[F1] Hilo Oficial Temporada 2007 (#8)

Continuación de '[F1] Hilo Oficial Temporada 2007 (#7)'

Snape escribió:

hiuston escribió:La polémica es cuando por robar 1.000 millones te multan con 100 €, y por robar 1.000€ te expulsan de dos grandes premios

Lo vuestro ya es de traca.

Pues nada, hacemos una cosa, que le cambien la sancion a McLaren por la de Bar-Honda, 2 Gps sin correr y arreando, aunque los de McLaren tendran que aceptar a regañadientes xD

Si no me equivoco, es la sancion mas gorda de toda la F1, y si no estoy seguro que una de las mas gordas, espero que alguien me demuestre si me equivoco.

Salu2

Pole ¡¡¡

Y añado, que hiuston no ha contestado, que hubieses hecho tu siendo Alonso, desde el mismo momento que ves rular esa informacion ilegitima por tu equipo.
Es que antes de criticar tus criticas (xD) me gustaria saber que es lo que hubieses hecho tu.

Salu2

Coñooo, que acabo de llegar ahora a casa de tomarme algo con los amigos. Esperad que os lea uno por uno, que veo que me vienen por todos los lados, como siempre

Thonolan:

Evidentemente, me equivoqué de nombre, mil perdones. Los e-mails eran entre Coghlan, que recibía información de Stepney, y De La Rosa. Y este último, se la pasaba a Alonso. En ellos, no solo figuraban repartos de peso para aplicar en el simulador, sino estrategias de Ferrari en Grandes Premios, saber en que vueltas exactas iban a parar... ¿No te parecen datos suficientemente sensibles? Porque vamos, si no apaga y vamonos.

Pero es que ello no se acaba ahí. Si solo fuera eso, tendría un ""pase"" (doble entrecomillado). Pero, ¿esto?:

En el mismo correo que De la Rosa envió a Alonso el 25 de marzo, aquél, según la FIA, afirmaba que su equipo "ha probado un alerón trasero flexible que es una copia del sistema que creemos usa Ferrari", y se refiere a un gas que utiliza Ferrari para el inflado de sus neumáticos que reduce la temperatura interna y el 'blistering' (ampollas que aparecen en la banda de rodadura). "Tendremos que probarlo, es fácil", afirma De la Rosa, según la FIA.

¡Anda! Eso ya no es solo saber reparto de frenada, ¿a que no? No, no creo que te chupes el dedo, pero en serio que te hago lo suficientemente inteligente para que sepas ver que la información que se pasaron no eran tonterias. ¿O quieres demostrarme lo contrario? Entonces si que caerias bajo, no lo hagas (este consejo también invita la casa).

Snape:

¿Qué te parece peor, lo que hizo Honda con su segundo depósito o lo que ha hecho McLaren? ¿Y cuál te parece peor castigo?

En la situación de Alonso, es dificil saber qué hubiese hecho. Seguramente también me hubiese aprovechado (¿y quién no?) Pero si luego me pillan, he de acatar las consecuencias. No puedo imaginarme en la situación en la que estuvo, pero si el rumor que ha escrito det antes es cierto es algo que no se me ocurriría en la vida: chantajear a mi equipo con que o el año que viene soy primer piloto o si no muestro la información.

Y os recuerdo a muchos una cosa: si no han retirado los puntos de pilotos/excluido del mundial/retirado la licencia a De La Rosa/Alonso/Hamilton ha sido por la inmunidad que les ha otorgado la FIA. Si no tened claro que lo hubiesen hecho. Y no es algo que digo yo, ya que la prensa ya dijo que se temía por sanción a los pilotos.

hiuston escribió:Coñooo, que acabo de llegar ahora a casa de tomarme algo con los amigos. Esperad que os lea uno por uno, que veo que me vienen por todos los lados, como siempre

Thonolan:

Evidentemente, me equivoqué de nombre, mil perdones. Los e-mails eran entre Coghlan, que recibía información de Stepney, y De La Rosa. Y este último, se la pasaba a Alonso. En ellos, no solo figuraban repartos de peso para aplicar en el simulador, sino estrategias de Ferrari en Grandes Premios, saber en que vueltas exactas iban a parar... ¿No te parecen datos suficientemente sensibles? Porque vamos, si no apaga y vamonos.

Pero es que ello no se acaba ahí. Si solo fuera eso, tendría un ""pase"" (doble entrecomillado). Pero, ¿esto?:

¡Anda! Eso ya no es solo saber reparto de frenada, ¿a que no? No, no creo que te chupes el dedo, pero en serio que te hago lo suficientemente inteligente para que sepas ver que la información que se pasaron no eran tonterias. ¿O quieres demostrarme lo contrario? Entonces si que caerias bajo, no lo hagas (este consejo también invita la casa).

Snape:

¿Qué te parece peor, lo que hizo Honda con su segundo depósito o lo que ha hecho McLaren? ¿Y cuál te parece peor castigo?

En la situación de Alonso, es dificil saber qué hubiese hecho. Seguramente también me hubiese aprovechado (¿y quién no?) Pero si luego me pillan, he de acatar las consecuencias. No puedo imaginarme en la situación en la que estuvo, pero si el rumor que ha escrito det antes es cierto es algo que no se me ocurriría en la vida: chantajear a mi equipo con que o el año que viene soy primer piloto o si no muestro la información.

Y os recuerdo a muchos una cosa: si no han retirado los puntos de pilotos/excluido del mundial/retirado la licencia a De La Rosa/Alonso/Hamilton ha sido por la inmunidad que les ha otorgado la FIA. Si no tened claro que lo hubiesen hecho. Y no es algo que digo yo, ya que la prensa ya dijo que se temía por sanción a los pilotos.

Cuando he dicho que si pensabas que nos chupabamos el dedo no era por la información que se pasaban sino por la referencia que hacias a que los correos iban de Stepney a De la Rosa y a Alonso. Ahora comentas que te equivocaste y pusistes Stepney en lugar de Goughal (ó como coño se escriba). OK eso ya me parece lo correcto. Sinceramente si lo pones así desde el principio ni hubiera mencionado el tema, lo que ha sucedido es que al ver que habías puesto Stepney he pensado que intentabas hacer creer algo que no era. Mis disculpas por la referencia que hice una vez que me has aclarado el tema.
Sobre el tema de los datos que manejaban lo que digo es que muchos de esos datos circulan por el padock entre equipos, que muchos los conocen y que la única diferencia entre un caso y otro es que en el caso que nos ocupa de McLaren se han encontrado pruebas por escrito. Esas pruebas se han encontrado, además, por una investigación sobre espionaje que se refería al famoso dossier que el amiguete Stepney pasó al otro colega (no pongo su nombre porque siempre me lío escribiendole). Estoy convencido que si se realizara una investigación en todos los equipos aparecerian cosas como estas con mayor ó menor precisión en los datos el 90% de los casos. Por tanto me parece excesiva la importancia que se ha dado por parte de la FIA al asunto de los Emilios, dando bastante menos importancia al tema del dossier ó de las conversaciones Stepney-el otro aportadas por Vodafone. En definitiva me suena extraño que cuando está a punto de reunirse el tribunal de apelación de la FIA para volver a revisar el caso aparezcan estas nuevas pruebas y las califiquen como definitivas y sean las que, al final, han determinado la sanción. ¿Que pasó de todo lo que aportó Ferrari en la primera comparecencia por el caso ante el consejo mundial?. Es que el tema me suena a arreglo para intentar salvar la temporada (de todas maneras la imagen que han dejado ya no hay quien la arregle) hechando la culpa a los dos españoles de McLaren de todo el asunto y mirandoles con cara de haberles perdonado la vida.

Es que parece como si hubieran sido ellos los que robaron el famos dossier del F2007. Pedro y Fernando han utilizado información que les ha proporcionado su equipo. Información conseguida ilegalmente, de acuerdo, apero no por ellos dos sino por McLaren que se la pasaba a ellos para hacer un trabajo que iba en beneficio de la escudería. Por eso han sancionado a la escudería pero han dejado la imagen que en realidad los culpables eran los dos pilotos y para mí no es así.

En fin disculpa por el tema del enlace y tal.

Está claro que por el padock se maneja mucha información entre equipos. Pero estoy seguro que no hasta el punto para copiar un alerón, saber qué gas utiliza Ferrari en los neumáticos, saber en qué vuelta exacta pararán los Ferrari...

Es muy distinto espiar las conversaciones de radio, algo que se viene haciendo desde hace años y no hay forma de controlarlo, a esto. Y claro, si comparas sanciones de la FIA de otros años con otros pilotos a esta, uno se queda a cuadros. No digo qué sanción, supongo que sabrás leer entre lineas

hiuston escribió:Está claro que por el padock se maneja mucha información entre equipos. Pero estoy seguro que no hasta el punto para copiar un alerón, saber qué gas utiliza Ferrari en los neumáticos, saber en qué vuelta exacta pararán los Ferrari...

Es muy distinto espiar las conversaciones de radio, algo que se viene haciendo desde hace años y no hay forma de controlarlo, a esto. Y claro, si comparas sanciones de la FIA de otros años con otros pilotos a esta, uno se queda a cuadros. No digo qué sanción, supongo que sabrás leer entre lineas

Veo que has posteado después de mí: Sólo una cosa, cuando llevaba parte de mi post escrito he ido a pulsar en vista previa y por equivocación he dado a enviar mensaje, así que he editado y he continuado con mi rollo.

Sobre las conversaciones de radio si son encriptadas es igual de grave, en lo que tienes razón es que no hay forma de evitarlo.

Sobre la sanción, se a que sanción te refieres pero de verdad ¿no os cansais, por un lado y por otro de sacar siempre el mismo tema? De aquello hace diez años y se sigue sacando siempre como ejemplo para todo. Si algún día un piloto hace algo como aquello para ganar un campeonato del mundo y evitar que otro lo haga y se pusiera una sanción (distinta, igual ó más dura que aquella) comprendería que se sacara ese ejemplo, pero en este caso ó cuando el tema de Hungaroring no veo que haya comparación con aquello.

No te molestes Thonolan, todo lo que no sea crucifixión y luego quema en la pira, no le sirve como sanción. Y es curioso que se acuerde de la sanción de hace 10 años, pero no se acuerde de la misma situación sin sanción de hace 13.

Veo que habláis de gases de hinchado de las ruedas... algo que supongo que sabría Bridgestone y habría aprobado... algo que ¿no ha compartido con el resto de escuderías que usan sus neumáticos?

O un alerón... del que tienen toda la información del mundo en el momento en el que el coche da las primeras vueltas a un circuito con fotógrafos y cámaras pululando.

La sanción es por el espionaje sistemático que Stepney proporcionaba a Coghlan, no por copiar el coche gracias al dosier. Creo que eso no ha quedado claro.

Y no ha quedado claro pese a que durante toda la temporada se ha visto un coche muy diferente al Ferrari y con soluciones aerodinámicas totalmente diferentes... pero eso da igual. Aunque el coche sea totalmente diferente por fuera, trate los neumáticos diferente, etc, por dentro está calcado según algunos de por aquí. Y es que claro, una vez quitas la carcasa, se puede meter de todo como sea, que da igual

Ah! Desde que Stepney dejó de pasar información estragégica (supongamos que cuando fue despedido, aunque llevaba un tiempo apartado del equipo):
- Inglaterra: Ferrari 14 ptos, McLaren 14 ptos.
- Europa: Ferrari 8 ptos, McLaren 10 ptos.
- Hungría: Ferrari 8 ptos, McLaren (15) ptos.
- Turquía: Ferrari 18 ptos, McLaren 10 ptos.
- Italia: Ferrari 6 ptos, McLaren 18 ptos.

Por cierto:
http://www.elpais.com/articulo/deportes/topo/fue/Ron/Dennis/elpepudep/20070915elpepidep_2/Tes
http://www.elpais.com/articulo/deportes/McLaren/uso/cortafuegos/vetar/correos/Stepney/elpepudep/20070914elpepudep_9/Tes

Con todo esto no apruebo el espionaje, pero a ver si nos controlamos un poquito.

Final de campeonato diver

eraser escribió:No te molestes Thonolan, todo lo que no sea crucifixión y luego quema en la pira, no le sirve como sanción. Y es curioso que se acuerde de la sanción de hace 10 años, pero no se acuerde de la misma situación sin sanción de hace 13.

No tengas la caradura de hablar de mi y tenerme en tu lista de ignorados. Si quieres hablar de mi o me quitas de tu lista de ignore y me citas o por mp. Y sí, según tu post parece que estás haciendo apología del espionaje. Claro, como no van de rojo...

Por otra parte, Thonolan, está bien, no comparemos con aquella sanción de hace 10 años. Remontémonos hasta el 2002, cuando Honda fué expulsada por dos grandes premios por utilizar un segundo depósito ilegal. ¿Es comparable la sanción? ¿Es bueno para el deporte que siga un equipo que ha ensuciado el nombre de este deporte? ¿Vale este mundial un céntimo?

Estoy seguro, segurísimo, que este mundial lo gana Fernando. La cuestión es si estará orgulloso de el después de todo, y si la afición lo estará.

Estoy seguro, segurísimo, que este mundial lo gana Fernando. La cuestión es si estará orgulloso de el después de todo, y si la afición lo estará.

¿Después de todo lo que se ha hecho para que no ganase?

SÍ

hiuston escribió:Remontémonos hasta el 2002, cuando Honda fué expulsada por dos grandes premios por utilizar un segundo depósito ilegal. ¿Es comparable la sanción? ¿Es bueno para el deporte que siga un equipo que ha ensuciado el nombre de este deporte? ¿Vale este mundial un céntimo?

El coche de McLaren NO es ilegal. El coche de Honda SÍ era ilegal.

No sé, no es tan difícil de entender.

Podemos compararlo si quieres con el espionaje de Honda a Ferrari en el 2003, donde se encontró que les habían copiado piezas enteras, y se fueron de rositas...

Por qué? Porque la F1 mueve mucho dinero, y el espectáculo debe continuar. Así fue entonces, y así es ahora.

Estoy seguro, segurísimo, que este mundial lo gana Fernando. La cuestión es si estará orgulloso de el después de todo, y si la afición lo estará.

Evidentemente no puede estar orgulloso, pero me refiero a la "situación y/o ambiente general" vivido no sólo en las carreras sino en su propio equipo y lo que respecta a la Fórmula 1 en general, que ha quedado bastante, por no decir muy dañada en el presente campeonato. Este año le han llovido palos por todos lados. Evidentemente no puede estar contento y más cuando se cuestiona su honorabilidad e incluso profesionalidad. Y me reitero, ni Alonso es malo malísimo; ni Hamilton una hermanita de la caridad (no me creo que no conociese nada del tema "espionaje").


Saludos

Katsia escribió:
Evidentemente no puede estar contento y más cuando se cuestiona su honorabilidad e incluso profesionalidad. Y me reitero, ni Alonso es malo malísimo; ni Hamilton una hermanita de la caridad (no me creo que no conociese nada del tema "espionaje").
Saludos

Si que sabria lo que sabia todo el equipo en general, lo del dossier, en las pruebas de la FIA se menciona que parte del equipo tecnico de McLaren querian hacer pruebas con los datos de Ferrari, asi que no era cosa solo de Dennis-DLR-Alonso-Coughlan.
Pero la informacion de los mails si que era desconocida para el resto del equipo McLaren, incluido Dennis, asi que doy por supuesto que Alonso no se lo fue a contar a su "enemigo" Hamilton:

http://www.elpais.com/articulo/deportes/topo/fue/Ron/Dennis/elpepudep/20070915elpepidep_2/Tes escribió:Durante el intercambio verbal, el español habría comentado que poseía una información que podía ser de interés para la FIA, en clara referencia a sus e-mails con De la Rosa.
Dennis, presumiblemente, supo de esta forma que los mensajes existían y que su contenido era comprometedor para su equipo.

La buena amistad DLRosa-Coughlan (desde Arroes se conocen) pudo ayudar a este trato de favor sobre Alonso y no Hamilton

hiuston escribió:No tengas la caradura de hablar de mi y tenerme en tu lista de ignorados. Si quieres hablar de mi o me quitas de tu lista de ignore y me citas o por mp. Y sí, según tu post parece que estás haciendo apología del espionaje. Claro, como no van de rojo...

Por otra parte, Thonolan, está bien, no comparemos con aquella sanción de hace 10 años. Remontémonos hasta el 2002, cuando Honda fué expulsada por dos grandes premios por utilizar un segundo depósito ilegal. ¿Es comparable la sanción? ¿Es bueno para el deporte que siga un equipo que ha ensuciado el nombre de este deporte? ¿Vale este mundial un céntimo?

Estoy seguro, segurísimo, que este mundial lo gana Fernando. La cuestión es si estará orgulloso de el después de todo, y si la afición lo estará.

Vamos, que tu echarias a McLaren de por vida del mundial.

Podrias ser periodista, eres sensacionalista a mas no poder.

Salu2

Bueno, y tu podrias trabajar en el tomate, porque, ¿cuándo he dicho yo eso? Si me leyeses cuando el jueves se rumoreaba la sanción de dos años a McLaren más sanción a pilotos, dije que me parecía excesiva. Ahora, la exclusión de este mundial me parecería más acorde.

Me veo mas en la Sexta con Patricia Conde y Angel Martin

Es que no se, tus preguntas se pueden extrapolar a tantisimos equipos, entre ellos a Ferrari, recordamos cierta carrera en 2002 que gano Schumacher adelantando a Barrichello en la linea de meta de la ultima vuelta ???
Recordamos en Monza, que coches tienen la prioridad de ser devueltos a pista en caso de salida ???
Recordamos lo bien que aparca Schumacher en Monaco ???
Recordamos el espectaculo de Indianapolis, que aunque les ofrecian todos los puntos a los equipos Bridgestone no quisieron correr con otro trazado ???

...

Y podriamos seguir, no estoy justificando a McLaren, pero es que no se que sancion quereis.
Bueno si, quereis una que haga que lo poco de deporte que tiene este deporte, se elimine y quede Ferrari como la principal escuderia.
Anda que no seria divertido ver a Kimi y a Massa luchando por la pole, y que divertido seria en lluvia xD

Salu2

Snape escribió:Recordamos el espectaculo de Indianapolis, que aunque les ofrecian todos los puntos a los equipos Bridgestone no quisieron correr con otro trazado ???

Eso si que fue una guarrada de Ferrari, me dio muchísimo asco ese equipo aquel día (recordemos que fue el único que se opuso, a los otros les daba igual mientras le dieran los puntos).

Snape escribió:Me veo mas en la Sexta con Patricia Conde y Angel Martin

Anda, que listo. Yo también prefiero Se lo que hicisteis, con Pilar Rubio

Y lo de los ejemplos que has dado, ¿a qué vienen ahora? Porque que yo sepa aquí estamos hablando de sanciones. Y si, si quieres nos ponemos a analizar los ejemplos que has dado uno a uno:

Snape escribió:- recordamos cierta carrera en 2002 que gano Schumacher adelantando a Barrichello en la linea de meta de la ultima vuelta ???

- Recordamos en Monza, que coches tienen la prioridad de ser devueltos a pista en caso de salida ???

- Recordamos lo bien que aparca Schumacher en Monaco ???

- Recordamos el espectaculo de Indianapolis, que aunque les ofrecian todos los puntos a los equipos Bridgestone no quisieron correr con otro trazado ???

- Ahí te doy toda la razón. No me siento para nada orgulloso, aunque en antaño lo hiciesen otros pilotos (Hakkinen-Coulthard) y no se diese ni la mitad de bombo, y aunque de todas formas por esa acción no se decidiese el mundial

- Si quieres dejamos a Schumacher mitad fuera y mitad dentro de la pista, para que pase alguien, se estampen, y tengamos nombres que añadir a la lista negra de muertes en la formula 1 No es comparable a lo de Hamilton. Ahí SI había riesgo de accidente.

- ¿Se le sancionó? Pues ya está. Y saliendo último, la peor sanción en Monaco.

- Es verdaaad. Que la culpa de que Michelin no llevase unos neumáticos competentes a Indianápolis fué de Ferrari. Claro, claro... Y la solución era plantar en medio del óvalo unan chicane. Por dios... Todo el año sufriendo bridgestone pinchazos y problemas con los Ferrari (dos en Montmeló, por ejemplo) y ahora que tienen problemas en Michelin, la culpa es de Ferrari.

En fín... disfrutemos de la Q3

hiuston escribió:- Es verdaaad. Que la culpa de que Michelin no llevase unos neumáticos competentes a Indianápolis fué de Ferrari. Claro, claro... Y la solución era plantar en medio del óvalo unan chicane. Por dios... Todo el año sufriendo bridgestone pinchazos y problemas con los Ferrari (dos en Montmeló, por ejemplo) y ahora que tienen problemas en Michelin, la culpa es de Ferrari.

DEMAGOGIA. Nadie dice que la culpa sea de Bridgeston, la culpa fue de Ferrari por no permitir que se pusiera la chicane cuando les habían dado todos los puntos. A los demás les daba igual, era por el espectáculo.

¿Demagogia? Demagogia barata es decir que la culpa la tuvo Ferrari de que no corriesen los demás. La culpa la tuvo MICHELÍN. Si hubiese traido unos neumáticos en condiciones, nada de aquello habría pasado. ¿Me equivoco?

Acabo de escuchar que los correos de De la Rosa con Coughlan y luego con Fernando son de Marzo de este año, y que el tema del documento robado a Ferrari es muy posterior; luego la información de los correos, como afrimaba Ron Dennis, no prueba en sí mismo nada porque no coincide en fechas.
Por otro lado, según la BBC Hamilton SÍ habló en la FIA, y lo que es más, entregó sus correos con sus ingenieros y también incluían información sobre Ferrari; lo que la gente se pregunta es porqué dichos correos no han sido públicamente publicados como los otros; eso ya es raro, pero bueno, el hecho es que Lewis también cantó, y el chaval no es tonto, afirmó:
"Por un tiempo tuve miedo, si McLaren hubiera sido excluída del campeonato, me quedaba sin trabajo"


Ahí queda la cosa.


Por cierto, Kimi volando en Spa, pole para el finlandés.




Salu2!!

hiuston escribió:¿Demagogia? Demagogia barata es decir que la culpa la tuvo Ferrari de que no corriesen los demás. La culpa la tuvo MICHELÍN. Si hubiese traido unos neumáticos en condiciones, nada de aquello habría pasado. ¿Me equivoco?

Sí, porque pese a que michelín tenía la culpa, se propuso una solución dándole todos los puntos a los bridgestone, solución que aprobaron todos menos ferrari, que no les bastaba con tener los puntos, sino que además querían matar de aburrimiento a todos.

Yo esa carrera me negué a verla, total para aburrirme me pongo a ver el telediario.

Johny27 escribió:
DEMAGOGIA. Nadie dice que la culpa sea de Bridgeston, la culpa fue de Ferrari por no permitir que se pusiera la chicane cuando les habían dado todos los puntos. A los demás les daba igual, era por el espectáculo.

¿De donde sacas tales acusaciones? Tendras pruebas espero, sino eso si que seria demagogia barata. Me gustaria que las pusieras o sino te retractaras de esas acusaciones.

Frank Williams escribió:"Ferrari no tenía motivo alguno para no correr en Indianápolis. Son completamente inocentes de lo que allí sucedió"

Pd. Como os gusta echar mierda sobre Ferrari a la minima eh?

Johny27 escribió:

hiuston escribió:¿Demagogia? Demagogia barata es decir que la culpa la tuvo Ferrari de que no corriesen los demás. La culpa la tuvo MICHELÍN. Si hubiese traido unos neumáticos en condiciones, nada de aquello habría pasado. ¿Me equivoco?

Sí, porque pese a que michelín tenía la culpa, se propuso una solución dándole todos los puntos a los bridgestone, solución que aprobaron todos menos ferrari, que no les bastaba con tener los puntos, sino que además querían matar de aburrimiento a todos.

Yo esa carrera me negué a verla, total para aburrirme me pongo a ver el telediario.

¡Que solución mas buena! Cambiar el trazado del circuito una vez que los equipos ya han hecho el setup del coche para el otro trazado y no solo eso, sino repartir los puntos a priori, ¡eso si que es espectaculo y competición!.

También se propuso la solución de controlar la velocidad de los equipos Michelín en el paso por la curva. Pero claro eso de ir mucho mas lentos que los equipos Bridgestone no les gustaba.

Repito, si Michelín no hubiese llevado unos neumáticos pésimos aquello no habría ocurrido. Instalando una chicane se perjudica a los equipos Bridgestone, que si habían hecho los deberes.

Y haz memoria, que Ferrari no fué la única que quiso correr la carrera. No engañes a la gente.

Sabio escribió:Crees mal, los mails que ha presentado la FIA como prueba datan de Marzo, y bueno, dejan bastante claro si le han dado uso o no.

Pues ya ves que al final parece "que el tema del documento robado a Ferrari es muy posterior" xD

Y aunque algunos los tacheis de "pelotillas", estoy bastante de acuerdo con algunas de las afirmaciones de Lobato y Gonzalo. Y no es de recibo que aunque Pedro y Alonso hayan colaborado con la MaFIA, ésta se tome la libertad que le da la gana de hacer públicos los contenidos de los e-mails entre ambos pilotos sin su consentimiento (que seguro no lo han tenido porque Lobato y Gonzalo que hablan habitualmente con ellos lo sabrían). Una cosa es prestarse a colaborar (y todo hay que decirlo, bajo amenaza de pérdida de superlicencia) y otra es que se salten tus derechos de privacidad ¬¬

Respecto a la supuesta "vigilancia" de la MaFIA de que McLaren no vulnere los derechos como piloto de Alonso... Creo que, aunque pueda parecer que parten una lanza a su favor, todo es fruto de algún interés económico. Por qué iban a apoyarlo ahora cuando nunca lo han hecho. Me escama...

Por otro lado, no quisiera ser mal pensada pero... ¿quizá está Ron Dennis pensando si apelar a la MaFIA o no en función de quién gane la carrera del domingo? Lo digo porque, si apelara efectivamente, y la MaFIA finalmente rompiera la inmunidad concedida a Pedro y Alonso y fuesen sancionados... Hamilton tendría todas las papeletas para conseguir el Mundial de Pilotos.

¿Qué opinais?

Saludos

Schumy escribió:¿De donde sacas tales acusaciones? Tendras pruebas espero, sino eso si que seria demagogia barata. Me gustaria que las pusieras o sino te retractaras de esas acusaciones.

Yo se lo oi decir a De La Rosa en el previo y no creo que tuviera porque mentir.

celtico escribió:Yo se lo oi decir a De La Rosa en el previo y no creo que tuviera porque mentir.

Yo oi decir y lei que se propuso, pero no que Ferrari lo rechazase, fue la FIA quien se nego a esa medida, asi como a las anteriores. Aunque tambien hablo de memoria, solo es porque no recuerdo que Ferrari se negase explicitamente. Y si fue asi, me gustaria verlo pues para saberlo de aqui en adelante

Katsia escribió:

Pues ya ves que al final parece "que el tema del documento robado a Ferrari es muy posterior" xD

Y aunque algunos los tacheis de "pelotillas", estoy bastante de acuerdo con algunas de las afirmaciones de Lobato y Gonzalo. Y no es de recibo que aunque Pedro y Alonso hayan colaborado con la MaFIA, ésta se tome la libertad que le da la gana de hacer públicos los contenidos de los e-mails entre ambos pilotos sin su consentimiento (que seguro no lo han tenido porque Lobato y Gonzalo que hablan habitualmente con ellos lo sabrían). Una cosa es prestarse a colaborar (y todo hay que decirlo, bajo amenaza de pérdida de superlicencia) y otra es que se salten tus derechos de privacidad ¬¬

Respecto a la supuesta "vigilancia" de la MaFIA de que McLaren no vulnere los derechos como piloto de Alonso... Creo que, aunque pueda parecer que parten una lanza a su favor, todo es fruto de algún interés económico. Por qué iban a apoyarlo ahora cuando nunca lo han hecho. Me escama...

Por otro lado, no quisiera ser mal pensada pero... ¿quizá está Ron Dennis pensando si apelar a la MaFIA o no en función de quién gane la carrera del domingo? Lo digo porque, si apelara efectivamente, y la MaFIA finalmente rompiera la inmunidad concedida a Pedro y Alonso y fuesen sancionados... Hamilton tendría todas las papeletas para conseguir el Mundial de Pilotos.

¿Qué opinais?

Saludos

Si a Pedro o a Alonso se les ocurre después de que les hayan dado inmunidad, denunciar a la maFIA, verás que rápido se les acaba la inmunidad. Es de cajón. Además, ¿por qué no van a querer que se publiquen las pruebas de un delito? Así sabemos TODOS lo que han hecho. Y si, copiar un alerón como se lee en un e-mail de De La Rosa
es utilizar tecnología ajena para beneficio propio.

Por otra parte, es muy improbable que si ganase Alonso este fín de semana, recurriese. Se cargaría la escudería, una escudería mítica, para siempre.

Schumy escribió:Yo oi decir y lei que se propuso, pero no que Ferrari lo rechazase, fue la FIA quien se nego a esa medida, asi como a las anteriores. Aunque tambien hablo de memoria, solo es porque no recuerdo que Ferrari se negase explicitamente. Y si fue asi, me gustaria verlo pues para saberlo de aqui en adelante

Creo recordar que tambien fue la FIA. Lo único que algunos reprocharon a Ferrari fue que no apoyara la negativa de los equipos Michelin.

Hiuston escribió:Si a Pedro o a Alonso se les ocurre después de que les hayan dado inmunidad, denunciar a la maFIA, verás que rápido se les acaba la inmunidad. Es de cajón. Además, ¿por qué no van a querer que se publiquen las pruebas de un delito? Así sabemos TODOS lo que han hecho.Y si, copiar un alerón como se lee en un e-mail de De La Rosa es utilizar tecnología ajena para beneficio propio.

A ver, vayamos por partes como dijo Jack xD

A lo que me refería es a que, aunque no les denuncien (por miedo a las represalias claro está) TIENEN PERFECTO DERECHO A HACERLO.

Así sabemos TODOS lo que han hecho.

¿Y qué han hecho? nada más que pasarse información técnica entre sí como hacen el resto de pilotos y/o mecánicos de todas las escuderías. Porque te recuerdo que, si lo que afirma Lobato es cierto, la entrega del dossier de Ferrari es posterior a los correos electrónicos entre Pedro y Alonso. Y, por lo tanto, no habría pruebas evidentes del supuesto espionaje a nivel de pilotos.

Saludos

Bueno no sabemos lo que TODOS han hecho porque parece que Hamilton en esta historia se va de rositas...

Un saludo!

killodavid escribió:Bueno no sabemos lo que TODOS han hecho porque parece que Hamilton en esta historia se va de rositas...

Un saludo!

Hamilton y ALonso y De La Rosa se van de rositas, no solo Hamilton. ¿O me perdi algo?

...

Los e-mails de De La Rosa a Coughlan, pidiéndoles el reparto de pesos de "los coches rojos" eran en Marzo. Y esto, casi nada:

"Toda la información de Ferrari es muy fiable. Procede de Nigel Stepney, su ex jefe de mecánicos. Ahora no sé qué puesto tiene. Es la misma persona que nos dijo en Australia que Kimi iba a parar en la vuelta 18. Es muy amigo de Mike Coughlan, nuestro jefe de diseño, y se lo ha dicho"

Pero oye, que no, que no ha habido espionaje. Chimpun

Hiuston escribió:Los e-mails de De La Rosa a Coughlan, pidiéndoles el reparto de pesos de "los coches rojos" eran en Marzo.

Según Lobato, cuestiones como la del reparto de pesos, es algo que conocen todas las escuderías. Y no veo porqué tendría que mentir.


Saludos

¿Y saber en qué vuelta exacta van a parar los Ferrari también? Y esto:

"En el mismo correo que De la Rosa envió a Alonso el 25 de marzo, aquél, según la FIA, afirmaba que su equipo "ha probado un alerón trasero flexible que es una copia del sistema que creemos usa Ferrari", y se refiere a un gas que utiliza Ferrari para el inflado de sus neumáticos que reduce la temperatura interna y el 'blistering' (ampollas que aparecen en la banda de rodadura). "Tendremos que probarlo, es fácil", afirma De la Rosa, según la FIA."


¿También?

hiuston escribió:...

Los e-mails de De La Rosa a Coughlan, pidiéndoles el reparto de pesos de "los coches rojos" eran en Marzo. Y esto, casi nada:

"Toda la información de Ferrari es muy fiable. Procede de Nigel Stepney, su ex jefe de mecánicos. Ahora no sé qué puesto tiene. Es la misma persona que nos dijo en Australia que Kimi iba a parar en la vuelta 18. Es muy amigo de Mike Coughlan, nuestro jefe de diseño, y se lo ha dicho"

Pero oye, que no, que no ha habido espionaje. Chimpun

Lo es sin duda; pero ya hay un matiz importante: Nigel Stepney estaba traicionando a su escudería al revelarle esos secretos a Mike Coughlan, y éste se los decía a Pedro; quien a su vez hablaba con Fernando sobre lo que estaban haciendo, evidentemente Pedro como piloto de pruebas tiene una estrecha relación con el equipo de mecánicos e ingenieros que Fernando no.
El matiz es que esa información estaba en posesión de McLaren-Mercedes antes de que Stepney robara el documento secreto y lo fotocopiase; luego de ese documento en particular no parece salir toda esta historia ¿ha espiado McLaren a Ferrari? Sí, de cajón vamos, a la vista de las pruebas. Otra cosa es asegurar que el documento fuera determinante, realmente fueron las idas de lengua de Stepney con Coughlan, además se recalca que ambos ingenieros son muy amigos y el propio Pedro no sabía que puesto ocupaba en Ferrari el traidor.

Por otra parte, en la BBC se comenta que Hamilton enseñó sus correos y también tenían información sobre la Scuderia. El porqué esos correos en concreto no se han hecho públicos como los demás, se desconoce.



Salu2!!

O sea, puedo llegar a aceptar (que no me lo creo) lo que deciis de que es normal que entre los ingenieros se hablen de pesos y se intercambien informacion asi, ok.
¿Pero donde esta el intercambio de informacion? Un intercambio es: yo te doy y tu me das ¿Que cojones de informacion le dieron a Ferrari? Esto no fue un intercambio normal y corriente de informacion entre ingenieros (si es que eso existe), esto fue un ingeniero le contaba secretos al otro y este a sus pilotos. ¿Como puede ver eso alguien normal? Un poquito de por favor...

Falkiño escribió:Otra cosa es asegurar que el documento fuera determinante, realmente fueron las idas de lengua de Stepney con Coughlan, además se recalca que ambos ingenieros son muy amigos y el propio Pedro no sabía que puesto ocupaba en Ferrari el traidor.

Sin ninguna duda, creo que aciertas. La sancion a McLaren de ayer, viene originada por culpa del intercambio de info entre DLR-Cooughlan-Alonso y no por la posesion del dossier.

Falkiño escribió:
Lo es sin duda; pero ya hay un matiz importante: Nigel Stepney estaba traicionando a su escudería al revelarle esos secretos a Mike Coughlan, y éste se los decía a Pedro; quien a su vez hablaba con Fernando sobre lo que estaban haciendo, evidentemente Pedro como piloto de pruebas tiene una estrecha relación con el equipo de mecánicos e ingenieros que Fernando no.
El matiz es que esa información estaba en posesión de McLaren-Mercedes antes de que Stepney robara el documento secreto y lo fotocopiase; luego de ese documento en particular no parece salir toda esta historia ¿ha espiado McLaren a Ferrari? Sí, de cajón vamos, a la vista de las pruebas. Otra cosa es asegurar que el documento fuera determinante, realmente fueron las idas de lengua de Stepney con Coughlan, además se recalca que ambos ingenieros son muy amigos y el propio Pedro no sabía que puesto ocupaba en Ferrari el traidor.

Por otra parte, en la BBC se comenta que Hamilton enseñó sus correos y también tenían información sobre la Scuderia. El porqué esos correos en concreto no se han hecho públicos como los demás, se desconoce.



Salu2!!

¿Que Alonso no tiene una estrecha relación con mecánicos e ingenieros? Pues si que hay mal ambiente en el equipo, si :-S

El problema es que tanto Alonso como De La Rosa sabían que la información que les proporcionaba Coughlan se la proporcionaba a su vez Stepney...

hiuston escribió:¿Que Alonso no tiene una estrecha relación con mecánicos e ingenieros? Pues si que hay mal ambiente en el equipo, si :-S

El problema es que tanto Alonso como De La Rosa sabían que la información que les proporcionaba Coughlan se la proporcionaba a su vez Stepney...

No digo que no la tenga, digo que De la Rosa la tiene mucho más estrecha que Alonso (que no es lo mismo que decir que Fernando tenga mala relación ¿eh? que luego leemos lo que queremos y pasa lo que pasa); entre otras cosas por el tiempo que lleva Pedro en McLaren.
Otro punto, no sé si eso se puede considerar espionaje, pues no han espiado ni robado, sino obtenido la información de un traidor a su escudería, creo que es un matiz muy importante.
Una vez ví en un documental sobre empresas americanas y japonesas, que se consideraba incluso como fuente legítima de información el obtenerla de un empleado descontento. No pienso justificar a McLaren ni es lo que pretendo, pero sí el dejar ver que las cosas son más complejas de lo que parecen y no el punto de vista tendencioso que tanto unos como otros exponen.

Asimismo, resulta curioso que diversos medios se hagan eco de una absoluta normalidad en los paddock de cada equipo, incluyendo comentarios de algunos mecánicos de otros equipos que afirman que este tipo de trampas son mucho más habituales de lo que pensamos y que nadie se libra. El propio Ron Dennis afirma que Fernando y Pedro no son traidores ni nada por el estilo y que esos correos no prueban nada, y Alonso, vía su representante, sigue confirmado en McLaren por los 3 años pactados; añadir a todo esto que se ha desmentido oficialmente los rumores que apuntaban al chantaje de Fernando a Dennis, por ambos implicados.



Salu2!!

Falkiño escribió:Acabo de escuchar que los correos de De la Rosa con Coughlan y luego con Fernando son de Marzo de este año, y que el tema del documento robado a Ferrari es muy posterior; luego la información de los correos, como afrimaba Ron Dennis, no prueba en sí mismo nada porque no coincide en fechas.

Katsia escribió:Pues ya ves que al final parece "que el tema del documento robado a Ferrari es muy posterior" xD

Es que os estáis confundiendo, Stepney le estaba facilitando información a Coughlan desde principios de Marzo, todo confirmado por la policía italiana:

En total, la Policía italiana, que realizó investigaciones con motivo de la denuncia ante la fiscalía de Modena, identificó entre Coughlan y Stepney 288 mensajes de texto al móvil, 35 llamadas telefónicas y 23 correos electrónicos, todo comprendido entre el 11 de marzo y el 3 de julio pasados.

El dossier llegó en Abril, y hasta Mayo (cuando se intentó sabotear a los Ferrari en Monaco), no se descubrió el pastel (aunque el tema no salió a la luz hasta principios de Junio), pero, como se puede comprobar en los mails, Stepney ya llevaba desde principios de Marzo facilitando información.

Por cierto, Falkiño, yo sigo pensando que con esa información, a parte de poder predecir los movimientos de Ferrari, puedes mejorar tu coche perfectamente.

Snape escribió:Recordamos el espectaculo de Indianapolis, que aunque les ofrecian todos los puntos a los equipos Bridgestone no quisieron correr con otro trazado ???

Johny27 escribió:DEMAGOGIA. Nadie dice que la culpa sea de Bridgeston, la culpa fue de Ferrari por no permitir que se pusiera la chicane cuando les habían dado todos los puntos. A los demás les daba igual, era por el espectáculo.

Esto... y yo que pensaba que quien se negó a variar el trazado eran los responsables del circuito porque al hacerlo, sin estar homologado, el seguro dejaba de tener validez...

Por mucho que os emperréis en desviar las miradas la única que ofreció un espectáculo lamenteble fue Michelín, así como la única culpable.

Falkiño escribió:El propio Ron Dennis afirma que Fernando y Pedro no son traidores ni nada por el estilo y que esos correos no prueban nada, y Alonso, vía su representante, sigue confirmado en McLaren por los 3 años pactados; añadir a todo esto que se ha desmentido oficialmente los rumores que apuntaban al chantaje de Fernando a Dennis, por ambos implicados.

Sinceramente... ¿y qué esperabas que dijeran?, a Ron no le interesa dar más carnaza a la prensa, y a Alonso no le interesa que el equipo le dé la espalda ahora... ahora, ya veremos que pasa más adelante.


Ho!

Sabio escribió:Esto... y yo que pensaba que quien se negó a variar el trazado eran los responsables del circuito porque al hacerlo, sin estar homologado, el seguro dejaba de tener validez...

Yo recuerdo que se dejó todo en manos de las escuderías, y todas dieron el sí salvo Ferrari.[/quote]

Sabio escribió:Por mucho que os emperréis en desviar las miradas la única que ofreció un espectáculo lamenteble fue Michelín, así como la única culpable.

En el asunto Michelín sí estoyde acuerdo con vosotros. El culpable del incidente fue Michelín, le guste a quien le guste y viceversa.


salu2!!

Sabio escribió:Por cierto, Falkiño, yo sigo pensando que con esa información, a parte de poder predecir los movimientos de Ferrari, puedes mejorar tu coche perfectamente.

Pues sí que con esa información se puede mejorar el coche. Ahora viene la pregunta: ¿por qué no lo han hecho?.

Me explico (tochazo seudotécnico): el principal problema que está teniendo McLaren esta temporada (en pista, fuera de ella tienen otros bastante más graves) es la aparición de blistering en los neumáticos delanteros en la fase de calentamiento sobre todo con compuestos blandos y la degracdación más rápida de estos compuestos en sus coches en comparación con Ferrari. Todos hemos visto como eln la mayoría de las carreras McLaren ha utilizado el compuesto más duro en dos de sus tres juegos durante la carrera mientras Ferari hacía lo contrario (es decir utilzar los compuestos más blandos en dos de sus tres juegos). Esta degración llamemosla prematura de los nuemáticos más blandos en McLaren y la aparición de ampollas durante el calentamiento de las ruedas no aparecen en el F2007. ¿Por qué? pues puedo equivocarme pero sin duda uno de los factores que más influyen en el tema es el reparto de pesos. Un ejemplo: aparete de su sistema de salida, uno de los factores que más influian en las prestaciones de Renault en las salidas de los G.P. era el reparto de pesos del coche. Tradicionalmente (y pienso que este año igual) los coches franceses cargaban bastante peso sobre el eje trasero lo que les daba una buena tracción en curvas lentas y en salidas. El precio a pagar: un más rápido deterioro de los neumáticos traseros precisamente por cargar más peso sobre ese eje.

Así pues, si consideramos que el reparto de pesos es una de las causas que más influyen en el desgaste de los neumáticos es el reparto de pesos, que McLaren conoce el reparto de pesos de Ferrari; que Ferrari no sufre los problemas con las ruedas que tiene McLaren (sobre todo en los compuestos más blandos); para mí está claro que el reparto de pesos del MP 4/22 y del F2007 son distintos (mientras no se demuestre lo contrario).

Por supuesto que achacar el desgaste de los neumáticos sólo al reparto de pesos no es correcto (hay otros factores que influyen: amortiguación, cotas de suspensión, carga aerodinámica..) Pero si es uno de los más influyentes.

En uno de los correos De la Rosa admite que no podían probar el reparto de pesos de Ferrari porqu el simulador no estaba preparado para hacerlo, ignoro el por qué, ellos sabran mejor que nadie como funciona su simulador, y , a la vista de los resultados en pista dudo que hayan usado el mismo reparto de pesos que Ferrari.

Por supuesto que es un dato importante conocer este aspecto de un coche rival, pero más que para aplicarlo a tu coche, para poder predecir como se puede comportar el del rival. ¿Que esto te da ventaja? claramente sí, pero ¿acaso no conocerá Ferrari, BMW, Renautl, Honda y hasta Spyker, datos de ese tipo de las escuderías rivales? casi seguro que también.

La única diferencia es que en este caso se han conocido los detalles de como conocian esos parámetros, quién era la fuente y además han encontrado pruebas por escrito para demostrarlo.

Me mantengo en lo que dije ayer: si esta investigación se aplica a todos los equipos de la parrilla se hubieran encontrado las mismas pruebas (ó muy parecidas) en todos ellos.

No es que me parezca bien que esta práctica se realice, pero seguro que es algo generalizado.

En fin. Perdón por el tochazo.

Johny27 escribió:Yo recuerdo que se dejó todo en manos de las escuderías, y todas dieron el sí salvo Ferrari.

No lo recuerdo, he estado mirando y he encontrado esto (misivas entre Charlie Whiting y Michelín):

Finalmente, ha sido sugerido que una chicane se implante en la salida de la curva 13. Estamos seguros de que apreciáis que esto esta fuera de tema. Cambiar la carrera para beneficiar a ciertos equipos con problemas de rendimiento debidos a fallos en el abastecimiento de equipamiento es un quebranto de las reglas y seria juego sucio para con los otros equipos que han venido a Indianápolis con las ruedas correctas.

Donde no veo que se nombre a Ferrari, aunque parece ser que lo del seguro que yo comenté no era un impedimento.

De igual forma, en ese mismo enlace se puede ver que Michelín de antemano se opuso a una serie de medidas:

Hemos estado discutiendo con algunos de esos equipos la posibilidad de correr con ruedas diferentes a las usadas en la calificación. Les hemos dicho que seria una falta a las normas que seria considerada por los comisarios. Creemos que la penalización no seria exclusiva, pero lo será lo suficiente como para que ningún equipo este tentado a cambiar las ruedas en el futuro.

Otra posibilidad es la de cambiar la rueda afectada durante la carrera ( entendemos que habéis informado a vuestros equipos que la rueda trasera izquierda es segura por un máximo de 10 vueltas a la velocidad máxima). Si el delegado técnico y los comisarios están satisfechos con cada cambio que se haga (razones de seguridad) y que el equipo no intento tomar ventaja, no habrá penalización. Si el cambio significa que eso cambiara la posición del equipo, los comisarios consideraran todas las circunstancias para decidir la sanción, en caso de que la haya.

Comprendo que no aceptara la segunda posibilidad, pero la primera era poder cambiar las ruedas bajo una importante penalización económica, Michelín antepuso sus intereses económicos (lo comprendo), así que, insisto, la única que ofreció un espectáculo lamentable fue Michelín.

Thonolan escribió: Pues sí que con esa información se puede mejorar el coche. Ahora viene la pregunta: ¿por qué no lo han hecho?.

Viendo el ritmo de mejora que sufrió McLaren en poco tiempo, yo no pondría la mano en el fuego por ella (antes quizás sí, pero ahora ya no).

Respecto al tema que hablas del degradamiento de los neumáticos, quizás lo que tú estás viendo como un defecto no lo sea, Gené ya dijo una vez que los neumáticos en el F2007 iban bien para tandas largas pero que le ofrecían un enorme handicap al piloto en tandas pequeñas, y eso era un problema sobretodo para conseguir un buen ritmo en las primeras vueltas, así como para calificar, todo lo contrario que los McLaren, que en poco tiempo sus neumáticos rinden muy bien, y eso les ha resultado muy ventajoso en diversos GPs. También comentó los motivos, pero no los recuerdo exactamente.


Ho!

A ver hiuston, yo lo que quiero decir es que warradas las han hecho todos los equipos, y con ello han manchado el nombre de la F1, como criticas a McLaren, y en esas situaciones se han llevado la penalizacion de la FIA, podriamos seguir, o empezar a discutir si te parecen bien o cortas las sanciones.

Asi que la FIA ha hecho lo que considera mejor, tu iwal lo ves corto, yo creo que excluirles del mundial de constructores a parte de que se lo merecen, les va a escocer mucho en McLaren, y mientras, el espectaculo sigue.

Lo de Indianapolis, lo sigo pensando, y te lo digo como seguidor de Ferrari tambien, obviamente Bridgestone hizo los deberes, pero si se iban a llevar los puntos, que es lo justo, no veo porque no accedieron a dar un buen espectaculo.
A ti te gusto esa carrera ?? Pues imaginate a los que pagaron la entrada, por ver correr a 2 coches rojos contra ... contra ... 4 latas con ruedas ... ??

A veces se os olvida que es un deporte, y que vale, que McLaren no ha jugado limpio, pero tampoco creo que una sancion mas bestia sea apropiada.

Salu2

Sabio escribió:
Respecto al tema que hablas del degradamiento de los neumáticos, quizás lo que tú estás viendo como un defecto no lo sea, Gené ya dijo una vez que los neumáticos en el F2007 iban bien para tandas largas pero que le ofrecían un enorme handicap al piloto en tandas pequeñas, y eso era un problema sobretodo para conseguir un buen ritmo en las primeras vueltas, así como para calificar, todo lo contrario que los McLaren, que en poco tiempo sus neumáticos rinden muy bien, y eso les ha resultado muy ventajoso en diversos GPs. También comentó los motivos, pero no los recuerdo exactamente.


Ho!

Vamos, que por eso han conseguido las poles que han conseguido ¿no?
Porque les van mal los neumáticos en tandas cortas.

Y por eso los McLaren nunca han tenido problemas en carrera y han podido hacer estrategias de mucha carga de combustible o aprovechar los neumáticos blandos donde se podía. O lo que le pasó a Alonso con Sato, no me lo explico

http://www.as.com/articulo/Motor/dasmotB00/20070915dasdasmot_10/Tes/

Bueno sin palabras,el dennis este es un sinverguenza....

Abel@ escribió:http://www.as.com/articulo/Motor/dasmotB00/20070915dasdasmot_10/Tes/

Bueno sin palabras,el dennis este es un sinverguenza....

¿Y porque crees a Alonso y a Dennis no?
Dennis cuenta una historia, Alonso dice que no pero no cuenta nada. Y tu vas y crees a Alonso y al otro no, ¿porque?
Edito: Y ojo que no estoy diciendo que Alonso mienta que os veo venir.