Guerra de Ucrania

zibergazte escribió:

DonutsNeverDie escribió:Pues para no querer escalar el conflicto se están cubriendo de gloria. Además si no quieren conflicto que no lo hubieran empezado. Ahora que apechuguen con lo que les venga encima. Rusia la ha cagado y bien cagada con todo lo que está haciendo.

No, quien está escalando más el conflicto por ahora es la OTAN. Y con esto no justifico a Rusia, pero salvo el tema de los drones iraníes, por ahora Rusia está llevando el tema ella sola (no está involucrando a otros países. Incluso Bielorrusia por ahora no ha entrado)... Es la OTAN quien va entregando cada vez armas más poderosas a Ucrania..

Y no entro en valorar si es justo o no, pero que quien está dando más pasos para escalar el conflicto está claro... Confiemos en que la inteligencia de USA sepa lo que se hace y no acabe esto peor...

Mucho mejor que EEUU,la UE y la OTAN no hubieran "escalado" a Ucrania y que la ley del más fuerte hiciera el resto.
¿verdad?

@O Dae_soo que hubieran dejado a Hitler campar a sus anchas... habría exterminado a todos los judíos del planeta, pero gracias a dios alguien "escaló el conflicto" ...

Por otro lado:
El fiscal de la Corte Penal Internacional ve posible llevar a Putin a juicio tras la orden de arresto
"Jan ha traído al presente otros juicios históricos contra criminales de guerra como los nazis, el expresidente yugoslavo Slobodan Milosevic o el exlíder liberiano Charles Taylor, entre otros. "Todos ellos eran individuos fuertes y poderosos y, sin embargo, se encontraron en los tribunales", ha manifestado el fiscal jefe del TPI."

Lo veo complicado, pero no imposible como dije en post anteriores, todo dependerá de que los Rusos que sostienen a Putin se cansen de esta invasión nazi sin sentido...

Un saludo,

zibergazte escribió:

DonutsNeverDie escribió:Pues para no querer escalar el conflicto se están cubriendo de gloria. Además si no quieren conflicto que no lo hubieran empezado. Ahora que apechuguen con lo que les venga encima. Rusia la ha cagado y bien cagada con todo lo que está haciendo.

No, quien está escalando más el conflicto por ahora es la OTAN.

Otra vez la chorrada del escalamiento: Rusia está usando la fuerza para conquistar un país. Y la única forma de detener una fuerza es usando otra que la anule, como mínimo.

- Es Rusia quien escala el conflicto cada día que pasa ocupando y asesinando civiles y miiitares en un territorio que no le pertenece.

- Es Rusia quien escala el conflicto cada día que avanza un centímetro en suelo ucraniano.

zibergazte escribió: Y con esto no justifico a Rusia, pero salvo el tema de los drones iraníes, por ahora Rusia está llevando el tema ella sola (no está involucrando a otros países. Incluso Bielorrusia por ahora no ha entrado)... Es la OTAN quien va entregando cada vez armas más poderosas a Ucrania..

Claro, claro: Bielorrusia no ha entrado... solamente le ha dado soporte a los rusos y ha permitido que se ataque desde su territorio. Supongo que "Rusia sola", al ser una Federación compuesta, entre otras, por 24 repúblicas, no te sonara a chiste al margen de que sea la primera potencia nuclear y un país que será muy torpe y corrupto, pero que sigue siendo una potencia muy importante. Irán le ha proporcionado drones y China también, además de otro armamento mientras hay países que no condenan la invasión de Ucrania y le siguen el juego a Rusia... Aparte de que Rusia está utilizando unos "musiquitos" muy majos a los que se une la peor ralea de las cárceles para cometer los crímenes mas horribles contra la población, al igual que esos chechenos asesinos de los que ahora se oye poco.

Pero la culpa es de la OTAN que si está entregando armas (que a mi me parece con cuentagotas) es para que ese país se pueda defender y desgastar a Rusia lo suficiente, a ver si desiste de una vez por todas... sin que tengamos que enzarzarnos todos a hostias. Y mientras, es Rusia la que se decide a atacar hasta un dron en aguas internacionales y a amenazarnos a todos (ya sea con armas nucleares de forma estúpida o por cosas como que su presidente está considerado ahora como un criminal), para ver si la lía más y así "justifica" todas las chorradas que lleva diciendo desde hace mucho... que no solo se están demostrando como mentiras, si no que son ellos los que se han quitado la careta desde hace mucho.

zibergazte escribió:Y no entro en valorar si es justo o no, pero que quien está dando más pasos para escalar el conflicto está claro... Confiemos en que la inteligencia de USA sepa lo que se hace y no acabe esto peor...

No entras a valorarlo porque sabes muy bien que no solo no es justo, si no que Rusia ha entrado allí con ánimo no solo de expandirse, si no de destruir a la población que se oponga: los rusos han torturado, violado, asesinado y secuestrado a la población. Niños y adultos, no hay distinción. La inteligencia de USA no controla las acciones de los rusos precisamente y tampoco puede obligar a otros países, como China o Irán a que dejen de apoyar a Rusia, ni a otros, entre los que se incluyen aliados como España, a proporcionar mas ayuda a Ucrania.

A peor solo puede ir mientras Rusia siga insistiendo en la invasión y nadie le pare los pies. Porque a ver si os queda claro ya: lo que esta pasando es porque Rusia quiere y no le importa una mierda el coste de personas (propias o ajenas) y la destrucción de un país, porque mientras sigamos con la gilipollez de "escalar" ellos se sienten inmunes e intocables. La prueba de esto lo tienes en Dmitri Medvédev, que ayer sugería que la orden internacional contra Putin servía para limpiarse el culo.

Y así será mientras no se sientan ellos amenazados y perseguidos (¿por qué Hitler se suicidó y ordenó que quemaran su cadáver?. Por que temía lo que le podían hacer, incluso, muerto, simplemente) y se puedan permitir ellos amenazar mientras se ríen a carcajadas de la gente que se deja llevar por esas amenazas y les dejan así conseguir sus propósitos: lo de Ucrania ya podía estar resuelto, pero no tenemos cojones de hacerlo... no vaya a ser que "escalemos", se enfaden los rusos y no respiren

zibergazte escribió:

DonutsNeverDie escribió:Pues para no querer escalar el conflicto se están cubriendo de gloria. Además si no quieren conflicto que no lo hubieran empezado. Ahora que apechuguen con lo que les venga encima. Rusia la ha cagado y bien cagada con todo lo que está haciendo.

No, quien está escalando más el conflicto por ahora es la OTAN. Y con esto no justifico a Rusia, pero salvo el tema de los drones iraníes, por ahora Rusia está llevando el tema ella sola (no está involucrando a otros países. Incluso Bielorrusia por ahora no ha entrado)... Es la OTAN quien va entregando cada vez armas más poderosas a Ucrania..

Y no entro en valorar si es justo o no, pero que quien está dando más pasos para escalar el conflicto está claro... Confiemos en que la inteligencia de USA sepa lo que se hace y no acabe esto peor...

¿Qué medida propondrías para desescalar el conflicto sin perjudicar la soberanía de Ucrania?

Es que es una sinrazón todo, yo creo que su antiamericanismo y su anti-otan les ciega completamente y no ven nada más, les da igual justificar la barbaridad más grande, que intentarán de cualquier forma darle la vuelta a todo sin razonamiento alguno. El debate es estéril.

No hay nada más persistente que una idea errónea. Hay que ser muy obtuso para no ver la realidad, pero son cosas que pasan.

zibergazte escribió:

DonutsNeverDie escribió:Pues para no querer escalar el conflicto se están cubriendo de gloria. Además si no quieren conflicto que no lo hubieran empezado. Ahora que apechuguen con lo que les venga encima. Rusia la ha cagado y bien cagada con todo lo que está haciendo.

No, quien está escalando más el conflicto por ahora es la OTAN. Y con esto no justifico a Rusia, pero salvo el tema de los drones iraníes, por ahora Rusia está llevando el tema ella sola (no está involucrando a otros países. Incluso Bielorrusia por ahora no ha entrado)... Es la OTAN quien va entregando cada vez armas más poderosas a Ucrania..

Y no entro en valorar si es justo o no, pero que quien está dando más pasos para escalar el conflicto está claro... Confiemos en que la inteligencia de USA sepa lo que se hace y no acabe esto peor...

Solo un apunte, ya han puesto por ahí atrás enlaces de que China (la que decía que buscaba que llegasen a la paz) les está pasando material también

Yo lo que flipe después de la orden de arresto fue con la actualización de niños secuestrados de 6000 a 16602 niños.

Y aún hay gente que defiende a Rusia, que si eran niños huérfanos, etc... Cuando los pocos rescatados ha quedado claro que tienen padres.

thafestco escribió:Solo un apunte, ya han puesto por ahí atrás enlaces de que China (la que decía que buscaba que llegasen a la paz) les está pasando material también

Eso es solo para que rusia se auto-defienda, no es para nada más. No hay que confundirlo ni compararlo con todo lo demás.

Habrá que ver....

@DonutsNeverDie Solo tienes que pensar a quien le interesa más que escale el conflicto... Y desde luego que dudo que sea Rusia porque si escala, tiene todas las de perder.

@Estwald Vamos a ver, que lo mismo no entendéis el termino "escalar" A ningún país ocupante le interesa que escale un conflicto cuando tiene todas las de ganar porque es mucho más fuerte que el país que ocupa.

Que a veces parece que os hacéis pajas mentales con los términos... Que no tiene nada que ver que Rusia y Putin sean los responsables de todo para que los interesados en que escale el conflicto sean otros.. El principal interesado en que escale es Ucrania y luego la OTAN. Rusia habría ocupado hace meses Ucrania sin el apoyo que ha dado la OTAN al país.. Y sí, eso es escalar un conflicto. Y no, no quiere decir que por eso la OTAN sea la mala y Rusia la buena, pero joder, es que es evidente.

@Quark Yo no he dicho nada de eso... Mezcláis las cosas con una facilidad asombrosa.. Yo solo he hablado de quien escala el conflicto, y no, no es Rusia.

zibergazte escribió:@DonutsNeverDie Solo tienes que pensar a quien le interesa más que escale el conflicto... Y desde luego que dudo que sea Rusia porque si escala, tiene todas las de perder.

Lo dices desde el punto de vista del acojone pasivo-agresivo o del fanatismo anti-americano, anti otan y/o pro rusia?

Porque si rusia entrase con armas nucleares no son todos excepto rusia los que tienen todas las de perder, perderíamos todos ante una escalada nuclear mundial (rusia la que más)

Que yo sepa, el único que amenaza con bombas nucleares es rusia, pero más le vale no usarlas porque desaparece del mapa. Y, pondría la mano en el fuego por que su arsenal nuclear está caduco y la mayoría in-operativo.

zibergazte escribió:@Estwald Vamos a ver, que lo mismo no entendéis el termino "escalar" A ningún país ocupante le interesa que escale un conflicto cuando tiene todas las de ganar porque es mucho más fuerte que el país que ocupa.

Que a veces parece que os hacéis pajas mentales con los términos... Que no tiene nada que ver que Rusia y Putin sean los responsables de todo para que los interesados en que escale el conflicto sean otros.. El principal interesado en que escale es Ucrania y luego la OTAN. Rusia habría ocupado hace meses Ucrania sin el apoyo que ha dado la OTAN al país.. Y sí, eso es escalar un conflicto. Y no, no quiere decir que por eso la OTAN sea la mala y Rusia la buena, pero joder, es que es evidente.

@Quark Yo no he dicho nada de eso... Mezcláis las cosas con una facilidad asombrosa.. Yo solo he hablado de quien escala el conflicto, y no, no es Rusia.

Oh, ya veo, es acojone egoísta

zibergazte escribió:

DonutsNeverDie escribió:Pues para no querer escalar el conflicto se están cubriendo de gloria. Además si no quieren conflicto que no lo hubieran empezado. Ahora que apechuguen con lo que les venga encima. Rusia la ha cagado y bien cagada con todo lo que está haciendo.

No, quien está escalando más el conflicto por ahora es la OTAN. Y con esto no justifico a Rusia, pero salvo el tema de los drones iraníes, por ahora Rusia está llevando el tema ella sola (no está involucrando a otros países. Incluso Bielorrusia por ahora no ha entrado)... Es la OTAN quien va entregando cada vez armas más poderosas a Ucrania..

Y no entro en valorar si es justo o no, pero que quien está dando más pasos para escalar el conflicto está claro... Confiemos en que la inteligencia de USA sepa lo que se hace y no acabe esto peor...

Literalmente Rusia utilizó a bielorusia como puente para atacar kiev

Quark escribió:

zibergazte escribió:@DonutsNeverDie Solo tienes que pensar a quien le interesa más que escale el conflicto... Y desde luego que dudo que sea Rusia porque si escala, tiene todas las de perder.

Lo dices desde el punto de vista del acojone pasivo-agresivo o del fanatismo anti-americano, anti otan y/o pro rusia?

Porque si rusia entrase con armas nucleares no son todos excepto rusia los que tienen todas las de perder, perderíamos todos ante una escalada nuclear mundial (rusia la que más)

Que yo sepa, el único que amenaza con bombas nucleares es rusia, pero más le vale no usarlas porque desaparece del mapa. Y, pondría la mano en el fuego por que su arsenal nuclear está caduco y la mayoría in-operativo.

Tú mismo te respondes.. A Rusia no le interesa escalar el conflicto.. Y quienes han ido mandando armas cada vez más importantes a Ucrania es la OTAN. No creo que haya mucho más que decir ante lo obvio.

Y con escalar no me refiero a tirar bombas nucleares porque eso es el fin de todo.

@Escorpio_28 Sí, pero no se han metido directamente en la guerra. Sino es como si dijeras que Polonia está en la guerra porque llega todo desde sus fronteras a Ucrania..

zibergazte escribió:Tú mismo te respondes.. A Rusia no le interesa escalar el conflicto.. Y quienes han ido mandando armas cada vez más importantes a Ucrania es la OTAN. No creo que haya mucho más que decir ante lo obvio.

Y con escalar no me refiero a tirar bombas nucleares porque eso es el fin de todo.

@Escorpio_28 Sí, pero no se han metido directamente en la guerra. Sino es como si dijeras que Polonia está en la guerra porque llega todo desde sus fronteras a Ucrania..

Pues a ver, ilumínanos hijo, porque yo no veo qué ha hecho en este conflicto la otan/eu/usa que no haya hecho rusia de forma superlativa y mucho más grave.

Ah, y no solo pongas que ha hecho la otan etc, pon también lo que ha hecho rusia y aliados a ver si te sirve para recapacitar.

zibergazte escribió:pero salvo el tema de los drones iraníes, por ahora Rusia está llevando el tema ella sola (no está involucrando a otros países. Incluso Bielorrusia por ahora no ha entrado)... Es la OTAN quien va entregando cada vez armas más poderosas a Ucrania..

Irán ha estado dando munición. Además, alguna investigación ha afirmado que han entregado munición compatible con la de la OTAN, por tanto también armas compatibles con ella.

Bielorrusia ha estado mandando munición e incluso carros de combate como los T-72A.



También la OTAN ha afirmado que Corea del Norte ha entregado munición. Link

O Dae_soo escribió:

zibergazte escribió:

DonutsNeverDie escribió:Pues para no querer escalar el conflicto se están cubriendo de gloria. Además si no quieren conflicto que no lo hubieran empezado. Ahora que apechuguen con lo que les venga encima. Rusia la ha cagado y bien cagada con todo lo que está haciendo.

No, quien está escalando más el conflicto por ahora es la OTAN. Y con esto no justifico a Rusia, pero salvo el tema de los drones iraníes, por ahora Rusia está llevando el tema ella sola (no está involucrando a otros países. Incluso Bielorrusia por ahora no ha entrado)... Es la OTAN quien va entregando cada vez armas más poderosas a Ucrania..

Y no entro en valorar si es justo o no, pero que quien está dando más pasos para escalar el conflicto está claro... Confiemos en que la inteligencia de USA sepa lo que se hace y no acabe esto peor...

Mucho mejor que EEUU,la UE y la OTAN no hubieran "escalado" a Ucrania y que la ley del más fuerte hiciera el resto.
¿verdad?

Eso es, para algunos lo mejor es que Rusia se hubiera anexionado por completo Ucrania a que sí @zibergazte ? eso te hubiera gustado a que sí?

Os dan el toque y aún así seguís erre que erre. Es casi imposible participar en este hilo si no es para decir lo mismo que vosotros decís, el grupillo que se ha hecho dueño del tema.

Y dejo claro que ni siquiera pienso igual que a quien ahora estáis respondiendo. Tengo mi propio criterio. Que aquí hay que matizarlo todo cuando no se está en vuestra inercia. Y de hecho, la mayoría de las veces ni aún matizando las cosas parece que se pueda opinar libremente y soléis acabar con la misma cantinela de acusar de pro-rusos a quienes plantean cosas diferentes a las que vosotros planteáis.

En el caso que nos trata ahora, me parece estupendo que rebatáis lo comentado y que expongáis lo que consideréis necesario para argumentar que la situación es la contraria u otra diferente no planteada. Pero hay que respetar lo que exponen las demás personas, aunque pudieran estar equivocadas. Escuchar puntos de vista distintos suele ser enriquecedor.

ZACKO escribió:

O Dae_soo escribió:

zibergazte escribió:
No, quien está escalando más el conflicto por ahora es la OTAN. Y con esto no justifico a Rusia, pero salvo el tema de los drones iraníes, por ahora Rusia está llevando el tema ella sola (no está involucrando a otros países. Incluso Bielorrusia por ahora no ha entrado)... Es la OTAN quien va entregando cada vez armas más poderosas a Ucrania..

Y no entro en valorar si es justo o no, pero que quien está dando más pasos para escalar el conflicto está claro... Confiemos en que la inteligencia de USA sepa lo que se hace y no acabe esto peor...

Mucho mejor que EEUU,la UE y la OTAN no hubieran "escalado" a Ucrania y que la ley del más fuerte hiciera el resto.
¿verdad?

Eso es, para algunos lo mejor es que Rusia se hubiera anexionado por completo Ucrania a que sí @zibergazte ? eso te hubiera gustado a que sí?

¿Y dónde dice o insinúa que eso es lo que le gustase para que lleguéis a esa conclusión?, es que es flipante. Se puede estar en contra de Rusia y su invasión y a la vez ser crítico con lo que hacemos mal en nuestro lado ¿No creéis?. Es que parece que como hay una invasión ya todo vale en contra de esta. Y no, se supone que somos mejores que ellos.

Lo mismo con lo de china, que si que está fatal que Rusia compre armamento a China (https://www.epe.es/es/activos/20230310/espana-cuela-rusia-podio-proveedores-84392981 ¿Y con España que hacemos?, hemos aumentado nuestra compra de gas ruso a Rusia entre otras cosas.), pero casualmente la única que ha hecho una propuesta de paz en la situación actual (ya sea mejor o peor ) ha sido China, nosotros nos centramos en simplemente armar cada vez más a Ucrania (cosa que como ya dije anteriormente me parece bien, pero a la vez deberíamos buscar en paralelo una forma de acabar con esta guerra y no seguir alimentándola ad infinitum y cada vez a más y peor).
Y si, sé que al principio hubo amagos e intentos de negociación, pero 1 año después no nos estamos esforzando en conseguir ni la más mínima propuesta (Y aquí vuelvo a recordar que no, negociar no es regalar ni rendirse ni perder ni querer regalar Ucrania a Rusia).


Que como dice el compañero de arriba, parece que si tienes algún punto en el que puedas tener criterio (aún estando a favor de occidente) ya eres un pro-ruso, violador de niños, perros y lo que surja, al que hay que emparedar y crucificar como mínimo.

@Zacko , que todos estamos de acuerdo en lo de Putin y yo a día de hoy no leo a nadie por aquí justificando tales cosas.

-Rusia invade Ucrania, entra a todo trapo destruyendo la infraestructura sin declaración de guerra.

-Lógica Eoleana: La OTAN/USA son los que escalan el conflicto

ZACKO escribió:El toque hay que dárselo a Putin que está agrediendo a los Ucranianos

y todo aquel que justifique o blanquee es igual de asesino genocida y mierda que él

P.D. Espero que nadie se de por aludido....

afalarco escribió:-Rusia invade Ucrania, entra a todo trapo destruyendo la infraestructura sin declaración de guerra.

-Lógica Eoleana: La OTAN/USA son los que escalan el conflicto

Puedes quitar a USA de tu frase, ya que USA directamente como ente no está escalando nada (en el evento del drone tienes la prueba), otra cosa es que USA estén en la OTAN y está última no esté haciendo nada por evitar una escalada y esté alimentando a base de cada vez más armamento y mejor a Ucrania Ahí podemos debatir si está escalando o simplemente a causa de su suministro e inacción en otros campos la cosa escale.

LorK escribió:
Puedes quitar a USA de tu frase, ya que USA directamente como ente no está escalando nada (en el evento del drone tienes la prueba), otra cosa es que USA estén en la OTAN y está última no esté haciendo nada por evitar una escalada y esté alimentando a base de cada vez más armamento y mejor a Ucrania Ahí podemos debatir si está escalando o simplemente a causa de su suministro e inacción en otros campos la cosa escale.

Entonces bielorusia, iran (estos dos bajo órdenes rusas) y china también están escalando el conflicto según tú, no?

No me queda claro qué es (según vosotros) "escalar el conflicto"

Quark escribió:

LorK escribió:
Puedes quitar a USA de tu frase, ya que USA directamente como ente no está escalando nada (en el evento del drone tienes la prueba), otra cosa es que USA estén en la OTAN y está última no esté haciendo nada por evitar una escalada y esté alimentando a base de cada vez más armamento y mejor a Ucrania Ahí podemos debatir si está escalando o simplemente a causa de su suministro e inacción en otros campos la cosa escale.

Entonces bielorusia, iran (estos dos bajo órdenes rusas) y china también están escalando el conflicto según tú, no?

No sé si Bielorusia e Irán está bajo órdenes rusas o miran por sus propios intereses, realmente me dan igual. A mi me interesa lo que hace "mi bando" (occidente/otan) y en que podemos hacerlo bien, mejor y que podemos evitar y que no.

Si me preguntas con la información que tengo, si no me equivoco, Rusia les está comprando (repito comprando) armamento a Irán y China (no les están regalado/enviando/prestando nada como hacemos nosotros), por lo que te respondería que NO, no están escalando nada. (Al igual que no me parece que escalen el conflicto aquellos a los que nosotros compramos suministros).
Ahora, también te digo que no me parece bien y ético que les vendan armamento y que me parece fatal a nivel moral (y entonces aquí me pensaría bien mis relaciones con ellos, etc).
Pero a efectos prácticos no es lo mismo por mucho que me joda.

EDIT: Y si mi información es incorrecta (que no les compran si no que les están dando armamento como nosotros a Ucrania) pues entonces gustosamente recibiría la nueva info veraz y entonces te diría que sabiendo que apoyan directamete y deliberadamente a Rusia, si estarían empeorando la situación.

EDIT2: Que acabo de ver tu edit ¿Quién es "vosotros"? , ¿por qué me metes en un grupo imaginario/inventado? A mi háblame respecto a lo que yo he dicho, no a lo que otros digan o sobre supuestos grupos a los que te inventes que pueda pertenecer

LorK escribió:No sé si Bielorusia e Irán está bajo órdenes rusas o miran por sus propios intereses, realmente me dan igual. A mi me interesa lo que hace "mi bando" (occidente/otan) y en que podemos hacerlo bien, mejor y que podemos evitar y que no.

Si me preguntas con la información que tengo, si no me equivoco, Rusia les está comprando (repito comprando) armamento a Irán y China (no les están regalado/enviando/prestando nada como hacemos nosotros), por lo que te respondería que NO, no están escalando nada. (Al igual que no me parece que escalen el conflicto aquellos a los que nosotros compramos suministros).
Ahora, también te digo que no me parece bien y ético que les vendan armamento y que me parece fatal a nivel moral (y entonces aquí me pensaría bien mis relaciones con ellos, etc).
Pero a efectos prácticos no es lo mismo por mucho que me joda.

EDIT: Y si mi información es incorrecta (que no les compran si no que les están dando armamento como nosotros a Ucrania) pues entonces gustosamente recibiría la nueva info veraz y entonces te diría que sabiendo que apoyan directamete y deliberadamente a Rusia, si estarían empeorando la situación.

Pero a ver, entonces en caso de que nos agrediesen a nosotros (según tu punto de vista) nosotros no deberíamos aceptar soporte armamentístico internacional? fuese de la otan o no.

Quark escribió:

LorK escribió:No sé si Bielorusia e Irán está bajo órdenes rusas o miran por sus propios intereses, realmente me dan igual. A mi me interesa lo que hace "mi bando" (occidente/otan) y en que podemos hacerlo bien, mejor y que podemos evitar y que no.

Si me preguntas con la información que tengo, si no me equivoco, Rusia les está comprando (repito comprando) armamento a Irán y China (no les están regalado/enviando/prestando nada como hacemos nosotros), por lo que te respondería que NO, no están escalando nada. (Al igual que no me parece que escalen el conflicto aquellos a los que nosotros compramos suministros).
Ahora, también te digo que no me parece bien y ético que les vendan armamento y que me parece fatal a nivel moral (y entonces aquí me pensaría bien mis relaciones con ellos, etc).
Pero a efectos prácticos no es lo mismo por mucho que me joda.

EDIT: Y si mi información es incorrecta (que no les compran si no que les están dando armamento como nosotros a Ucrania) pues entonces gustosamente recibiría la nueva info veraz y entonces te diría que sabiendo que apoyan directamete y deliberadamente a Rusia, si estarían empeorando la situación.

Pero a ver, entonces en caso de que nos agrediesen a nosotros (según tu punto de vista) nosotros no deberíamos aceptar soporte armamentístico internacional? fuese de la otan o no.

¿¿¿¿¿Cuándo y dónde he dicho yo eso???????. El que alguien me de soporte o no es problema del que me lo quiera dar y tendrá que acarrear con las consecuencias ya sean buenas o malas al posicionarse.

¿De verdad has entendido que Ucrania no debería aceptar soporte internacional?

LorK escribió:¿¿¿¿¿Cuándo y dónde he dicho yo eso???????. El que alguien me de soporte o no es problema del que me lo quiera dar y tendrá que acarrear con las consecuencias ya sean buenas o malas al posicionarse.

¿De verdad has entendido que Ucrania no debería aceptar soporte internacional?

No, lo que he entendido es que según tú dar soporte militar gratuitamente a un país (en este caso democrático y soberano) que está sufriendo una agresión externa es escalar el conflicto y por lo tanto está mal.

Y según tu segunda observación si nos diesen soporte a nosotros en las mismas condiciones no sería escalar y deberíamos aceptarlo

Quark escribió:

LorK escribió:¿¿¿¿¿Cuándo y dónde he dicho yo eso???????. El que alguien me de soporte o no es problema del que me lo quiera dar y tendrá que acarrear con las consecuencias ya sean buenas o malas al posicionarse.

¿De verdad has entendido que Ucrania no debería aceptar soporte internacional?

No, lo que he entendido es que según tú dar soporte militar gratuitamente a un país (en este caso democrático y soberano) que está sufriendo una agresión externa es escalar el conflicto y por lo tanto está mal.

Y según tu segunda observación si nos diesen soporte a nosotros en las mismas condiciones no sería escalar y deberíamos aceptarlo

No, he dicho que el hecho de COMPRAR a otros países no significa que ese tercero lo esté escalándo, pero si otro país apoya públicamente dando suministro logístico, armamentístico, cada vez más avanzado, etc como lo estamos haciendo nosotros, además insinuando públicamente que el otro es el enemigo de todos y que hay que vencerlo y derrotarlo pues está claro que estoy empeorando la situación ¿no crees?.
(Dejando de lado la parte moral de este caso, porque está claro que moralmente está mal. Pero si ahora mismo apareciese china por ejemplo haciendo lo mismo que nosotros para ellos ¿cómo sería moralmente para ellos?, al final cada uno tiene su justificación interna, unos por locura imperialista conquistadora, otros por defensa, otros por conveniencia futura, etc)

Y repito, no me parece mal que apoyemos, ayudemos y suministremos a Ucrania (con las consecuencias que ello supone como he dicho anteriormente al posicionarnos en un bando), pero deberíamos estar intentando buscar una solución en paralelo. (Espero que a nadie le parezca mal intentar buscar el final de una guerra).

Que sólo os centráis en una parte del mensaje

LorK escribió:No, he dicho que el hecho de COMPRAR a otros países no significa que ese tercero lo esté escalándo, pero si otro país apoya públicamente dando suministro logístico, armamentístico, cada vez más avanzado, etc como lo estamos haciendo nosotros, además insinuando públicamente que el otro es el enemigo de todos y que hay que vencerlo y derrotarlo pues está claro que estoy empeorando la situación ¿no crees?.
(Dejando de lado la parte moral de este caso, porque está claro que moralmente está mal. Pero si ahora mismo apareciese china por ejemplo haciendo lo mismo que nosotros para ellos ¿cómo sería moralmente para ellos?, al final cada uno tiene su justificación interna, unos por locura imperialista conquistadora, otros por defensa, otros por conveniencia futura, etc)

Y repito, no me parece mal que apoyemos, ayudemos y suministremos a Ucrania (con las consecuencias que ello supone como he dicho anteriormente al posicionarnos en un bando), pero deberíamos estar intentando buscar una solución en paralelo.

Que sólo os centráis en una parte del mensaje

Sigo sin ver donde está tu "escalada" en todo esto, es porque no quieres enemistarte con rusia? no veo qué interés pueda haber en ser aliado de rusia.

Incluso en el aspecto energético me parece muy positivo que la escasez de hidrocarburos que pueda causar dicha "enemistad" (a pesar de las subidas de precios), ya que fomenta la búsqueda alternativa de sustitutos, cosa que ya va siendo hora de que ocurra. Me importan más las vidas y libertad de la gente de ucrania.

No sé si esto último es el punto determinante de tu postura.

Por cierto, rusia (enemistada o no) tiene que exportar igualmente sus productos, y el mercado global es el que dicta los precios.

Quark escribió:

LorK escribió:No, he dicho que el hecho de COMPRAR a otros países no significa que ese tercero lo esté escalándo, pero si otro país apoya públicamente dando suministro logístico, armamentístico, cada vez más avanzado, etc como lo estamos haciendo nosotros, además insinuando públicamente que el otro es el enemigo de todos y que hay que vencerlo y derrotarlo pues está claro que estoy empeorando la situación ¿no crees?.
(Dejando de lado la parte moral de este caso, porque está claro que moralmente está mal. Pero si ahora mismo apareciese china por ejemplo haciendo lo mismo que nosotros para ellos ¿cómo sería moralmente para ellos?, al final cada uno tiene su justificación interna, unos por locura imperialista conquistadora, otros por defensa, otros por conveniencia futura, etc)

Y repito, no me parece mal que apoyemos, ayudemos y suministremos a Ucrania (con las consecuencias que ello supone como he dicho anteriormente al posicionarnos en un bando), pero deberíamos estar intentando buscar una solución en paralelo.

Que sólo os centráis en una parte del mensaje

Sigo sin ver donde está tu "escalada" en todo esto, es porque no quieres enemistarte con rusia? no veo qué interés pueda haber en ser aliado de rusia.

Incluso en el aspecto energético me parece muy positivo que la escasez de hidrocarburos que pueda causar dicha "enemistad" (a pesar de las subidas de precios), ya que fomenta la búsqueda alternativa de sustitutos, cosa que ya va siendo hora de que ocurra.

No sé si esto último es el punto determinante de tu postura.

Sobre Rusia te voy a decir lo mismo que en un comentario anterior sobre Bielorusia e Iran, me la trae al pairo (a mí como persona).

No se trata únicamente de escalada directa a propósito.
Una inacción por parte de alguien o nuestro apoyo cada vez con mejor armamento y más potente puede ocasionar una escalada indirecta sin que esa sea nuestra intención. Lo que no quita que suceda.
Y viendo lo visto parece que dar cada vez mejor y más potente armamento no está solucionando nada. sólo empeorando y alargando el tema (o eso me parece, puedo estar equivocado), de ahí que insista en lo de "a la vez que suministramos a Ucrania vamos a intentar hacer algo más".


Respecto al tema energético eso es cierto, ojalá salga algo bueno de esto relacionado en tema de alternativas energéticas por lo que nos conviene a todos a futuro. (Pero me da que no porque ahora mismo sólo se trata de armas-armas-armas y más armas )

EDIT: ¿Y cuál es mi postura según tú?, porque estoy insistentemente diciendo que estoy a favor de la otan y el apoyo a ucrania (Pero les exijo más).
Espero que no me vengas con lo de "regalar a ucrania", "dejar que invada", "dejar que haga lo que quiera", etc

@Quark

En cuanto al tema energético de verdad espero que encontremos alternativas, porque las que se han encontrado por ahora (con el gas de Azerbaijan), son igual de malas que depender del gas Ruso.

Otra víctima de la nefasta guerra de Putin: Alaska. El presidente norteamericano Joe Biden se ha desdecido de lo que prometió en campaña y ha dado luz verde al Proyecto Willow para la extracción de crudo en dicho estado con las previsibles secuelas medioambientales que se derivarán del mismo. Trump lo quería hacer por avaricia y Biden lo ha hecho no se si por necesidad ante el panorama mundial o porque el pobre a esta edad ya tiene memoria de pez y los lobbies le han vendido la moto.

Sea como fuere, otra mala noticia para el mundo.

Arvo escribió:Otra víctima de la nefasta guerra de Putin: Alaska. El presidente norteamericano Joe Biden se ha desdecido de lo que prometió en campaña y ha dado luz verde al Proyecto Willow para la extracción de crudo en dicho estado con las previsibles secuelas medioambientales que se derivarán del mismo. Trump lo quería hacer por avaricia y Biden lo ha hecho no se si por necesidad ante el panorama mundial o porque el pobre a esta edad ya tiene memoria de pez y los lobbies le han vendido la moto.

Sea como fuere, otra mala noticia para el mundo.

Totalmente de acuerdo, ante todo es una mala noticia para el mundo, yo soy de la opinión que es todo por intereses económicos, sin más.

LorK escribió:Sobre Rusia te voy a decir lo mismo que en un comentario anterior sobre Bielorusia e Iran, me la trae al pairo (a mí como persona).

No se trata únicamente de escalada directa a propósito.
Una inacción por parte de alguien o nuestro apoyo cada vez con mejor armamento y más potente puede ocasionar una escalada indirecta sin que esa sea nuestra intención. Lo que no quita que suceda.
Y viendo lo visto parece que dar cada vez mejor y más potente armamento no está solucionando nada. sólo empeorando y alargando el tema (o eso me parece, puedo estar equivocado), de ahí que insista en lo de "a la vez que suministramos a Ucrania vamos a intentar hacer algo más".


Respecto al tema energético eso es cierto, ojalá salga algo bueno de esto relacionado en tema de alternativas energéticas por lo que nos conviene a todos a futuro.

Bueno, en mi opinión ya deberia haber habido una implicación directa por nuestra parte en el conflicto desde su inicio.

Básicamente en pleno siglo XXI, no podemos permitir más invasiones ilegítimas de ningún país y por parte de nadie. Las anexiones territoriales ilegítimas (sea quien sea quien las perpetre) deberían ser cosas del pasado y actualmente no ser permitidas por el resto de los países bajo ningún concepto.

En cuanto a energía, no hay que inventar la rueda nuevamente. La independencia no es alcanzable a corto plazo, pero hay muchas relativamente "nuevas" alternativas (cada día más viables) y otras que existen desde hace mucho y que por resistencia social o por manipulaciones políticas/intereses de corporaciones no se aplican.

Kikokage escribió:Totalmente de acuerdo, ante todo es una mala noticia para el mundo, yo soy de la opinión que es todo por intereses económicos, sin más.

Así es.

Quark escribió:

LorK escribió:Sobre Rusia te voy a decir lo mismo que en un comentario anterior sobre Bielorusia e Iran, me la trae al pairo (a mí como persona).

No se trata únicamente de escalada directa a propósito.
Una inacción por parte de alguien o nuestro apoyo cada vez con mejor armamento y más potente puede ocasionar una escalada indirecta sin que esa sea nuestra intención. Lo que no quita que suceda.
Y viendo lo visto parece que dar cada vez mejor y más potente armamento no está solucionando nada. sólo empeorando y alargando el tema (o eso me parece, puedo estar equivocado), de ahí que insista en lo de "a la vez que suministramos a Ucrania vamos a intentar hacer algo más".


Respecto al tema energético eso es cierto, ojalá salga algo bueno de esto relacionado en tema de alternativas energéticas por lo que nos conviene a todos a futuro.

Bueno, en mi opinión ya deberia haber habido una implicación directa por nuestra parte en el conflicto desde su inicio.

Básicamente en pleno siglo XXI, no podemos permitir más invasiones ilegítimas de ningún país y por parte de nadie. Las anexiones territoriales ilegítimas (sea quien sea quien las perpetre) deberían ser cosas del pasado y actualmente no ser permitidas por el resto de los países bajo ningún concepto.

En cuanto a energía, no hay que inventar la rueda nuevamente. La independencia no es alcanzable a corto plazo, pero hay muchas relativamente "nuevas" alternativas (cada día más viables) y otras que existen desde hace mucho y que por resistencia social o por manipulaciones políticas/intereses de corporaciones no se aplican.

Kikokage escribió:Totalmente de acuerdo, ante todo es una mala noticia para el mundo, yo soy de la opinión que es todo por intereses económicos, sin más.

Así es.

Hombre con esa lógica ¿En cuantas guerras nos implicaríamos actualmente? porque si algo hay por el mundo repartidas son guerras continuamente.
¿O por "invasiones ilegítimas de ningún país" te referías sólo a Europa?.

Respecto a lo demás totalmente de acuerdo, parece mentira que a día de hoy sigan habiendo guerras territoriales.

LorK escribió:Hombre con esa lógica ¿En cuantas guerras nos implicaríamos actualmente? porque si algo hay por el mundo repartidas son guerras continuamente.
¿O por "invasiones ilegítimas de ningún país" te referías sólo a Europa?.

Cuántas invasiones territoriales se están perpetrando actualmente en el mundo? (que no guerras civiles)

Quark escribió:

LorK escribió:Hombre con esa lógica ¿En cuantas guerras nos implicaríamos actualmente? porque si algo hay por el mundo repartidas son guerras continuamente.
¿O por "invasiones ilegítimas de ningún país" te referías sólo a Europa?.

Cuántas invasiones territoriales se están perpetrando actualmente en el mundo? (que no guerras civiles)

Sinceramente ni idea, pero acabo de buscar en la wikipedia guerras actuales y salen estas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Guerras_y_conflictos_actuales

¿En cuales deberíamos implicarnos y porqué sólo en las que sean de invasiones territoriales? (al final una guerra civil suele ser también por disputas internas territoriales mediante una ideología) ¿Y por qué no contra el narcotráfico y que hacemos en le caso de Israel/palestina (es por cuestión territorial + ideología) y otros similares?.

EDIT:
No es un tema fácil y nos metemos en terreno fangoso.

LorK escribió:Sinceramente ni idea, pero acabo de buscar en la wiki guerras actuales y salen estas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Guerras_y_conflictos_actuales

¿En cuales deberíamos implicarnos y porqué sólo en las que sean de invasiones territoriales? (al final una guerra civil suele ser también por disputas internas territoriales mediante una ideología).

No hijo, en una guerra civil lo que tenemos que hacer (y deberíamos hacer siempre, cosa que no pasa) es supervisar que no se violen los derechos humanos de los no combatientes (y no dar soporte por interés a uno de los bandos). Y repito, deberíamos.

Como mucho abogaría por implicaciones armadas en defensa de la población civil, pero todo eso es muy complicado.

Aún así, no tiene mucho que ver (a parte de las muertes) y no entiendo ni como los puedes comparar.

Rusia invade un país independiente y democrático sin una justificación real. Si tan injusto era el gobierno ucraniano, pues que hubiese solicitado la mediación de la onu para evitar lo que supuestamente (o realmente) ocurría en ucrania. Cualquier otra cosa es una invasión ilegal, y para más inri con tortura, asesinato y rapto de civiles.

Quark escribió:

LorK escribió:Sinceramente ni idea, pero acabo de buscar en la wiki guerras actuales y salen estas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Guerras_y_conflictos_actuales

¿En cuales deberíamos implicarnos y porqué sólo en las que sean de invasiones territoriales? (al final una guerra civil suele ser también por disputas internas territoriales mediante una ideología).

No hijo, en una guerra civil lo que tenemos (y deberíamos hacer siempre, cosa que no pasa) que hacer es supervisar que no se violen los derechos humanos de los no combatientes. Y repito, debería. Como mucho abogaría por implicaciones armadas en defensa de la población civil, pero todo eso es muy complicado.

Aún así, no tiene nada que ver y no entiendo ni como los puedes comparar. Rusia invade un país independiente y democrático sin una justificación real. Si tan injusto era el gobierno ucraniano, pues que hubiese solicitado la mediación de la onu para evitar lo que supuestamente (o realmente) ocurría en ucrania. Cualquier otra cosa es una invasión ilegal, y para más inri con tortura, asesinato y rapto de civiles.

Una guerra civil es lo "mismo" que una invasión pero a escala más pequeña y a nivel interno. Hay un bando que invade/se impone al otro internamente mediante la fuerza militar sin una justificación real (más allá de sus propias autojustificaciones) y pueden ocurrir las mismas atrocidades en uno y en otro caso. Por supuesto a escalas diferentes.
Al final todas las guerras en cualquiera de sus modalidades son la misma mierda pero de distinto tamaño.

No malinterpretes ni tampoco quiero llevar a confusión

Es que al decir lo de "implicarnos en todas las guerras" me parecía bien, pero con el montón que hay también es algo imposible
Eso si, supervisar estaría bien que supervisásemos todas las posibles como bien dices.

LorK escribió:Una guerra civil es lo "mismo" que una invasión pero a escala más pequeña y a nivel interno. Hay un bando que invade/se impone al otro internamente mediante la fuerza militar y pueden ocurrir las mismas atrocidades en uno y en otro caso. Por supuesto a escalas diferentes.
Al final todas las guerras en cualquiera de sus modalidades son la misma mierda pero de distinto tamaño.

No malinterpretes ni tampoco quiero llevar a confusión

Es que al decir lo de "implicarnos en todas las guerras" me parecía bien, pero con el montón que hay también es algo imposible

Revisa mi post, lo he editado antes de tu respuesta.

Y no, no puedes implicarte en una guerra civil y no, no es lo mismo. Y menos en caso de un conflicto ideológico o de intereses internos.

Un caso diferente sería por causas etnológicas y con riesgo de genocidio, y aún así, como mucho deberías meterte a defender la población civil.

Para mí también es lo mismo (sobre todo en la práctica) una guerra civil que una provocada por una invasión. Al final es un conflicto de intereses que alguien decide "resolver" mediante la fuerza. Un error catastrófico, vamos. A lo mejor la mayor diferencia es el número de intereses implicados en el conflicto. Dependiendo de quién y de dónde.

No entiendo el concepto de "invasión ilegal". ¿Cuáles serían las "invasiones legales"?

SirAzraelGrotesque escribió:Para mí también es lo mismo (sobre todo en la práctica) una guerra civil que una provocada por una invasión. Al final es un conflicto de intereses que alguien decide "resolver" mediante la fuerza. Un error catastrófico, vamos. A lo mejor la mayor diferencia es el número de intereses implicados en el conflicto. Dependiendo de quién y de dónde.

No entiendo el concepto de "invasión ilegal". ¿Cuáles serían las "invasiones legales"?

Una invasión "legal" sería una apoyada internacionalmente por causas justificadas que por ejemplo, estuviesen causando la muerte de población civil en masa (por ejemplo un genocidio etnológico)

Una guerra civil por quien quiera estar en el poder no es lo mismo para nada. Por la pertenencia forzada de un territorio determinado a un estado, tampoco es justificable el apoyo de un bando en una guerra en cualquier caso.

Quark escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:Para mí también es lo mismo (sobre todo en la práctica) una guerra civil que una provocada por una invasión. Al final es un conflicto de intereses que alguien decide "resolver" mediante la fuerza. Un error catastrófico, vamos. A lo mejor la mayor diferencia es el número de intereses implicados en el conflicto. Dependiendo de quién y de dónde.

No entiendo el concepto de "invasión ilegal". ¿Cuáles serían las "invasiones legales"?

Una invasión "legal" sería una apoyada internacionalmente por causas justificadas que por ejemplo, estuviesen causando la muerte de población civil en masa (por ejemplo un genocidio etnológico)

O cuando tienen armas de destrucción masiva

KnightSolaire escribió:O cuando tienen armas de destrucción masiva

La tontería de la tarde.

Quark escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:Para mí también es lo mismo (sobre todo en la práctica) una guerra civil que una provocada por una invasión. Al final es un conflicto de intereses que alguien decide "resolver" mediante la fuerza. Un error catastrófico, vamos. A lo mejor la mayor diferencia es el número de intereses implicados en el conflicto. Dependiendo de quién y de dónde.

No entiendo el concepto de "invasión ilegal". ¿Cuáles serían las "invasiones legales"?

Una invasión "legal" sería una apoyada internacionalmente por causas justificadas que por ejemplo, estuviesen causando la muerte de población civil en masa (por ejemplo un genocidio etnológico)

¿No muere población civil en gran número en todas las guerras? A mí el motivo en sí de que los maten me da igual, la verdad, si van a estar muertos igualmente.

SirAzraelGrotesque escribió:¿No muere población civil en gran número en todas las guerras? A mí el motivo en sí de que los maten me da igual, la verdad, si van a estar muertos igualmente.

La muerte de población civil en cualquier conflicto es injustificable en cualquier caso.

Pero puedes buscarle la vuelta de tuerca cuanto quieras, no es lo mismo por muchos motivos.

Comparar la guerra de ucrania con otra guerra civil porque en ambas muere gente es un simplismo.

Quark escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:¿No muere población civil en gran número en todas las guerras? A mí el motivo en sí de que los maten me da igual, la verdad, si van a estar muertos igualmente.

La muerte de población civil en cualquier conflicto es injustificable en cualquier caso.

Pero puedes buscarle la vuelta de tuerca cuanto quieras, no es lo mismo por muchos motivos.

Comparar la guerra de ucrania con otra guerra civil porque en ambas muere gente es un simplismo.

No le busco la tuerca a nada. Simplemente digo que a mí me parece lo mismo. Se mata la gente entre sí y matan a otras personas. Y a mí todas las justificaciones (de quienes lo provocan) para eso me parecen ridículas. Más que ridículas, grotescas. En la práctica es lo mismo para las personas que lo sufren. Van a morir sin tener nada que ver y seguro que muchas veces, sin siquiera saber por qué.

No comparo nada, pues no tengo los conocimientos necesarios para hacer tal cosa. Simplemente opino que en la práctica, para las personas que lo sufren es exactamente lo mismo y que la mayor diferencia (repito, desde mi ignorancia) me parece que radica en el número y tamaño de los intereses e interesados.

SirAzraelGrotesque escribió:No le busco la tuerca a nada. Simplemente digo que a mí me parece lo mismo. Se mata la gente entre sí y matan a otras personas. Y a mí todas las justificaciones (de quienes lo provocan) para eso me parecen ridículas. Más que ridículas, grotescas. En la práctica es lo mismo para las personas que lo sufren. Van a morir sin tener nada que ver y seguro que muchas veces, sin siquiera saber por qué.

No comparo nada, pues no tengo los conocimientos necesarios para hacer tal cosa. Simplemente opino que en la práctica, para las personas que lo sufren es exactamente lo mismo y que la mayor diferencia (repito, desde mi ignorancia) me parece que radica en el número y tamaño de los intereses e interesados.

Aunque sea frivolizar, traslada mentalmente la situación a cualquier otro tipo de situación cotidiana que (en escala ínfima) pueda resultar similar hasta que logres encontrar las diferencias.

Quark escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:No le busco la tuerca a nada. Simplemente digo que a mí me parece lo mismo. Se mata la gente entre sí y matan a otras personas. Y a mí todas las justificaciones (de quienes lo provocan) para eso me parecen ridículas. Más que ridículas, grotescas. En la práctica es lo mismo para las personas que lo sufren. Van a morir sin tener nada que ver y seguro que muchas veces, sin siquiera saber por qué.

No comparo nada, pues no tengo los conocimientos necesarios para hacer tal cosa. Simplemente opino que en la práctica, para las personas que lo sufren es exactamente lo mismo y que la mayor diferencia (repito, desde mi ignorancia) me parece que radica en el número y tamaño de los intereses e interesados.

Aunque sea frivolizar, traslada mentalmente la situación a cualquier otro tipo de situación cotidiana que (en escala ínfima) pueda resultar similar hasta que logres encontrar las diferencias.

No se me da bien frivolizar. Creo que a lo mejor no soy muy frívolo. Tampoco se me ocurren situaciones cotidianas donde se maten personas.

SirAzraelGrotesque escribió:No se me da bien frivolizar. Creo que a lo mejor no soy muy frívolo. Tampoco se me ocurren situaciones cotidianas donde se maten personas.

No se trata de frivolizar, se trata de pensar.