Guerra de Ucrania

Hungría y Serbia acuerdan construir un oleoducto para el petróleo ruso -Budapest

https://es.euronews.com/next/2022/10/10 ... -oleoducto

Detectan una fuga en el oleoducto Druzhba que conecta Rusia con Polonia y es clave para el suministro de Europa

https://www.publico.es/internacional/de ... uropa.html

Más sabotajes, esta vez en pleno corazón de Polonia, cerca de Varsovia.

EDITO:

Francia desplegará vehículos blindados y tanques adicionales en Rumanía, aviones de combate Rafale en Lituania y tropas de infantería en Estonia

https://twitter.com/Political_Room/stat ... 9792939008

gaditanomania escribió:Y eso lo ha provocado la OTAN avanzando hacia el Este e incumpliendo lo que se dijo hace tres décadas. Recordemos que la URSS se desmembró "gratis" prácticamente y que sólo pidieron a cambio que la OTAN no se pusiera en sus fronteras. Cosa que ya advirtieron voces autorizadas como Kenan o Kissinger.

1. Ese pacto que mencionas de hace tres décadas, ¿dónde está tratado?, ¿dónde se firmó? Porque digo yo que un pacto de tales características tendrá que estar descrito con el máximo detalle en algún sitio, ¿no?. O es que eso se habla y se confirma con un choque de manos sin más. "No te expandas hacia el Este"... ¿hacia el Este de que? Ahora sin tratado cada uno dice una cosa, cada uno a su conveniencia, ¿y yo me tengo que creer el lado ruso utilizando este argumento como motivo de guerra? ¿sin existir nada oficial?.

2. Precisamente sí que existe el "Acuerdo de Budapest", por el cual Ucrania decidió renunciar a sus armas nucleares, eran 3ª potencia mundial, a cambio de seguridad y reconocimiento como país independiente. Acuerdo firmado por gobierno de Ucrania, Rusia, Reino Unido y Estados Unidos tras el fin de la URSS. El acuerdo por supuesto se lo saltó Rusia en 2014 con la invasión de Crimea, que por mucho prorusos que tenga, es territorio ucraniano, y posteriormente con el apoyo militar a los separatistas de Donetsk y Luhansk, ese del que tanto hablas. ¿No fue a raíz de la invasión de Crimea cuando Ucrania solicitó entrar a la OTAN?, ¿y Rusia considera hostil esa solicitud tras anexionársela gratuitamente? ¿qué se supone que debe hacer Ucrania?.
https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-60564815

3. Este artículo que te paso a continuación, te lo puedes creer o no, entiendo que lo taches de propaganda si quieres, pero te lo dejo por aquí porque en un futuro posiblemente salga más información que confirme lo que dice el artículo, veremos. "El trato satisfacía la obsesión de Rusia de que Ucrania se mantuviera fuera de la OTAN. Según han dicho a la agencia tres personas cercanas al Kremlin, Putin rechazó la oferta y siguió adelante con su campaña militar". https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b45b1.html

4. Si quieres hablamos del Euromaidán, suceso previo a la anexión de Crimea, y que seguramente en tu cabeza tengas asociado como golpe de estado financiado por Occidente. Pero seguro que no tienes en tu cabeza que Rusia metió sus zarpas en asuntos de estado de Ucrania, bloqueando acuerdos comerciales con Europa, y que estos bloqueos acabaron derivando en manifestaciones de la poblcación proeuropea que fueron escalando hasta la salida por patas del presidente (marioneta ruso). Pero claro...esto en la propaganda prorusa es un golpe de estado financiado por Occidente en toda regla. De hecho es un golpe de estado llevado a cabo por NAZIS. Por eso hay que desnacificar, ¿verdad?. Es una bonita forma de relacionar Europa=Nazis. Algunos viven anclados en la primera mitad del siglo XX.

5. Lo que es evidente es que la OTAN se está expandiendo precisamente gracias a esta guerra, lo cual es bastante contraproducente para Rusia, ¿no?. Finlandia, fronteriza con Rusia, ya ha solicitado su inclusión, y Suecia, vecina de Finlandia, más de lo mismo. Por no hablar de que gracias a este conflicto, los países pertenecientes a la OTAN han incrementado sus gastos en defensa, o lo que es lo mismo, la OTAN está más fuerte.

¿El motivo real de la guerra que ha empezado Rusia? Aquí cada uno puede pensar lo que quiera, tu tienes tu opinión y yo tengo la mía, y en mi opinión Rusia quería manejar a Ucrania como maneja a la marioneta de Bielorrusia, con el añadido de lo que dice el compañero Soul Assassin en este mensaje del hilo: hilo_guerra-de-ucrania_2446022_s18450#p1753084828

gaditanomania escribió:@JGonz91

Soberanía que no respeto USA en 2014 al provocar un golpe de Estado en Ucrania. Y a partir de ahí el hostigamiento al Donbas ("matiz" muy impresionante que se suele pasar por alto).

Crimea siempre fue rusa hasta que el ucraniano Krushev la incorporó a Ucrania (aunque en aquel tiempo esta pertenecía a la URSS). Y Crimea estaba como loca por salirse de Ucrania (de la que nunca llegó a formar parte del todo) e irse con Rusia. Decisión razonable viendo cómo luego los nacionalistas ucranianos han tratado a las regiones "rusas".

Y bueno, los que empezaron a pasarse por la piedra los acuerdos de Minsk fueron los títeres ucranianos.

A USA le gusta meterse cizaña y meterse en charcos ajenos que muchas veces están a miles de kilómetros de distancia. Y con la propaganda han terminado normalizandolo.

Ahora, que no se le ocurra hacerlo a otro. Ni siquiera es su propia esfera territorial y con motivos. Ahí ya los vecinos son soberanos y están en su derecho de ser las putitas de USA para ir erosionando a Rusia.

Pero qué película te montas? en 2012 Yanukóvich y su gobierno aprobaron la asociación con la UE y un acuerdo de libre comercio con la misma, a cambio, la UE pedía la liberación de dos líderes opositores al gobierno (arrestados por ideas contrarias al gobierno, vaya, qué democrático era Yanukóvich, como su amigo Lukashenko...). Sin embargo, el retraso continuo, y la posterior cancelación de esta asociación con la UE en 2013, desencadenó protestas proeuropeas por todo el país. Ya me dirás tú qué pinta USA en toda esta historia....

Que a USA le gusta meterse en líos ajenos no es ningún descubrimiento por tu parte, lo cual no justifica la situación actual. Si Rusia abandona Ucrania la guerra se acaba, punto.

sambalter escribió:4. Si quieres hablamos del Euromaidán, suceso previo a la anexión de Crimea, y que seguramente en tu cabeza tengas asociado como golpe de estado financiado por Occidente. Pero seguro que no tienes en tu cabeza que Rusia metió sus zarpas en asuntos de estado de Ucrania, bloqueando acuerdos comerciales con Europa, y que estos bloqueos acabaron derivando en manifestaciones de la poblcación proeuropea que fueron escalando hasta la salida por patas del presidente (marioneta ruso). Pero claro...esto en la propaganda prorusa es un golpe de estado financiado por Occidente en toda regla. De hecho es un golpe de estado llevado a cabo por NAZIS. Por eso hay que desnacificar, ¿verdad?. Es una bonita forma de relacionar Europa=Nazis. Algunos viven anclados en la primera mitad del siglo XX.

De esto se podria debatir largo y tendido. Resumirlo al absurdo con que Rusia metio sus zarpas y que Yanukovyc no era mas que una marioneta, es reducirlo al absurdo. Mas que nada porque era un presidente proruso electo en las urnas, y que se tuviera que retirar por la fuerza, es de todo menos democratico

gaditanomania escribió:El "uni argumento" es "es que Rusia ha invadido a Ucrania. "Es que Fulanito le ha metido una hostia a Menganito y lo ha puesto en órbita", sin mencionar que Menganito ha estado jodiendo por activa y por pasiva a Fulanito hasta que a este no le ha quedado otra que meterle una hostia. Sobre todo porque Fulanito se ha hecho colegui de quién quiere ver destruido a Menganito.

Rusia es la primera que realizó una operación de conquista, recordemos Crimea.

Rusia es la que ha atacado a Ucrania, recordemos lo que pasó en el Donbás.

gaditanomania escribió:No justifico ningún tipo de crimen. Pero tampoco me creo ninguna propaganda. Puedo equivocarme, por supuesto. Pero no opino en base a la basura de desinformación que venden.

Pués te estás comiendo la desinformación rusa con gusto.

gaditanomania escribió:Y Crimea estaba como loca por salirse de Ucrania (de la que nunca llegó a formar parte del todo) e irse con Rusia. Decisión razonable viendo cómo luego los nacionalistas ucranianos han tratado a las regiones "rusas".

La mayoría de la población de Crimea que votó, fue a favor de la independencia de Ucrania, lo mismo que en las otras regiones del país. Una acción militar previa de conquista, como vimos en Crimea es inaceptable a nivel internacional. Se vieron incluso a gays votando a favor de la anexión pese a saber la persecución rusa, por miedo a un conflicto militar y con las esperanzas de mejora económica.

Si te preocupa por el trato de la población, busca información de los tratos y asesinatos de los tártaros de Crimea. ¿Por qué Rusia no aceptó unas fuerzas internacionales de interposición en el Donbás?

gaditanomania escribió:Y bueno, los que empezaron a pasarse por la piedra los acuerdos de Minsk fueron los títeres ucranianos.

¿Minsk fue respetado por todos los bandos? Se lo saltaron los ucranianos y rusos.

Sobre la ampliación de la OTAN al este, te falta el contexto. Ya se han dicho en el foro, busca las fechas y sobre que este se referían.

gaditanomania escribió:Además que creo que es algo obvio que no habría ni que poner por escrito.

Podría ser algo obvio, pero sí se puso por escrito que Rusia repetaba las fronteras de Ucrania, y aún así conquistó Crimea. Así como los garantes.

gaditanomania escribió:Putin, si soñaba con anexionarse Ucrania desde "chequetito" podría haberlo hecho hace años cuando el ejército ucraniano era más débil y estaba menos inflado a dólares por USA. Mismamente cuando lo de Crimea.

¿Entiendes el anális costo/beneficio? Han intentado lograr los objetivos sin grandes costes.

gaditanomania escribió:Si, sí que estaba por escrito el no avancé de la OTAN (organización que, repito, debería llevar 30 años extinta) hacia el Este.

Revisa el contexto, ya está en el hilo, no seas vago.

Soul Assassin escribió:El líder del KGB bielorruso, Ivan Tertel, declaraba esta mañana que "habrá un punto de inflexión en la guerra entre noviembre y febrero del año que viene"

https://twitter.com/descifraguerra/stat ... 7008507905

Continúan apareciendo videos del envío de material militar bielorruso a Rusia

Tengo una teoría. Bielorrusia entraría en la guerra. El objetivo principal sería distraer fuerzas ucranianas de los frentes actuales. El secundario sería cortar el envío de armamento desde Polonia. Es posible que realizasen ataques de distracción, sobre Kiev o Járkov.

Por las fechas, supongo que serán para esperar a que el suelo se ponga duro y puedan hacer movimientos fuera de las carreteras.

Los movimientos de T-72A que está enviando desde Bielorrusia podrían ser para modernizarlos en Rusia, centrándose en los T-72B para el combate. He visto imágenes, que pueden estar manipuladas, de "nuevos" T-90 pero que el chasis era de vehículos viejos. Podrían poner una torre nueva en los chasis de los T-72A o una modernización modesta.

Veo que sería una jugada muy arriesgada, veo antes una revuelta que deponga al gobierno antes en Bielorrusia que en Rusia.

También puede ser unas maniobras para que Ucrania mantenga reservas lejos del frente. Sea lo que sea, ya están tardando Alemania en permitir el envío de Leopard 1 y Bélgica para producir munición de 115mm para los T-62 capturados.

Pobre Putin, que sólo buscaba la paz fraternal, y la libertad de los pueblos libres. A veces, las cosas se lían, que mala suerte. Esperemos, hermanos, que el poder furibundo de la fusión atómica restablezca la paz y el amor y los precios justos de los productos de consumo manufacturados.

@sambalter No salio Putin en una entrevista diciendo que su objetivo eran recuperar todas las tierras Rusas "perdidas" y que se comparaba con un Zar y bla bla bla?

Lo del articulo ese sobre el trato que tenian y Putin rechazo creo que ya lo he comentado mas de una vez, que a falta de saber si es verdad (no me extrañaria lo mas minimo) demuestra una vez mas lo que casi todo el mundo se imagina y que va acorde con lo dicho antes.

La excusa de Desnazificar se cae completamente cuando sueltas a esos Nazis a la primera de cambio para salvar a un amiguete.

Saludos!

gaditanomania escribió:

BeRReKà escribió:

gaditanomania escribió:En cuanto a que no hay nada por escrito de la no ampliación de la OTAN hacia el Este es falso:

https://nsarchive.gwu.edu/document/1611 ... on-between

Esa es una mentira con las patas muy cortas, no deja de sorprenderme que lleve durando 30 años, si a poco que investigues un poco se desmonta como un castillo de naipes. En esa conversación que enlazas solo hablan del reparto de tropas al ESTE de Alemania, ¿Porqué Gorvachov engaño a su pueblo y dijo que hablaron de la expansión al ESTE de Europa? Solo él lo sabe.

Recuerda que esa conversación se da en el contexto de la caida del muro de Berlin, cuando la URSS pierde la parte comunista que pasará a estar bajo el control de la OTAN, quien efectivamente le promete no instalar bases en la zona de Alemania del Este, promesa que se cumple en la actualidad.

Gorvachov: "The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either."

https://www.rbth.com/international/2014 ... 40673.html

Claro que las mentiras tiene las patas muy cortas. Mira:

https://amp.epe.es/es/internacional/202 ... r-14415615

¿Lo quieres más clarito? Claro, que Gorbachov no quería quedar como Cagancho en Almagro. Aunque no estaba en una posición de fuerza no supo hacerse valer y su labor fue lamentable. Y ahora estamos viendo las consecuencias. Si lo alaban tanto en los medios, ¿por qué crees que es? Joderz que según la BBC Bolívar ha sido el personaje más importante del siglo XIX. Normal, pingües beneficios que han obtenido gracias a él.

¿Te has leído lo que has enlazado?

Toda la mentira soviética sobre esa promesa de no expansión de la OTAN hacia el este se basan en esa conversación entre Baker y Gorvachov sacada de contexto, en el enlace que pasas, en ningun momento se especifica nada, simplemente están hablando del ESTE de Alemania, como así han afirmado tanto Baker como Gorvachov en declaraciones posteriores.

Baker: "There was a discussion about whether the unified Germany would be a member of NATO, and that was the only discussion we ever had,"
https://transcripts.cnn.com/show/ampr/d ... segment/01

Gorvachov: "The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either."
https://www.rbth.com/international/2014 ... 40673.html

Mejor que esas dos personas no sabe nadie lo que se trató en esa conversación, y las dos te están diciendo que no se le prometió a Rusia que la OTAN no ampliaria hacia el Este.

passing breeze escribió:Pobre Putin, que sólo buscaba la paz fraternal, y la libertad de los pueblos libres. A veces, las cosas se lían, que mala suerte. Esperemos, hermanos, que el poder furibundo de la fusión atómica restablezca la paz y el amor y los precios justos de los productos de consumo manufacturados.

Eres miembro de la iglesia de los hijos del atomo?

Fin del offtopic

@gaditanomania en mi dictadura (siendo yo el dictador) la castración química estaría al orden del día. Pero supongo que a los troles extremistas y defensores de lo indefendible no os iba a hacer mucha gracia.

Aunque como supongo que te gustan las dictaduras, no te importaría.

Decidme una sola razón para que Estados Unidos quiera que la guerra se acabe. Esto huele muy mal. Va a llegar a un punto de no retorno que verás.

gojesusga escribió:Decidme una sola razón para que Estados Unidos quiera que la guerra se acabe. Esto huele muy mal. Va a llegar a un punto de no retorno que verás.

Pregúntale a putin. Mientras él esté causando una situación por la que usa pueda resultar beneficiada, para qué va a detener la escalada?

Trasladalo a tu vida cotidiana en cualquier situación donde salgas beneficiado, me pregunto hasta donde llegaría la solidaridad de cada uno.

Y no me digas que su pasividad (o apoyo en la sombra) sería causante de una explosión nuclear. El causante de dicha desgracia es quien pulsa el botón, pensar lo contrario es idealizar a usa como si fuese el que puede salvar el mundo cuando le de la gana en el momento que le de la gana.

Si putin pulsa el botón, ni usa ni nadie podrá evitar la desgracia (al menos hasta cierto punto)

Quark escribió:

gojesusga escribió:Decidme una sola razón para que Estados Unidos quiera que la guerra se acabe. Esto huele muy mal. Va a llegar a un punto de no retorno que verás.

Pregúntale a putin. Mientras él esté causando una situación por la que usa pueda resultar beneficiada, para qué va a detener la escalada?

Trasladalo a tu vida cotidiana en cualquier situación donde salgas beneficiado, me pregunto hasta donde llegaría la solidaridad de cada uno.

No lo entiendes. Estados Unidos ha dejado que Rusia se meta porque le interesaba. Todo son ventajas dime alguna desventaja para ellos?

gojesusga escribió:No lo entiendes. Estados Unidos ha dejado que Rusia se meta porque le interesaba. Todo son ventajas dime alguna desventaja para ellos?

Creo que el que no lo entiendes eres tú, usa no le ha susurrado al oído a putin "invade ucraniaaaa, ánimo! será toda tuya fácilmenteeeee", putin ha iniciado todo esto él solito.

gojesusga escribió:

Quark escribió:

gojesusga escribió:Decidme una sola razón para que Estados Unidos quiera que la guerra se acabe. Esto huele muy mal. Va a llegar a un punto de no retorno que verás.

Pregúntale a putin. Mientras él esté causando una situación por la que usa pueda resultar beneficiada, para qué va a detener la escalada?

Trasladalo a tu vida cotidiana en cualquier situación donde salgas beneficiado, me pregunto hasta donde llegaría la solidaridad de cada uno.

No lo entiendes. Estados Unidos ha dejado que Rusia se meta porque le interesaba. Todo son ventajas dime alguna desventaja para ellos?

Estados Unidos ha dejado que Rusia se meta? Esta es buena..

Y cómo, si se puede saber, podía evitar Estados Unidos que Rusia se metiera?

Como si usa pudiese meterse en territorio ruso y evitar el desplazamiento de las tropas rusas.... fantasía?

Quark escribió:

gojesusga escribió:No lo entiendes. Estados Unidos ha dejado que Rusia se meta porque le interesaba. Todo son ventajas dime alguna desventaja para ellos?

Creo que el que no lo entiendes eres tú, usa no le ha susurrado al oído a putin "invade ucraniaaaa, ánimo! será toda tuya fácilmenteeeee", putin ha iniciado todo esto él solito.

Pues casi casi digamos que una cĺinica le deja en una badeja de plata vacía, una bolsa de cocaina y unos billetitos a un cocainomano y ahora se esta metiendo unas rallitas tranquilamene mientras los de alrededor le dicen que pare que es muy malo para la salud. Mientras tanto la familia del Yonki le está pagando una pasta que no hacía falta gastarse en tratamientos para el yonkarra a la clinica de desintoxicación que le está preparando la habitación.

Quien gana ahí? La clínica.
Quien se cree que va a ganar? El yonki.
Quien va a perder? La familia

gojesusga escribió:
Pues casi casi digamos que una cĺinica le deja en una badeja de plata vacía, una bolsa de cocaina y unos billetitos a un cocainomano y ahora se esta metiendo unas rallitas tranquilamene mientras los de alrededor le dicen que pare que es muy malo para la salud. Mientras tanto la familia del Yonki le está pagando una pasta que no hacía falta gastarse en tratamientos para el yonkarra a la clinica de desintoxicación que le está preparando la habitación.

Quien gana ahí? La clínica.
Quien se cree que va a ganar? El yonki.
Quien va a perder? La familia

Ehhhh..... pufffff

Tio, céntrate.

gojesusga escribió:Decidme una sola razón para que Estados Unidos quiera que la guerra se acabe. Esto huele muy mal. Va a llegar a un punto de no retorno que verás.

Poder centrarse en China y el lío que está por venir en el pacífico. Eso a nivel militar. En lo económico tampoco son inmunes a la inflación, y no, tampoco tienen infinito gas para vender y al parecer les está pasando factura a nivel interno la subida de precios de lo que están exportando.

Kuouz escribió:Poder centrarse en China y el lío que está por venir en el pacífico.

Ya veremos si cuando china que tiene planes similares para hacerse con taiwan (y TMSC) los ejecute... a ver si también se dicen las mismas tonterías.

Lalilulelu escribió:

sambalter escribió:4. Si quieres hablamos del Euromaidán, suceso previo a la anexión de Crimea, y que seguramente en tu cabeza tengas asociado como golpe de estado financiado por Occidente. Pero seguro que no tienes en tu cabeza que Rusia metió sus zarpas en asuntos de estado de Ucrania, bloqueando acuerdos comerciales con Europa, y que estos bloqueos acabaron derivando en manifestaciones de la poblcación proeuropea que fueron escalando hasta la salida por patas del presidente (marioneta ruso). Pero claro...esto en la propaganda prorusa es un golpe de estado financiado por Occidente en toda regla. De hecho es un golpe de estado llevado a cabo por NAZIS. Por eso hay que desnacificar, ¿verdad?. Es una bonita forma de relacionar Europa=Nazis. Algunos viven anclados en la primera mitad del siglo XX.

De esto se podria debatir largo y tendido. Resumirlo al absurdo con que Rusia metio sus zarpas y que Yanukovyc no era mas que una marioneta, es reducirlo al absurdo. Mas que nada porque era un presidente proruso electo en las urnas, y que se tuviera que retirar por la fuerza, es de todo menos democratico

Puede que sí sea un resumen al absurdo, pero en mi opinión es un resumen al absurdo equiparable al que lo resume como "golpe de estado promovido por Occidente". Pareciera que Rusia no hubiese realizado presiones sobre el gobierno ucraniano para tomar decisiones que desembocaron en el Euromaidan. Eso es lo que intento redactar en ese punto. Sea como sea, ya sabemos lo que vino después y donde estamos.

@sambalter

1- Por eso mismo tilde de nefasta la forma de obrar de Gorbachov. Que no exista un acuerdo bajo luz y taquígrafos no implica que no trataran ese asunto y que un compromiso entre políticos de ese nivel no valga nada.

Está claro que muchos no vieron el trasfondo de la cuestión y se tragaron de que USA estaba en oposición a Rusia solamente por su carácter comunista. De ahí que esos muchos pensaran que tras la desintegración de la URSS la OTAN también desaparecería y por lo tanto ahora no estaríamos hablando de nada esto.

Por otra parte pensar que la OTAN no es Estados Unidos más los que lo secundan es un ejercicio de ingenuidad. Evidentemente USA seguía necesitando a la OTAN para enmascarar su estrategia. No parece lo mismo entrar en la OTAN que será aliado de USA, aunque venga a ser lo mismo en la práctica.

2- Hombre, si te parece Rusia aparte de acceder a disolverse como URSS también deja gran parte de su arsenal nuclear en Ucrania sabiendo de los vaivenes que da la política y estando aún la OTAN en pie.

Seamos sinceros, ¿Crees que USA permitiría una situación análoga en su territorio? Si por ejemplo Texas se separara y ellos tuvieran parte de su arsenal nuclear. Ni de coña. Ya se vio lo que pasó hace 60 años con la crisis de los misiles. La cosa se puso bien calentita. Pero en el caso actual se ve con total normalidad que USA y la OTAN rodeen de bases a Rusia. Y ya de paso oficialicemos que vivimos en el país de la piruleta.

Las tensiones en Ucrania han sido siempre instigada por occidente. Bien saben que forma parte de la esfera ruso eslava y que es lógico que Rusia tenga ascendencia sobre sus antiguos territorios. ¿O pretendian que Rusia aparte de desmembrarse encima se desentendiera totalmente de esos territorios de la noche a la mañana? Y más viendo que eran susceptibles de ser usados por occidente para desestabilizar Rusia. Los que no pintan absolutamente nada ahí son USA y sus aliados. Siembran la discordia, recogen los frutos y luego encima van de libertadores. Es que el nivel de cinismo es asombroso. Claro, que patanes como Gorbachov o Yeltsin se lo pusieron fácil. Putin es muy malo porque no los deja salirse con la suya y porque mira por la conservación y crecimiento de su patria.

3 - Viendo cómo el gobierno ucraniano se ha limpiado el ojete con los acuerdos de Minsk me parecería normal que Putin desestimara tal trato (dando por cierto la información, ejercicio de fe viniendo de una de esas tantas agencias). Si pasan los años y ves como los políticos ucranianos hostigan a tus paisanos en tu país vecino, en el cual además están fomentando un nacionalismo anti ruso, pues normal que acabes reaccionando. Que en todo este proceso los rusos también hayan ejercido influencia, mal metido, jugado sucio etc. Pues seguro que si. La geopolítica es así, cruel y sucia. Es un error caer en el relato de buenos, buenísimos y malos malísimos. Pero claro, tampoco poner paños calientes o no analizar correctamente. Y de pro ruso no tengo nada. No tengo filiación alguna e incluso soy un feroz crítico de su etapa soviética (aunque Rusia vaya más allá de esto).

4- También podríamos hablar de las prácticas mafiosas de Obama desde 2011 para cargarse los gaseoductos (tarea que ha completado "felizmente" Bidén). Esto no quiere decir que Rusia por si misma no pueda tener fricciones con sus países vecinos. No sería nada nuevo. Pero es que en este caso resulta muy evidente quién está detrás. Y la mayor prueba es la existencia de la OTAN la cual se creó expresamente para combatir el expansionismo soviético. Pero resulta que tras el telón de acero aún sigue en pie. Vivita y coleando. Se inventaron el rollo de que iban a combatir el terrorismo internacional (que en muchos casos ellos mismos crearon).

5- La OTAN ya se ha extendido varias veces hacia el Este sin que Rusia se metiera en una guerra contra países vecinos. Precisamente uno de los motivos por los que se mete es para que no siga esa deriva. El enfoque es completamente distinto.

Quark escribió:

Kuouz escribió:Poder centrarse en China y el lío que está por venir en el pacífico.

Ya veremos si cuando china que tiene planes similares para hacerse con taiwan (y TMSC) los ejecute... a ver si también se dicen las mismas tonterías.

Taiwán tiene un reen, tmsc, si china los invade y Taiwán decide quemar tmsc, la economía china se va a la mierda. Si, y del resto del mundo, pero la dependencia de china es mucho mayor.

elperrodelcura escribió:Taiwán tiene un reen, tmsc, si china los invade y Taiwán decide quemar tmsc, la economía china se va a la mierda. Si, y del resto del mundo, pero la dependencia de china es mucho mayor.

Ninguna potencia occidental permitirá que china tome posesión de TMSC

Perdón por el offtopic

sambalter escribió:

Lalilulelu escribió:

sambalter escribió:4. Si quieres hablamos del Euromaidán, suceso previo a la anexión de Crimea, y que seguramente en tu cabeza tengas asociado como golpe de estado financiado por Occidente. Pero seguro que no tienes en tu cabeza que Rusia metió sus zarpas en asuntos de estado de Ucrania, bloqueando acuerdos comerciales con Europa, y que estos bloqueos acabaron derivando en manifestaciones de la poblcación proeuropea que fueron escalando hasta la salida por patas del presidente (marioneta ruso). Pero claro...esto en la propaganda prorusa es un golpe de estado financiado por Occidente en toda regla. De hecho es un golpe de estado llevado a cabo por NAZIS. Por eso hay que desnacificar, ¿verdad?. Es una bonita forma de relacionar Europa=Nazis. Algunos viven anclados en la primera mitad del siglo XX.

De esto se podria debatir largo y tendido. Resumirlo al absurdo con que Rusia metio sus zarpas y que Yanukovyc no era mas que una marioneta, es reducirlo al absurdo. Mas que nada porque era un presidente proruso electo en las urnas, y que se tuviera que retirar por la fuerza, es de todo menos democratico

Puede que sí sea un resumen al absurdo, pero en mi opinión es un resumen al absurdo equiparable al que lo resume como "golpe de estado promovido por Occidente". Pareciera que Rusia no hubiese realizado presiones sobre el gobierno ucraniano para tomar decisiones que desembocaron en el Euromaidan. Eso es lo que intento redactar en ese punto. Sea como sea, ya sabemos lo que vino después y donde estamos.

Rusia realizó presiones como occidente realizó presiones, solo hay que ver como los gobiernos de ucrania han sido prorusos o proeuropeos a partes iguales desde la caida de la urss en el 91.

Lo que no es de recibo es decir que el euromaidan fue justo porque yanukovyk se fue del pacto del libre mercado que se estaba cocinando con europa. La realidad es que por muy corrupto que fuera, como tambien lo fue Yuschenko, fue elegido en las urnas, y si por la fuerza le hicieron uir de su pais, en Ucrania, en España, en Rusia o en EEUU, eso es un golpe de estado.
Porque quien dicta cuando derrocar a un presidente es una revolucion o es un golpe de estado?
Para mi es bastante claro, el levantamiento del pueblo contra una dictadura puede tratarse de revolución, pero un presidente electo es lo que lo convierte en golpe de estado.
Ucrania lleva siendo un polvorin desde 1991, y el conflicto viene de entonces, con rusia y con eeuu queriendo meter la zarpa. Y al final, como en todas las guerras, el que sufre es el pueblo, Rusia esta actuando como un autentico tirano, pero eso no libra a EEUU de sus intereses en todo este conflicto.

gojesusga escribió:Decidme una sola razón para que Estados Unidos quiera que la guerra se acabe. Esto huele muy mal. Va a llegar a un punto de no retorno que verás.

1º EEUU no quiere cambios de gobierno favorables a Rusia en Europa. Un conflicto en el que los precios lleve a protestas y cambios de gobierno no favorecen a EEUU. EEUU se ha recorrido el mundo buscando a países para que reduzcan el consumo de gas para que llegue a Europa, además, no han dudado en cambiar la postura con Venezuela con tal de intentar ayudarnos.

2º EEUU, realmente la administración actual, quiere un acuerdo nuclear con Irán que le permita no estar tan presente en la región. Es parte de su objetivo de centrarse en China. China está aumentando su flota de forma muyyyy rápida, EEUU necesitará trasladar las operaciones de sus grupos de portaaviones cada vez más cerca de Asia oriental.

La situación está haciendo que la administración actual de EEUU se esté enfrentando a Arabia Saudí, las relaccciones están muy mal. Un alargamiento del conflicto podría romper la relacción de forma rotunda.

3º Los fondos que están usando para ayudar a Ucrania son fondos que no se están dedicando a la modernización de sus ejércitos. Se vislumbra que puede tener sentido real práctico las teorías mosaico y multidominio. Necesitan esos fondos ya para enfrentarse a China con mejores garantías.

Y ahora miremos otras cosas que podrían explicar las actuaciones de EEUU.

EEUU no quiere un fracaso total de Putin. EEUU ha limitado los tipos de armas enviadas a Ucrania, temen que si acaba la guerra de forma completamente humillante para Rusia, exista un cambio de gobierno incluso peor o una inestabilidad en una potencia nuclear de ese calibre.
Por ejemplo, EEUU tiene planes para destruir el arsenal nuclear de Pakistán si llega al poder algún grupo extremadamente radical, no pueden hacer los mismo con Rusia.

gaditanomania escribió:Las tensiones en Ucrania han sido siempre instigada por occidente.

¿Rusia es occidente?

gaditanomania escribió:esfera ruso eslava y que es lógico que Rusia tenga ascendencia sobre sus antiguos territorios.

Es decir, que España tiene que poder decidir lo que pasa en América Latina. Los prorrusos de América estarán contentos con eso.

gaditanomania escribió:Putin es muy malo porque no los deja salirse con la suya y porque mira por la conservación y crecimiento de su patria.

Vale, que el Imperialismo de Rusia es bueno.

gaditanomania escribió:Viendo cómo el gobierno ucraniano se ha limpiado el ojete con los acuerdos de Minsk

Lo mismo que Rusia.

gaditanomania escribió:hostigan a tus paisanos en tu país vecino, en el cual además están fomentando un nacionalismo anti ruso, pues normal que acabes reaccionando.

Suele aumentar ser anti-el pais que te invade. Vuelvo a repetir, Rusia ya había atacado a Ucrania antes del conflicto actual. Y es Rusia la responsable de la matanza de civiles de Europa, que es algo que se suele olvidar curiosamente lo del MH-17.

Si Rusia hubiese querido el fin del conflicto en el Dombás, habría permitido unas fuerzas internacionales de interposición.

gaditanomania escribió:5- La OTAN ya se ha extendido varias veces hacia el Este sin que Rusia se metiera en una guerra contra países vecinos. Precisamente uno de los motivos por los que se mete es para que no siga esa deriva. El enfoque es completamente distinto.

No seas vago y busca la evolución del gasto de defensa de los países de la OTAN en % del PIB. Busca la evolución de los distintos ejércitos y sus capacidades.

Otra cosa que se suele olvidar es el intervencionismo ruso en Europa. ¿Cuantos políticos han acabado cobrando dinero de empresas controladas desde el Kremlin? ¿Qué ha pasado con la energía nuclear en Alemania?

gojesusga escribió:No lo entiendes. Estados Unidos ha dejado que Rusia se meta porque le interesaba. Todo son ventajas dime alguna desventaja para ellos?

Pero no era USA la que llevaba advirtiendo semanas/meses de las intenciones de Rusia de invadir? no era Rusia la que se cachondeaba diciendo que no iban a invadir nada y que se estaban pasando de exagerado en USA?

Saludos!

LCD Soundsystem escribió:

gaditanomania escribió:El "uni argumento" es "es que Rusia ha invadido a Ucrania. "Es que Fulanito le ha metido una hostia a Menganito y lo ha puesto en órbita", sin mencionar que Menganito ha estado jodiendo por activa y por pasiva a Fulanito hasta que a este no le ha quedado otra que meterle una hostia. Sobre todo porque Fulanito se ha hecho colegui de quién quiere ver destruido a Menganito.

Rusia es la primera que realizó una operación de conquista, recordemos Crimea.

Rusia es la que ha atacado a Ucrania, recordemos lo que pasó en el Donbás.

gaditanomania escribió:No justifico ningún tipo de crimen. Pero tampoco me creo ninguna propaganda. Puedo equivocarme, por supuesto. Pero no opino en base a la basura de desinformación que venden.

Pués te estás comiendo la desinformación rusa con gusto.

gaditanomania escribió:Y Crimea estaba como loca por salirse de Ucrania (de la que nunca llegó a formar parte del todo) e irse con Rusia. Decisión razonable viendo cómo luego los nacionalistas ucranianos han tratado a las regiones "rusas".

La mayoría de la población de Crimea que votó, fue a favor de la independencia de Ucrania, lo mismo que en las otras regiones del país. Una acción militar previa de conquista, como vimos en Crimea es inaceptable a nivel internacional. Se vieron incluso a gays votando a favor de la anexión pese a saber la persecución rusa, por miedo a un conflicto militar y con las esperanzas de mejora económica.

Si te preocupa por el trato de la población, busca información de los tratos y asesinatos de los tártaros de Crimea. ¿Por qué Rusia no aceptó unas fuerzas internacionales de interposición en el Donbás?

gaditanomania escribió:Y bueno, los que empezaron a pasarse por la piedra los acuerdos de Minsk fueron los títeres ucranianos.

¿Minsk fue respetado por todos los bandos? Se lo saltaron los ucranianos y rusos.

Sobre la ampliación de la OTAN al este, te falta el contexto. Ya se han dicho en el foro, busca las fechas y sobre que este se referían.

gaditanomania escribió:Además que creo que es algo obvio que no habría ni que poner por escrito.

Podría ser algo obvio, pero sí se puso por escrito que Rusia repetaba las fronteras de Ucrania, y aún así conquistó Crimea. Así como los garantes.

gaditanomania escribió:Putin, si soñaba con anexionarse Ucrania desde "chequetito" podría haberlo hecho hace años cuando el ejército ucraniano era más débil y estaba menos inflado a dólares por USA. Mismamente cuando lo de Crimea.

¿Entiendes el anális costo/beneficio? Han intentado lograr los objetivos sin grandes costes.

gaditanomania escribió:Si, sí que estaba por escrito el no avancé de la OTAN (organización que, repito, debería llevar 30 años extinta) hacia el Este.

Revisa el contexto, ya está en el hilo, no seas vago.

Soul Assassin escribió:El líder del KGB bielorruso, Ivan Tertel, declaraba esta mañana que "habrá un punto de inflexión en la guerra entre noviembre y febrero del año que viene"

https://twitter.com/descifraguerra/stat ... 7008507905

Continúan apareciendo videos del envío de material militar bielorruso a Rusia

Tengo una teoría. Bielorrusia entraría en la guerra. El objetivo principal sería distraer fuerzas ucranianas de los frentes actuales. El secundario sería cortar el envío de armamento desde Polonia. Es posible que realizasen ataques de distracción, sobre Kiev o Járkov.

Por las fechas, supongo que serán para esperar a que el suelo se ponga duro y puedan hacer movimientos fuera de las carreteras.

Los movimientos de T-72A que está enviando desde Bielorrusia podrían ser para modernizarlos en Rusia, centrándose en los T-72B para el combate. He visto imágenes, que pueden estar manipuladas, de "nuevos" T-90 pero que el chasis era de vehículos viejos. Podrían poner una torre nueva en los chasis de los T-72A o una modernización modesta.

Veo que sería una jugada muy arriesgada, veo antes una revuelta que deponga al gobierno antes en Bielorrusia que en Rusia.

También puede ser unas maniobras para que Ucrania mantenga reservas lejos del frente. Sea lo que sea, ya están tardando Alemania en permitir el envío de Leopard 1 y Bélgica para producir munición de 115mm para los T-62 capturados.

-El que se queja de contexto se pasa el susodicho por el forro.

-No me nutro informativamente a través de medios rusos. Ni los busco. Aparte que por lo visto algunos están prohibidos en nuestra querida democracia.

-Pues si tan inaceptables son para ti las intervenciones militares no sé qué haces defendiendo las que hace USA y sus lacayos de la OTAN. La mayoría en territorios que no son de su esfera geográfica, aunque es evidente que tenga intereses en ellos. Países que por cierto quedan arrasados tras la llegada de los "demócratas".

-Los acuerdos de Minsk empezaron a quebrarlos los ucranianos.

Aquí tenemos a Poroshenko reconociendo que solo firmaron el protocolo de Minsk para ganar tiempo y rearmarse:

https://twitter.com/Kler_Lacombe/status ... 3o3tA&s=19

Y para ejemplificar esto, la situación en 2017:

https://sputniknews.lat/20171103/donbas ... 19285.html

-Visto que Ucrania había vendido su soberanía a occidente Putin actuó sobre Crimea, que viendo el panorama andaban locos por dejar Ucrania. Ahí tienes el contexto.

-Menos coste en dinero y vidas rusas tendría lanzar un par de pepinos atómicos, de esos que las agencias de la OTAN tanto dicen que me gusta usar a Putin (Rusia tiene 7 mil cabezas nucleares cogiendo polvo). Ucrania barrida y terreno expedito para meter al ejército y conquistar el país. Más barato que eso no es lo que ha hecho, pero seguro.

@Quark

A diferencia de ti no soy un fundamentalista democrático. No estoy atado a ninguna forma de Estado o Gobierno. Y no me trago ninguna doctrina. Y por supuesto que hay dictaduras mejores que determinadas pseudo democracias. En nuestro país tenemos el mejor de los ejemplos.

Y mírate los niveles de bilis no vaya a ser que te atragantes durmiendo.

@Lalilulelu No estoy negando el golpe de estado en ningún momento. Lo que estoy negando es que el único actor responsable de dicho golpe de estado sea Occidente. Y eso para mi es resumirlo al absurdo, como tu dices.

@LCD Soundsystem

-Es que seguro que tiene mucho más que ganar Rusia generando tensiones con sus vecinos que USA. Vamos, es de cajón. No cabe otra posibilidad…

-Una cosa es influir y otra decidir. Claro que España está en su derecho a influir sobre Hispanoamérica. España de hecho está fracturada como nación desde hace dos siglos. No como Estado, el cual conserva su integridad (no gracias a gente como tú y otros "buenistas pseudo demócratas" qué ven mal ilegalizar partidos separatistas y terroristas). Cosa que por supuesto tratan de evitar los anglosajones, sobre todo (aunque Rusia también se ha mostrado hostil en ese sentido hacia España apoyando la Leyenda Negra).

Los anglos han repetido siempre la misma jugada. Ya lo conseguieron con España e Hispanoamericana. También disfrutaron ver caer a imperios como el alemán, el austrohúngaro o el turco (al mundo árabe, aunque no sean unos angelitos, los tienen hostigados para evitar que se unan). O como humillaron a India o China. Además eres buena gente si te pliegas a sus designios. Si no eres un tirano infame (Gadafi, Maduro, Hussein, el rey de Marruecos…).

-¿El Imperio ruso? Mil veces mejor que el imperialismo yankee. Con el gran lapso soviético, donde sí fueron un imperialismo destructivo.

-¿Cuáles fuerzas internacionales? ¿Las mismas que le chupan el culo a USA? Seguro que iban a intervenir a pacificar…una vez más el típico crédulo que tiene como premisa la bondad de la OTAN. Que por cierto:

https://www.abc.es/xlsemanal/historia/r ... toria.html

Siempre han rechazado que Rusia entre en la OTAN. En etapa soviética y después. Si es que…

-Precisamente una de las quejas de Trump era que la OTAN le dejaba casi todo el peso del gasto militar a USA. Claro, dejas que te traten como una colonia (¿verdad Alemania?) y gastas mucho menos en defensa. Pero la posición ganada está ahí. Y si USA quiere desplazar tropas o armamento tiene a Rusia a tiro de piedra.

Vete tú a contarle a un yankee que Rusia y sus amigos van a montar unas bases en México, Cuba y República Dominicana pero de bajo presupuesto. Que tranquilos que no se preocupen. Y que además esos países son soberanos para decir ser colonias y putitas de Rusia. A ver qué te responden…prepara bien las posaderas.

@gaditanomania tus argumentos son unas mezcla entre verdades que no tienen nada que ver, medias verdades y falsedades, así como afirmaciones que es imposible contrastar.
Revisionismo histórico puro y duro cada vez que escribes, y no solo en este hilo.
pio moa estará orgulloso de ti.

@Lalilulelu la diferencia entre revolución y golpe de estado esta en que las primera siempre es por un grupo ajeno a la oligarquía.
De hecho es la única decisión de calado que no toma esta y es contra esta.

sambalter escribió:@Lalilulelu No estoy negando el golpe de estado en ningún momento. Lo que estoy negando es que el único actor responsable de dicho golpe de estado sea Occidente. Y eso para mi es resumirlo al absurdo, como tu dices.

Poco importa que sea el único que este implicado o no.
Lo importante es que no tiene que estar implicado.

@dlabo

Acepto tus críticas, por supuesto. Es más, agradezco a todo el que quiera debatir conmigo aún estando en las antípodas de mi pensamiento.

Al menos intento zafarme en la medida de lo posible de cualquier tipo de propaganda. ¿Lo consigo totalmente? Tal vez no. No vivo fuera de la sociedad. Pero me honra intentarlo, cosa que veo muy poco por estos lares. Veo a la mayoría repitiendo como papagayos toda la basura propagandística de los medios. Casi siempre sin contrastar.

Sé que es difícil, porque casi no hay opciones disponibles. Yo lo padezco igualmente. Pero para que inventen y fabulen prefiero ser yo el que utilice mi propia capacidad analítica y en base a lo que puedo recabar formarme mis ideas que tragarme lo que me echen sin digerir. Y si me ponen etiquetas me importa un comino. Ya se que en el mundo funciona el "conmigo o contra mi".

Lo triste es ver cómo ciertas premisas ya son aceptadas sin rechistar y que aquí se anteponen intereses extranjeros (incluso de potencias que han sido históricamente nuestras enemigas) al interés patrio. Todo se mira desde el prisma que nos meten con calzador y vaselina. Nos dice a quien tenemos que amar y a quién odiar. Saben dirigir bien el foco para distraer atenciones.

gaditanomania escribió:@O Dae_soo

A mister Vogue, efectivamente.

Vaya, ¿Ahora ponemos motes a Zelenski? Te recuerdo que han baneado a uno por hacer lo mismo con el Criminal de Guerra Putin.

@Lalilulelu

Para mi es bastante claro, el levantamiento del pueblo contra una dictadura puede tratarse de revolución, pero un presidente electo es lo que lo convierte en golpe de estado.

Un golpe de estado en el que no participa el ejército y del que sale otro presidente elegido democráticamente? Muy cogido con pinzas. Si alguien se sirvió de las herramientas estatales a su antojo y se paso por el forro el parlamento fue Yanukovich.

gaditanomania escribió:-El que se queja de contexto se pasa el susodicho por el forro.

Vamos que no quieres mirarlo.

gaditanomania escribió:-No me nutro informativamente a través de medios rusos. Ni los busco. Aparte que por lo visto algunos están prohibidos en nuestra querida democracia.

Se ha prohibido los que han reconocido "ser parte" del ministerio de defensa ruso, las cosas de Simonyan

Te nutres atrevés de....

gaditanomania escribió:-Pues si tan inaceptables son para ti las intervenciones militares no sé qué haces defendiendo las que hace USA y sus lacayos de la OTAN.

Sería de agradecer que pusieses lo que yo he dicho defender. Lo que ha quedado claro es que tú eres un Alterimperialista, dado que no te retractas.

gaditanomania escribió:-Los acuerdos de Minsk empezaron a quebrarlos los ucranianos.

¿Me parece ver que estás reconociendo que Rusia también se los saltaba? Al menos es un avance.

gaditanomania escribió:-Visto que Ucrania había vendido su soberanía a occidente Putin actuó sobre Crimea, que viendo el panorama andaban locos por dejar Ucrania. Ahí tienes el contexto.

Vale, que la soberanía de Ucrania depende de lo que diga Rusia. Si las cosas van mal en México, ¿EEUU está legitimado para quedarse con Baja California?

gaditanomania escribió:-Menos coste en dinero y vidas rusas tendría lanzar un par de pepinos atómicos, de esos que las agencias de la OTAN tanto dicen que me gusta usar a Putin (Rusia tiene 7 mil cabezas nucleares cogiendo polvo). Ucrania barrida y terreno expedito para meter al ejército y conquistar el país. Más barato que eso no es lo que ha hecho, pero seguro.

Desde luego que desconocer los efectos económicos y militares de un ataque nuclear no es impedimento para soltar esas palabras.

gaditanomania escribió:Y por supuesto que hay dictaduras mejores que determinadas pseudo democracias. En nuestro país tenemos el mejor de los ejemplos.

Alterimperialista y defensor de dictaduras. Buen pack.

gaditanomania escribió:(no gracias a gente como tú y otros "buenistas pseudo demócratas" qué ven mal ilegalizar partidos separatistas y terroristas)

Vale queda demostrada tu capacidad para abstraer información sobre lo que opino de partidos separatistas o terroritas con mis aportaciones en éste hilo.

gaditanomania escribió:Además eres buena gente si te pliegas a sus designios. Si no eres un tirano infame (Gadafi, Maduro, Hussein, el rey de Marruecos…).

Casi me da un infarto cerebral. ¿Estás metiendo al rey de Marruecos actual como un tirano según los "anglos"?
Joder, estás más perdido que un pingüino en el desierto.

gaditanomania escribió:-¿El Imperio ruso? Mil veces mejor que el imperialismo yankee.

Sí, alterimperialista reconocido.

gaditanomania escribió:-¿Cuáles fuerzas internacionales? ¿Las mismas que le chupan el culo a USA? Seguro que iban a intervenir a pacificar…una vez más el típico crédulo que tiene como premisa la bondad de la OTAN. Que por cierto:

Claro, las fuerzas internacionales sólo pueden ser la OTAN, no hay ningún otro organismo en el mundo.

gaditanomania escribió:-Precisamente una de las quejas de Trump era que la OTAN le dejaba casi todo el peso del gasto militar a USA. Claro, dejas que te traten como una colonia (¿verdad Alemania?) y gastas mucho menos en defensa. Pero la posición ganada está ahí. Y si USA quiere desplazar tropas o armamento tiene a Rusia a tiro de piedra.

Sí, la Alemania que seguía haciendo negocios con Rusia tras el MH-17 y que se había estado beneficiando de la defensa de EEUU para dedicar miles de millones del presupuesto en otras cosas.

Sí, EEUU puede desplazar tropas o armamento... para... para... ¿No decías que tenía muchas cabezas nucleares Rusia? ¿No está clara, sobre el papel, la doctrina nuclear rusa?

Es decir, estás llamando colonias a los países europeos de la OTAN que han rebajado sus presupuestos de defensa y ¿que por eso eran una amenaza para Rusia?

gaditanomania escribió:Vete tú a contarle a un yankee que Rusia y sus amigos van a montar unas bases en México, Cuba y República Dominicana pero de bajo presupuesto. Que tranquilos que no se preocupen. Y que además esos países son soberanos para decir ser colonias y putitas de Rusia. A ver qué te responden…prepara bien las posaderas.

Ya ha quedado claro que defiendes el Imperialismo de Rusia y estás en contra del de EEUU, no hace falta que estés todo el tiempo repitiéndolo.

Y claro, una base militar es una base militar, ya sea un jodido cementerio de mascotas, un hub logístico, un centro de entrenamiento o una base de misiles balísticos.

Vuelvo a recordar que EEUU ofreció antes de la guerra que Rusia inspeccionase sus bases para demostrar que no tenía misiles ofensivos, pero Putin no quiso, dado que EEUU quería ver lo que tenía Rusia en Kaliningrado.

Para algo estaban los acuerdos de cooperación, para algo había militares rusos en la sede de la OTAN.

gaditanomania escribió:Al menos intento zafarme en la medida de lo posible de cualquier tipo de propaganda. ¿Lo consigo totalmente? Tal vez no.

Vuelve a las bases de todo. El comportamiento malo de Rusia no hace que sea menos malo que el de EEUU y viceversa.

Si tienes el concepto de que Rusia se sentía amenazada por el "expansionismo de la OTAN", revisa si está basado en cosas reales o era una preocupación sin bases sólidas.

Mira los informes de la ONU, OSCE y las evidencias visuales. Busca los líderes del Donbás, busca lo que era Batman en relacción con ellos.
Las barbaridades que se han cometido desde Ucrania no limpian las de Rusia.
Vuelve a leer MINSK II y los informes diarios de la OSCE que mostraban la presencia de equipos rusos.

No querer tragarse la progapanda de Ucrania o EEUU no debe ser a base de tragarse la rusa.

gaditanomania escribió:@dlabo

Acepto tus críticas, por supuesto. Es más, agradezco a todo el que quiera debatir conmigo aún estando en las antípodas de mi pensamiento.

Al menos intento zafarme en la medida de lo posible de cualquier tipo de propaganda. ¿Lo consigo totalmente? Tal vez no. No vivo fuera de la sociedad. Pero me honra intentarlo, cosa que veo muy poco por estos lares. Veo a la mayoría repitiendo como papagayos toda la basura propagandística de los medios. Casi siempre sin contrastar.

Sé que es difícil, porque casi no hay opciones disponibles. Yo lo padezco igualmente. Pero para que inventen y fabulen prefiero ser yo el que utilice mi propia capacidad analítica y en base a lo que puedo recabar formarme mis ideas que tragarme lo que me echen sin digerir. Y si me ponen etiquetas me importa un comino. Ya se que en el mundo funciona el "conmigo o contra mi".

Lo triste es ver cómo ciertas premisas ya son aceptadas sin rechistar y que aquí se anteponen intereses extranjeros (incluso de potencias que han sido históricamente nuestras enemigas) al interés patrio. Todo se mira desde el prisma que nos meten con calzador y vaselina. Nos dice a quien tenemos que amar y a quién odiar. Saben dirigir bien el foco para distraer atenciones.

Yo agradezco el tono de este post, pese a que como veo que ambos sabemos, estamos completamente en las antípodas ideológicas.

Y estoy de acuerdo con todo lo que dices en el si lo desvinculamos de este tema.

Yo tengo familia (lejana, tíos abuelos y descendientes de estos) rusa y una parte tienen opiniones análogas a lo que puedes leer por aquí de forma general, pero de signo contrario. Es decir, comparten opinión contigo.

Pero me da la sensación de que todo el mundo asume sin planteárselo que en una guerra su bando ha calculado bien las consecuencias de sus acciones, y eso es directamente imposible. Siempre hay al menos un bando que pierde.

Con eso en mente, dale unas vueltas a esto, que ya comenté ayer:

Si las razones que dio Rusia para empezar la guerra fueran ciertas, o habría atacado Georgia o a un país de la otan.
Poder, puede. Es la primera potencia nuclear, y aunque fuera la segunda...
Lo que esta claro es que si le preocupa que le pongan misiles en su frontera no ataca a su vecino justo cuando ya no estan los que hacen declaraciones pidiéndolos (que hay que ser subnormal por cierto) y no mucho menos, niega hasta horas antes que va a atacar.
Lo que se hace en ese caso es amenazar para disuadir y al mínimo indicio declarar la guerra, una de esas de días en las que entras, llegas hasta la cocina y vuelves a salir con la promesa de que la próxima vez será aún peor.
Poder, podría haberlo hecho, es mas lo hizo, solo que se le "olvidó" el paso de salir y se puso a intentar consolidar territorio ocupado, curiosamente un territorio que le venía muy bien para completar un trocito de mapa que le había quedado un poco desangelado.

Luego tenemos a EE.UU., que poco se habla por estos lares, pero aún aceptando que no ha tenido ningún papel en el estallido (que yo opino que si), no hay duda de que esta haciendo todo lo posible por prolongarlo, lo de socavar la imagen de China en el mundo le está saliendo rana.
China por ahora es la gran beneficiada, por que sin aparentemente pinchar ni cortar, tres cuartas partes de la humanidad esta aplaudiendo con las orejas su postura, precisamente, de ni pinchar ni cortar.

Y luego están la UE y Ucrania, que son los únicos directamente implicados que algo pueden hacer y no tienen nada que ganar y mucho que perder.

Y lo jodido es que es el resto del mundo el que sin comerlo ni beberlo pagan las consecuencias con apagones, energía mas cara e inflación.
Menús Venezuela, que ahora ya es de los buenos.

Quark escribió:
me encanta

Todas estas descripciones me parecen bastante basurescas la verdad... Por ejemplo ya con lo de "el comunista"... creo que los comunistas precisamente saben que Rusia no es comunista y hoy en día (al menos en España) los que mayormente creen que Rusia es comunista son los de la derecha y en especial el sector más ignorante.

sambalter escribió:@Lalilulelu No estoy negando el golpe de estado en ningún momento. Lo que estoy negando es que el único actor responsable de dicho golpe de estado sea Occidente. Y eso para mi es resumirlo al absurdo, como tu dices.

Te entendí mal entonces, con esto ultimo qu dices estoy de acuerdo

Un saludo

dlabo escribió:la diferencia entre revolución y golpe de estado esta en que las primera siempre es por un grupo ajeno a la oligarquía.
De hecho es la única decisión de calado que no toma esta y es contra esta.

Y en el caso que estamos tratando?

Kuouz escribió:Un golpe de estado en el que no participa el ejército y del que sale otro presidente elegido democráticamente? Muy cogido con pinzas. Si alguien se sirvió de las herramientas estatales a su antojo y se paso por el forro el parlamento fue Yanukovich.

El ejercito no, pero no fueron unas manifestaciones pacificas, comenzaron como tal, pero sin la fuerza y sin las armas, no hubiera sido posible su exito.
Y por cierto, Yanukovyk quiso adelantar las elecciones y aun asi, le hicieron huir del pais.
El euromaidan sirvió para que ucrania fuera un pais todavía más inestable.

@LCD Soundsystem

-Libertad de información (propaganda) selectiva. ¿Por qué nos tenemos que comer una y la otra no? Total, ninguna es nuestra. Tenemos nuestra soberanía cedida a otros entes como la OTAN y la UE sin ser invadidos (bueno, excepto por USA e Inglaterra que tienen bases en nuestro territorio). Pero aquí interesa más lo que ocurre entre los países del Este y nuestros colonizadores. El sabio señalando a la Luna y el tonto mirando el dedo.

-Para nada me retractare de lo que opino de la invasión rusa y de las invasiones de USA. Ya expuse los motivos.

-No has dicho ni mu del vídeo donde Poroshenko admite que estaban pensando limpiarse el ano con los acuerdos de Minsk mientras firmaban. ¿Te falta contexto?

-Ucrania es la esfera eslava, origen del Imperio ruso, nada más y nada menos (aunque por medio hayan pasado muchas cosas casi siempre ha sido rusa). Los que no pintan nada ahí son USA y sus lametraseros.

Con respecto a USA y a la baja California no tengo que imaginarme nada. Los exportadores de democracia ya le quitaron más de la mitad del territorio a México, país hermano, sangre de nuestra sangre.

-Para arrasar Ucrania no hace falta tirar de lo mejor del armamento nuclear. Un par de bombas tacticas en puntos clave y ya lo tienen. Además estáis convencidos que Putin es un aficionado al sadismo y a tirar petardos. No sé porque espera 9 meses para hacerlo mientras desgasta su arsenal contra el arsenal "infinito" de la OTAN. Un poco lelo este Putin.

-Exactamente, defensor de determinadas dictaduras y enemigo de cualquier imperialismo. No te pido tampoco que lo entiendas.

-Puse una lista de dictadores que van cambiando de buenos a malos o viceversa según el criterio de los sembradores de democracias. Ya se que Marruecos se ha llevado siempre o casi con USA. En esta ocasión no es un dictador. Mientras no se salga de la raya, claro. Y más le vale si no quiere acabar como un Gadafi cualquiera.

-¿Qué organismo en el mundo sanciona las tropelías de USA? ¿Alguno lo ha sancionado como están haciendo con Rusia ahora? Espero impaciente tu respuesta.

-Los países europeos de la OTAN han invertido estos años menos en presupuesto militar porque ya USA solo representa más del 70% de ese gasto. USA sola representa más gasto que toda la OTAN junta. De eso se quejaba Trump. Y para atacar a Irán no necesitaba de sus chupa cimbreles.

Pero ahí los tiene para cuando quiera usar las bases.

-Estados Unidos ha montado su imperio en base de vampirizar a gran parte del mundo. Eso es imperialismo. Y eso hizo Rusia durante su etapa soviética. Pero no en tiempos pretéritos ni ahora. Rusia represento la civilización, la Roma de oriente en otros tiempos. Y no me salgas con la leyenda negra anti rusa que ya la tengo bien sabida.

Recuerda también quién fue el primer pais en romper el acuerdo de no proliferación de armas nucleares. Y no, no fue Rusia. Los quisieron tomar por tontos, eso sí. Y los rusos podrán ser cualquier cosa pero no idiotas.

-Te repito que no consumo propaganda. La rusa es complicada de conseguir y no me afano en hacerlo tampoco.

Lo que consideras evidente yo no lo veo tan evidente. Y no me fío de ningún organismo internacional. Ya vimos como la OMS "inspeccionó" la labor de los chinos con respecto al virus. Eso por poner un ejemplo. Estos organismos son un Juan Palomo.

Y bueno, espero una explicación a los continuados rechazos de la OTAN a Rusia pera que fuese miembro. Durante la etapa soviética y después.

Lalilulelu escribió:
Un saludo

dlabo escribió:la diferencia entre revolución y golpe de estado esta en que las primera siempre es por un grupo ajeno a la oligarquía.
De hecho es la única decisión de calado que no toma esta y es contra esta.

Y en el caso que estamos tratando?

Golpe de estado, por supuesto

Biden promete “consecuencias” para Arabia Saudí tras el revés de la OPEP
La decisión del cartel petrolero de recortar la producción muestra que se alinea con Rusia, según la Casa Blanca

https://elpais.com/internacional/2022-1 ... -opep.html

El presidente de Emiratos Árabes Unidos visita a Putin

https://es.euronews.com/2022/10/11/rusi ... ta-a-putin

Los temores sobre el uso de armas nucleares por parte de Rusia son muy exagerados. Es probable que no estemos más cerca de un primer uso ruso de armas nucleares que a finales de febrero

https://www.iiss.org/blogs/analysis/202 ... in-ukraine

El Ministro de Relaciones Exteriores de Rusia dice que Moscú consideraría una reunión Putin-Biden si Estados Unidos lo propone

https://twitter.com/Political_Room/stat ... 7535764480

Explosiones y ataques en la región rusa de Belgorod

https://twitter.com/TpyxaNews/status/15 ... 6316079106

Más información sobre las trincheras y lineas defensivas rusas en Lugansk, parece que inlcuyen los famosos dientes de dragón

https://twitter.com/COUPSURE/status/1580192286348279809
https://twitter.com/REjercitos/status/1 ... 2350157824

Los hombres de Kadirov siendo motivados por un comandante checheno, hablando del satanismo y los LGBT

https://twitter.com/bayraktar_1love/sta ... 5200840704

Más imagenes del puente de Kerch y sus reparaciones:

https://twitter.com/OAlexanderDK/status ... 7207016449

En Siberia van a modernizar unos 800 tanques T-62 en el periodo de 3 años.

https://twitter.com/DrazaM33/status/1580177935612268544

Un alto funcionario de la OTAN dijo que el uso de armas nucleares en Ucrania tendrá "consecuencias sin precedentes" para Rusia. Casi "ciertamente" generaría una respuesta física de muchos aliados de la OTAN, y potencialmente de la propia alianza

https://twitter.com/Political_Room/stat ... 6710584320

La compañía minera Ferrexpo ha anunciado que suspende su actividad en Ucrania debido a la limitación de fuentes de energía, como resultado de los ataques aéreos rusos. Ferrexpo constituye una de los mayores productoras de hierro en el país.

https://www.mining-technology.com/news/ ... n-ukraine/

Video de Yago:


Video de Oscar Vara:


Igualmente yo opino que estos ataques no son improvisados, ni en reacción al puente de Kerch, parece más bien enfocado a una campaña militar con preparación y antelación dirigida por el nuevo general Sergei Surovikin.

AStroud escribió:

Quark escribió:
me encanta

Todas estas descripciones me parecen bastante basurescas la verdad... Por ejemplo ya con lo de "el comunista"... creo que los comunistas precisamente saben que Rusia no es comunista y hoy en día (al menos en España) los que mayormente creen que Rusia es comunista son los de la derecha y en especial el sector más ignorante.

La imagen es una caricatura pero el partido comunista ruso sigue existiendo y es extremadamente influyente en los otros partidos comunistas (excepto el Chino por razones obvias). Me hace gracia cuando empiezan a soltar que Putin no es un imperialista fascista según la definición de imperialista de Lenin y cosas así. En general están en contra de la guerra y de Putin pero son pro-rusos hasta el absurdo.

gaditanomania escribió:-Libertad de información (propaganda) selectiva. ¿Por qué nos tenemos que comer una y la otra no?

Vamos, que prefieres tener más que menos. OK.

gaditanomania escribió:-No has dicho ni mu del vídeo donde Poroshenko admite que estaban pensando limpiarse el ano con los acuerdos de Minsk mientras firmaban. ¿Te falta contexto?

Un acuerdo que se imponga por la fuerza corre el peligro de romperse.

¿Acaso niegas que Rusia atacó a Ucrania en el Dombás?

gaditanomania escribió:-Ucrania es la esfera eslava, origen del Imperio ruso, nada más y nada menos (aunque por medio hayan pasado muchas cosas casi siempre ha sido rusa). Los que no pintan nada ahí son USA y sus lametraseros.

Vale, ¿eres de los de la mato porque es mía?

gaditanomania escribió:Con respecto a USA y a la baja California no tengo que imaginarme nada. Los exportadores de democracia ya le quitaron más de la mitad del territorio a México, país hermano, sangre de nuestra sangre.

Y eso está mal y lo que hace Rusia bien. OK.

gaditanomania escribió:-Para arrasar Ucrania no hace falta tirar de lo mejor del armamento nuclear. Un par de bombas tacticas en puntos clave y ya lo tienen. Además estáis convencidos que Putin es un aficionado al sadismo y a tirar petardos. No sé porque espera 9 meses para hacerlo mientras desgasta su arsenal contra el arsenal "infinito" de la OTAN. Un poco lelo este Putin.

No te lo he preguntado antes por si te sentaba mal, pero dado que vuelves otra vez. ¿Estoy hablando con un niño? ¿Qué estudios tienes?

gaditanomania escribió:-Exactamente, defensor de determinadas dictaduras y enemigo de cualquier imperialismo. No te pido tampoco que lo entiendas.

Defensor del Imperialismo Ruso, diría yo.

gaditanomania escribió:-¿Qué organismo en el mundo sanciona las tropelías de USA? ¿Alguno lo ha sancionado como están haciendo con Rusia ahora? Espero impaciente tu respuesta.

Vamos, que lo que te molesta es EEUU. Rusia tiene carta libre. Si llega a realizar un ataque nuclear, estará bien dado que EEUU lo hizo antes.

gaditanomania escribió:-Los países europeos de la OTAN han invertido estos años menos en presupuesto militar porque ya USA solo representa más del 70% de ese gasto. USA sola representa más gasto que toda la OTAN junta. De eso se quejaba Trump. Y para atacar a Irán no necesitaba de sus chupa cimbreles.

Vale, el 70% es más que el 100%. Ya ya se que lo has escrito mal.

Según tú somos unos cupa cimbreles, ¿homófobo?, que se atrevieron a negar el espacio aéreo a EEUU en alguno de sus ataques. Que hemos retiraados barcos en misiones conjuntas... Sí, eres un experto.

gaditanomania escribió:Recuerda también quién fue el primer pais en romper el acuerdo de no proliferación de armas nucleares. Y no, no fue Rusia. Los quisieron tomar por tontos, eso sí. Y los rusos podrán ser cualquier cosa pero no idiotas.

gaditanomania escribió:Y no me fío de ningún organismo internacional.

Te ha faltado decir: incluso de los que pertenece Rusia. Si la OSCE saca equipo militar ruso es falso.

gaditanomania escribió:Y bueno, espero una explicación a los continuados rechazos de la OTAN a Rusia pera que fuese miembro. Durante la etapa soviética y después.

¿Por ser un acto de propaganda? ¿No decías que tú no consumías?

¿Y por qué se estuvo armando a Rusia desde países de la OTAN?

gaditanomania escribió:@LCD Soundsystem

-Una cosa es influir y otra decidir. Claro que España está en su derecho a influir sobre Hispanoamérica. España de hecho está fracturada como nación desde hace dos siglos. No como Estado, el cual conserva su integridad (no gracias a gente como tú y otros "buenistas pseudo demócratas" qué ven mal ilegalizar partidos separatistas y terroristas). Cosa que por supuesto tratan de evitar los anglosajones, sobre todo (aunque Rusia también se ha mostrado hostil en ese sentido hacia España apoyando la Leyenda Negra).

Los anglos han repetido siempre la misma jugada. Ya lo conseguieron con España e Hispanoamericana. También disfrutaron ver caer a imperios como el alemán, el austrohúngaro o el turco (al mundo árabe, aunque no sean unos angelitos, los tienen hostigados para evitar que se unan). O como humillaron a India o China. Además eres buena gente si te pliegas a sus designios. Si no eres un tirano infame (Gadafi, Maduro, Hussein, el rey de Marruecos…).

Siempre han rechazado que Rusia entre en la OTAN. En etapa soviética y después. Si es que…

Vete tú a contarle a un yankee que Rusia y sus amigos van a montar unas bases en México, Cuba y República Dominicana pero de bajo presupuesto. Que tranquilos que no se preocupen. Y que además esos países son soberanos para decir ser colonias y putitas de Rusia. A ver qué te responden…prepara bien las posaderas.

TAL CUAL verdades como puños

Te aplaudo , por suerte hay cada vez muchos más como tú, tanto en España como en América del Sur que estan abriendo los ojos viendo el daño durante los últimos siglos que los anglosajones han hecho en España y América del Sur y su relación, para beneficio de ellos, obviamente.

La prueba más evidente de que se necesita que Rusia siga siendo el enemigo es cuando presento la solicitud para entrar en la OTAN y dicha solicitud fue rechazada. No hay voluntad de buscar la PAZ, por eso el conflicto en Ucrania va a seguir hasta las últimas consecuencias, da la impresion que tiene más ganas de que Rusia lance la bomba nuclear la OTAN (EEUU) y sus vasallos que la propia Rusia, para así justificar su intervención en el conflicto con todas las de la ley y nadie pueda rechistar

Lord Duke escribió:

gojesusga escribió:No lo entiendes. Estados Unidos ha dejado que Rusia se meta porque le interesaba. Todo son ventajas dime alguna desventaja para ellos?

Pero no era USA la que llevaba advirtiendo semanas/meses de las intenciones de Rusia de invadir? no era Rusia la que se cachondeaba diciendo que no iban a invadir nada y que se estaban pasando de exagerado en USA?

Saludos!

Mi impresión es que USA lo decía para incitar a Rusia a atacar... mientras tanto hablaba de meter a Ucrania en la OTAN que si patatin y patatan.

Si te metes con países pues al final se cabrean. Rusia su objetivo era quedarse más territorios de Ucrania para vetar que se meta en la OTAN por tener conflictos de territorios con otroa países

@lcd soundsystem La única excusa lógica es que empieza haber demasiados frentes cuando el objetivo es debilitar a China... pero mientras tanto se está llenando sus bolsillos y fortaleciendo su moneda mientras que los europeos no estamos empobreciendo cada vez más rapido y con una guerra muy cerca del territorio y otro país con ganas de meterse si no lo ha hecho ya que es Bielorrusia y eso no es bueno.

Y aquí todo el mundo gana dinero con esto menos Europa

Nosotros rellenando páginas y páginas buscando motivos para la invasión y la realidad es mucho más sencilla. Luchar contra los maricones satanistas.

gojesusga escribió:

Lord Duke escribió:

gojesusga escribió:No lo entiendes. Estados Unidos ha dejado que Rusia se meta porque le interesaba. Todo son ventajas dime alguna desventaja para ellos?

Pero no era USA la que llevaba advirtiendo semanas/meses de las intenciones de Rusia de invadir? no era Rusia la que se cachondeaba diciendo que no iban a invadir nada y que se estaban pasando de exagerado en USA?

Saludos!

Mi impresión es que USA lo decía para incitar a Rusia a atacar... mientras tanto hablaba de meter a Ucrania en la OTAN que si patatin y patatan.

Si te metes con países pues al final se cabrean. Rusia su objetivo era quedarse más territorios de Ucrania para vetar que se meta en la OTAN por tener conflictos de territorios con otroa países

Si claro y Rusia le sigue el juego no?

@DRONI Tienes una especie de "obsesion" con lo de despertar y que estais despertando mientras el resto esta dormida.... me da a mi que los mas dormidos sois vosotros por que madre mia que sueños y peliculas os montais.

Saludos!

Lord Duke escribió:

gojesusga escribió:

Lord Duke escribió:
Pero no era USA la que llevaba advirtiendo semanas/meses de las intenciones de Rusia de invadir? no era Rusia la que se cachondeaba diciendo que no iban a invadir nada y que se estaban pasando de exagerado en USA?

Saludos!

Mi impresión es que USA lo decía para incitar a Rusia a atacar... mientras tanto hablaba de meter a Ucrania en la OTAN que si patatin y patatan.

Si te metes con países pues al final se cabrean. Rusia su objetivo era quedarse más territorios de Ucrania para vetar que se meta en la OTAN por tener conflictos de territorios con otroa países

Si claro y Rusia le sigue el juego no?

@DRONI Tienes una especie de "obsesion" con lo de despertar y que estais despertando mientras el resto esta dormida.... me da a mi que los mas dormidos sois vosotros por que madre mia que sueños y peliculas os montais.

Saludos!

Rusia simplemente aceleró el conflicto pero no iba a dejar que bases americanas se instalasen en Ucrania