunicados sí hubieran expresado la intención, al menos, de abandonar algunas de las reivindicaciones que durante tantos años llevan haciendo y que ningún Gobierno serio puede concederles. Es ésto y no otra cosa lo que me hace ser pesimista en torno a esta negociación.

No obstante tengo que comentar algo que ya dije hace tiempo, si bien mientras había atentados no compartía la multitud de gestos del Gobierno para buscar esta tregua una vez que ha sido declarada no entendería que el Gobierno no mantuviera contactos, más formales que los llevados hasta ahora, al menos para comprobar las intenciones de la banda; del mismo modo no entendería que partidos que en su momento hicieron los mismo pongan ahora alguna traba.

Un saludo y felicitarnos por lo más positivo y es que aunque yo estoy un poco excéptico y no comprenda la euforia vivida ayer (sobre todo en algún ayuntamiento donde se llegó a brindar con cava) al menos de momento no habrá atentados y aunque me equivoco mucho ojalá ahora esté más equivocado que nunca y no haya ni trampas ni cartón ni más desgracias que lamentar.

Un comnicado de la guardia civil dice AHORA que Joseba Álvarez no estuvo en ningun lado de la manifestacion ni discurso, dice que se han equivocado y que no estaba, el comunicado a sdio emitido esta mañana.

Que casualidad no?....... Ya estamos pagando por la tregua....

Nitor escribió:Hablan de negociar, pero negociar ¿qué?; hablan de respetar la democracia cuando muchos demócratas ya no están entre nosotros por su causa; mantiene el alto el fuego permanente pero, como escuche ayer no se exactamente a quién, ¿como sería un alto el fuego NO permanente?,¿no es dicha expresión burda y contradictoria en sí?.

Probablemente pedir que abandonen las armas de la noche a la mañana puede ser utópico mas me hubiera gustado que en uno de los comunicados sí hubieran expresado la intención, al menos, de abandonar algunas de las reivindicaciones que durante tantos años llevan haciendo y que ningún Gobierno serio puede concederles. Es ésto y no otra cosa lo que me hace ser pesimista en torno a esta negociación.

A ver.
Hablan de negociar un estatuto de autonomía, cosa que me parece perfecta, hablan de negociar un referendum de autodeterminación, cosa que me parece perfecta, porque no olvidemos que hablan de negociar, no de imponer.
Sobre los términos utilizados, me parece que es cogersela con papel de fumar. Si dicen tregua, malo. Si dicen alto el fuego, malo. No sé, son las mismas palabras utilizada por los líderes del IRA en su alto el fuego. Un alto el fuego permanente quiere decir que de forma permanente no se cometerán atentados ¿qué más hace falta?
Repito lo que dije ayer, ellos han dado un paso importantísimo hacia la paz, ahora le toca al gobierno y oposición administrar ese paso.
ETA, como idea no va a dejar de existir (y en mi opinión, ni debe, que la pluralidad de ideas hace grande a una democracia), lo que hay que conseguir es que de una vez se acaben los asesinatos.

Respecto a lo de que hay demócratas que han muerto, pues es evidente, pero ya es hora de enterrar a los muertos y hacer que los vivos no vuelvan a sufrir el dolor de pérdidas. Podemos cerrarnos en banda y decir como los "señores" del PP, que con asesinos no se negocia, que como han matado mucho y han causado mucho dolor ni siquiera se les va a escuchar, pero yo prefiero tragarme el dolor producido por los atentados y pedir a nuestros gobernantes que aprovechen esta oportunidad histórica para conseguir que mis hijos ni siquiera tengan que ver por la tele las cosas que yo he visto en directo.

Edit:
Pues si eso es pagar la tregua, vamos bien
¿Te parece un precio muy alto para conseguir la PAZ?

wako escribió:A ver.
Hablan de negociar un estatuto de autonomía, cosa que me parece perfecta, hablan de negociar un referendum de autodeterminación, cosa que me parece perfecta, porque no olvidemos que hablan de negociar, no de imponer.
Sobre los términos utilizados, me parece que es cogersela con papel de fumar. Si dicen tregua, malo. Si dicen alto el fuego, malo. No sé, son las mismas palabras utilizada por los líderes del IRA en su alto el fuego. Un alto el fuego permanente quiere decir que de forma permanente no se cometerán atentados ¿qué más hace falta?
Repito lo que dije ayer, ellos han dado un paso importantísimo hacia la paz, ahora le toca al gobierno y oposición administrar ese paso.
ETA, como idea no va a dejar de existir (y en mi opinión, ni debe, que la pluralidad de ideas hace grande a una democracia), lo que hay que conseguir es que de una vez se acaben los asesinatos.

Respecto a lo de que hay demócratas que han muerto, pues es evidente, pero ya es hora de enterrar a los muertos y hacer que los vivos no vuelvan a sufrir el dolor de pérdidas. Podemos cerrarnos en banda y decir como los "señores" del PP, que con asesinos no se negocia, que como han matado mucho y han causado mucho dolor ni siquiera se les va a escuchar, pero yo prefiero tragarme el dolor producido por los atentados y pedir a nuestros gobernantes que aprovechen esta oportunidad histórica para conseguir que mis hijos ni siquiera tengan que ver por la tele las cosas que yo he visto en directo.

Edit:
Pues si eso es pagar la tregua, vamos bien
¿Te parece un precio muy alto para conseguir la PAZ?

suscribo una a una tus palabras.

Daedin escribió:
¿Pero que dices tio?

Dime un país que antes formara parte de otro estado y que en el momento del referendum votaran todos.

¿O me estás diciendo que a Canada se la trae floja Quebec?

La escision de una parte de un estado afecta a TODO el estado,no a dicha parte. Es como si yo soy socio en una empresa y decido irme, llevandome dos despachos. El resto de los socios deben estar de acuerdo.

wako escribió:Respecto a lo de que hay demócratas que han muerto, pues es evidente, pero ya es hora de enterrar a los muertos y hacer que los vivos no vuelvan a sufrir el dolor de pérdidas. Podemos cerrarnos en banda y decir como los "señores" del PP, que con asesinos no se negocia, que como han matado mucho y han causado mucho dolor ni siquiera se les va a escuchar, pero yo prefiero tragarme el dolor producido por los atentados y pedir a nuestros gobernantes que aprovechen esta oportunidad histórica para conseguir que mis hijos ni siquiera tengan que ver por la tele las cosas que yo he visto en directo.

Esto es lo más coherente que he leido en este hilo. La gente no se da cuenta que el terrorismo es un tipo de guerra, sucia y cruel, pero una guerra al fin y al cabo. Y para llegar a la paz hay que negociar y acercar posturas, es la UNICA FORMA que existe para conseguirlo y algunos no se quieren enterar de eso. A ETA se la puede aniquilar policialmente, a sus ideas no y mientras sus ideas vengan unidas a la violencia siempre podrá haber más muertos. Negociar con asesinos no es un acto de cobardía y una ofensa a las víctimas, es un acto de valentía para que no haya más muertos que contar. Algunos no se enteran de esto.

ETA ha dado un paso a la paz, pero no nos olvidemos que lo ha dado porque militarmente está arrinconada y casi extinguida por las fuerzas policiales. Si ETA tuviera la capacidad militar de hace unos años dudo que hubiera dado este paso.

Los primeros pasos que el gobierno debe dar es reducir la presión policial contra Batasuna. La izquierda abertzale será legal siempre que ETA no use la violencia, hay que volver a legalizar a Batasuna, reconocerlo como un locutor válido y, por supuesto, sería un error gravísimo meter a Otegi en la cárcel.

Garibaldi escribió:
Esto es lo más coherente que he leido en este hilo. La gente no se da cuenta que el terrorismo es un tipo de guerra, sucia y cruel, pero una guerra al fin y al cabo. Y para llegar a la paz hay que negociar y acercar posturas, es la UNICA FORMA que existe para conseguirlo y algunos no se quieren enterar de eso. A ETA se la puede aniquilar policialmente, a sus ideas no y mientras sus ideas vengan unidas a la violencia siempre podrá haber más muertos. Negociar con asesinos no es un acto de cobardía y una ofensa a las víctimas, es un acto de valentía para que no haya más muertos que contar. Algunos no se enteran de esto.

Discrepo, negociar con asesinos solo implica que más asesinos se sientan tentados a actuar porque saben que luego negociarán con ellos. Espero que no me vayas a comparar con lo del IRA, porque (para el que lo fuera a hacer) os recuerdo que aquí solo mueren de un bando, por lo que no es lo mismo ni de lejos.

el caso es que no empezaron a matar antes de ayer; llevan matando hace 40 años. De verdad crees que negociar ahora es dar pie a que haya nuevos asesinos? Es dar pie a que venga otra banda terrorista que mate y a los 40 años consiga algo?

wako escribió:Respecto a lo de que hay demócratas que han muerto, pues es evidente, pero ya es hora de enterrar a los muertos y hacer que los vivos no vuelvan a sufrir el dolor de pérdidas

¡Qué bien! ... ¿Por qué no se hizo hace 30 años?

Porque para que haya paz, sólo hay que concederles la autodeterminación y posiblemente la independencia: ¿Por qué no se les dio antes? ¿Y los muertos ... por qué murieron?

¿Por qué hemos sufrido 30 años de atentados? ¿Por gusto? ¿Y los secuestros, los tiros en la nuca y los coches bomba?


Na .... si total .... Miguel Angel Blanco .... como ya está muerto ....

Johny27 escribió:Discrepo, negociar con asesinos solo implica que más asesinos se sientan tentados a actuar porque saben que luego negociarán con ellos.

A ver si te crees que crear una banda terrorista que mate a más de 1.000 personas en más de 30 años, con una rama ideológica fuerte en un territorio y un cierto apoyo popular se crea de la noche a la mañana. No estamos diciendo: "bien señores de ETA como han declarado la tregua le damos la independencia de "su" pais". No, estamos diciendo ahora que por fin se sientan a una mesa a dialogar sin usar la violencia podemos hacer conseciones para lograr la paz.

Willow, por duro que parezca, wako tiene razón. El muerto al hoyo y el vivo al bollo, como dice el refrán. Aunque esas muertes hayan sido muy dolorosas, esa gente está muerta. No van a volver. Ni sienten ni padecen. Y en consecuencia más importancia tienen los vivos que los muertos. Lo del accidente de mi padre me lo demostró con toda su crudeza.

Además, no hace tanto tiempo que ya hubo cesiones y renuncias a ajustes de cuentas. Hablo de la Transición. Había muchos grupos de izquierdas que estaban esperando la ocasión de ajustar cuentas, pero con tal de poder pasar página renunciaron a hacerlo.

Por todo ello estoy frontalmente en contra de quien dice que "deben haber vencedores y vencidos", y "no se debe pagar precio alguno". No deben haber vencedores ni vencidos, y un precio razonable a cambio del fin de Eta es una buena inversión.

Garibaldi escribió:
A ver si te crees que crear una banda terrorista que mate a más de 1.000 personas en más de 30 años, con una rama ideológica fuerte en un territorio y un cierto apoyo popular se crea de la noche a la mañana. No estamos diciendo: "bien señores de ETA como han declarado la tregua le damos la independencia de "su" pais". No, estamos diciendo ahora que por fin se sientan a una mesa a dialogar sin usar la violencia podemos hacer conseciones para lograr la paz.

Lo siento pero no puedo compartir esa manera de verlo. Lo único que cabe pensar es en la rendición incondicional. Nada más. Ni concesiones ni nada. ¿O es que se les va a dar más que a otros porque estos sean unos asesinos? De eso nada.

Maestro Yoda escribió:Willow, por duro que parezca, wako tiene razón. El muerto al hoyo y el vivo al bollo, como dice el refrán

Duro, no. Me parece una cabronada ...

Aunque esas muertes hayan sido muy dolorosas, esa gente está muerta. No van a volver. Ni sienten ni padecen. Y en consecuencia más importancia tienen los vivos que los muertos. Lo del accidente de mi padre me lo demostró con toda su crudeza.

¿Y las familias? ¿Y los heridos? ¿Por qué ahora y no hace 30 años?

Por todo ello estoy frontalmente en contra de quien dice que "deben haber vencedores y vencidos", y "no se debe pagar precio alguno". No deben haber vencedores ni vencidos, y un precio razonable a cambio del fin de Eta es una buena inversión.

Sí va a haber vencedores y vencidos. Esto es una "lucha" por la autodeterminación: nosotros llevamos 30 años diciendo que no se la damos, y ellos llevan 30 años matándonos por ello.

Si cedemos, perdemos. Al igual que ellos.

Si no te jode....tambien seguro que nos afecta los resultados de las elecciones en EEUU.....pero io tampoco las puedo votar....y la gente se queja? Pues lo mismo aki.

Además, io dudaría que si aquí se votase la independencia, saliese un sí.....si se votase algo para mantener relaciones.....igual sí,,,,,pero la independencia aquí no sale ni de koña....komo mucho echarle un fifty fifty

_Willow_ escribió:Sí va a haber vencedores y vencidos. Esto es una "lucha" por la autodeterminación: nosotros llevamos 30 años diciendo que no se la damos, y ellos llevan 30 años matándonos por ello.

Bueno, si nos vamos tan atrás igual hay que contar muertos por los dos bandos (y no precisamente porque ETA empezó a matar).

Pfff... esto es una pantomima.

Es la misma tregua de estos mismos años exigiendo lo mismo de siempre.

Hablemos de fútbol que aun sacaremos algo más de provecho.

_WiLloW_ escribió:Duro, no. Me parece una cabronada ...

Y sin embargo, así es.

_WiLloW_ escribió:Oooh

¿Y las familias? ¿Y los heridos? ¿Por qué ahora y no hace 30 años?

Pero ellos están vivos. Ésa es la diferencia. El que se va al otro barrio no es el que tiene el problema más grave, porque ya ni siente ni padece. El papelón es para los que aquí nos quedamos.

_WiLloW_ escribió:Sí va a haber vencedores y vencidos. Esto es una "lucha" por la autodeterminación: nosotros llevamos 30 años diciendo que no se la damos, y ellos llevan 30 años matándonos por ello.

Si cedemos, perdemos. Al igual que ellos.

Pero eso de que debe haber vencedores y vencidos no debe tomarse tan literal, de forma que no haya la más mínima cesión a los derrotados. La historia está plagada de ejemplos en los que el facilitar una salida digna a los derrotados ha sido pieza clave para enterrar el conflicto.

Miremos si no un ejemplo: las dos guerras mundiales. En la primera, Francia propuso una serie de cláusulas humillantes para Alemania en el tratado de Versalles, que lo único que consiguieron fue que Alemania no pudiera recuperarse de sus pérdidas, se sintiera humillada, y se viera abocada a buscar la revancha. En cambio, en la segunda, se ayudó a Alemania una vez que se la derrotó, a pesar de los crímenes que había provocado. Gracias a ello, Alemania no tiene nada que ver hoy con lo que llegó a ser.

Para Eta yo aplicaría la misma medida: "Estais derrotados, sabéis que vuestra lucha no tiene futuro, no estáis logrando vuestros objetivos. Dejadlo y os ofreceré a cambio una salida digna."

Maestro Yoda escribió:Willow, por duro que parezca, wako tiene razón. El muerto al hoyo y el vivo al bollo, como dice el refrán. Aunque esas muertes hayan sido muy dolorosas, esa gente está muerta. No van a volver. Ni sienten ni padecen. Y en consecuencia más importancia tienen los vivos que los muertos. Lo del accidente de mi padre me lo demostró con toda su crudeza.

Además, no hace tanto tiempo que ya hubo cesiones y renuncias a ajustes de cuentas. Hablo de la Transición. Había muchos grupos de izquierdas que estaban esperando la ocasión de ajustar cuentas, pero con tal de poder pasar página renunciaron a hacerlo.

Por todo ello estoy frontalmente en contra de quien dice que "deben haber vencedores y vencidos", y "no se debe pagar precio alguno". No deben haber vencedores ni vencidos, y un precio razonable a cambio del fin de Eta es una buena inversión.

Me sumo a los que piensan así. Si en la transición se pudo pasar página, aquí también se debería poder.