Guerra de Ucrania

Micropagos escribió:Atrás leí un comentario que Rusia no le estaba saliendo bien lo planeado y que la sanciones segun la previsiones de ellos serian de cara a la galería.

Pero viendo lo de Gazprom, puede que Putin ya supiera de antemano hasta donde podía llegar el conflicto?, Alemania ha expropiado (algo que nunca harían porque es de dictadores) Gazprom, pero resulta que Gazprom desde hace algunos meses que no mantenía reservas de gas .

Coincidencia o Putin se vio venir que en una posible desesperación alemana si se complicaban las cosas, se harian del control de esta productoras de gas?.

Xkings escribió:Medio de comunicación Ucraniano, repito, medio de comunicación Ucraniano!!!!

2 de Abril

https://en.lb.ua/news/2022/04/02/12441_special_forces_regiment_safari.html

Special forces have begun a clearing operation in the city of Bucha in the Kyiv region, which has been liberated by the Armed Forces of Ukraine. The city is being cleared from saboteurs and accomplices of Russian forces.

Xkings escribió:Podéis hacer el favor de dejarme en paz @Pararegistros @anibaltw

Es un medio Ucraniano, podéis creer lo que querías exactamente igual que hago yo que ya soy mayorcito para creer lo que me venga en gana.

Luego que te banean si no haces más que acosar a cualquiera que opina diferente que tú.

hi-ban escribió:

Mr_gorila escribió:

hi-ban escribió:
Del mismo documento que has enlazado:

The member States of NATO and Russia commit themselves to exercise restraint during the period of negotiations, as foreseen in the Document on Scope and Parameters, in relation to the current postures and capabilities of their conventional armed forces - in particular with respect to their levels of forces and deployments - in the Treaty's area of application, in order to avoid developments in the security situation in Europe diminishing the security of any State Party. This commitment is without prejudice to possible voluntary decisions by the individual States Parties to reduce their force levels or deployments, or to their legitimate security interests.

The member States of NATO and Russia proceed on the basis that adaptation of the CFE Treaty should help to ensure equal security for all States Parties irrespective of their membership of a politico-military alliance, both to preserve and strengthen stability and continue to prevent any destabilizing increase of forces in various regions of Europe and in Europe as a whole. An adapted CFE Treaty should also further enhance military transparency by extended information exchange and verification, and permit the possible accession by new States Parties.

In addition, in the negotiations on the adaptation of the CFE Treaty, the member States of NATO and Russia will, together with other States Parties, seek to strengthen stability by further developing measures to prevent any potentially threatening build-up of conventional forces in agreed regions of Europe, to include Central and Eastern Europe.

¿y?

Tengo la impresión de que usted lee los documentos en la búsqueda de palabras que puedan "sonar" parecido al discurso de Putin, basado en la opinión de Putin. Le ruego que si tiene algún argumento que exponer lo haga completamente, sin dar por sentado que los demás podemos adivinar lo que usted pretende decir con ellos.

Adelante, le escucho.

Te lo he explicado en los posts anteriores.

¿Que pone en esos párrafos que he citado?

Pone que los firmantes del acuerdo, es decir, la OTAN y Rusia, se comprometen a mantener una estabilidad de fuerzas militares, se comprometen a no incrementar sus fuerzas en europa, se comprometen a evitar un aumento de las fuerzas militares que pueda resultar amenazante para cualquiera de las partes firmantes.
Esto no lo digo yo, está escrito en el acuerdo que firmaron la OTAN y Rusia, en el apartado "Temas politico-militares".

¿Que lleva haciendo la OTAN las ultimas décadas?

Expandirse hacia Rusia, montar bases estadounidenses y de la OTAN en paises de europa del este y fronterizos con Rusia, y desplegar en dichos paises sistemas con capacidad para lanzar misiles. Basicamente, lleva haciendo lo contrario a lo que pone en los párrafos que he citado.
Rusia lleva protestando dos décadas, pero a la OTAN se la ha sudado y se ha seguido expandiendo.

2004: La OTAN culmina la mayor ampliación de su historia
https://elpais.com/internacional/2004/0 ... 50215.html

2004: OTAN se expande hacia el Este
https://www.eluniverso.com/2004/03/30/0 ... B37A.html/

2007: Putin rechaza la expansión militar de Estados Unidos https://elpais.com/diario/2007/04/27/in ... 50215.html

2008: Putin considera una "amenaza directa" la ampliación de la OTAN
https://elpais.com/internacional/2008/0 ... 50215.html

2010: Medvedev protesta ante la "interminable" expansión de la OTAN
https://www.eleconomista.es/global/noti ... -OTAN.html

2013: Rusia advierte sobre expansión de OTAN en el norte de Europa
https://www.radiomacondo.fm/macondointe ... de-europa/

2014:Rusia ve a la OTAN como un riesgo para su seguridad
https://www.dw.com/es/rusia-ve-a-la-ota ... a-18152673

2015: Rusia denuncia la expansión agresiva de la OTAN en Europa
https://www.telesurtv.net/news/Rusia-de ... -0013.html


2016: La OTAN culmina el escudo antimisiles en Rumanía pese a las protestas de Rusia
https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b456d.html

2016: OTAN activa polémico escudo antimisiles pese a rechazo de Rusia
https://www.eleconomistaamerica.com/int ... Rusia.html

2016: Rusia advierte que expansión de alianza militar de OTAN es “inquietante”
http://espanol.cctv.com/2016/06/08/VIDE ... 0608.shtml

2016: Rusia refuerza su sistema de defensa por la expansión de OTAN en Europa
https://es.rbth.com/tecnologias/defensa ... opa_650223

2018: Putin advierte a OTAN sobre ‘acciones agresivas’ contra Rusia
https://www.hispantv.com/noticias/rusia ... ropa-putin

2018: Putin: «Es la OTAN y no Rusia quien tiene bases militares por todo el planeta»
https://www.granma.cu/mundo/2018-07-22/ ... 8-22-07-32

2019: Putin dice que la expansión de la OTAN hacia el este supone una "amenaza potencial" para Rusia
https://www.europapress.es/internaciona ... 61245.html

Enero 2022: Rusia advierte a EEUU y a la OTAN: "No esperaremos para siempre una respuesta
https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... n_3358200/

También de enero 2022:

"Es Estados Unidos con sus misiles el que ha venido a nuestra casa. Están en nuestra puerta. ¿Es una exigencia excesiva no poner más sistemas de ataque cerca de nuestra casa? ¿Qué tiene eso de inusual? ¿Cómo se sentirían los estadounidenses si pusiéramos nuestros misiles en la frontera entre Canadá y Estados Unidos o en la frontera entre México y Estados Unidos? ¿Acaso México y Estados Unidos no tuvieron nunca problemas territoriales? ¿A quién pertenecía California? ¿Y Texas? Lo han olvidado", expresó Putin.


Putin, en su discurso, además explicó que Vladimir Lenin fue quien creó Ucrania en 1922 y le recriminó a la OTAN, irónicamente, que olvidan la historia en pos del discurso de la "seguridad". "Ni un centímetro hacia el este nos dijeron en los años 90. ¿Y qué? Nos engañaron. Simplemente nos engañaron. Cinco oleadas de expansión de la OTAN. Y ahora hay sistemas correspondientes en Rumania y Polonia. De eso se trata. Traten de comprenderlo, por favor. No somos nosotros los que amenazamos", respondió el presidente de Rusia.


Sobre el final, mencionó la promesa de Estados Unidos de no expandirse mediante la OTAN hacia el este europeo. "Naturalmente, nos dijeron que no lo harían, nos prometieron que no lo harían. Y nos dicen: ¿Dónde está eso en el papel? ¿No? Váyanse de aquí, nos importan un bledo sus preocupaciones. Ha sido así año tras año. Cada vez que mostramos los dientes, tratamos de evitar algo. Expresamos preocupaciones. No. Haremos lo que creemos que es correcto", advirtió el líder ruso.

https://www.a24.com/mundo/por-que-rusia ... o-n1000939

Tu ayer decías que "Rusia acordó respetar las ampliaciones de la OTAN", y me mostraste un párrafo ambiguo como supuesta "prueba". Pero podemos comprobar a la luz de la hemeroteca que eso que dices no tiene mucho sentido.

Como te dije ayer, el párrafo que tu citaste es muy ambiguo. Pero ojo, es ambiguo porque está sacado de su contexto.
Vamos a poner ese párrafo que tu citas en contexto.

El párrafo por si solo es el siguiente:

Las disposiciones de la presente Acta no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte; tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente, y no restringen este derecho. No pueden servir como medio para perjudicar los intereses de otros Estados.

Asi, por si solo, podría parecer que habla de forma genérica, pero si lo ponemos en contexto, verás como no es así.
Vamos a ponerlo en contexto:

Sección II: El Consejo Conjunto Permanente Rusia-OTAN, mecanismo de consulta y de cooperación.

Con el fin de llevar a cabo las actividades y cumplir con los fines previstos por la presente Acta, así como para elaborar criterios comunes sobre la seguridad europea y los problemas políticos, Rusia y la OTAN crearán el Consejo Conjunto Permanente Rusia-OTAN.

El objetivo central de dicho Consejo será establecer niveles crecientes de confianza, unidad de propósito y hábitos de consulta y de cooperación entre Rusia y la OTAN, para reforzar la seguridad de ambas y la de todos los países de la región euro-atlántica, sin desmedro de la seguridad de ningún otro. Si surgen desacuerdos, Rusia y la OTAN se esforzarán por solucionarlos en un clima de buena voluntad y respeto mutuo, en el marco de consultas políticas.

El Consejo Conjunto Permanente ofrecerá un mecanismo de consulta, de coordinación y en la medida de lo posible, de decisión conjunta sobre las cuestiones de seguridad de interés común, allí donde sea necesario. Las consultas no interferirán en los asuntos internos de Rusia, de la OTAN o de los Estados miembros de la OTAN.

Rusia y la OTAN tienen como objetivo común identificar y aprovechar al máximo las posibilidades de acción conjunta, y cuentan con que éstas se vean multiplicadas a medida que se intensifiquen sus relaciones.

El Consejo Conjunto Permanente será el principal centro de consulta entre Rusia y la OTAN en caso de crisis o en cualquier otra situación que haga peligrar la paz y la estabilidad. Además de las reuniones ordinarias, se celebrarán reuniones extraordinarias del Consejo, para permitir la inmediata realización de consultas en caso de urgencia. En este contexto, Rusia y la OTAN se consultarán rápidamente en el marco del Consejo conjunto permanente si uno de los miembros del Consejo constatara la existencia de una amenaza para su integridad territorial, su independencia política o su seguridad.

Las actividades del Consejo Conjunto Permanente estarán fundadas en los principios de la reciprocidad y de la transparencia. En el marco del proceso de consulta y de cooperación, Rusia y la OTAN se informarán mutuamente sobre los problemas de seguridad que encontraran y sobre las medidas que cada una juzgase conveniente tomar para solucionarlos.

Las disposiciones de la presente Acta no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte; tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente, y no restringen este derecho. No pueden servir como medio para perjudicar los intereses de otros Estados.

El Consejo Conjunto Permanente se reunirá a diferentes niveles y en diferentes formas, según el tema a tratar y los propósitos de Rusia y de la OTAN. Los ministros de Defensa se reunirán dos veces por año, y una vez por mes los embajadores/representantes permanentes ante el Consejo del Atlántico Norte.

...

Vaya, parece que en ese párrafo que usted cita, cuando se habla de "las acciones" y "las decisiones", no se refieren a cualquier acción, sino que se están refiriendo a las medidas que cada parte juzgase conveniente tomar para solucionar los problemas de seguridad que puedan encontrar. Todo ello en el contexto de que Rusia y la OTAN se estarían comunicando entre ellos dentro de ese Consejo conjunto permanente cuando uno de los miembros constatara la existencia de una amenaza para su integridad territorial, su independencia política o su seguridad.

Usted está insistentemente re-interpretando la semántica, creando puntos de vista alternativos basados en el mal uso de las palabras a exprofeso, cuando estos textos se redactan por profesionales basados, no solo en muchos años de experiencia, sino en doctrinas que están escritas en libros, y que acumulan otras tantas vidas de estudio solo para que usted, ahora, no tenga espacio racional para interpretar otra cosa, como está intentando hacer.

Yo creo que este punto de la discusión, a mi parecer, está zanjado, no sé que opinará usted.

DRONI escribió:Rusia rechaza cualquier papel en las matanzas en Bucha y pide abordar el asunto "a nivel internacional"

El Kremlin ha negado este lunes cualquier responsabilidad de Rusia en la matanza de civiles en la ciudad ucraniana de Bucha, situada en los alrededores de la capital, Kiev, y ha pedido abordar el asunto "a nivel internacional", incluida una petición para que se reúna el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. "Creemos que este asunto debe ser discutido al nivel más alto posible", Rusia rechaza cualquier papel en las matanzas en Bucha y pide abordar el asunto "a nivel internacional"


"Creemos que este asunto debe ser discutido al nivel más alto posible", ha dicho el portavoz de la Presidencia ucraniana, Dimitri Peskov, quien ha resaltado que la iniciativa de Moscú para tratar el tema en el Consejo de Seguridad de la ONU "ha sido bloqueada (Reino Unido)".

Por su parte, el secretario general de la ONU, ha mostrado su "conmoción" y ha pedido una investigación independiente sobre lo ocurrido.

https://www.europapress.es/internaciona ... 22020.html

Si Rusia se mete de lleno sobre este asunto, es que algunas pruebas tienen que tener para culpar a otros, sino es una estupidez absoluta

alextgd escribió:La matanza de bucha. En mariupol, jarkov o jersón mandaron flores a sus hermanos ucranianos xd
Venga un saludo y buenos días.

ErisMorn escribió:

alextgd escribió:La matanza de bucha. En mariupol, jarkov o jersón mandaron flores a sus hermanos ucranianos xd
Venga un saludo y buenos días.

Todos son matanzas, el tema es que en Bucha hay pruebas evidentes que dispararon a matar a civiles indefensos que no portaban armas. Eso es un crimen de guerra clarísimo y debería acabar con los soldados que lo hicieron y sus mandos sentados en un tribunal internacional rindiendo cuentas.

alextgd escribió:

ErisMorn escribió:

alextgd escribió:La matanza de bucha. En mariupol, jarkov o jersón mandaron flores a sus hermanos ucranianos xd
Venga un saludo y buenos días.

Todos son matanzas, el tema es que en Bucha hay pruebas evidentes que dispararon a matar a civiles indefensos que no portaban armas. Eso es un crimen de guerra clarísimo y debería acabar con los soldados que lo hicieron y sus mandos sentados en un tribunal internacional rindiendo cuentas.

Como cuando mataron a lorca?

SuperRYUO escribió:Que curioso que ya se hayan enviado miles de millones de dolares en ayuda a Ucrania, pero cuando USA invadio Afganistan,Irak y Libia; no se envio tanta ayuda humanitaria...

Don_Boqueronnn escribió:Hombre, claro que va a pagar, todas esas personas que han masacrado tienen familiares, tienen hijos, tienen hermanos también con sus familias, obviamente todo esto lo que va a generar es puro odio y violencia, pero también por la destrucción de todas las ciudades además de las matanzas de la población, son páginas negras para la historia, ya pueden decir que ellos van como misión humanitaria para salvar al pueblo ucraniano y seguir insultando a la inteligencia humana pero obviamente que esto no va a quedar así, y si antes había alguna posibilidad de que Rusia se quedara con parte del territorio de Ucrania, ya ni de coña, y si se lo quedan a la fuerza vamos, van a estar saltando por los aires con atentados terroristas todos los días de la semana, con lo que la escalada de odio y violencia crecerá conforme sigan masacrando a la población y destruyendo ciudades, la gente que pasa por una guerra cambia para siempre y se ven a si mismos con la legitimidad de hacer justicia por su familia y seres queridos asesinados.

SuperRYUO escribió:Que curioso que ya se hayan enviado miles de millones de dolares en ayuda a Ucrania, pero cuando USA invadio Afganistan,Irak y Libia; no se envio tanta ayuda humanitaria...

Además, el Departamento de Estado de EE.UU. -junto con la Agencia de Desarrollo Internacional (USAID) y otras agencias del gobierno- invirtieron US$44.000 millones en proyectos de reconstrucción.

Soul Assassin escribió:Sobre los crimenes de guerra ya se verá, pero no le veo mucho futuro al asunto, en Tigray y en Artsaj tambien hubo crimenes de guerra y no ha pasado nada, hasta en Chechenia se cometieron crimenes de guerra. Por no hablar ya de los que sabemos de Irak etc.. cuando hay intereses nacionales y economicos muy fuertes los crimenes de guerra pasan a un segundo plano. Ahora es normal que se condenen y se haga publicidad de estos actos terribles en Bucha, pero al final son papel mojado, solo se puede juzgar si el pais en cuestión es derrotado, como paso con Yugoslavia. Juzgar un presidente y toda su cupula en activo de un pais nuclear no tiene futuro alguno por desgracia. Y si los detienen en otro pais o lo que sea para juzgarlos, automaticamente es una declaracion de guerra, y las bombas nucleares podrian caer a mansalva. Se puede hacer una condena publica y simbolica pero poco mas. Si alguien esta dispuesto a entrar a Moscu a buscar la cupula entera pues adelante, pero eso significaria una guerra mucho peor. Estais dispuestos a una guerra total donde moririan millones de personas solo por eso?

panthera189 escribió:[embed]https://twitter.com/Angelo4justice3/status/1511254512283004937?t=Y1DOsoKMMthPAzNyaX_q0Q&s=19[/embed*]
Sigue la propaganda pro-otan

anibaltw escribió:Usando un misil antitanque para derribar su mejor helicoptero

BeRReKà escribió:

panthera189 escribió:

Sigue la propaganda pro-otan

O les mataron por robar comida. Total, puestos a llegar a conclusiones absurdas.

panthera189 escribió:

Sigue la propaganda pro-otan

Mr_gorila escribió:Todas esas premisas, tendrán que resolverse:

¿No queréis el gas Ruso?
¿No queréis la manufactura China?

Pues tendremos que crear centrales nucleares y comenzar a trabajar en una industria para sustituir la mano de obra china. Ese es el camino que nos veremos obligados a tomar y entonces, libres de la dependencia, China y Rusia tendrán que alimentarse entre ellas.

BeRReKà escribió:

panthera189 escribió:[embed]https://twitter.com/Angelo4justice3/status/1511254512283004937?t=Y1DOsoKMMthPAzNyaX_q0Q&s=19[/embed*]
Sigue la propaganda pro-otan

O les mataron por robar comida. Total, puestos a llegar a conclusiones absurdas.

sambalter escribió:https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html

Soul Assassin escribió:

Mr_gorila escribió:Todas esas premisas, tendrán que resolverse:

¿No queréis el gas Ruso?
¿No queréis la manufactura China?

Pues tendremos que crear centrales nucleares y comenzar a trabajar en una industria para sustituir la mano de obra china. Ese es el camino que nos veremos obligados a tomar y entonces, libres de la dependencia, China y Rusia tendrán que alimentarse entre ellas.

Entonces a los que tendriamos que juzgar es a nuestros lideres, que se han aprovechado de oriente en su beneficio a costa de nuestra industria y soberania energetica. Culpar a Rusia y China es el camino fácil, pero si vamos atras en el tiempo vemos como algunos lideres nuestros hicieron lo que no se debe hacer. Ahora recuperar toda esa industria y soberania energetica nos va a costar un sobreesfuerzo, y nos dejara en desventaja ante China por ejemplo. Pero te adelanto que cometeremos de nuevo el mismo fallo, y esta vez no sera con oriente sino con africa, porque seguimos siendo lo mismo que hemos sido durante todos estos siglos, potencias coloniales esquilmando recursos naturales de los demas. Solo nos quedaria como opcion sensata ir a conquistar/explotar los recursos de otros planetas en mi opinón.

Mr_gorila escribió:

hi-ban escribió:

Mr_gorila escribió:
¿y?

Tengo la impresión de que usted lee los documentos en la búsqueda de palabras que puedan "sonar" parecido al discurso de Putin, basado en la opinión de Putin. Le ruego que si tiene algún argumento que exponer lo haga completamente, sin dar por sentado que los demás podemos adivinar lo que usted pretende decir con ellos.

Adelante, le escucho.

Te lo he explicado en los posts anteriores.

¿Que pone en esos párrafos que he citado?

Pone que los firmantes del acuerdo, es decir, la OTAN y Rusia, se comprometen a mantener una estabilidad de fuerzas militares, se comprometen a no incrementar sus fuerzas en europa, se comprometen a evitar un aumento de las fuerzas militares que pueda resultar amenazante para cualquiera de las partes firmantes.
Esto no lo digo yo, está escrito en el acuerdo que firmaron la OTAN y Rusia, en el apartado "Temas politico-militares".

¿Que lleva haciendo la OTAN las ultimas décadas?

Expandirse hacia Rusia, montar bases estadounidenses y de la OTAN en paises de europa del este y fronterizos con Rusia, y desplegar en dichos paises sistemas con capacidad para lanzar misiles. Basicamente, lleva haciendo lo contrario a lo que pone en los párrafos que he citado.
Rusia lleva protestando dos décadas, pero a la OTAN se la ha sudado y se ha seguido expandiendo.

2004: La OTAN culmina la mayor ampliación de su historia
https://elpais.com/internacional/2004/0 ... 50215.html

2004: OTAN se expande hacia el Este
https://www.eluniverso.com/2004/03/30/0 ... B37A.html/

2007: Putin rechaza la expansión militar de Estados Unidos https://elpais.com/diario/2007/04/27/in ... 50215.html

2008: Putin considera una "amenaza directa" la ampliación de la OTAN
https://elpais.com/internacional/2008/0 ... 50215.html

2010: Medvedev protesta ante la "interminable" expansión de la OTAN
https://www.eleconomista.es/global/noti ... -OTAN.html

2013: Rusia advierte sobre expansión de OTAN en el norte de Europa
https://www.radiomacondo.fm/macondointe ... de-europa/

2014:Rusia ve a la OTAN como un riesgo para su seguridad
https://www.dw.com/es/rusia-ve-a-la-ota ... a-18152673

2015: Rusia denuncia la expansión agresiva de la OTAN en Europa
https://www.telesurtv.net/news/Rusia-de ... -0013.html


2016: La OTAN culmina el escudo antimisiles en Rumanía pese a las protestas de Rusia
https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b456d.html

2016: OTAN activa polémico escudo antimisiles pese a rechazo de Rusia
https://www.eleconomistaamerica.com/int ... Rusia.html

2016: Rusia advierte que expansión de alianza militar de OTAN es “inquietante”
http://espanol.cctv.com/2016/06/08/VIDE ... 0608.shtml

2016: Rusia refuerza su sistema de defensa por la expansión de OTAN en Europa
https://es.rbth.com/tecnologias/defensa ... opa_650223

2018: Putin advierte a OTAN sobre ‘acciones agresivas’ contra Rusia
https://www.hispantv.com/noticias/rusia ... ropa-putin

2018: Putin: «Es la OTAN y no Rusia quien tiene bases militares por todo el planeta»
https://www.granma.cu/mundo/2018-07-22/ ... 8-22-07-32

2019: Putin dice que la expansión de la OTAN hacia el este supone una "amenaza potencial" para Rusia
https://www.europapress.es/internaciona ... 61245.html

Enero 2022: Rusia advierte a EEUU y a la OTAN: "No esperaremos para siempre una respuesta
https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... n_3358200/

También de enero 2022:

"Es Estados Unidos con sus misiles el que ha venido a nuestra casa. Están en nuestra puerta. ¿Es una exigencia excesiva no poner más sistemas de ataque cerca de nuestra casa? ¿Qué tiene eso de inusual? ¿Cómo se sentirían los estadounidenses si pusiéramos nuestros misiles en la frontera entre Canadá y Estados Unidos o en la frontera entre México y Estados Unidos? ¿Acaso México y Estados Unidos no tuvieron nunca problemas territoriales? ¿A quién pertenecía California? ¿Y Texas? Lo han olvidado", expresó Putin.


Putin, en su discurso, además explicó que Vladimir Lenin fue quien creó Ucrania en 1922 y le recriminó a la OTAN, irónicamente, que olvidan la historia en pos del discurso de la "seguridad". "Ni un centímetro hacia el este nos dijeron en los años 90. ¿Y qué? Nos engañaron. Simplemente nos engañaron. Cinco oleadas de expansión de la OTAN. Y ahora hay sistemas correspondientes en Rumania y Polonia. De eso se trata. Traten de comprenderlo, por favor. No somos nosotros los que amenazamos", respondió el presidente de Rusia.


Sobre el final, mencionó la promesa de Estados Unidos de no expandirse mediante la OTAN hacia el este europeo. "Naturalmente, nos dijeron que no lo harían, nos prometieron que no lo harían. Y nos dicen: ¿Dónde está eso en el papel? ¿No? Váyanse de aquí, nos importan un bledo sus preocupaciones. Ha sido así año tras año. Cada vez que mostramos los dientes, tratamos de evitar algo. Expresamos preocupaciones. No. Haremos lo que creemos que es correcto", advirtió el líder ruso.

https://www.a24.com/mundo/por-que-rusia ... o-n1000939

Tu ayer decías que "Rusia acordó respetar las ampliaciones de la OTAN", y me mostraste un párrafo ambiguo como supuesta "prueba". Pero podemos comprobar a la luz de la hemeroteca que eso que dices no tiene mucho sentido.

Como te dije ayer, el párrafo que tu citaste es muy ambiguo. Pero ojo, es ambiguo porque está sacado de su contexto.
Vamos a poner ese párrafo que tu citas en contexto.

El párrafo por si solo es el siguiente:

Las disposiciones de la presente Acta no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte; tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente, y no restringen este derecho. No pueden servir como medio para perjudicar los intereses de otros Estados.

Asi, por si solo, podría parecer que habla de forma genérica, pero si lo ponemos en contexto, verás como no es así.
Vamos a ponerlo en contexto:

Sección II: El Consejo Conjunto Permanente Rusia-OTAN, mecanismo de consulta y de cooperación.

Con el fin de llevar a cabo las actividades y cumplir con los fines previstos por la presente Acta, así como para elaborar criterios comunes sobre la seguridad europea y los problemas políticos, Rusia y la OTAN crearán el Consejo Conjunto Permanente Rusia-OTAN.

El objetivo central de dicho Consejo será establecer niveles crecientes de confianza, unidad de propósito y hábitos de consulta y de cooperación entre Rusia y la OTAN, para reforzar la seguridad de ambas y la de todos los países de la región euro-atlántica, sin desmedro de la seguridad de ningún otro. Si surgen desacuerdos, Rusia y la OTAN se esforzarán por solucionarlos en un clima de buena voluntad y respeto mutuo, en el marco de consultas políticas.

El Consejo Conjunto Permanente ofrecerá un mecanismo de consulta, de coordinación y en la medida de lo posible, de decisión conjunta sobre las cuestiones de seguridad de interés común, allí donde sea necesario. Las consultas no interferirán en los asuntos internos de Rusia, de la OTAN o de los Estados miembros de la OTAN.

Rusia y la OTAN tienen como objetivo común identificar y aprovechar al máximo las posibilidades de acción conjunta, y cuentan con que éstas se vean multiplicadas a medida que se intensifiquen sus relaciones.

El Consejo Conjunto Permanente será el principal centro de consulta entre Rusia y la OTAN en caso de crisis o en cualquier otra situación que haga peligrar la paz y la estabilidad. Además de las reuniones ordinarias, se celebrarán reuniones extraordinarias del Consejo, para permitir la inmediata realización de consultas en caso de urgencia. En este contexto, Rusia y la OTAN se consultarán rápidamente en el marco del Consejo conjunto permanente si uno de los miembros del Consejo constatara la existencia de una amenaza para su integridad territorial, su independencia política o su seguridad.

Las actividades del Consejo Conjunto Permanente estarán fundadas en los principios de la reciprocidad y de la transparencia. En el marco del proceso de consulta y de cooperación, Rusia y la OTAN se informarán mutuamente sobre los problemas de seguridad que encontraran y sobre las medidas que cada una juzgase conveniente tomar para solucionarlos.

Las disposiciones de la presente Acta no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte; tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente, y no restringen este derecho. No pueden servir como medio para perjudicar los intereses de otros Estados.

El Consejo Conjunto Permanente se reunirá a diferentes niveles y en diferentes formas, según el tema a tratar y los propósitos de Rusia y de la OTAN. Los ministros de Defensa se reunirán dos veces por año, y una vez por mes los embajadores/representantes permanentes ante el Consejo del Atlántico Norte.

...

Vaya, parece que en ese párrafo que usted cita, cuando se habla de "las acciones" y "las decisiones", no se refieren a cualquier acción, sino que se están refiriendo a las medidas que cada parte juzgase conveniente tomar para solucionar los problemas de seguridad que puedan encontrar. Todo ello en el contexto de que Rusia y la OTAN se estarían comunicando entre ellos dentro de ese Consejo conjunto permanente cuando uno de los miembros constatara la existencia de una amenaza para su integridad territorial, su independencia política o su seguridad.

Usted está insistentemente re-interpretando la semántica, creando puntos de vista alternativos basados en el mal uso de las palabras a exprofeso, cuando estos textos se redactan por profesionales basados, no solo en muchos años de experiencia, sino en doctrinas que están escritas en libros, y que acumulan otras tantas vidas de estudio solo para que usted, ahora, no tenga espacio racional para interpretar otra cosa, como está intentando hacer.

Yo creo que este punto de la discusión, a mi parecer, está zanjado, no sé que opinará usted.

Lo que usted está interpretando no tiene sentido y es fácil demostrarlo solo señalando la primera frase del acta:

¿Que parte no entiende de "La OTAN y Rusia no se consideran adversarios"?

Ese, y no otro, es el principio del acuerdo firmado, que es lo que yo he traido a colación y que al parecer no tiene sentido para usted, y según usted no tiene sentido porque a Putin no le gusta. Como Putin hace muchas declaraciones contra la OTAN, entonces lo que ha firmado no tiene sentido... pues menudo razonamiento.

Esto es como si un inquilino firma no romper la vivienda y la rompe:

Oiga, que usted firmó no romper la vivienda !
Ya, pero es que... ahora la estoy rompiendo.
Pero lo ha firmado !
Ya, pero no tiene sentido lo que he firmado, porque la estoy rompiendo.

Lo que no tiene sentido, es que rompa la vivienda cuando lo ha firmado. El acto que está fuera de lugar es el que se ha comprometido a no hacer. Y en esto está Putin: está tratando a la OTAN como adversaria.
Si me permite decirlo, todas las citas que hace usted sobre Putin solo demuestran la actitud contraria a lo firmado por parte de Putin, que no parece quiera respetar ni a los pueblos, ni la carta de derechos humanos, ni a los objetivos de paz de la ONU y en definitiva, se salta todo el acuerdo para mostrarse como un peligroso enemigo de la paz mundial.



Por otro lado, como le dije, todo lo que no esté expecificado como particularidad, es general. Las particularidades no contradicen a lo general sino que se posicionan como excepciones. Que usted encuentre en el texto una particularidad, no significa que a partir de ese momento pueda usted añadir por cuenta propia, cualquier particularidad que se le pase por la cabeza.

No estoy hablando de nada extraordinario: repase cualquier poder notarial, que es donde más se usan este tipo de condiciones, y verá que las particularidades no afectan a otras particularidades, sino a la particularidad en sí misma quedando las condiciones generales en pleno uso para todo lo que no esté definido.

Usted coje un texto, lo lee y dice "pues como después señala una particularidad, me parece que la condición general quiere decir otra cosa". Pues no es así: la literalidad es el límite que usted no puede rebasar. No puede cambiar el sentido semántico de las palabras porque una particularidad haya sido reflejada en el acta: para eso sirve el acta !

Esta perdiendo el tiempo. Intente crear un texto por su cuenta, en el que Rusia no pudiera inmiscuirse en las relaciones de la OTAN con otros países y veamos qué entiende usted por literalidad. Porque dada la ambiguedad que le está confiriendo a un texto tan preciso, ¿cómo escribiría usted entonces? ¿con dibujos? Estoy intentando imaginarlo y es todo un reto: bajo la particular forma de interpretar los contratos que tiene usted, es imposible que nada pueda ser escrito sin que venga alguiend después e interprete todo lo contrario, lo mismo y lo parecido, según conveniencia e imaginación retórica.


Un saludo.

hi-ban escribió:Pero es que, lo que tu dices que es una generalidad, no lo es. No tiene sentido alguno. Aprende lo que es el contexto.
En una cosa sí que tienes razón: Estoy perdiendo el tiempo hablando con una pared.
Y ahora me saltas con una nueva frase sacada de contexto. Como dicen en ingles, "moving the goalpost".
Claro, Rusia y la OTAN son superamiguitos de toda la vida

Quizas a ti te pagan por andar aquí mareando la perdiz, pero a mi no.

Venga, hasta luego.

Soul Assassin escribió:Lo que comentaba, que a Rusia no le pasará nada, igual que a EEUU tampoco le pasó nada en Irak porque al final se cubren las espaldas entre ellos. Todo acabará en una condena moral, ética y política.

https://www.20minutos.es/noticia/498152 ... rnacional/

La ONU dice que se tienen que investigar estos crimenes por alguien neutral, y que aún no están sobre el terreno.

https://www.ohchr.org/en/statements-and ... let-bodies

El tema aqui es saber si estos civiles fueron asesinados durante la guerra, o antes de la retirada rusa. Si hay imagenes de satelites del 19 de marzo que ya estaban muertos, entonces significa que durante la retirada no los asesinaron. Ahora falta investigar si fueron asesinatos deliberados, consecuencia de bombardeos ucranianos, o lo que sea, pero es importante que sea alguien NEUTRAL. Porque cada uno te venderá lo que mas le conviene, pero insisto es necesaria una investigación para saber la verdad.

TheDarknight75 escribió:

Soul Assassin escribió:Lo que comentaba, que a Rusia no le pasará nada, igual que a EEUU tampoco le pasó nada en Irak porque al final se cubren las espaldas entre ellos. Todo acabará en una condena moral, ética y política.

https://www.20minutos.es/noticia/498152 ... rnacional/

La ONU dice que se tienen que investigar estos crimenes por alguien neutral, y que aún no están sobre el terreno.

https://www.ohchr.org/en/statements-and ... let-bodies

El tema aqui es saber si estos civiles fueron asesinados durante la guerra, o antes de la retirada rusa. Si hay imagenes de satelites del 19 de marzo que ya estaban muertos, entonces significa que durante la retirada no los asesinaron. Ahora falta investigar si fueron asesinatos deliberados, consecuencia de bombardeos ucranianos, o lo que sea, pero es importante que sea alguien NEUTRAL. Porque cada uno te venderá lo que mas le conviene, pero insisto es necesaria una investigación para saber la verdad.

Y que importa si hay cadaveres el 19 de marzo, SI HAY CADAVERES EL 3/4 DE ABRIL?
Aquellos ya pueden ser víctimas de los rusos. O no
Los de ahora, parecen ser de los rusos.
Perdón si no he entendido el matiz de esa información del 19 de Marzo.
Para mí da igual si los matan durante la ofensiva o en la retirada en plan revanchista. Sigue siendo genocidio

Soul Assassin escribió:Lo que comentaba, que a Rusia no le pasará nada, igual que a EEUU tampoco le pasó nada en Irak porque al final se cubren las espaldas entre ellos. Todo acabará en una condena moral, ética y política.

https://www.20minutos.es/noticia/498152 ... rnacional/

La ONU dice que se tienen que investigar estos crimenes por alguien neutral, y que aún no están sobre el terreno.

https://www.ohchr.org/en/statements-and ... let-bodies

El tema aqui es saber si estos civiles fueron asesinados durante la guerra, o antes de la retirada rusa. Si hay imagenes de satelites del 19 de marzo que ya estaban muertos, entonces significa que durante la retirada no los asesinaron. Ahora falta investigar si fueron asesinatos deliberados, consecuencia de bombardeos ucranianos, o lo que sea, pero es importante que sea alguien NEUTRAL. Porque cada uno te venderá lo que mas le conviene, pero insisto es necesaria una investigación para saber la verdad.

Soul Assassin escribió:Sobre los crimenes de guerra ya se verá, pero no le veo mucho futuro al asunto, en Tigray y en Artsaj tambien hubo crimenes de guerra y no ha pasado nada, hasta en Chechenia se cometieron crimenes de guerra. Por no hablar ya de los que sabemos de Irak etc.. cuando hay intereses nacionales y economicos muy fuertes los crimenes de guerra pasan a un segundo plano. Ahora es normal que se condenen y se haga publicidad de estos actos terribles en Bucha, pero al final son papel mojado, solo se puede juzgar si el pais en cuestión es derrotado, como paso con Yugoslavia. Juzgar un presidente y toda su cupula en activo de un pais nuclear no tiene futuro alguno por desgracia. Y si los detienen en otro pais o lo que sea para juzgarlos, automaticamente es una declaracion de guerra, y las bombas nucleares podrian caer a mansalva. Se puede hacer una condena publica y simbolica pero poco mas. Si alguien esta dispuesto a entrar a Moscu a buscar la cupula entera pues adelante, pero eso significaria una guerra mucho peor. Estais dispuestos a una guerra total donde moririan millones de personas solo por eso?

Mr_gorila escribió:

Soul Assassin escribió:Lo que comentaba, que a Rusia no le pasará nada, igual que a EEUU tampoco le pasó nada en Irak porque al final se cubren las espaldas entre ellos. Todo acabará en una condena moral, ética y política.

https://www.20minutos.es/noticia/498152 ... rnacional/

La ONU dice que se tienen que investigar estos crimenes por alguien neutral, y que aún no están sobre el terreno.

https://www.ohchr.org/en/statements-and ... let-bodies

El tema aqui es saber si estos civiles fueron asesinados durante la guerra, o antes de la retirada rusa. Si hay imagenes de satelites del 19 de marzo que ya estaban muertos, entonces significa que durante la retirada no los asesinaron. Ahora falta investigar si fueron asesinatos deliberados, consecuencia de bombardeos ucranianos, o lo que sea, pero es importante que sea alguien NEUTRAL. Porque cada uno te venderá lo que mas le conviene, pero insisto es necesaria una investigación para saber la verdad.

No se están haciendo esperar las consecuencias:

España expulsa a unos 25 diplomáticos rusos: "Son una amenaza para la seguridad de nuestro país"


Rusia no solo está perdiendo la guerra, también está perdiendo la credibilidad como país del primer mundo.

Soul Assassin escribió:Lo que comentaba, que a Rusia no le pasará nada, igual que a EEUU tampoco le pasó nada en Irak porque al final se cubren las espaldas entre ellos. Todo acabará en una condena moral, ética y política.

https://www.20minutos.es/noticia/498152 ... rnacional/

La ONU dice que se tienen que investigar estos crimenes por alguien neutral, y que aún no están sobre el terreno.

https://www.ohchr.org/en/statements-and ... let-bodies

El tema aqui es saber si estos civiles fueron asesinados durante la guerra, o antes de la retirada rusa. Si hay imagenes de satelites del 19 de marzo que ya estaban muertos, entonces significa que durante la retirada no los asesinaron. Ahora falta investigar si fueron asesinatos deliberados, consecuencia de bombardeos ucranianos, o lo que sea, pero es importante que sea alguien NEUTRAL. Porque cada uno te venderá lo que mas le conviene, pero insisto es necesaria una investigación para saber la verdad.