Final e Historia de RDR2 (Spoilers RDR1 y RDR2)

Yo solo pido que se deje de decir que al final del epílogo Dutch salva a John. Si probáis de disparar a Micah veréis como Dutch os vuela la tapa de los sesos xD
@MarqusWelvis Pues es que eso aun tiene menos sentido, Dutch no se aclara al final xD. Yo comparto la opinion del compañero de que Dutch no debia haber estado ahi para nada, sobra totalmente. John contra Micah y se acabo, no concuerda para nada con lo que sucede en RD1. Cada vez creo mas que van a hacer remake del RD1 añadiendo dialogos.

Sin Dutch ahi, la muerte de Micah habria sido perfecta y no habria creado la que es la mayor incoherencia entre ambos juegos.
Anacardo escribió:@MarqusWelvis Pues es que eso aun tiene menos sentido, Dutch no se aclara al final xD. Yo comparto la opinion del compañero de que Dutch no debia haber estado ahi para nada, sobra totalmente. John contra Micah y se acabo, no concuerda para nada con lo que sucede en RD1. Cada vez creo mas que van a hacer remake del RD1 añadiendo dialogos.

Sin Dutch ahi, la muerte de Micah habria sido perfecta y no habria creado la que es la mayor incoherencia entre ambos juegos.

Cuando decís que es incoherente por qué lo decís? RDR1 lo jugué hace muchos años y ya la mayor parte de las cosas están en el olvido XD
Anacardo escribió:@MarqusWelvis Pues es que eso aun tiene menos sentido, Dutch no se aclara al final xD. Yo comparto la opinion del compañero de que Dutch no debia haber estado ahi para nada, sobra totalmente. John contra Micah y se acabo, no concuerda para nada con lo que sucede en RD1. Cada vez creo mas que van a hacer remake del RD1 añadiendo dialogos.

Sin Dutch ahi, la muerte de Micah habria sido perfecta y no habria creado la que es la mayor incoherencia entre ambos juegos.


Pero es que hay mil cosas que no cuadran respecto a RDR1. John dejaba la banda en 1906 tras un atraco fallido en Blackwater, etc,etc. Han cambiado muchas cosas y han establecido un nuevo canon, lo mejor es aceptarlo y no darle muchas vueltas.

Por cierto, creo que esto no se ha puesto por aquí nunca, Trelawny tiene mujer e hijos xD

Yo no creo que haya otro juego que sea precuela de este. Me refiero a con la misma banda y personajes. No tiene mucho sentido a no ser que sea un juego en el que controlamos a Dutch o Hosea de joven en los comienzos de la banda, viendo como la forman y como llegan a juntarse. Aún así y aunque me parecería una trama interesante, preferiría una historia totalmente nueva y en el apogeo del lejano oeste.

De todas formas, no creo que veamos un nuevo Red Dead hasta dentro de muchísimos años. Creo que es mejor no comernos la cabeza con futuras entregas y quizá comernosla un poco más en cuanto a alguna futura expansión. Y eso que podría ser como decía un compi, que no haya expansión siquiera. Así que sólo nos queda seguir disfrutando de este juegazo, que contenido tiene de sobra y esperar al online, un online que espero me enganche más que el de GTAV y sea tan entretenido como el del primer RDR.
@BertoMP Cuando John encuentra a Dutch en RD1 esta quemado principalmente por el abandono de este, y no dice nada de cuando el suceso con Micah, en el que incluso le da las gracias por haber matado a Micah.

@MarqusWelvis Es todo lo que he dicho yo antes, muchas cosas cambiadas, esta claro.
Anacardo escribió:@BertoMP Cuando John encuentra a Dutch en RD1 esta quemado principalmente por el abandono de este, y no dice nada de cuando el suceso con Micah, en el que incluso le da las gracias por haber matado a Micah.

@MarqusWelvis Es todo lo que he dicho yo antes, muchas cosas cambiadas, esta claro.


Yo recuerdo que pese a que está quemado por el abandono, le sigue teniendo aprecio y respeto en el rdr1.
klaim2003 escribió:
BertoMP escribió:
Pesforever escribió:Imagino que el tema del golpe de Blackwater, que queda inconcluso pese a ser parte principal, quedará para algún DLC. Quizás uno con la banda en New Austin explicando eso y lo que pasó con Armadillo. Y que ello de pie a las anotaciones del diario de Arthur.

La parte de New Austin está totalmente desaprovechada y supongo que algún uso le tendrán que dar.

Yo no esperaría nada y tal vez sea lo mejor, algunos nos volvimos locos esperando ese prometido DLC de GTA V que no terminó llegando, aquí que ni siquiera se ha hablado de expansión...

Todo dependerá de RDRO, si vuelve a ser una gallina de los huevos de oro, nos podemos olvidar de una expansión; si no tiene éxito o no termina de gustar, pues podría ser que R* se plantee el sacar una expansión, aunque no creo que fueran por ahí los tiros...

Lo que comentas creo que lo dejarán para un posible RDR3 (el último RDR para dejar la saga Red Dead Redemption en trilogía y ya el siguiente Red Dead ponerle otra coletilla). Tengo la sensación de que van a querer seguir yendo hacia atrás en el tiempo y que va a ser una precuela de la precuela de este en la que se cuenten los orígenes de la banda de Dutch (que puede ser el personaje que manejemos) hasta el golpe de Blackwater y todo lo que salió mal allí.

Lo del mapa de New Austin sigo diciendo que está metido para hacer bulto (para el "el mapa más grande creado por R*") y por puro fanservice.

Si hacen un RDR3 como tu dices, manejaremos a uno de los que mueren en blackwater, para tener un postgame/epilogo con Arthur.
Y entonces la gente se cabreara y dirá que Arthur es fanservice puro, y que el anterior personaje (ya muerto) era mejor personaje que Arthur.

BertoMP escribió:
Pesforever escribió:Imagino que el tema del golpe de Blackwater, que queda inconcluso pese a ser parte principal, quedará para algún DLC. Quizás uno con la banda en New Austin explicando eso y lo que pasó con Armadillo. Y que ello de pie a las anotaciones del diario de Arthur.

La parte de New Austin está totalmente desaprovechada y supongo que algún uso le tendrán que dar.

Yo no esperaría nada y tal vez sea lo mejor, algunos nos volvimos locos esperando ese prometido DLC de GTA V que no terminó llegando, aquí que ni siquiera se ha hablado de expansión...

Todo dependerá de RDRO, si vuelve a ser una gallina de los huevos de oro, nos podemos olvidar de una expansión; si no tiene éxito o no termina de gustar, pues podría ser que R* se plantee el sacar una expansión, aunque no creo que fueran por ahí los tiros...

Lo que comentas creo que lo dejarán para un posible RDR3 (el último RDR para dejar la saga Red Dead Redemption en trilogía y ya el siguiente Red Dead ponerle otra coletilla). Tengo la sensación de que van a querer seguir yendo hacia atrás en el tiempo y que va a ser una precuela de la precuela de este en la que se cuenten los orígenes de la banda de Dutch (que puede ser el personaje que manejemos) hasta el golpe de Blackwater y todo lo que salió mal allí.

Lo del mapa de New Austin sigo diciendo que está metido para hacer bulto (para el "el mapa más grande creado por R*") y por puro fanservice.

Un dlc con landon ricketts estaria guapo.

Pero un juego controlando a Dutch me interesa entre 0 y nada sabiendo como es este.

Alguien mucho mas antiguo, época 1840-60 aprox y que al final del juego tengas guiños/cameos de alguno de los personajes que ya conocemos, pero que no siga con ellos.
Me lo terminé ayer. Como digo, el mejor juego que he jugado en mi vida. Así de claro.

Lo único que no acaba de "gustarme" es que en el epílogo no mencionan casi a Arthur. No le dedican unas palabras, un recuerdo... Una pena... el ver como muere la verdad es que a mi me partió en 2.

He encontrado su tumba y cuando la examinas, tampoco pasa nada de nada, no se han dignado a diseñar una escena en el que John se ponga de rodillas en la tumba y dedique unas palabras o hable con él. Y eso que lo ayudó tanto y le salvó la vida a él y a su familia. Nada de nada

Es lo único que no me cuadra. Luego ya como personaje para mi, Arthur le pega 1000000 vueltas a John Marston. Eso ya es a opinión personal. A mi john me parece un sosainas. No es para nada que no me guste el personaje, pero en comparación... nada que ver. Yo hecho de menos a mi Arthur y el hecho de no controlarlo ya hasta que vuelva a empezar el juego... da pena, pero a la vez me encanta, muy realista.

Solo tengo palabras buenas para este juego, pienso que es un juego que esta destinado a hacer historia, de hecho, creo que ya es historia. Será recordado como uno de los mejores juegos jamás hechos. Hay momentos que son como poesía.

Personalmente este juego le pega 100000 patadas al primero, en todos los aspectos, narrativamente también. Yo creo que los que prefieren el 1 es más por nostalgia, que la nostalgia a veces... ya sabemos como es. Y además, es totalmente respetable los gustos. Pero yo he llegado a leer gente que dice que el epílogo le ha gustado más que todo el juego entero y eso, sinceramente, es algo que no entiendo y pienso que es simplemente por el hecho de llevar a John de nuevo, un personaje que, para mi, repito, no le llega ni a la suela de los zapatos a Arthur Morgan.

Ahora ya toca esperar al Cyberpunk 2077, Otro videojuego que va a ser otra obra de arte y el juego que más he esperado en toda mi vida... De mientras? Pues a quemar este y jugar otros y rejugar de nuevo este otra vez y otra y otra y otra con el tiempo.
A mí no me ha molao nada de nada que medio juego este Arthur agonizando por todas partes joer, podría haber acabado mal de varias formas pero enfermo por tuberculosis porque se la pegue un don nadie en una misión de recolectar pasta es absurdisimo. [facepalm] Aunque hay que reconocer de que cómo va prosperando la enfermedad se lo han currado mazo, sin enfermedad les hubiera sido más fácil el desarrollo, pero hasta en eso han decidido invertir tiempo los de Rockstar.
El otro dia completando cosillas para el 100% me tope con Mary Beth con la cual John tiene un pequeño dialogo y le cuenta que es de su vida.

Sabeis si por el mapa te puedes encontrar con mas miembros de la antigua banda?
@OKGARCIA Opino exactamente lo mismo. Incluso que John me pareció un sosaina, hasta me caía mal pero solo en los primeros capítulos. A partir del secuestro de Jack ya empieza a ser al John que recordaba. Pero Arthur, me ha llegado demasiado. Su desarrollo ha sido lo mejor del juego sin duda. Dios, le he cogido demasiado cariño a un personaje de un videojuego. Eso no me pasaba desde.... Buuf, no me acuerdo.
Y si, al final del juego a mi también me faltaban diálogos sobre Arthur. Ya sé que pasan 8 años o así pero... Si vas a su tumba di algo. Solamente comentan pero poco si te encuentras con los supervivientes de la banda, pero ya esta.

@Pizzo Pues a mi si me gustó. Mas bien, es algo que no te esperas. Además, es ahí cuando ves el cambio real de Arthur. Aunque, bueno, todo depende de como lo juegues con él. Por mi parte yo al principio veía a Arthur un matón sin más. Y cuando se va enfermando es cuando me dediqué a hacer lo correcto con él y no me arrepiento. Si eres buena persona tienes conversaciones adicionales con otros personajes que me dejaron tocada. Más de lo que ya estaba. Prefiero eso a que hubiera sido traicionado ya del todo por Dutch, y que fuera quien lo mataba. Eso me hubiera destrozado, mas por Arthur que por el hecho en si. :(

@Papafriten Tilly está en el parque de Saint Denis, sentada en un banco. Pearson tiene una tienda en Rhodes. El padre de Águila voladora está en un banco en la estación de Annesburg si no recuerdo mal. Y no sé si hay más, son los que me encontré yo guiándome por las escenas postcréditos. Y hablan de Arthur (menos mal) pero poco. Aunque menos da una piedra. XD
Tinani_HBF escribió:@OKGARCIA Opino exactamente lo mismo. Incluso que John me pareció un sosaina, hasta me caía mal pero solo en los primeros capítulos. A partir del secuestro de Jack ya empieza a ser al John que recordaba. Pero Arthur, me ha llegado demasiado. Su desarrollo ha sido lo mejor del juego sin duda. Dios, le he cogido demasiado cariño a un personaje de un videojuego. Eso no me pasaba desde.... Buuf, no me acuerdo.
Y si, al final del juego a mi también me faltaban diálogos sobre Arthur. Ya sé que pasan 8 años o así pero... Si vas a su tumba di algo. Solamente comentan pero poco si te encuentras con los supervivientes de la banda, pero ya esta.

@Pizzo Pues a mi si me gustó. Mas bien, es algo que no te esperas. Además, es ahí cuando ves el cambio real de Arthur. Aunque, bueno, todo depende de como lo juegues con él. Por mi parte yo al principio veía a Arthur un matón sin más. Y cuando se va enfermando es cuando me dediqué a hacer lo correcto con él y no me arrepiento. Si eres buena persona tienes conversaciones adicionales con otros personajes que me dejaron tocada. Más de lo que ya estaba. Prefiero eso a que hubiera sido traicionado ya del todo por Dutch, y que fuera quien lo mataba. Eso me hubiera destrozado, mas por Arthur que por el hecho en si. :(

@Papafriten Tilly está en el parque de Saint Denis, sentada en un banco. Pearson tiene una tienda en Rhodes. El padre de Águila voladora está en un banco en la estación de Annesburg si no recuerdo mal. Y no sé si hay más, son los que me encontré yo guiándome por las escenas postcréditos. Y hablan de Arthur (menos mal) pero poco. Aunque menos da una piedra. XD



A mi lo que no me cuadra es que sobreviven bastantes de la banda como Charles o Sadie y sin embargo los agentes sólo buscan a Escuella, Bill y Dutch? Yo cuando jugaba al 2 pensaba que TODOS morirían menos los 4 que ya sabemos y que aparecen en el 1. A mi las concesiones que han hecho con la historia para que todo cuadre no me han gustado. Tampoco me ha gustado el papel de Abigail (buf que plomo de tia) me parece que la personalidad no encaja con la del 1 y la de Marston tampoco.
@Tinani_HBF gracias! Les hare una visitilla :p
Mirando la guía, una de las cosas que no me gustan del endgame es que las recompensas que dan por los coleccionables son un poco decepcionantes. Igual te tiras unas horitas para arriba y para abajo para que te den un item que ni fu ni fa, o una pasta que no te hace ninguna falta ya.

Yo haré alguno porque en líneas generales el juego me ha encantado y quiero alargarlo un poquito más, pero la verdad es que la motivación es poca jeje
El próximo juego llevaremos a sadie, es que no tengo ninguna duda. La sadie que se fue del rancho de john al país X.
alvarions escribió:El próximo juego llevaremos a sadie, es que no tengo ninguna duda. La sadie que se fue del rancho de john al país X.



Espero que no sinceramente,, a mi personalmente no me ha gustado ese personaje, y su voz menos.
Da igual son las modas, una mujer, fuerte guerrera con un gran pasado y con un futuro por ver. Será en otra localización y veremos su desenlace. No dude
Cuando lo rejuegue tengo pensado acabarlo sin sacar a Micah de la cárcel en Strawberry.
Titeuf está baneado del subforo por "flames"
.
Editado por xufeitor. Razón: Flame
eRiKaXPiReNCe escribió:@Titeuf

Porque mi opinión así lo dice si, que pasa?

@Mj90

A mi no me metas en tus batallitas con otros usuarios.

---------

El nivel de poca educación que he visto alrededor de los 2 hilos de RDR2 en EOL hacia eones que no los veía. Madre mia. A donde puede llegar el ser humano.


El problema es de guion. Es malo, está mal estructurado, y hay agujeros por todas partes. Dan Houser ha demostrado una y otra vez que no sabe escribir guiones. Y si ha salido algo medio decente en RDR 2 es a causa del equipo de guionistas, pero las decisiones las toma Houser.

Errores argumentales hay a patadas, no le des más vueltas. Un tipo que sepa escribir un guion te hace una precuela que respete la trama del 1 y solucione o explique por qué no se menciona a Arthur. Te pongo ejemplos:

*El atraco fallido de 1905 nunca ocurre.

*John y Abigail no tienen ninguna hija muerta.

*Charles no es mencionado siquiera, pese a haber contribuido a la construcción del rancho.

Eso son fallos, y hay más.
Titeuf escribió:Hay que tenerlos cuadrados para pasarse un juego largo tedioso y aburrido y hablar de rejugarlo
El Yutuf y tal

Que a ti te haya parecido largo, tedioso y aburrido no quiere decir que al resto les haya parecido lo mismo.

eRiKaXPiReNCe escribió:Cuando lo rejuegue tengo pensado acabarlo sin sacar a Micah de la cárcel en Strawberry.

En principio eso no se puede hacer no? La misión de Strawberry es principal no?
Meneillos43 escribió:
eRiKaXPiReNCe escribió:@Titeuf

Porque mi opinión así lo dice si, que pasa?

@Mj90

A mi no me metas en tus batallitas con otros usuarios.

---------

El nivel de poca educación que he visto alrededor de los 2 hilos de RDR2 en EOL hacia eones que no los veía. Madre mia. A donde puede llegar el ser humano.


El problema es de guion. Es malo, está mal estructurado, y hay agujeros por todas partes. Dan Houser ha demostrado una y otra vez que no sabe escribir guiones. Y si ha salido algo medio decente en RDR 2 es a causa del equipo de guionistas, pero las decisiones las toma Houser.

Errores argumentales hay a patadas, no le des más vueltas. Un tipo que sepa escribir un guion te hace una precuela que respete la trama del 1 y solucione o explique por qué no se menciona a Arthur. Te pongo ejemplos:

*El atraco fallido de 1905 nunca ocurre.

*John y Abigail no tienen ninguna hija muerta.

*Charles no es mencionado siquiera, pese a haber contribuido a la construcción del rancho.

Eso son fallos, y hay más.


Son fallos dependiendo del punto de vista de cada uno.
Mj90 escribió:
Meneillos43 escribió:
eRiKaXPiReNCe escribió:@Titeuf

Porque mi opinión así lo dice si, que pasa?

@Mj90

A mi no me metas en tus batallitas con otros usuarios.

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El nivel de poca educación que he visto alrededor de los 2 hilos de RDR2 en EOL hacia eones que no los veía. Madre mia. A donde puede llegar el ser humano.


El problema es de guion. Es malo, está mal estructurado, y hay agujeros por todas partes. Dan Houser ha demostrado una y otra vez que no sabe escribir guiones. Y si ha salido algo medio decente en RDR 2 es a causa del equipo de guionistas, pero las decisiones las toma Houser.

Errores argumentales hay a patadas, no le des más vueltas. Un tipo que sepa escribir un guion te hace una precuela que respete la trama del 1 y solucione o explique por qué no se menciona a Arthur. Te pongo ejemplos:

*El atraco fallido de 1905 nunca ocurre.

*John y Abigail no tienen ninguna hija muerta.

*Charles no es mencionado siquiera, pese a haber contribuido a la construcción del rancho.

Eso son fallos, y hay más.


Son fallos dependiendo del punto de vista de cada uno.

Hombre salvo que estemos en un universo paralelo, cosa que es factible por el tema de cierta secundaria.

Eso son fallos de continuidad.
Mj90 escribió:
Meneillos43 escribió:
eRiKaXPiReNCe escribió:@Titeuf

Porque mi opinión así lo dice si, que pasa?

@Mj90

A mi no me metas en tus batallitas con otros usuarios.

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El nivel de poca educación que he visto alrededor de los 2 hilos de RDR2 en EOL hacia eones que no los veía. Madre mia. A donde puede llegar el ser humano.


El problema es de guion. Es malo, está mal estructurado, y hay agujeros por todas partes. Dan Houser ha demostrado una y otra vez que no sabe escribir guiones. Y si ha salido algo medio decente en RDR 2 es a causa del equipo de guionistas, pero las decisiones las toma Houser.

Errores argumentales hay a patadas, no le des más vueltas. Un tipo que sepa escribir un guion te hace una precuela que respete la trama del 1 y solucione o explique por qué no se menciona a Arthur. Te pongo ejemplos:

*El atraco fallido de 1905 nunca ocurre.

*John y Abigail no tienen ninguna hija muerta.

*Charles no es mencionado siquiera, pese a haber contribuido a la construcción del rancho.

Eso son fallos, y hay más.


Son fallos dependiendo del punto de vista de cada uno.


Son fallos objetivos. De hecho, la coherencia narrativa es lo primero que se estudia: está la interna (dentro de la obra) y externa (dentro de una saga). RDR 2 adolece de incoherencias en ambas dimensiones, internas y externas.

Es decir, que no está bien hecho el guion. Otra cosa es que te guste más, te guste menos, etc. Pero hay errores, y gordos. De hecho, y como ocurr en estas producciones, el guion se reparte entre guionistas principales (Writers) y equipo de guionistas. Las cagadas vienen en el guion principal, porque en cuanto vas al guion secundario, el elaborado por el equipo de guionistas, no sólo está exquisitamente escrito el guion, sino que rezuma un respeto y una coherencia por el primero que no se ve en el guion principal.

¿Qué es lo raro? Pues que sea así, guion principal malo y guion secundario bueno, cuando en los mundos abiertos, juegos anteriores de R* incluidos, el mejor guion está en la trama principal. La excepción sería el revolucionario, a nivel de guion, The Witcher 3, que era muy equilibrado.
@BertoMP

Evidentemente no se puede no. Pero de la cárcel no sale. :Ð
eRiKaXPiReNCe escribió:@BertoMP

Evidentemente no se puede no. Pero de la cárcel no sale. :Ð


Juegas hasta esa misión, le pegas un tiro entre las cejas y te pones los créditos por youtube.

Imagen
Meneillos43 escribió:
Mj90 escribió:
Meneillos43 escribió:
El problema es de guion. Es malo, está mal estructurado, y hay agujeros por todas partes. Dan Houser ha demostrado una y otra vez que no sabe escribir guiones. Y si ha salido algo medio decente en RDR 2 es a causa del equipo de guionistas, pero las decisiones las toma Houser.

Errores argumentales hay a patadas, no le des más vueltas. Un tipo que sepa escribir un guion te hace una precuela que respete la trama del 1 y solucione o explique por qué no se menciona a Arthur. Te pongo ejemplos:

*El atraco fallido de 1905 nunca ocurre.

*John y Abigail no tienen ninguna hija muerta.

*Charles no es mencionado siquiera, pese a haber contribuido a la construcción del rancho.

Eso son fallos, y hay más.


Son fallos dependiendo del punto de vista de cada uno.


Son fallos objetivos. De hecho, la coherencia narrativa es lo primero que se estudia: está la interna (dentro de la obra) y externa (dentro de una saga). RDR 2 adolece de incoherencias en ambas dimensiones, internas y externas.

Es decir, que no está bien hecho el guion. Otra cosa es que te guste más, te guste menos, etc. Pero hay errores, y gordos. De hecho, y como ocurr en estas producciones, el guion se reparte entre guionistas principales (Writers) y equipo de guionistas. Las cagadas vienen en el guion principal, porque en cuanto vas al guion secundario, el elaborado por el equipo de guionistas, no sólo está exquisitamente escrito el guion, sino que rezuma un respeto y una coherencia por el primero que no se ve en el guion principal.

¿Qué es lo raro? Pues que sea así, guion principal malo y guion secundario bueno, cuando en los mundos abiertos, juegos anteriores de R* incluidos, el mejor guion está en la trama principal. La excepción sería el revolucionario, a nivel de guion, The Witcher 3, que era muy equilibrado.


Es que esos fallos que comentas desde mi punto de vista son cosas que no tienen importancia. Que no se comenta a Arthur cuando no veo porque tenga que hablarse de él cuando apenas habla John de la banda salvo para comentar de milagro algo de Dutch y ya.

The Witcher 3 está bien para mi también, ahora, los puristas de la saga lo ponen a parir.
Mj90 escribió:
Meneillos43 escribió:
Mj90 escribió:
Son fallos dependiendo del punto de vista de cada uno.


Son fallos objetivos. De hecho, la coherencia narrativa es lo primero que se estudia: está la interna (dentro de la obra) y externa (dentro de una saga). RDR 2 adolece de incoherencias en ambas dimensiones, internas y externas.

Es decir, que no está bien hecho el guion. Otra cosa es que te guste más, te guste menos, etc. Pero hay errores, y gordos. De hecho, y como ocurr en estas producciones, el guion se reparte entre guionistas principales (Writers) y equipo de guionistas. Las cagadas vienen en el guion principal, porque en cuanto vas al guion secundario, el elaborado por el equipo de guionistas, no sólo está exquisitamente escrito el guion, sino que rezuma un respeto y una coherencia por el primero que no se ve en el guion principal.

¿Qué es lo raro? Pues que sea así, guion principal malo y guion secundario bueno, cuando en los mundos abiertos, juegos anteriores de R* incluidos, el mejor guion está en la trama principal. La excepción sería el revolucionario, a nivel de guion, The Witcher 3, que era muy equilibrado.


Es que esos fallos que comentas desde mi punto de vista son cosas que no tienen importancia. Que no se comenta a Arthur cuando no veo porque tenga que hablarse de él cuando apenas habla John de la banda salvo para comentar de milagro algo de Dutch y ya.

The Witcher 3 está bien para mi también, ahora, los puristas de la saga lo ponen a parir.




Por eso te he dicho que te puede parecer mejor o peor, que puede gustarte más o menos, pero los errores están ahí. Y este juego tiene problemas muy serios de guion para tratarse de una producción tan, pero tan cuidada. También contrasta el hecho de que las tramas secundarias muestren mayor respeto por el producto original que la trama principal.

Para los que llevamos años empapándonos del lore del 1, que era escueto y daba para una precuela muy interesante, la trama de este juego es muy decepcionante. Al menos, desde el capítulo 5 hasta el Epílogo Parte II, ambos inclusive.

¿Te gusta? Perfecto, has pagado por ello, igual que yo he hecho otro tanto, y emito una opinión distinta fundada en datos objetivos.
Al final lo del, valga la redundancia, final oculto donde Arthur vivia y tal.. Es una paja mental o hay visos de que sea verdad?
eRiKaXPiReNCe escribió:Al final lo del, valga la redundancia, final oculto donde Arthur vivia y tal.. Es una paja mental o hay visos de que sea verdad?

Son reminiscencias de los distintos cambios de guión no depurados del todo. Es común en este tipo de juegos, y a veces se dejan a propósito para enriquecer el trasfondo del juego, curiosidades, etc.

Salvo parche o expansión, DLC, etc., el guión es el que es.
@Meneillos43

Una pena. Arthur a mi (dentro del sinsentido que es la invencion de Rockstar de este personaje a sabiendas que en el RDR1 ni se le nombra estando casi por encima de Dutch (3/4 de lo mismo para Hosea diria)) me ha enamorado. Come en la mesa de Geralt de TW y de Elizabeth de Bioshock Infinite. Mis 2 preferidos de siempre, y el es el 3ero.

A ver si para RDR3 dentro de 15 años, Rockstar deja ya el manido final tragico, porque ya atufa. Para que un final sea impactante, no tiene porque morir de manera penosa el protagonista.
Meneillos43 escribió:
Mj90 escribió:
Meneillos43 escribió:
Son fallos objetivos. De hecho, la coherencia narrativa es lo primero que se estudia: está la interna (dentro de la obra) y externa (dentro de una saga). RDR 2 adolece de incoherencias en ambas dimensiones, internas y externas.

Es decir, que no está bien hecho el guion. Otra cosa es que te guste más, te guste menos, etc. Pero hay errores, y gordos. De hecho, y como ocurr en estas producciones, el guion se reparte entre guionistas principales (Writers) y equipo de guionistas. Las cagadas vienen en el guion principal, porque en cuanto vas al guion secundario, el elaborado por el equipo de guionistas, no sólo está exquisitamente escrito el guion, sino que rezuma un respeto y una coherencia por el primero que no se ve en el guion principal.

¿Qué es lo raro? Pues que sea así, guion principal malo y guion secundario bueno, cuando en los mundos abiertos, juegos anteriores de R* incluidos, el mejor guion está en la trama principal. La excepción sería el revolucionario, a nivel de guion, The Witcher 3, que era muy equilibrado.


Es que esos fallos que comentas desde mi punto de vista son cosas que no tienen importancia. Que no se comenta a Arthur cuando no veo porque tenga que hablarse de él cuando apenas habla John de la banda salvo para comentar de milagro algo de Dutch y ya.

The Witcher 3 está bien para mi también, ahora, los puristas de la saga lo ponen a parir.




Por eso te he dicho que te puede parecer mejor o peor, que puede gustarte más o menos, pero los errores están ahí. Y este juego tiene problemas muy serios de guion para tratarse de una producción tan, pero tan cuidada. También contrasta el hecho de que las tramas secundarias muestren mayor respeto por el producto original que la trama principal.

Para los que llevamos años empapándonos del lore del 1, que era escueto y daba para una precuela muy interesante, la trama de este juego es muy decepcionante. Al menos, desde el capítulo 5 hasta el Epílogo Parte II, ambos inclusive.

¿Te gusta? Perfecto, has pagado por ello, igual que yo he hecho otro tanto, y emito una opinión distinta fundada en datos objetivos.


Eso no es objetivo, yo soy fan del 1 y me ha encantado la trama del 2.
Mj90 escribió:
Meneillos43 escribió:
Mj90 escribió:
Es que esos fallos que comentas desde mi punto de vista son cosas que no tienen importancia. Que no se comenta a Arthur cuando no veo porque tenga que hablarse de él cuando apenas habla John de la banda salvo para comentar de milagro algo de Dutch y ya.

The Witcher 3 está bien para mi también, ahora, los puristas de la saga lo ponen a parir.




Por eso te he dicho que te puede parecer mejor o peor, que puede gustarte más o menos, pero los errores están ahí. Y este juego tiene problemas muy serios de guion para tratarse de una producción tan, pero tan cuidada. También contrasta el hecho de que las tramas secundarias muestren mayor respeto por el producto original que la trama principal.

Para los que llevamos años empapándonos del lore del 1, que era escueto y daba para una precuela muy interesante, la trama de este juego es muy decepcionante. Al menos, desde el capítulo 5 hasta el Epílogo Parte II, ambos inclusive.

¿Te gusta? Perfecto, has pagado por ello, igual que yo he hecho otro tanto, y emito una opinión distinta fundada en datos objetivos.


Eso no es objetivo, yo soy fan del 1 y me ha encantado la trama del 2.


Ya te lo he explicado, y creo que de manera clara. No voy a seguir insistiendo en ello. El juego tiene fallos de guion e incoherencias, internas (el propio juego no tiene una trama coherente ni bien estructurada), ni externas (hay eventos en RDR I que se mencionan y aquí no aparecen, y si lo hacen, es de otra manera.)

¿Dónde está la hija fallecida de John? ¿Dónde está el atraco fallido de 1906 que hace a John dejar la banda? ¿Por qué Javier y Bill dejan la banda en 1899 y no en 1906 o después? ¿Por qué si John dejó la banda en 1906 sabe que Bill y Javier la dejaron si, valga la redundancia, él ya no estaba? Y así sucesivamente podría estarse uno haciendo preguntas. El argumento del primero era muy sencillo, un caramelito para unos guionistas decentes dispuestos a hacer una precuela buena y coherente a nivel de trama. Y fíjate que obvio y no menciono otras preguntas: ¿Por qué no se menciona a Arthur? ¿O a Charles, que ayuda a construir el rancho? Eso lo puedo pasar por alto, porque no estaba pensado para entonces. También podrían haberse devanado los sesos un poquito para justificarlo sin necesidad de pasar de ellos (Charles) o matarlos (Arthur.)

Hay muchas variables argumentales que podrían haberse tomado, como dividir el juego en dos periodos (1899 y 1905), afrontando la disolución casi total de la banda en 1899 (Arthur y el resto abandonando a Dutch), y teniendo un epílogo doble con los remanentes: primera parte hasta el atraco fallido; segunda parte en Beecher's Hope. Y te queda una precuela finísima.

¿Quieres que te dé la razón? Te la doy, pero, evidentemente, los fallos objetivos están ahí. Tuya es la decisión conforme a la postura que quieras mantener.
Meneillos43 escribió:
Mj90 escribió:
Meneillos43 escribió:


Por eso te he dicho que te puede parecer mejor o peor, que puede gustarte más o menos, pero los errores están ahí. Y este juego tiene problemas muy serios de guion para tratarse de una producción tan, pero tan cuidada. También contrasta el hecho de que las tramas secundarias muestren mayor respeto por el producto original que la trama principal.

Para los que llevamos años empapándonos del lore del 1, que era escueto y daba para una precuela muy interesante, la trama de este juego es muy decepcionante. Al menos, desde el capítulo 5 hasta el Epílogo Parte II, ambos inclusive.

¿Te gusta? Perfecto, has pagado por ello, igual que yo he hecho otro tanto, y emito una opinión distinta fundada en datos objetivos.


Eso no es objetivo, yo soy fan del 1 y me ha encantado la trama del 2.


Ya te lo he explicado, y creo que de manera clara. No voy a seguir insistiendo en ello. El juego tiene fallos de guion e incoherencias, internas (el propio juego no tiene una trama coherente ni bien estructurada), ni externas (hay eventos en RDR I que se mencionan y aquí no aparecen, y si lo hacen, es de otra manera.)

¿Dónde está la hija fallecida de John? ¿Dónde está el atraco fallido de 1906 que hace a John dejar la banda? ¿Por qué Javier y Bill dejan la banda en 1899 y no en 1906 o después? ¿Por qué si John dejó la banda en 1906 sabe que Bill y Javier la dejaron si, valga la redundancia, él ya no estaba? Y así sucesivamente podría estarse uno haciendo preguntas. El argumento del primero era muy sencillo, un caramelito para unos guionistas decentes dispuestos a hacer una precuela buena y coherente a nivel de trama. Y fíjate que obvio y no menciono otras preguntas: ¿Por qué no se menciona a Arthur? ¿O a Charles, que ayuda a construir el rancho? Eso lo puedo pasar por alto, porque no estaba pensado para entonces. También podrían haberse devanado los sesos un poquito para justificarlo sin necesidad de pasar de ellos (Charles) o matarlos (Arthur.)

Hay muchas variables argumentales que podrían haberse tomado, como dividir el juego en dos periodos (1899 y 1905), afrontando la disolución casi total de la banda en 1899 (Arthur y el resto abandonando a Dutch), y teniendo un epílogo doble con los remanentes: primera parte hasta el atraco fallido; segunda parte en Beecher's Hope. Y te queda una precuela finísima.

¿Quieres que te dé la razón? Te la doy, pero, evidentemente, los fallos objetivos están ahí. Tuya es la decisión conforme a la postura que quieras mantener.


Yo te hablo de esto

"Para los que llevamos años empapándonos del lore del 1, que era escueto y daba para una precuela muy interesante, la trama de este juego es muy decepcionante. Al menos, desde el capítulo 5 hasta el Epílogo Parte II, ambos inclusive"

Qué te ha parecido a ti y a otros pocos, decepcionante pues lo que te digo, cosa de gustos, pero aquí habemos fans del 1 encantados más aún con la precuela.

Sobre los fallos lo único que estoy de acuerdo son las fechas, por lo demás no veo necesario que tengan que estar mencionados en el 1, más que nada porque tampoco se explica mucho del pasado de la banda ni de John. La hija de este,salvo que se me escape algo ahora, podría haber nacido/muerto justamente entre el final del 2 y antes de los eventos del 1.
Mj90 escribió:
Meneillos43 escribió:
Mj90 escribió:
Eso no es objetivo, yo soy fan del 1 y me ha encantado la trama del 2.


Ya te lo he explicado, y creo que de manera clara. No voy a seguir insistiendo en ello. El juego tiene fallos de guion e incoherencias, internas (el propio juego no tiene una trama coherente ni bien estructurada), ni externas (hay eventos en RDR I que se mencionan y aquí no aparecen, y si lo hacen, es de otra manera.)

¿Dónde está la hija fallecida de John? ¿Dónde está el atraco fallido de 1906 que hace a John dejar la banda? ¿Por qué Javier y Bill dejan la banda en 1899 y no en 1906 o después? ¿Por qué si John dejó la banda en 1906 sabe que Bill y Javier la dejaron si, valga la redundancia, él ya no estaba? Y así sucesivamente podría estarse uno haciendo preguntas. El argumento del primero era muy sencillo, un caramelito para unos guionistas decentes dispuestos a hacer una precuela buena y coherente a nivel de trama. Y fíjate que obvio y no menciono otras preguntas: ¿Por qué no se menciona a Arthur? ¿O a Charles, que ayuda a construir el rancho? Eso lo puedo pasar por alto, porque no estaba pensado para entonces. También podrían haberse devanado los sesos un poquito para justificarlo sin necesidad de pasar de ellos (Charles) o matarlos (Arthur.)

Hay muchas variables argumentales que podrían haberse tomado, como dividir el juego en dos periodos (1899 y 1905), afrontando la disolución casi total de la banda en 1899 (Arthur y el resto abandonando a Dutch), y teniendo un epílogo doble con los remanentes: primera parte hasta el atraco fallido; segunda parte en Beecher's Hope. Y te queda una precuela finísima.

¿Quieres que te dé la razón? Te la doy, pero, evidentemente, los fallos objetivos están ahí. Tuya es la decisión conforme a la postura que quieras mantener.


Yo te hablo de esto

"Para los que llevamos años empapándonos del lore del 1, que era escueto y daba para una precuela muy interesante, la trama de este juego es muy decepcionante. Al menos, desde el capítulo 5 hasta el Epílogo Parte II, ambos inclusive"

Qué te ha parecido a ti y a otros pocos, decepcionante pues lo que te digo, cosa de gustos, pero aquí habemos fans del 1 encantados más aún con la precuela.

Sobre los fallos lo único que estoy de acuerdo son las fechas, por lo demás no veo necesario que tengan que estar mencionados en el 1, más que nada porque tampoco se explica mucho del pasado de la banda ni de John. La hija de este,salvo que se me escape algo ahora, podría haber nacido/muerto justamente entre el final del 2 y antes de los eventos del 1.


Vale. Llevas razón, te la doy, porque veo que no entiendes siquiera mi posición, sino que sólo quieres imponer la tuya, justificando lo injustificable.

Ya está.
@Meneillos43 Yo en la mayoría de cosas que dices estoy de acuerdo y son cosas que para mi si importan. Otra cosa es que hayan querido enriquecer el juego con una propia trama, pasando de todo o de la mayoría de cosas del 1 que chirrían por si solas.
Me jode que hayan creado personajes secundarios como; Lenny, Hosea, Charles,Tilly, Mary-beath... Etc. Y no se les mencionara en el 1 teniendo en cuenta que eran de la banda (Y yo les cogí cariño joder). Y sobretodo con Arthur, que se ha convertido en unos de mis personajes favoritos de un videojuego. Y también los agujeros de guión que ya mencionaste pero aun así... Con sus fallos y demás, el juego me ha encantado. Y se que lo volveré a rejugar pero dentro de un tiempo. Este juego es una joya solo por sus personajes, no hay más.
Tinani_HBF escribió:@Meneillos43 Yo en la mayoría de cosas que dices estoy de acuerdo y son cosas que para mi si importan. Otra cosa es que hayan querido enriquecer el juego con una propia trama, pasando de todo o de la mayoría de cosas del 1 que chirrían por si solas.
Me jode que hayan creado personajes secundarios como; Lenny, Hosea, Charles,Tilly, Mary-beath... Etc. Y no se les mencionara en el 1 teniendo en cuenta que eran de la banda (Y yo les cogí cariño joder). Y sobretodo con Arthur, que se ha convertido en unos de mis personajes favoritos de un videojuego. Y también los agujeros de guión que ya mencionaste pero aun así... Con sus fallos y demás, el juego me ha encantado. Y se que lo volveré a rejugar pero dentro de un tiempo. Este juego es una joya solo por sus personajes, no hay más.


Claro, una cosa no quita la otra. RDR II es un juego de 10, pero no es perfecto. Que me guste y que me haya enamorado no implica que sea crítico o conformista.

Es una obra maestra absoluta, de lo mejor de la generación.
Yo lo que no entiendo es cómo se puede justificar los fallos de guión entre juegos que existen y que son tan evidentes. Me recuerda mucho a cómo se intentan justificar los fallos de coherencia de GoT incluso cuando suceden de episodio a episodio, es justificar lo injustificable porque parece que el juego/serie no pueden tener fallos.

Lo peor del juego con diferencia es su guión y de hecho es lo que más choca porque si algo suele currarse R* son los guiones. En todo lo demás? Un 10 sin ninguna duda y uno de los mejores juegos del año y de la generación.
BertoMP escribió:Yo lo que no entiendo es cómo se puede justificar los fallos de guión entre juegos que existen y que son tan evidentes. Me recuerda mucho a cómo se intentan justificar los fallos de coherencia de GoT incluso cuando suceden de episodio a episodio, es justificar lo injustificable porque parece que el juego/serie no pueden tener fallos.

Lo peor del juego con diferencia es su guión y de hecho es lo que más choca porque si algo suele currarse R* son los guiones. En todo lo demás? Un 10 sin ninguna duda y uno de los mejores juegos del año y de la generación.

Porque que no se comente a ciertos personajes en el 1 no me parece ningún fallo, simplemente por eso, pero sí me parece un fallo las fechas y en eso por ejemplo si estoy de acuerdo.
Que hagan un remake del 1 cambiando diálogos para que todo tenga más coherencia y ya está XD
Mj90 escribió:
BertoMP escribió:Yo lo que no entiendo es cómo se puede justificar los fallos de guión entre juegos que existen y que son tan evidentes. Me recuerda mucho a cómo se intentan justificar los fallos de coherencia de GoT incluso cuando suceden de episodio a episodio, es justificar lo injustificable porque parece que el juego/serie no pueden tener fallos.

Lo peor del juego con diferencia es su guión y de hecho es lo que más choca porque si algo suele currarse R* son los guiones. En todo lo demás? Un 10 sin ninguna duda y uno de los mejores juegos del año y de la generación.

Porque que no se comente a ciertos personajes en el 1 no me parece ningún fallo, simplemente por eso, pero sí me parece un fallo las fechas y en eso por ejemplo si estoy de acuerdo.

Yo lo de los personajes lo puedo entender porque al fin y al cabo RDR fue ideado como juego único (aunque este "error" argumental era fácil de evitar, por ejemplo, Arthur consigue escapar junto a John y decide que lo mejor es empezar una nueva vida e irse a la búsqueda de su ex para empezar de 0 y le pide a John que nunca le nombre para evitar que le vuelvan a buscar; queda menos impactante que ver a Arthur morir durante un amanecer? Pues sí, pero mantienes la lógica de por qué no lo menciona nunca). De todas formas, siendo el error más cantoso es el menos importante y, tal vez, el más fácil de argumentar con ese "John en el 1 apenas habla de la banda así que es lógica la no mención de Arthur" (y de Mary-Beth, de Tilly, de Charles...).

Ahora bien todos los gazapos que ha comentado @Meneillos43 están ahí y son los que hacen que el guión de RDR2 con respecto a RDR1 cante mucho.
BertoMP escribió:
Mj90 escribió:
BertoMP escribió:Yo lo que no entiendo es cómo se puede justificar los fallos de guión entre juegos que existen y que son tan evidentes. Me recuerda mucho a cómo se intentan justificar los fallos de coherencia de GoT incluso cuando suceden de episodio a episodio, es justificar lo injustificable porque parece que el juego/serie no pueden tener fallos.

Lo peor del juego con diferencia es su guión y de hecho es lo que más choca porque si algo suele currarse R* son los guiones. En todo lo demás? Un 10 sin ninguna duda y uno de los mejores juegos del año y de la generación.

Porque que no se comente a ciertos personajes en el 1 no me parece ningún fallo, simplemente por eso, pero sí me parece un fallo las fechas y en eso por ejemplo si estoy de acuerdo.

Yo lo de los personajes lo puedo entender porque al fin y al cabo RDR fue ideado como juego único (aunque este "error" argumental era fácil de evitar, por ejemplo, Arthur consigue escapar junto a John y decide que lo mejor es empezar una nueva vida e irse a la búsqueda de su ex para empezar de 0 y le pide a John que nunca le nombre para evitar que le vuelvan a buscar; queda menos impactante que ver a Arthur morir durante un amanecer? Pues sí, pero mantienes la lógica de por qué no lo menciona nunca). De todas formas, siendo el error más cantoso es el menos importante y, tal vez, el más fácil de argumentar con ese "John en el 1 apenas habla de la banda así que es lógica la no mención de Arthur" (y de Mary-Beth, de Tilly, de Charles...).

Ahora bien todos los gazapos que ha comentado @Meneillos43 están ahí y son los que hacen que el guión de RDR2 con respecto a RDR1 cante mucho.


Exacto, me alegra que hayáis comprendido mi punto de vista. Los fallos están ahí, y no son pequeños. Y, como he intentado explicar, esos fallos no radican en que no se mencione a Arthur y compañía. Es lógico, y esas retcons son necesarias.

Tú mismo has puesto un ejemplo de ello, y muy bueno. Yo pongo otro, basado en una teoría que mantuve hasta la salida del juego: Arthur "traicionaba" a la banda, que se disolvía casi por completo en 1899, dando, sin que la banda lo supiese, a los hechos del primero, con Ross y Fordham buscando los restos de la banda.

De hecho, al principio del RDR I, Marston escuchaba una conversación en el tren sobre un político de origen humilde y de modales groseros, pero que su mujer es de buena familia. Conforme avanzaba el juego, hasta el capítulo 4, creía en un posible cambio de identidad de Morgan, pasando de ser un chivato a un político local, porque Morgan tiene (tenía) inteligencia y talento de sobra para trepar en la política de West Elizabeth, como pago por sus "servicios" al proto-FBI.

Con un Morgan presuntamente muerto/desaparecido en 1899, mencionarle a él y a los demás no habría tenido mucho sentido en 1911.

Habría sido una manera de hilarlo muy fino. Yo lo veo así, sin tanto fan-service y errores argumentales. Sencillo, cortita y al pie.
Aestus escribió:
alvarions escribió:El próximo juego llevaremos a sadie, es que no tengo ninguna duda. La sadie que se fue del rancho de john al país X.



Espero que no sinceramente,, a mi personalmente no me ha gustado ese personaje, y su voz menos.

Si bien tampoco creo que me gustara una secuela con Sadie he de decir que su personaje me ha encantado, de lo mejorcito del juego.
@Meneillos43

Si Arthur, Hosea, Charles, Micah... No salen en el 1 en conversaciones es obviamente porque ahi no existian en el universo de Rockstar, porque por importancia, sobretodo Arthur (mano ejecutora) y Hosea (cabeza pensante y razonable y la ausencia mas importante diria para frenar el lunatismo de Dutch) Micah hundiendo la banda al coger el puesto de Hosea, y ser quien da consejos y hace planes... de haber estado antes creados, hubiesen salido por eggs en conversaciones, pero obviamente si no existian, Rockstar no va a hacer que se de pie a ello.

Se olia la cutrada una vez se supo que seria precuela, que manejarias a Arthur y tal, pero como dijo @BertoMP podian haberlo arreglado de aquella manera con Arthur huyendo con su ex, y pidiendole a John que jamas lo volviese a nombrar para que creyeran que estaba muerto y no lo buscasen, pero claro, Rockstar veria que la cosa haria agua con los Hosea, Charles y demas, ademas de que eso solo justificaria que John no lo nombrase, pero no que los demas no lo hiciesen, y dijeron, nos importa un bledo, tiramos con esto hasta el final, metemos el final dramatico de turno, y a otra cosa.

Para mi es un juego muy especial como he dicho 80 veces, y Arthur es hamor, pero tiene muchas cosas donde sacar pegas como tires de comparativa con el 1 en el tema historia.
android86 está baneado por "saltarse el ban con un clon"
Tras semanas de haberlo pasado veo que muchos opinan lo que os puse:

Guion. De 5 de 10

Coherencia 3 de 10

Resto de juego 9.5 si obviamos que el juego es lento y divierte poco.
Titeuf está baneado del subforo por "flames"
Joder macho ni los mismisimos guionistas de Rockstar llegarian a los que algun@s piensan aqui, pues nada que tiren a los del guion del juego y os contraten a vosotros.
Editado por xufeitor. Razón: Flame
android86 está baneado por "saltarse el ban con un clon"
Titeuf escribió:Joder macho ni los mismisimos guionistas de Rockstar llegarian a los que algun@s piensan aqui, pues nada que tiren a los del guion del juego y os contraten a vosotros, cuanto listillo tenemos en EOL


cualquiera de aqui con un minimo de pensarlo bien unos dias, sacaria mejor de mejor forma el guion adelante.

Yo no soy guionistas y no me atrevo a modificarlo pero el final simplemente , quitaba a Dutch y dejaba a Arthur matar a Mikah, y el resto igual. Solo con esa tonteria ya arreglas el 95% de cagada de argumento. Dutch nunca puede defender la vida de Arthur.
Titeuf escribió:Joder macho ni los mismisimos guionistas de Rockstar llegarian a los que algun@s piensan aqui, pues nada que tiren a los del guion del juego y os contraten a vosotros, cuanto listillo tenemos en EOL

+ 1000
Me he dado cuenta, aunque lo sospechaba, que @Titeuf y @Mj90 son un flammer y un troll, respectivamente.

No sé si mandarlos a ignorados o esperar e ir reportando a moderación.

Si no vais a producir valor añadido con argumentos trabajados, sólidos y coherentes, os podéis ahorrar las respuestas basadas en monosílabos o en menospreciar a los demás, y eso va por ti, @Titeuf.

@android86, no entres al trapo, aquí todos hemos debatido sanamente. Es un flammer.
819 respuestas
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