Guerra de Ucrania

Escorpio_28 escribió:La "neutralidad" de China está muy cuestionada (a dia de hoy no ha condenado la invasión). En mi opinión si China quiere que se le tomen en serio como mediador debería reunirse también con Zelensky, si no me equivoco él le ha invitado.


No sé si el presidente de Ucrania habrá invitado al de China. Evidentemente, eso ayudaría. Pero que el gobierno de China es el único que ha propuesto la paz públicamente, nos parezca mejor o peor su propuesta a los que la interpretamos, es un hecho irrefutable.
Soul Assassin escribió:
gynion escribió:
Soul Assassin escribió:Medvédev asegura que si Ucrania intenta recuperar Crimea el Ejército ruso "usará armas nucleares"

https://www.20minutos.es/noticia/511282 ... nucleares/


Si digo que esto me suena bastante positivo (dentro de lo negativo que es esta mierda de guerra/invasión), ¿cometo algún error de percepción?


Yo no lo veo como algo positivo, incluso lo veo preocupante. Porque los ucranianos están decididos a recuperar su territorio incluyendo Crimea (legítimamente). Aunque yo creo que es un objetivo irrealista pensar en recuperar Crimea. Además que pinta a que si Ucrania falla en su ofensiva de primavera-verano ya no habrá mas oportunidades a corto plazo y posiblemente los miembros occidentales den por "buena" la situación actual de estancamiento para acercar posturas y un posible alto el fuego. Aparte yo noto signos de agotamiento en ambos bandos, especialmente el ruso.


Ya, pero lo digo porque Rusia pone la linea roja en Crimea, después de todo el jaleo que han montado para hacerse con el donbas. Y porque, al margen de las amenazas rusas, que Ucrania gane fuerza al punto de que los rusos teman perder tanto terreno, lo considero positivo. No ya solo por la posibilidad de ganar totalmente (cosa que igual no es realista), sino por la posición de Ucrania en futuras negociaciones de paz.

Veremos, porque de los signos de agotamiento, y de aparentes debilidades, tampoco sé hasta que punto hay que fiarse.
SirAzraelGrotesque escribió:@TasserTwo Tú puedes interpretarlo como quieras, pero el hecho es que son los únicos que han presentado públicamente una propuesta de paz.

No se trata de interpretaciones. Como he dicho antes, una cosa son las palabras y otras los hechos.
Putin dijo que no iba a invadir Ucrania, horas o días antes de comenzar una invasión a dicho país de forma unilateral.
Sus palabras decían que no había guerra y sus hechos fueron ir a la guerra.

China dice que paz, pero sólo se reúne con el atacante…
Sus palabras dicen paz.
Sus hechos dicen que su Dictador ha ido a Moscú a BRINDAR con quién está asesinando civiles y militares a millares y ha iniciado una guerra.

No interpretes tanto, que tus interpretaciones siempre van para un lado. Valora los hechos objetivamente aunque eso te lleve a conclusiones contrarias a lo que te gustaría.

Con lo que ha hecho el presidente/dictador de China, tiene la misma credibilidad pidiendo la paz que Putin cuando dice que no va a invadir Ucrania. No está intentando más que ganar tiempo para que Rusia se rearme y refuerce sus posiciones antes la “anunciada” ofensiva ucraniana
La imagen de Bloodymiro y Winnie the poo brindando mientras uno ha invadido un país matando civiles inocentes y el otro planeando lo mismo con Taiwan lo dice todo.

Y que todavía haya borregos en este hilo que justifican con cualquier chorrada estas atrocidades me pone enfermo.
Nos guste o no, Pekín va a ser el centro diplomático en las próximas semanas. Este domingo viaja Lula a China y después irán presidentes europeos como Sánchez, Macron y Von der Leyen.

Francia dice que está dispuesta a unirse a China para conseguir un alto el fuego en Ucrania

http://www.chinatoday.com.cn/ctenglish/ ... 26625.html

Von der Leyen y Macron viajarán juntos a China una semana después de Sánchez

https://www.europapress.es/internaciona ... 52917.html

El presidente brasileño, Luiz Inácio Lula da Silva, viajará el domingo a China para una visita de Estado enfocada en potenciar los negocios con su primer socio comercial y alinearse con Xi Jinping para promover planes de paz en la guerra en Ucrania.

https://jornalggn.com.br/politica/inter ... pneumonia/
https://www.france24.com/es/minuto-a-mi ... a-en-china

Rusia acusa a Eslovaquia de romper un tratado firmado en 1997 tras enviar aviones soviéticos MiG-29 a Ucrania

https://www.europapress.es/internaciona ... 35558.html

Un grupo de 17 niños ucranianos regresa con sus padres después de haber sido retenidos en Rusia

https://www.abc.es/internacional/ninos- ... 52-vi.html

Rusia lleva la guerra a las divisas y apuesta por el yuan chino para deshacerse del dólar

https://www.elconfidencial.com/mercados ... r_3583986/
https://es-us.deportes.yahoo.com/rusia- ... 00676.html

Prigozhin dice que Rusia está en guerra "exclusivamente con el ejército ucraniano"

https://mobile.twitter.com/Gerashchenko ... 8249703425
Yo no interpreto nada. Solamente digo lo que es un hecho, que el gobierno chino es el único que ha hecho públicamente una propuesta de paz. Que luego sea mentira o no, eso yo no lo sé. Podría serlo o no. Entrar en esas elucubraciones es interpretar las cosas.
China lo único que busca es cambiar la hejemonía mundial, y permitir que un país no democrático (por meras conveniencias económicas) lo sea... desde luego, no tenemos mucho futuro. Deberíamos estar intentando que europa fuese el centro hejemónico y no china ni usa. Lo de china es puro paripé.
Dfx escribió:Sánchez no va a desvelar que el plan de China es no juzgar a Rusia y concederle algo de territorios de Ucrania, básicamente acabar como está la guerra ahora, que Ucrania se retire y cada uno a su casa con lo que tenga. Lo de Xi ha sido una llamada de vasallaje de apóyame o retiramos inversiones, sin más.


Y no te faltaría razón. Rusia va camino de ser, si no lo es ya, vasallo económico total de China



Sin China, Rusia se desploma. Y lo peor de todo, para Rusia me refiero, es que este vasallaje económico lo han forzado ellos mismos y la contrapartida es nimia ya que China está más por la labor de cerrar esta guerra cuanto antes y les da igual los objetivos que consiga Putin.
FEATHIL escribió:
Dfx escribió:Sánchez no va a desvelar que el plan de China es no juzgar a Rusia y concederle algo de territorios de Ucrania, básicamente acabar como está la guerra ahora, que Ucrania se retire y cada uno a su casa con lo que tenga. Lo de Xi ha sido una llamada de vasallaje de apóyame o retiramos inversiones, sin más.


Y no te faltaría razón. Rusia va camino de ser, si no lo es ya, vasallo económico total de China



Sin China, Rusia se desploma. Y lo peor de todo, para Rusia me refiero, es que este vasallaje económico lo han forzado ellos mismos y la contrapartida es nimia ya que China está más por la labor de cerrar esta guerra cuanto antes y les da igual los objetivos que consiga Putin.



Entonces... que rusia sea vasallo de china es bueno para nosotros y que china quiera acabar la guerra es bueno para nosotros y que china haya puesto sobre la mesa un plan de paz inicial es bueno ¿no?.
A falta de ver ese supuesto plan de paz en todos sus detalles, China apoya la invasión de Ucrania y dudo mucho que cuando se refiere a respetar la integridad territorial se refiera a la ucraniana.

Por lo que me temo que es algo así como un te jodes que soy una superpotencia nuclear y te aguantas con lo que te haya quedado, eso sí "por la paz".

En Rusia están nerviosos, entre que se han reído de ellos por enviar T55 y T54, y que temen una invasión en Crimea, no paran de poner líneas rojas nucleares cada semana.

Ucrania en primavera va a ir a por todas y si Rusia y China quieren la paz, tienen que asumir que han perdido y no por ser potencias nucleares van a hacer lo que les plazca. El cambio mundial es que cada vez tienen menos relevancia, por mucho que China trate por ejemplo de ocultar la quiebra de Evergrande de 300.000m con la bajada de varios bancos europeos por poner un ejemplo, pero si, ellos diciendo que van a cambiar el mundo a uno más democrático, créeme bro, que las dictaduras van a traer un mundo mejor.
Dfx escribió:A falta de ver ese supuesto plan de paz en todos sus detalles, China apoya la invasión de Ucrania y dudo mucho que cuando se refiere a respetar la integridad territorial se refiera a la ucraniana.


Pero eso es únicamente tu apreciación personal, no la realidad. La realidad es la que es, China es el único país cuyo gobierno ha propuesto públicamente un plan de paz para este conflicto. Convenza más o menos dicho plan y se crea más o menos en su veracidad. Cosas, estas dos últimas, únicamente apreciaciones personales de cada cual.
SirAzraelGrotesque escribió:
Dfx escribió:A falta de ver ese supuesto plan de paz en todos sus detalles, China apoya la invasión de Ucrania y dudo mucho que cuando se refiere a respetar la integridad territorial se refiera a la ucraniana.


Pero eso es únicamente tu apreciación personal, no la realidad. La realidad es la que es, China es el único país cuyo gobierno ha propuesto públicamente un plan de paz para este conflicto. Convenza más o menos dicho plan y se crea más o menos en su veracidad. Cosas, estas dos últimas, únicamente apreciaciones personales de cada cual.


Un plan de paz que nadie conoce y que no se le ha presentado a una de ls partes del conflicto…. Claaaaaaro que si [qmparto]
SirAzraelGrotesque escribió:
Dfx escribió:A falta de ver ese supuesto plan de paz en todos sus detalles, China apoya la invasión de Ucrania y dudo mucho que cuando se refiere a respetar la integridad territorial se refiera a la ucraniana.


Pero eso es únicamente tu apreciación personal, no la realidad. La realidad es la que es, China es el único país cuyo gobierno ha propuesto públicamente un plan de paz para este conflicto. Convenza más o menos dicho plan y se crea más o menos en su veracidad. Cosas, estas dos últimas, únicamente apreciaciones personales de cada cual.


Si tan público es, imagino que no te importará copiar aquí los puntos de dicho plan. Para que podamos apreciar esa "realidad" que tanto citas públicamente.
Dfx escribió:
SirAzraelGrotesque escribió:
Dfx escribió:A falta de ver ese supuesto plan de paz en todos sus detalles, China apoya la invasión de Ucrania y dudo mucho que cuando se refiere a respetar la integridad territorial se refiera a la ucraniana.


Pero eso es únicamente tu apreciación personal, no la realidad. La realidad es la que es, China es el único país cuyo gobierno ha propuesto públicamente un plan de paz para este conflicto. Convenza más o menos dicho plan y se crea más o menos en su veracidad. Cosas, estas dos últimas, únicamente apreciaciones personales de cada cual.


Si tan público es, imagino que no te importará copiar aquí los puntos de dicho plan. Para que podamos apreciar esa "realidad" que tanto citas públicamente.


Lo hago únicamente porque parece que os empeñéis en cuestionar algo que es completamente irrefutable, que es un hecho. Y me parece bien que podáis dudar de su veracidad. Cuestionar lo que los gobiernos dicen es algo bueno. Pero tal como digo, es únicamente la apreciación que se le dé al hecho. La propuesta está ahí (la pegas tú si quieres) y es única por el momento. Es a esto a lo que me refiero. Luego, que se cuestione que digan la verdad o que sea un subterfugio es respetable, pero tal como digo esto ya son nuestras elucubraciones.
SirAzraelGrotesque escribió:
Dfx escribió:
SirAzraelGrotesque escribió:
Pero eso es únicamente tu apreciación personal, no la realidad. La realidad es la que es, China es el único país cuyo gobierno ha propuesto públicamente un plan de paz para este conflicto. Convenza más o menos dicho plan y se crea más o menos en su veracidad. Cosas, estas dos últimas, únicamente apreciaciones personales de cada cual.


Si tan público es, imagino que no te importará copiar aquí los puntos de dicho plan. Para que podamos apreciar esa "realidad" que tanto citas públicamente.


Lo hago únicamente porque parece que os empeñéis en cuestionar algo que es completamente irrefutable, que es un hecho. Y me parece bien que podáis dudar de su veracidad. Cuestionar lo que los gobiernos dicen es algo bueno. Pero tal como digo, es únicamente la apreciación que se le dé al hecho. La propuesta está ahí (la pegas tú si quieres) y es única por el momento. Es a esto a lo que me refiero. Luego, que se cuestione que digan la verdad o que sea un subterfugio es respetable, pero tal como digo esto ya son nuestras elucubraciones.


Yo no la he visto punto por punto, he visto que la comentaba Xi a Putin y Sánchez en privado.

Te repito, que si tan pública es, que la copies y nos ilustres sobre su contenido y en qué es diferente a lo que yo he dicho anteriormente de cada uno a su casa tal cual están las cosas, sin sanciones, sin juicios, sin reconstrucción por parte de Rusia, sin devolver territorios, sin devolver los 16000 niños secuestrados, etc..., ni siquiera la ha presentado a ambas partes y eso ya dice todo.
Claro, porque Xi también ha ido a Kiev a presentar el supuesto plan de paz a Zelenski, no? o quizás se le ha olvidado que hay otra parte implicada y un país masacrado, si es que no hay por donde cogerlo
@Dfx Estos son los 12 puntos del plan de paz chino.

https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/zxxx_6 ... 30713.html

Faltarían detalles más concretos y como llevarlo a cabo, pero el mismo Putin ha dicho que ese plan sirve como "base" para negociar con Ucrania. El plan chino ciertamente tiene puntos interesantes y es precisamente "ambiguo" o diplomático sin concretar nada para dar margen a negociaciones, pero sus principios son interesantes. Si los los lideres europeos van a China para negociar o escuchar ese plan, es porque ven una oportunidad de negociación válida. Eso no quiere decir que mientras tanto las partes dejen de seguir armándose o hacer la guerra, se puede negociar y luchar al mismo tiempo. Así que nadie esta engañando a nadie, que los europeos, rusos y chinos saben muy bien de que va todo.
Curioso que los que se ofenden porque les llaman pro guerra se posicionen en contra de un plan de paz que ni siquiera han leído excusándose en una falacia de autoridad. :-|
@Soul Assassin ya he visto los puntos y son tremendamente genéricos, sin soluciones para Ucrania que es la víctima de todo esto y más una salida para Rusia, sin pagar por nada. Razón de que no fue presentada a Ucrania.

Solo hay que ver el segundo punto antiOTAN, precisamente si hay tantos países queriendo entrar es gracias a Rusia y sus agresiones.

@Realk curioso lo que os gusta usar a algunos "falacia" para parecer inteligentes sin argumentar nada. Por cierto, se llama pro-defensa o pro-justicia, que hablamos de una invasión de un estado terrorista.
@Reakl ¿Tú estás de acuerdo con el plan que propone China?

EDITO: ÚLTIMA HORA

Rusia confirma que desplegará armamento nuclear táctico en Bielorrusia.

https://elpais.com/internacional/2023-0 ... recto.html

Supongo que esto no cuenta como escalada, ¿verdad?
Dfx escribió:A falta de ver ese supuesto plan de paz en todos sus detalles, China apoya la invasión de Ucrania y dudo mucho que cuando se refiere a respetar la integridad territorial se refiera a la ucraniana.

Por lo que me temo que es algo así como un te jodes que soy una superpotencia nuclear y te aguantas con lo que te haya quedado, eso sí "por la paz".

En Rusia están nerviosos, entre que se han reído de ellos por enviar T55 y T54, y que temen una invasión en Crimea, no paran de poner líneas rojas nucleares cada semana.

Ucrania en primavera va a ir a por todas y si Rusia y China quieren la paz, tienen que asumir que han perdido y no por ser potencias nucleares van a hacer lo que les plazca. El cambio mundial es que cada vez tienen menos relevancia, por mucho que China trate por ejemplo de ocultar la quiebra de Evergrande de 300.000m con la bajada de varios bancos europeos por poner un ejemplo, pero si, ellos diciendo que van a cambiar el mundo a uno más democrático, créeme bro, que las dictaduras van a traer un mundo mejor.



China no apoya la invasión de Ucrania. En realidad ha sido una molestia, China tenía los ojos puestos en la recuperación de Taiwán y ahora ese objetivo está mucho más lejos. Todos los países se han empezado a tomar en serio la amenaza China y ha acelerado el rearme de países como Japón y Australia. China apoya a Rusia lo justito para que no se desmorone pero tampoco le interesa seguir cabreando a EEUU.

La invasión de Ucrania por parte de Rusia viene a ser algo parecido a la invasión de Grecia por Mussolini en la II Guerra Mundial. Un desastre que obligó a Alemania a desviar un montón de recursos y tropas para sostener a Italia que luego echó de menos cuando la guerra empezó a ir mal.

China necesita la paz mucho más que Rusia, EEUU, Ucrania o Europa.
NWOBHM escribió:China no apoya la invasión de Ucrania.


-Armas y equipamiento
-Reunión solo con Putin
-Plan de paz orientado a que Rusia salga indemne
-Amenazas de cambio de rumbo mundial mientras que por otro lado "mal mal, no hagáis bloques para defenderos"

Si tu te lo crees, adelante. China y Rusia son "grandes amigos", con Ucrania ni se ha reunido. Ya dice mucho del lado que está y que cosas apoya.
LLioncurt escribió:@Reakl ¿Tú estás de acuerdo con el plan que propone China?


Yo creo que está de acuerdo con todo lo que suponga que acabe la guerra, aunque sea a costa de los Ucranianos... porque se ha pronunciado en ese sentido varias veces ya. Pero ya sabes tu, los "malos" de la película somos los "pro-guerra" [rtfm]

LLioncurt escribió:EDITO: ÚLTIMA HORA

Rusia confirma que desplegará armamento nuclear táctico en Bielorrusia.

https://elpais.com/internacional/2023-0 ... recto.html

Supongo que esto no cuenta como escalada, ¿verdad?


Si es que se lo tienen bien empleado por hablar de "escalada". Rusia puede invadir un país, cometer atrocidades y desplegar armas nucleares, después de haber amenazado con usarlas y es normal. Pero si para que haya paz, los países hablan de entrar en la OTAN o establecer bases que impidan un ataque por parte de los rusos, eso no, que es una "escalada". Es curioso que "escalada" es todo lo que se haga en respuesta a que los Rusos se pasan todo por el forro y actúan con clara maldad. Te digo más: son tan cobardes, y retorcidos que son capaces de iniciar un ataque nuclear desde Bielorrusia...

Y mientras, parece que Bajmut se les atraganta :p
Pararegistros está baneado del subforo por "Faltas de respeto y flames continuados"
Reakl escribió:Curioso que los que se ofenden porque les llaman pro guerra se posicionen en contra de un plan de paz que ni siquiera han leído excusándose en una falacia de autoridad. :-|


Será en tu realidad paralela. Algunos llevamos diciendo que es humo desde que se filtraron los puntos de la propuesta.

Aquí todos quieren salir en la foto como los "adalides de la paz mundial" pero cuando toca poner a las dos partes sobre la mesa (ALGO QUE NO VA A PASAR EN MUCHO TIEMPO), no dan ni una medida concreta y razonable más allá del sometimiento a RuZia.
Los que seguimos a Guillermo Pulido no nos ha pillado tan por sorpresa esta escalada de la situación con el emplazamiento de armas nucleares en Bielorrusia. De hecho todo el mundo intuye que en Kaliningrado también tienen armas nucleares, lo único que espero es que se calmen las aguas, porque ahora vendrá la respuesta de EEUU desplegando armas en Polonia o por allí seguramente.

LorK escribió:
FEATHIL escribió:
Dfx escribió:Sánchez no va a desvelar que el plan de China es no juzgar a Rusia y concederle algo de territorios de Ucrania, básicamente acabar como está la guerra ahora, que Ucrania se retire y cada uno a su casa con lo que tenga. Lo de Xi ha sido una llamada de vasallaje de apóyame o retiramos inversiones, sin más.


Y no te faltaría razón. Rusia va camino de ser, si no lo es ya, vasallo económico total de China



Sin China, Rusia se desploma. Y lo peor de todo, para Rusia me refiero, es que este vasallaje económico lo han forzado ellos mismos y la contrapartida es nimia ya que China está más por la labor de cerrar esta guerra cuanto antes y les da igual los objetivos que consiga Putin.



Entonces... que rusia sea vasallo de china es bueno para nosotros y que china quiera acabar la guerra es bueno para nosotros y que china haya puesto sobre la mesa un plan de paz inicial es bueno ¿no?.


Pues como todo, depende. Es bueno que hayan iniciativas de paz? Sin duda. Ahora hay que ver qué paz pues el plan de China tiene muchísimas ambigüedades y cualquier cosa que no sea volver a las fronteras iniciales de la invasión es cerrar el conflicto en falso dejando la puerta abierta a Rusia para futuras invasiones.

Por otro lado, China no es ninguna monjita de la caridad. Yo recelo de cualquier cosa que venga de países donde no se respetan los derechos humanos y las libertades.
LLioncurt escribió:@Reakl ¿Tú estás de acuerdo con el plan que propone China?

EDITO: ÚLTIMA HORA

Rusia confirma que desplegará armamento nuclear táctico en Bielorrusia.

https://elpais.com/internacional/2023-0 ... recto.html

Supongo que esto no cuenta como escalada, ¿verdad?

¿Crees que puede ser en respuesta al armamento con uranio empobrecido que va a mandar el Reino Unido o no tiene nada que ver?
Pararegistros está baneado del subforo por "Faltas de respeto y flames continuados"
@subsonic

No tiene nada que ver. La munición de uranio empobrecido es algo muy muy frecuente en los carros de combate.

MÁS CHATARRA RUZA EN EL CAMPO DE BATALLA. Ya sin tanques modernos...🤭



No pueden con Bakhmut, ni Adviidka, ni Torekst...
En Vugledar hay una trituradora de chatarra rusa... ¡¡¡¡y todavía tienen sueños húmedos con ganar algo!!!! Criaturitas. [fiu]

https://twitter.com/GalileoArms/status/ ... IG3KA&s=19
    Editado por [erick]. Razón: un poco de relax.
    Pregunto porque no tengo ni idea, pero, a nivel practico....¿importan las armas nucleares en Bielorrusia, teniendolas ya en Kaliningrado (seguramente) y, probablemente, al este de Ucrania? Suena mas a un pulsito mas que a otra cosa.
    subsonic escribió:
    LLioncurt escribió:@Reakl ¿Tú estás de acuerdo con el plan que propone China?

    EDITO: ÚLTIMA HORA

    Rusia confirma que desplegará armamento nuclear táctico en Bielorrusia.

    https://elpais.com/internacional/2023-0 ... recto.html

    Supongo que esto no cuenta como escalada, ¿verdad?

    ¿Crees que puede ser en respuesta al armamento con uranio empobrecido que va a mandar el Reino Unido o no tiene nada que ver?

    El uranio empobrecido no es armamento nuclear, no tiene nada que ver.

    Básicamente es un metal muy denso para que penetre más fácilmente el blindaje, pero apenas emite radiación, menos de hecho que el natural, que ya emite muy poca.
    Qué diferencia hay en que el putón decida poner armas nucleares en Bielorrusia? ya tienen misiles satánicos en Rusia que son imposibles de bloquear y llegan a tu casa en diez segundos no?

    Y si es por Ucrania, tiene que tener bastantes por ahí con las que podría arrasar (más) el país

    Me suena que el putón tiene que meter miedo a toda costa.
    @Fel-Ar-Mer

    Quiere meter miedo, pero a su vez es él quien está acojonado, porque si no, no saldría, como ha hecho, diciendo que lo hace porque se lo ha pedido Lukashenko (presidente de Bielorrusia) [qmparto]
    O sea, despliega armamento nuclear en Bielorrusia y acto seguido dice, "pero esto no es cosa mía, me lo ha pedido que lo haga Lukashenko y yo le hago el favor", menudo marikonazo de líder es Putin, si lo haces, luego por lo menos ten los huevos a reconocerlo y a decir lo hago porque quiero y éste es mi órdago, pero nada, luego se esconde detrás del pobre Lukashenko [qmparto]
    Termine como termine todo Lukashenko lo tiene jodido, no?

    Aún en los mejores términos con Rusia las tensiones de "no haber hecho lo suficiente" durante la guerra y el historial de Bielorrusia ahora como estado ambiguo y con las protestas que ha habido pareciera que ni en un bando ni en otro va a quedar bien cuando todo esto se resuelva.
    subsonic escribió:
    LLioncurt escribió:@Reakl ¿Tú estás de acuerdo con el plan que propone China?

    EDITO: ÚLTIMA HORA

    Rusia confirma que desplegará armamento nuclear táctico en Bielorrusia.

    https://elpais.com/internacional/2023-0 ... recto.html

    Supongo que esto no cuenta como escalada, ¿verdad?

    ¿Crees que puede ser en respuesta al armamento con uranio empobrecido que va a mandar el Reino Unido o no tiene nada que ver?


    Los proyectiles de Uranio Empobrecido son algo normal (la mayoría de los países los poseen) Ucrania mismamente disponía de estos proyectiles pero es de prever que tras 1 años de guerra se haya quedado sin existencias.
    Y es que las puntas de flecha (proyectiles de los tanques) se fabrican casi siempre en diversas aleaciones de Wolframio o de Uranio precisamente por la relación entre 2 propiedades físicas fundamentales que estos elementos poseen (Densidad y Tenacidad).

    Densidad: es una magnitud escalar que mide la cantidad de masa en un determinado volumen de una sustancia o un objeto sólido.

    Tenacidad: Capacidad de un material de no deformarse ni romperse al aplicarle una fuerza (como por ejemplo el impulso al salir disparado de la boca de un tanque y/o al impactar contra el objetivo)

    Un buen proyectil capaz de penetrar blindajes deben tener alta Densidad y alta Tenacidad (por tanto se usaran materiales que cumples estos 2 criterios) y el Uranio es bueno cumpliendo ambos

    El motivo de que el Ucrania sean un material habitual para la fabricación de proyectiles de tanques se debe a que el Uranio es un material muy muy denso (es el 9º elemento más denso "medible" del universo) con una densidad de 18,95 g/cm3 y que ademas casualmente Ucrania posee grandes yacimientos de Uranio y durante su etapa Soviética tenia una gran industria militar (así que tenia bastantes reservas de proyectiles para tanques de este tipo).

    https://www.lenntech.es/tabla-peiodica/densidad.htm

    Imagen

    Como veras en la lista el Oro tiene una mayor densidad (así a simple vista podría parecer un buen material para fabricar proyectiles) pero recuerda que también debe cumplirse que sea "TENAZ" y el Oro lamentablemente es un material que en estado puro es blando (puedes deformar una medalla de oro puro con la boca al morderla) por eso las medallas o los anillos son de "metal bañados en Oro" y no de oro puro (un anillo de matrimonio de oro puro acabaría deformándose con el paso del tiempo al estar sometido a los movimientos de tú mano/dedo


    Por todo lo anterior el envió de proyectiles de Uranio de debería de suponer "un motivo de escalada" (no son un tipo de proyectiles especiales ajenos a Ucrania que esta no haya poseeido al principio de esta guerra en sus almacenes y utilizado al principio de esta contienda que dura ya un año).

    La excusa de que "Ahora occidente escala porque le da proyectiles de Uranio empobrecido a Ucrania" no cuela cuando prácticamente todos los proyectiles de tanques del mundo o tiene las "puntas de flecha" (la parte delantera del proyectil encargada de la penetración) o son de aleaciones de Wolframio o son de aleaciones de Uranio

    Imagen

    Imagen

    Imagen

    ESA " PUNTA AFILADA" (que es la encargada de perforar el blindaje del tanque enemigo como un abrelatas) suele ser como digo de aleaciones metálicas con Wolframio o con Uranio empobrecido (y justo detrás "el culo del proyectil") almacena material explosivo y metralla (primero perforo el blindaje y luego reviento y disperso metralla).

    Por eso me parece absurda la idea de que los proyectiles de Uranio empobrecido supongan una escalada al punto de justificar pues pongo misiles nucleares en Bielorrusia (como si los tanques Rusos no usaran también proyectiles de Uranio empobrecido en sus tanques).
    Bueno tal vez ya no les queden y/o no sean compatibles con sus T55 que parce que ya no les quedan T80 y están sacando T55 y T52 de la reserva y por eso ahora se sientan en desventaja Y MONTEN LA PATALETA

    Saludos
    Pero entonces, quién va ganando?

    Sed sinceros.
    peprimbau escribió:Pero entonces, quién va ganando?

    Sed sinceros.


    Para darte una respuesta sincera primero tenemos que saber "que entiendes tú por ganar"

    Para mi por ejemplo ganar = Que Rusia no tenga capacidad militar para volver a intentar algo así en mucho tiempo

    En ese sentido la guerra la gano Ucrania ya en Junio y ahora esta por ver si le da la estocada y deja al ejercito Ruso totalmente para el arrastre (de ser el supuesto segundo mayor ejercito del mundo a estar ahora mismo en la liga de ejercito Sirio, Egipcio, Argelia)

    Si para ti ganar es "quedarse con territorios" pues de momento Rusia a perdido el 50% de lo conquistado los 2 primeros meses de guerra falta por ver si consiguen mantener ese otro 50% (que corresponde al 18% del territorio total de Ucrania) o si por el contrario en los próximos meses en la tan esperada contraofensiva Ucraniana vuelven los Ucranianos a recuperar otro trozo.

    La situación Actual es de "estancamiento" (pequeñas ofensivas Rusas "por aquí" (que conquistan una manzana en un pueblo) pequeños contragolpes Ucranianas por allá que les quitan a los Rusos otras manzanas de edificios por allí "tiki y taka"

    Saludos
    Wence-Kun escribió:Termine como termine todo Lukashenko lo tiene jodido, no?

    Aún en los mejores términos con Rusia las tensiones de "no haber hecho lo suficiente" durante la guerra y el historial de Bielorrusia ahora como estado ambiguo y con las protestas que ha habido pareciera que ni en un bando ni en otro va a quedar bien cuando todo esto se resuelva.

    También te digo que tiene poco que hacer Bielorrusia, es títere de Rusia y hará lo que decida está última, yo creo que no tiene capacidad para negarse a lo que decidan desde Moscú, que está quedando como un paria? obvio, pero pocas alternativas tiene a estas alturas de partido
    @peprimbau

    Han perdido todos. Empezando por los fallecidos (de ambos bandos, aquí no hago distinciones), que no tenían que morir y mucho menos por esta animalada de los moscovitas.
    Luego los Ucranianos, que están viendo como se destruye su país y sus medios de subsistencia, los civiles y militares ucranianos supervivientes, gente con secuelas físicas y psicológicas, estos particularmente son los que me dan mas pena y a los que debemos ayudar para que cuando termine todo, se puedan recuperar cuanto antes y de la mejor manera posible. Los civiles y militares moscovitas, pena ninguna, tienen lo que han apoyado, así se lo coman.

    Moscovia ya ha perdido, simplemente se está dilucidando cuanto le queda por perder. No ha logrado su objetivo de someter a un pueblo y tiranizarlo, como tiene a Bielorrusia. Además ha perdido su propia autonomía económica y será mas dependiente de la dictadura china, la cuál en el futuro se cobrará con muchos intereses, humillaciones pasadas.

    Ucrania ha ganado esperanza y respeto. Esperanza en un futuro mejor y ojalá, en quitarse totalmente el yugo de una cleptocracia y dictadura moscovita.

    Si queremos paz, hay que darles a los ucranianos TODO lo que necesiten para ganar esta guerra lo antes posible.

    Por cierto, planes de paz, se han puesto en la mesa desde el minuto 1. Empezando por la petición a moscovia de que se retirara al momento, lo que ocurre es que no es plato de gusto de la basura putinesca, pero es un plan de paz
    y desde luego mucho mas realista que los cuentos chinos.

    China es un interlocutor de parte, es el que conociendo los planes de invasión, no hizo nada ni por pararlos ni por advertir a Ucrania, así que no es ninguna monja de la caridad ni mucho menos imparcial. No busca la paz, si moscovia estuviera ganando militarmente, estaría apoyándola mas claramente. Está agazapada.
    Perfect Ardamax escribió:
    peprimbau escribió:Pero entonces, quién va ganando?

    Sed sinceros.


    Para darte una respuesta sincera primero tenemos que saber "que entiendes tú por ganar"

    Para mi por ejemplo ganar = Que Rusia no tenga capacidad militar para volver a intentar algo así en mucho tiempo

    En ese sentido la guerra la gano Ucrania ya en Junio y ahora esta por ver si le da la estocada y deja al ejercito Ruso totalmente para el arrastre (de ser el supuesto segundo mayor ejercito del mundo a estar ahora mismo en la liga de ejercito Sirio, Egipcio, Argelia)

    Si para ti ganar es "quedarse con territorios" pues de momento Rusia a perdido el 50% de lo conquistado los 2 primeros meses de guerra falta por ver si consiguen mantener ese otro 50% (que corresponde al 18% del territorio total de Ucrania) o si por el contrario en los próximos meses en la tan esperada contraofensiva Ucraniana vuelven los Ucranianos a recuperar otro trozo.

    La situación Actual es de "estancamiento" (pequeñas ofensivas Rusas "por aquí" (que conquistan una manzana en un pueblo) pequeños contragolpes Ucranianas por allá que les quitan a los Rusos otras manzanas de edificios por allí "tiki y taka"

    Saludos


    Esto son datos del mossad y me sorprenden mucho

    Pérdidas de Ucrania:
    157,000 Dead
    234,000 Injured
    302 Aircraft
    212 Helicopters
    2.750 (S)UAV
    6.320 Tank and armored vehicles
    7.360 Howitzer (Artillery systems)
    497 Air defense system
    234 Dead – NATO military trainer


    Pérdidas de Rusia:
    Russian Army losses according to Mossad

    18,480 dead
    44,500 injured
    23 aircraft
    56 helicopters
    200 (S)UAV
    889 tanks and armored vehicles
    427 howitzers (artillery systems)
    12 air defense system
    @peprimbau Ucrania nunca ha tenido tanto material, así que difícilmente se lo van a haber destruido.

    Al mismo tiempo, de Rusia hay al menos 1000 carros de combate destruidos confirmados y casi 500 capturados, ya ves lo fiables que son las cifras. Y eso sin contar BMP.
    Los supuestos datos anteriores son una fake-new, una pieza de desinformación que circuló hace un tiempo en redes, originada posiblemente en algunos medios turcos. No tienen la menor solvencia.

    A piece of disinformation is being promoted in social networks, claiming that the Turkish media outlet, Hurseda Haber, published exclusive information about military casualties as a result of Russia’s aggression against Ukraine ostensibly based on anonymous data from Israeli intelligence. According to the claim which was disseminated across the world and was also featured on a Rustavi 2 TV programme in Georgia apart from appearing in social networks, Russia has lost only 18,480 troops in Ukraine since 24 February 2022 whilst Ukraine’s losses are 157,000. In addition, hostilities in Ukraine claimed the lives of more than 2,000 soldiers and NATO instructors according to the disinformation.
    […]
    In fact, reports that Mossad published such statistics or that these reports were given to the aforementioned Turkish media outlet are not based on any factual evidence or data.

    The information provided by the Turkish media, which was later used by different media outlets or individuals to circulate the same information, is not confirmed by any source.

    The article does not include the name of the author nor the source of the information. It simply contains unsubstantiated numbers and states that the figures are based on Israeli intelligence’s field data of 14 January 2023.

    Disinformation: “According to the data of Israeli ]
    Pararegistros está baneado del subforo por "Faltas de respeto y flames continuados"
    @Perfect Ardamax

    Pues no le arriendes mucho las ganancias a Bloodymiro. Ya sabes de sobra que están rebañando tanques de los años 50, y hasta el próximo ahorcado dice esto:

    https://twitter.com/Coronelpescanov/sta ... tb92g&s=19

    Que Ucrania ya ha recibido más de 100 Leopards y están callados como influencers prorruso/as.


    @peprimbau Ya se dijo mil millones de veces que esos datos son fakes, de un periodicucho random turco que se los sacó de la manga diciendo que: "el cuñado de un vecino de su primo que tiene una tienda enfrente de la casa de una conocida suya que una vez fue a Jerusalén en Semana Santa y oyó a un tío en un bar diciendo que su cuñado tiene un vecino en el Mossad le ha dicho esas cifras".
    Es la guerra de la desinformación.

    Esto parece más real.

    Total Losses Russia Ukraine
    Tank 1,770 468
    Armoured Fighting Vehicle 793 266
    Infantry Fighting Vehicle 2,118 493
    Armoured Personnel Carrier 298 226
    MRAP 44 42
    Infantry Mobility Vehicles 180 288
    Command Posts
    233 9
    Engineering Vehicles 283 46
    Anti-Tank Missile Systems 38 21
    Artillery Support Vehicles 91 22
    Towed Artillery 176 103
    Self-Propelled Artillery 348 116
    Multiple Rocket Launchers 177 39
    Anti-Aircraft Guns 17 4
    Self-Propelled AA Guns 23 5
    SAM Systems 95 87
    Radars 23 51
    EW Systems 25 1
    Aircraft 74 59
    Helicopter 78 30
    UCAV 7 17
    UAV 186 66
    Naval Ships 12 25
    Trucks, Tankers + Jeeps 2,302 517


    https://www.techarp.com/facts/mossad-na ... war/?amp=1

    Es como los vídeos de Twitter de soldado orco mata a él solo a 5 ukros e igual es al revés,o los orcos dejan caer una bomba de gas nervioso en una trinchera ukro e igual es al revés.

    Solo con los javelins los ukros tienen que haber triturado una burrada de tanques.
    @peprimbau
    Pon la fuente del mossad no los "supuestos datos"

    Solo por fuentes abiertas (geolocalizacion de imágenes) Rusia lleva en 1862 tanques destruidos a fecha de 7 de Marzo de 2023 por lo que
    889 tanks and armored vehicles


    Es más falso que un perro verde (o eso o son datos ya anticuados de Julio del año pasado)

    Ucrania a mandado al frente (hasta Febrero de este año) a 500.000 personas al frente de 1000Km de ancho (puedes cogerte el mapa de google y medirlo)


    How many soldiers does Ukraine have? Ukraine's Army counted approximately 500 thousand military personnel as of 2023. Of them, 200 thousand were active military staff. Furthermore, 250 thousand soldiers were part of the country's reserve forces.

    8 feb 2023

    https://www.statista.com/statistics/129 ... omparison/


    Supongamos que los datos que tú has puesto fueran ciertos:
    157,000 Dead
    234,000 Injured


    Total = 391.000 bajas (entre heridos (Injured) que no pueden seguir combatiendo por estar heridos y muertos)

    Si Ucrania a movilizado a la linea del frente a 500.000 y han muertos o han sido heridos 391.000 = 109.000 personas en el frente

    Si tal numero de bajas (entre muertos y heridos) fuera cierto la linea de frente de 1000 Km de ancho se habría desmoronado pues te sale que habría 109 personas por Kilómetro de frente con 109 personas por Km no cubres un frente (se te cuelan los Rusos)

    Dado que el frente de guerra no se ha desmoronado es más Ucrania ha recuperado el 50% del territorio conquistado por los Rusos desde Febrero entonces la conclusión a la que se llega es que esos datos que has expuesto son falsos.

    Por eso te digo ¿puedes ponerme la fuente del mossad?
    LA FUENTE OFICIAL DEL MOSSAD NO UNA PAGINA RANDOM QUE DIGA QUE LO DIJO EL MOSSAD

    Yo he hecho una búsqueda rápida en su web donde publican los comunicados oficiales y no he encontrado nada.

    Saludos
    Pararegistros está baneado del subforo por "Faltas de respeto y flames continuados"
    @peprimbau

    ¿Tanques? Jajaja. ¡si ya los usan hasta contra los ATGM!

    Y mira la moral ruski cómo va...



    Algunos se van a llevar una desagradable sorpresa en menos tiempo de lo que piensan.
    Alrededor de 5000 presos rusos habrían sido indultados tras cumplir con el acuerdo de sobrevivir al menos seis meses en el frente bajo las órdenes del Grupo Wagner, según ha declarado su líder, Yevgeni Prighozin, a través de Telegram y recogido por el medio Kommersant. Lo que no cuenta es que de los primeros 40.000 presos reclutados en una primera ronda al menos la mitad habrían muerto, según fuentes de la inteligencia británica, posiblemente las más solventes en este conflicto. Y aún así Wagner ha empezado una nueva campaña en centros deportivos de medio centenar de ciudades rusas con la que espera captar 30.000 voluntarios adicionales. Viendo el descomunal número de bajas les deseo mucho éxito, y sin asomo de mala conciencia.

    Fuente: diversos medios de comunicación generalistas.
    Esas municiones de uranio empobrecido creo que son solo para los tanques Challenger 2 británicos, es decir son poquitos y seguramente es poca munición, porque se sabe que dicha munición se puede carga el cañón con unos 100 disparos aproximadamente. (y no creo que sean nuevos esos cañones)

    La peligrosidad en si de esas municiones es su contaminación como otros muchos tipos de municiones, el problema para Ucrania vendrá cuando termine la guerra por la cantidad de artefactos sin explotar de artillería u otros en sus tierras. Se podría decir que prácticamente esos campos ucranianos no serán cultivables durante mucho tiempo hasta que se desminen y limpien las zonas de restos de artefactos sin detonar.

    Estaba viendo la noticia del otro día de que la UE suministrará a Ucrania con 1 millón de municiones, y creo que se queda corto. Solo garantiza para 200 días de munición con un uso contenido...

    https://thepoliticalroom.com/la-ue-entr ... l-acuerdo/
    @Soul Assassin sí, es para los challenger, otros países utilizan tungsteno.

    Sobre lo de que dañan el cañón, ni idea, la flecha no entra en contacto con el cañón por el sabot, pero igual como necesitan altas velocidades el explosivo es más potente, no sé.
    Perfect Ardamax escribió:(como si los tanques Rusos no usaran también proyectiles de Uranio empobrecido en sus tanques).


    Los mismos rusos pusieron fotos de municiones de uranio empobrecido tras las burlas de los ucranianos cuando capturaron T-90 que tenían municiones demasiado viejas que no sacaban todo el partido al carro.

    Perfect Ardamax escribió:o sean compatibles con sus T55 que parce que ya no les quedan T80 y están sacando T55 y T52 de la reserva y por eso ahora se sientan en desventaja Y MONTEN LA PATALETA


    Una de los problemas de los T-55 es que usan un cañón que no es compatible con los T-62, T-72, T-80 y T-90 rusos. Por su parte, Trufault tiene la idea acerca de que realmente fuesen para canibalizarlos para sacar lo que puedan para los T-62.

    Rusia tiene todavía disponibles muchos cientos de T-72. El problema son los cuellos de botella.

    Actualmente producen como nuevos los T-90M. Se cree que están teniendo problemas para producir lo suficientemente rápido los componentes internos mas avanzados.

    Sobre los T-72, parece que están haciendo de todo. Algunos sencillamente se reparan y se envían con las características que tenían hace décadas, otros son modernizados al igual que los T-80, pero también tienen problemas de cuello de botella. Ya se ha visto que un % de ellos llevan equipos menos modernos de los que tenían pensados los rusos.


    Es decir, los rusos han optado por fabricar lo que puedan. El resto se moderniza lo que se pueda o directamente se realizan reparaciones y puestas a punto y se envían.

    Veremos si los T-54/55 son realmente para cubrir los huecos que están dejando la incapacidad de mandar suficientes T-62, si son para realizar mejoras o sencillamente para piezas.

    @peprimbau

    Por fuentes abiertas tenemos lo siguiente:
    https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

    https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html

    Las listas se van actualizando según las aportaciones de todo el mundo y la evolución del conflicto. Por ejemplo, ya son varios vehículos capturados que han sido recapturados otra vez. También se ha hecho el seguimiento de vehículos concretos, como puede ser el T-80BVM apodado como "Bunny", capturado por los ucranianos y con supuestos bastantes vehículos destruidos a sus espaldas, 6 carros rusos y más de 10 vehículos rusos.

    Soul Assassin escribió:solo para los tanques Challenger 2 británicos, es decir son poquitos y seguramente es poca munición, porque se sabe que dicha munición se puede carga el cañón con unos 100 disparos aproximadamente. (y no creo que sean nuevos esos cañones)


    Schwefelgelb escribió:Sobre lo de que dañan el cañón, ni idea, la flecha no entra en contacto con el cañón por el sabot, pero igual como necesitan altas velocidades el explosivo es más potente, no sé.


    El problema viene más por el tipo de munición que por el material de la misma. La munición APFSDS se basa en ir muy rápido, para ello dispara con una carga que da mucha presión, eso no es bueno para los cañones, se desgastan antes.

    Es decir, un Leopard 2A4 español también tendrá problemas si se usa mucha munición APFSDS, pese a que no disparase munición de uranio empobrecido. Habrá que mirar el número total de disparos de cada cañón y el tipo de munición usada.

    La cuestión es que es una munición pensada contra carro. No es buena contra infantería y en ocasiones ha perforado vehículos ligeros sin causar daños importantes al atravesarlo completamente.

    Sobre el caso concreto de los Challenger 2, a los británicos les gusta mucho la munición HESH, veremos si han estado usando un % mucho mayor de esa en vez de APFSDS.
    41608 respuestas