habeis oido y visto las declaraciones del tio de la etarra gallastegui??

Johny27 escribió:
Trata de abrir un libro de historia que no haya pasado por la manipulación del gobierno vasco.

Tampoco lo flipes tú. El muchacho es cortito de miras, no caigas en su juego.

cortitos de miras vosotros... alguien me va a negar que es la naturaleza de todo estado, poder y autoridad uniformar y centralizar? que las naciones(o culturas) sin estado han sido reprimidas a lo largo de la historia?
muchos cojones se han de tener...

Sí, los vascos están oprimidos, al igual que lo catalanes, y es más, ahora lo están más que con Paco.

Sí, los vascos están oprimidos, al igual que lo catalanes, y es más, ahora lo están más que con Paco

Tu demagogia barata no te va a servir para nada. Que no esten tan oprimidos como con la dictadura no significa que no lo esten. Te lo repito, abre un libro de historia i vve buscando casos...

gerkrt escribió:
Tu demagogia barata no te va a servir para nada. Que no esten tan oprimidos como con la dictadura no significa que no lo esten. Te lo repito, abre un libro de historia i vve buscando casos...

Si, están de oprimidos que no veas. Me gustaría que algún día los oprimieran de verdad para que no se quejen de lo que tienen, que es mucho más que otras regiones de las que quieren tomar modelo y tienen menos independencia.

Tu demagogia barata no te va a servir para nada. Que no esten tan oprimidos como con la dictadura no significa que no lo esten. Te lo repito, abre un libro de historia i vve buscando casos...

Ponme tres ejemplos de opresión de los vascos y catalanes.

Si, están de oprimidos que no veas. Me gustaría que algún día los oprimieran de verdad para que no se quejen de lo que tienen, que es mucho más que otras regiones de las que quieren tomar modelo y tienen menos independencia.

pero que tengan mucho significa que no les falte nada? pregunto, eh.,...

centipado escribió:

Ponme tres ejemplos de opresión de los vascos y catalanes.

Yo no, porque yo no soy quien dice q estan oprimidos. Lo mio era ironia.

Yo no, porque yo no soy quien dice q estan oprimidos. Lo mio era ironia.

Ostia, Jonny, perdón, cité quien no era. Mea culpa.
Yo me refería a gerkrt.

Ahora mismo lo edito.

gerkrt escribió:claro, como he argumentado mucho he podido maniuplar nada, y por supuesto paranoias, abre un libro de historia, mira, y nos vemos a las 5, vas buscando paises y naciones que en cada momento han estado sin estado y bajo otra nacion con estado, y comprobaras como todas sufrieron represion cultural, TODAS.... siiii.... todas, aunque os duela, es la naturaleza de todo estado, uniformar, centralizar, etc...

pero nose ni pk me esfuerzxo, la verdad, abrir un libro de historia significaria tirar por el suelo todas vuestras creencias, asi que no lo hareis....

Ahora es cuando vengo yo y echo por la borda todas tus creencias. Agarrrate que te voy a preparar un fallo en el sistema operativo:

¿De donde salen los paises? ¿Por que piensas que deberias tener un estado? ¿Sabes lo que es un estado? ¿No es acaso eso un represion hacia las personas?

Un estado, un pais, una region, es al fin y al cabo una forma de diferenciarnos, mediante diferencias que los interesados (ricos, capitalistas, fascistas, etc...) han ido inventandose. Aun siendo iguales, nos han pringado con botes de diferentes colores y no han dicho "Sois distintos".

Mas triste aun es que exista gente que base su vide en esa mentira, en esa manipulacion ruin hacia el genero humano. Los patriotas, los nacionalistas, todos esos fascistas, que intentan separar a las personas bajo intereses economistas, por no hablar ya de gilipolleces varias. En vez de preocuparnos por la lucha obrera, por un mundo social, cosas que de verdad nos van a afectar en nuestra vida diaria, no, resulta que una serie de señoritos con corbata unos, con pistolitas otros, intimidan a todo un pueblo, a toda una comunidad, engañan, contaminan la conciencia de la gente, para que desvien las verdaderas preocupaciones en banalidades nacionalistas que no tienen ningun soporte inteligente y mucho menos historico.

Me viene diciendo "es que en el siglo XY, Gililandia ocupaba Z terreno, y tenia su propio poder". ¿Que pasa que Gililandia aparecio de la nada ya con unas fronteras establecidas? ¿Por obra y arte de magia? ¿No tuvo que conquistar, no tuvo que matar, no tuvo que reprimir? ¿Aparecio en el planeta Tierra ya desde el principio de los tiempos? ¿El pueblo A y el pueblo B y consecutivos aparecieron ya como diferenciados? ¿Es que tu tienes un brazo mas que yo o respiras carbono en vez de oxigeno? ¿Eres realmente diferente a mi o simplemente te lo dicen y te lo tienes que creer?

Los mas ruines diran: "No, si yo tampoco quiero estados, pero me bajo los pantalones y sigo las solicitudes nacionalistas del señor de la pistola por que el vecino de al lado tambien tiene su estado". Una posicion cobarde, de no querer reconocer que tiene prejuicios creados hacia unas personas que al parecer no considera iguales por hablar un idioma diferente (incluso aunque el tambien lo hable). Mira tu que estupided.

Somos personas ante todo, cualquier intento de diferenciacion que intentes hacer es perfectamente considerado como fascista, por que cumple todas las premisas.

Ese odio almacenado hacia todo lo que no piense como tu, ese racismo encubierto en patriotismo, trapitos que llamas banderas, ese "todos" cuando solo es "algunos", esa forma de manipular a la gente, de organizar la vida de los demas...

El nacionalismo tiene poco mas de 200 años y hace estragos entre la masa ignorante. Antiguamente, el agricultor, el campesino, aquel que estaba bajo el yugo del rey, del señor feudal, del conde, de Don Rico, no entendia de naciones, ni de patrias ni de culturas, ni de ostias. Hoy pertenecia a uno y mañana a otro. Todas las delimitaciones geograficas, estatales, comarcales las hacian los ricos, el pueblo no pintaba NADA. Tenemos un claro ejemplo en Africa por ejemplo, paises que nacieron con el colonialismo en lugares donde antes no existian paises, si no simples tribus. Llegaron los ricos, los separaron, les metieron en la cabeza que eran diferentes simplemente por que los de la linea de al lado no pertenecian a su mandato, y ahi lo tenemos otra vez, nacionalismo, guerras, racismo, estupidez bisceral nacida de la nada, sobre algo que no exite. No se si me entiendes.

Con todo mi corazon, IROS LOS NACIONALISTAS A TOCAR LOS COJONES CON VUESTRAS MENTIRAS A VUESTRA PROPIA CASA (en sentido literario, no virtual)

Viva la lucha obrera, viva el mundo unido sin estados ni fronteras.

Diskover, eso esta pero q muy bien, pero tu mismo sabes q es una utopia, siempre ha sido y sera como hasta ahora.

Utopia no es una palabra que me crea tanto.

Crear un nacion tambien es una utopia hasta que se crea. Solo hace falta empeño, y como puedes ver, en algunos casos se cumple.

¿Acaso en este no se puede cumplir? El enemigo es duro, pero se le puede vencer.

Estoy convencido, que dentro de muchos años, tal vez cientos, el sistema evolucionara de esta mandera, un mundo sin naciones.

Creo que es una ley natural, inteligente e inparable. El nacionalismo simplemente es una zancadilla que no durara mucho ya que a las personas se les podra engañar durante un tiempo, pero no todo el rato.

PD: El nacionalismo apenas tiene 200 años.

Yo veo todo lo contrario, el mundo no tira precisamente hacia eso.

PR0[3R escribió:Yo veo todo lo contrario, el mundo no tira precisamente hacia eso.

Esta claro, aqui los que mandan son los yankies

Diskover escribió:Utopia no es una palabra que me crea tanto.

Crear un nacion tambien es una utopia hasta que se crea. Solo hace falta empeño, y como puedes ver, en algunos casos se cumple.

¿Acaso en este no se puede cumplir? El enemigo es duro, pero se le puede vencer.

Estoy convencido, que dentro de muchos años, tal vez cientos, el sistema evolucionara de esta mandera, un mundo sin naciones.

Creo que es una ley natural, inteligente e inparable. El nacionalismo simplemente es una zancadilla que no durara mucho ya que a las personas se les podra engañar durante un tiempo, pero no todo el rato.

PD: El nacionalismo apenas tiene 200 años.

El mundo jamás evolucionará sin la presencia de Estados. El Estado es insustituible porque es el único garante de las leyes. Si no existiera el Estado y todo lo que de él deriva (como el sistema de la Seguridad Social, la escuela pública y gratuita, o los cuerpos de seguridad) cada uno haríamos los que no da la gana dando lugar a atropellos como los de ETA, y si violan mis derechos ¿A quién acudo? Si no hay naciones no hay gobiernos y si no hay gobiernos nadie me garantiza mi libertad y nadie responde por mí. Si me asesinan, no hay un Fiscal que investigue mi muerte y castigue a los culpables.

Un mundo sin Estados es inconcebible si queremos vivir en paz y conservar los avances de estos últimos 2000 años en lo que a derechos, tecnología y sociedad se refiere.

El nacionalismo surge a finales del siglo XIX, así que realmente no tiene 200 años, tiene 100 o 115 más o menos, al menos en España. En el resto de Europa tiene unos 140 años.


Sobre las declaraciones del tío ese de Galastegui, decir que es un pobre e infeliz ignorante. Dice que invadieron "su país" (¿Desde cuando constituye la Vasconia un país?) y además dice que nadie ha pedido perdón por la represión franquista a los vascos. Ya, claro, porque Franco no sitió Madrid, esa Madrid que ellos consideran facha y centralista, causando muertos, porque tampoco destrozó Alicante, o poruqe Mussolinni tampoco invadió Cantabria con las tropas fascistas, se creen ellos las úncias víctimas de la guerra, egocéntricos, egoístas y mentirosos, eso es lo que son. Y en mi pueblo hubo ejecutados años después de la guerra, la represión era en toda España, que no me jodan y no mientan. Defendiendo a su país de invasores...habráse visto..... el País Vasco, que formaba parte de Navarra cuando ésta se unió a Castilla y Aragón y después a Granada, para formar la España nuestra, siempre han sido españoles, que no me toquen los huevos.

Y no sólo las mentiras y la desfachatez de este hombre, luego están los propios juzgados, que entran indiferentes, orgullosos, y encima se ríen en la cara de familiares y amigos de la víctima, mientras familiares les apoyan...increíble, apoyar a un asesino. Yo es que soy uno de esos familiares y reniego de mi pariente asesino, y que no me vuelva a hablar en su vida.


En fin , si empiezo a relatar cuánto les odio no acabo nunca, así que termino ya.


Salu2

Diskover escribió:PD: El nacionalismo apenas tiene 200 años.

Coincido contigo en lo de un mundo sin fronteras, pero también considero que es una utopía, supondría cambios en la economía mundial (entre otros) y probablemente el poder quedaría en manos de las grandes corporaciones. (Hay muchos ejemplos en el cine). El hombre, como decía Hubble, es "malo" por naturaleza. (egoista, depredador, ambicioso, etc)

Luego lo de que el nacionalismo tiene 200 años. O muy equibocado estoy o deberias repasar algún libro de texto (no te lo tomes a mal ). La reconquista de España invadida por los árabes ya tenia tintes nacionalistas, y se me ocurren otras batallas a nivel mundial, la verdad.

Igual me equiboco (no estoy muy metido en historia), pero desde luego creo que hay cantidad de demostraciones de nacionalismo con una antiguedad superior o a los 200 años.

Si me equiboco, corregidme.

Volviendo al tema del hilo, entre otras perlas también ha dicho si se habían disculpado ellos por los 40 años de dictadura...
Es que las declaraciones son de subnormal profundo. Ese tio debería ir a la cárcel por apología del terrorismo.
También he visto unas imágenes en que la etarra de mierda se reía delante de los familiares (Incluso los mismos familiares de los etarras se reían).
Pero yo me quedo con la frase creo que ha sido de la madre de Blanco: "Sí, sí, reiros. Que yo me reiré de tí cuando veas a tu hija pudriéndose en la cárcel".

Un saludo!!

soy de san sebatian pero odio a los etarras y las pintadas que hacen sus subditos con los ojos vendados

salu2

Pero yo me quedo con la frase creo que ha sido de la madre de Blanco: "Sí, sí, reiros. Que yo me reiré de tí cuando veas a tu hija pudriéndose en la cárcel".

Por desgracia peor ha salido ella, si hijo se pudre hace años y no en la carcel.......

bpSz escribió:Coincido contigo en lo de un mundo sin fronteras, pero también considero que es una utopía, supondría cambios en la economía mundial (entre otros) y probablemente el poder quedaría en manos de las grandes corporaciones. (Hay muchos ejemplos en el cine). El hombre, como decía Hubble, es "malo" por naturaleza. (egoista, depredador, ambicioso, etc)

Estas horas son traicioneras, asi que te entiendo...era Hobbes, Hubble es el telescopio espacial

Sobre si Euskadi esta o no oprimida no me voy a poner a discutir, pero creo que es innegable que las naciones sin estado siempre han sido oprimidas, en mayor o menor medida, por los estados (y ahi estan los kurdos, por ejemplo)

bpSz escribió:
Coincido contigo en lo de un mundo sin fronteras, pero también considero que es una utopía, supondría cambios en la economía mundial (entre otros) y probablemente el poder quedaría en manos de las grandes corporaciones. (Hay muchos ejemplos en el cine). El hombre, como decía Hubble, es "malo" por naturaleza. (egoista, depredador, ambicioso, etc)

Luego lo de que el nacionalismo tiene 200 años. O muy equibocado estoy o deberias repasar algún libro de texto (no te lo tomes a mal ). La reconquista de España invadida por los árabes ya tenia tintes nacionalistas, y se me ocurren otras batallas a nivel mundial, la verdad.

Igual me equiboco (no estoy muy metido en historia), pero desde luego creo que hay cantidad de demostraciones de nacionalismo con una antiguedad superior o a los 200 años.

Si me equiboco, corregidme.

NAh, tiene 200 años desde que se les empezó a llamar nación.
Antes se les llamaba reinos y antes imperios. Pero el ser humano siempre ha tenido la necesidad de diferenciarse del resto, de tener amigos y enemigos. Negar eso es negar la naturaleza humana, que es triste, pero es así.
Desde el principio de los tiempos, cuando andábamos por cuevas, y mas tarde en asentamientos, los de un asentamiento eran todos colegas, pero los del asentamiento de al aldo eran unos cabrones y merecian morir,etc... así ha evoluconado hasta nuestros dias, en grupos mayores, pero es lo mismo.
Cuando terminara todo esto?
Es facil saberlo, la historia nos lo ha enseñado:
-Los asentamientos dejaron de pegarse entre ellos cuando encontraron "tribus" que les atacaban y tuvieron que laiarse y unirse para hacer frente y así formas otra tribu.
-Las tribus dejaron d epegarse y pelearse, cuando encontraron que habia un grupo aún mayor, civilizaciones, que les estaban jodiendo, entonces se aunieron todos en otra nueva civilización.
Y así hasta nuestros dias. Ahora mismo nos separamos por países, cuando nos dejaremos de peguar y odiar??
Una de dos, o nos matamos entre nosotros hasta el fin de los dias o viene una "tribu" mas grande, otro planeta, otra raza, los marcianitos, como querais , y nos aliamos todo el planeta, y así sucesivamente.
Pero dado que lo segundo es practicamente imposible, ya sabeis lo que toca.
Lo que dice Diskover, del mundo sin fronteras tal y cual, es lo ideal, muy bonito, pero es imposible, porque esas diferencias siempre han existido. No se puede obligar(comunismo) que seamos todos iguales, porque por naturaleza, no somos todos iguales.
Ale, ahí va eso para mientras desayunais

Diskover escribió:
Ahora es cuando vengo yo y echo por la borda todas tus creencias. Agarrrate que te voy a preparar un fallo en el sistema operativo:

llego el + guay.....

Diskover escribió:
El nacionalismo tiene poco mas de 200 años y hace estragos entre la masa ignorante. Antiguamente, el agricultor, el campesino, aquel que estaba bajo el yugo del rey, del señor feudal, del conde, de Don Rico, no entendia de naciones, ni de patrias ni de culturas, ni de ostias. Hoy pertenecia a uno y mañana a otro. Todas las delimitaciones geograficas, estatales, comarcales las hacian los ricos, el pueblo no pintaba NADA. Tenemos un claro ejemplo en Africa por ejemplo, paises que nacieron con el colonialismo en lugares donde antes no existian paises, si no simples tribus. Llegaron los ricos, los separaron, les metieron en la cabeza que eran diferentes simplemente por que los de la linea de al lado no pertenecian a su mandato, y ahi lo tenemos otra vez, nacionalismo, guerras, racismo, estupidez bisceral nacida de la nada, sobre algo que no exite. No se si me entiendes.

patinas..... las guerras son entre tibus y muchas dentro de un pais.....

Diskover escribió:
Con todo mi corazon, IROS LOS NACIONALISTAS A TOCAR LOS COJONES CON VUESTRAS MENTIRAS A VUESTRA PROPIA CASA (en sentido literario, no virtual)

Viva la lucha obrera, viva el mundo unido sin estados ni fronteras.

Con todo mi corazon, VETE A TOCAR LOS COJONES CON TU MENTIRA A CASA. O tu no no vives en un estado.....? por cierto el pueblo vasco exstia antes de tener reyes y fronteras...

zibergazte escribió:por cierto el pueblo vasco exstia antes de tener reyes y fronteras...

Y los kurdos y los bretones y los celtas y ... pero eso no quiere decir que tengan una nación, ni que vivan en la misma nación y ni mucho menos puedan revindicar una nación.

celtico escribió:Y los kurdos y los bretones y los celtas y ... pero eso no quiere decir que tengan una nación, ni que vivan en la misma nación y ni mucho menos puedan revindicar una nación.

porque no pueden reivindicar una nacion?

zibergazte escribió:
porque no pueden reivindicar una nacion?

Porque los pueblos y las naciones son dos conceptos distintos, existe la nación española pero no existe el pueblo Español, existen los manchegos, los vascos, los catalo-valencianos, los galeicos, los gitanos, los árabes,... y los que son mezcla de varios.

Así a bote pronto no se me ocurre ninguna nación que sea la representación exacta de un pueblo, vamos que solo exista un pueblo en esa nación y que además el pueblo solo exista en esa nación.

Las naciones suelen ser la unión de varios pueblos y culturas, aunque los pueblos pueden estar en muchas naciones, como los gitanos.
¿Que nación les montamos a los gitanos, toda Europa y parte de Asia?
Aparte que no podríamos montarles naciones a todos lo pueblos porque se intersectarían entre ellas.

pues los socialistas dicen que ha estado correcto en sus declaraciones.

lopezMK escribió:pues los socialistas dicen que ha estado correcto en sus declaraciones.

¿Todos los socialistas?

Sin comentarios,no merece la pena ni dar respuesta a las declaraciones de semejante desecho humano,lástima que haya gente que piense como él,después acusará de fachas al resto de los españoles lamentable.

Falkiño escribió:El mundo jamás evolucionará sin la presencia de Estados. El Estado es insustituible porque es el único garante de las leyes. Si no existiera el Estado y todo lo que de él deriva (como el sistema de la Seguridad Social, la escuela pública y gratuita, o los cuerpos de seguridad) cada uno haríamos los que no da la gana dando lugar a atropellos como los de ETA, y si violan mis derechos ¿A quién acudo? Si no hay naciones no hay gobiernos y si no hay gobiernos nadie me garantiza mi libertad y nadie responde por mí. Si me asesinan, no hay un Fiscal que investigue mi muerte y castigue a los culpables.

Se puede crear todo eso pero a nivel mundial.

Falkiño escribió:Un mundo sin Estados es inconcebible si queremos vivir en paz y conservar los avances de estos últimos 2000 años en lo que a derechos, tecnología y sociedad se refiere.

Uno de los grandes problemas en cuanto a la creacion de guerras son dos cosas: el nacionalismo y la religion. Si quitamos estas dos consignas virtuales, basados en cosas que no existen, dejarian de existir las guerras por que ya no tendrian sentido.

Si todos somos iguales, personas, ¿por que ibamos a luchar todos entre todos?

Luego esta el sistema politico, como ya he dicho muchas veces, pienso que el anarquismo es el sistema mas inteligente que ha podido idear el ser humano, yo apoyaria este, pero tampoco descartaria el socialismo, pero un socialismo real, no el engendro que se puso en la URSS o que impera en Corea del Norte o Cuba, para mi estos simplemente sistemas corruptos y fascistas que deberian de ser condenados por utilizar la idea del socialismo en vano para justificar su genocidio social.

Falkiño escribió:El nacionalismo surge a finales del siglo XIX, así que realmente no tiene 200 años, tiene 100 o 115 más o menos, al menos en España. En el resto de Europa tiene unos 140 años.

Digo 200 años como numero significativo. Ya se que podrian ser muchos menos.

bpSz escribió:Luego lo de que el nacionalismo tiene 200 años. O muy equibocado estoy o deberias repasar algún libro de texto (no te lo tomes a mal smile_:Ð). La reconquista de España invadida por los árabes ya tenia tintes nacionalistas, y se me ocurren otras batallas a nivel mundial, la verdad.

En aquella epoca, por mucho que insistan los nacionalistas contemporaneos, cualquier profesor de historia te lo podra decir, el concepto nacion no existia, simplemente existian intereses entre monarcas que organizaban territorios a su antojo, señores feudales que tenian grandes extensiones de tierra y campesinos que dedicaban su vida a servir a este y trabajar sus tierras.

Hay que tener en cuanta, que hace siglos, los campesinos, la poblacion de a pie no tenia un sistema educativo como el nuestro, no sabian leer ni escribir, mucho menos sabian lo que era un pueblo o una nacion. Ellos simplemente existian para trabajar la tierra con la que poder dar de comer a su familia y poder pagar al señor feudal que les protegia.

El tema de pertenecer a un reino o a otro era cosa de los que mandaban y tenian el poder en ese momento. El pueblo, no entendia de que iba la historia. Al igual que existia un ejercito que la mayoria de las veces era un refugio para la gente que no tenia ni tierras que cultivar ni comida que llevarse a la boca, a ver si os vais a pensar que iban con la furgoneta del ejercito por las ciudades repartiendo propaganda para apuntarte .

En resumen, el pueblo no pintaba nada. El concepto de nacion surguio apenas 200 años como simple herramienta mas del capitalismo, para meter una idea en la cabeza a las personas para que rindiesen mas y proporcionar riquezas a un estado que supuestamente les representaba.

Os vuelvo a poner el tema de Africa, o America. Ninguno de esos paises tienen mas de 200 años. Ahi podeis ver mas un sentimiento nacionalista prefabricado sobre algo que nunca habia existido antes, fronteras organazidas sobre un poder superior sin contar con las tribus que vivian en ese momento ahi, pero que hoy en dia parece como si de toda la vida hubiese sido asi e impensable otra forma de vida. Sencillamente les enseñan al pueblo desde pequeños que eso debe ser asi y punto.

Bien, ahora aplicad esto al continente europeo: Si, es lo mismo.

Diskover escribió:Se puede crear todo eso pero a nivel mundial.

Entonces es lo mismo, un Estado, sólo que el Estado en cuestión ocupa todo el globo. Un Estado surge como necesidad de vivir en sociedad, de defender intereses comunes. Roma, por ejemplo, eran 7 aldeas de agricultores ubicadas en 7 colinas. Tras un tiempo, decidieron unirse para defenderse de saqueos continuos a sus huertas, y para solucionar conflictos, cada aldea elegía unos representantes que hablaban en nombre de los intereses de su aldea origen. La unión fue cada vez mayor. para debatir, fundaron una plaza central (el foro) y empezaron a crecer.... el resto supongo que ya lo sabes.

Diskover escribió:Uno de los grandes problemas en cuanto a la creacion de guerras son dos cosas: el nacionalismo y la religion. Si quitamos estas dos consignas virtuales, basados en cosas que no existen, dejarian de existir las guerras por que ya no tendrian sentido.

Si todos somos iguales, personas, ¿por que ibamos a luchar todos entre todos?

Falso. La causa que ha provocado el 90% de las guerras es el control de recursos, y del 10% restante que se atribuye a nacionalismo y/o religión, el 5% son guerras por recursos camufladas como religiosas.

EEUU invadió Irak no por religión ni por nacionalismo, sino para controlar el petróleo. Los países con bases en la Antártida se pusieron allí para explorar en busca de minerales y recursos. La época del imperialismo desde fines del XIX hasta después de la II Guerra Mundial se basaba en el establecimiento de colonias; y si recuerdas las lecciones de historia sabrás que lo que hacían los europeos en las colonias era explotar sus recursos: diamantes de Suráfrica, madera del Congo, cacao de Costa de Marfil..... lo que interesa es tener recursos a mano.

Incluso, ya desde la Antigüedad, los griegos admitieron que la guerra con Troya fue una cuestión de economía: Troya controlaba los Dardanelos, el paso entre el Mar Negro y el Mediterráneo , y cada mercancía que pasaba por allí pagaba impuestos, aranceles. Los griegos se hartaron de pagar y destruyeron la ciudad. Roma conquistó Egipto para asegurarse la provisión de grano (el granero de Roma lo llamaban) e incluso la conquista de la Judea la hicieron porque por allí pasaba la Ruta de la Seda y así controlaban una parte de ésta.

Gandhi liberó la India tras tomar una serie de medidas que invalidaron la obtención de recursos.

Y así la lista sigue indefinidamente. El principal motivo de toda guerra es ese ¿Por qué crees que es EEUU el que prefiere que Rusia no vigile a Irán y no le uranio para enriquecer? Porque ese uranio lo controla Rusia y EEUU prefiere, si se da el caso, darles uranio ellos y así contolar a Irán.

Si consigues, como los países del petróleo, dominar un recurso importante, tienes un arma con la que puedes arruinar países sin recurrir a la guerra, pero sí tienes un motivo para que los demás recurran a ella y traten de quitártelo.

Diskover escribió:En resumen, el pueblo no pintaba nada. El concepto de nacion surguio apenas 200 años como simple herramienta mas del capitalismo, para meter una idea en la cabeza a las personas para que rindiesen mas y proporcionar riquezas a un estado que supuestamente les representaba.

Te vuelves a equivocar. El concepto moderno de Estado y de nación ya surgieron desde la Antigüedad. Los griegos llamaban a sus países "poleis", las "Ciudades Estado" y existen tratados de griegos de la época, como Aristóteles o de Sócrates, hablando de temas de Estado, como quiénes deberían tener derecho a la ciudadanía (ya existía, por tanto, el concepto de ciudadano, de ser parte de una sociedad con derechos y deberes y de aceptar la tutela del Estado), nacimiento de la oligarquía, de la democracia, del gobierno de dictadores o "tyrannos" etc

De hecho, de nuevo, en la España de los Reyes Católicos, cuando terminaron de conquistar Granada, Isabel definió España como "Nación de naciones", y ya en el siglo VI Hermenegildo, Rey visigodo, definió España así:

"Oh, Hispania, la más hermosa de todas las naciones, desde el oriente hasta el occidente, desde la Germania hasta la Mauritania. Con razón, hace ya mucho tiemp, la Dorada Roma te deseó, y aunque vencedor aquel empuje romano te desposara primero, luego, tras muchas victorias, el muy noble pueblo de los godos a su vez te tomó y te amó".

Nótese que dice nación, y además, los árabes, por ejemplo, también se organizaban en Estados.

En resumen, los Estados existen desde la Edad de Bronce, y todo lo moderno (Senado, Parlamento, Democracia etc etc) ya existía desde entonces. Apelar a que hace 200 años no había Estados es absurdo y revela o ignorancia o modificación interesada de la realidad. No te lo tomes a mal Diskover, pero es que es así. O nunca distes historia o cuentas lo que te parece.



Salu2

Anarquia!!!! a tomar por culo toda la puta politica

Javierkun escribió:Anarquia!!!! a tomar por culo toda la puta politica

+1

(y cerveza fría)

wako escribió:
+1

(y cerveza fría)

+2 sobre todo si es tostada

A mi lo que me da es asco porque no se actúe contra éstas declaraciones (que además están grabadas).

Cadena perpetua para los asesinos, pero también para quienes los apoyan, pues son de su misma calaña y tienen el cerebro igual de vacío y comido que dichos asesinos. Desde luego si yo fuera vasco repudiaría de la sociedad vasca porque permiten que éstos malnacidos existan en donde viven los vascos.ç

Y digo yo, si ellos, los etarras de mierda, se toman "la justicia por su parte" ¿entonces qué coño hacen exigiendo cosas? ya se han tomado la justicia por su parte, entonces ya no tienen derecho a exigir nada, y a propósito, habría que recordarles que Franco murió (afortunadamente) hace ya muchos años.

Yo creo que vivir en una sociedad tan cerrada, donde se mezclan genes ellos mismos, y demás les ha afectado el cerebro a muchos de ellos, porque es que hay que ser retrasado, subnormal, enfermo, etc para ser así y pensar de esa manera.

lopezMK escribió:pues los socialistas dicen que ha estado correcto en sus declaraciones.

Y REPSOL ha dicho que a partir de mañana la gasolina baja a 25 céntimos el litro.

Falkiño escribió:Entonces es lo mismo, un Estado, sólo que el Estado en cuestión ocupa todo el globo.

Bueno, llamalo estado si quieres, pero una cosa esta clara, que la Tierra existe, tiene unas fronteras fisicas bien definidas, y nadie se la ha inventado de la nada.

Falkiño escribió:Un Estado surge como necesidad de vivir en sociedad, de defender intereses comunes. Roma, por ejemplo, eran 7 aldeas de agricultores ubicadas en 7 colinas. Tras un tiempo, decidieron unirse para defenderse de saqueos continuos a sus huertas, y para solucionar conflictos, cada aldea elegía unos representantes que hablaban en nombre de los intereses de su aldea origen. La unión fue cada vez mayor. para debatir, fundaron una plaza central (el foro) y empezaron a crecer.... el resto supongo que ya lo sabes.

La situacion antigua y la actual no tiene nada que ver. En este caso se asocian para protegerse. Pero a raiz de ahi la cosa varia y se transforma totalmente, no tiene nada que ver con el concepto de estado que se cita.

Podemos poner por ejemplo que por falta de comunicacion con el resto del mundo y falta de proteccion no tenian otra salida que la de formar un "estado". Vuelvo a repetir que debeis poneros en su situacion, que no tenian los avances que ahora mismo tenemos nosotros.

Pero hoy en dia es cuanto menos ilirante y estupido, en una sociaedad multicultural, donde podemos ir a cualquier sitio, comunicarnos con todo el mundo, etc... intentar crear un estado para protegerse de la nada y crear diferenciacion, fomentando de esta manera racismo, por ejemplo.

Falkiño escribió:Falso. La causa que ha provocado el 90% de las guerras es el control de recursos, y del 10% restante que se atribuye a nacionalismo y/o religión, el 5% son guerras por recursos camufladas como religiosas.

Tienes razon, he pasado por alto ese detalle, puesto que yo pienso en un mundo socialista o anarquista, no capitalista. Lo he dado por sentado.

Si el mundo fuese de esa forma los recursos no se conquistarian, si no que se compartirian entre todos, pues somos personas iguales, somos hermanos y luchariamos por el bien comun de toda la humanidad.

Falkiño escribió:Te vuelves a equivocar. El concepto moderno de Estado y de nación ya surgieron desde la Antigüedad. Los griegos llamaban a sus países "poleis", las "Ciudades Estado" y existen tratados de griegos de la época, como Aristóteles o de Sócrates, hablando de temas de Estado, como quiénes deberían tener derecho a la ciudadanía (ya existía, por tanto, el concepto de ciudadano, de ser parte de una sociedad con derechos y deberes y de aceptar la tutela del Estado), nacimiento de la oligarquía, de la democracia, del gobierno de dictadores o "tyrannos" etc

No me equivoco del todo. El pueblo sigue estando de lado, pues el concepto de nacion y estado lo crean los nobles, la gente poderosa. El pueblo no pinta nada, y no tiene ningun derecho. Es un invento de los ricos para proteger sus vienes.

Solo cuentan los nobles. Por tanto estamos en el mismo caso. Y con los reyes otro tanto de lo mismo.

El pueblo desde el principio ni se le dio voz ni voto ni eleccion, simpelmente cuando empezo a tener algo de poder con la democracia, se les instruyo (mirad chicos, el estado comprende este territorio y punto) para que no se saliesen del tiesto.

Falkiño escribió:En resumen, los Estados existen desde la Edad de Bronce, y todo lo moderno (Senado, Parlamento, Democracia etc etc) ya existía desde entonces. Apelar a que hace 200 años no había Estados es absurdo y revela o ignorancia o modificación interesada de la realidad. No te lo tomes a mal Diskover, pero es que es así. O nunca distes historia o cuentas lo que te parece.

En resumen, existian reinos, donde mandaban los ricos y los poderosos, no el pueblo. Al pueblo simplemente se le ha ido instruyendo para defender lo que interesa al señorito.

Yo he dicho que el nacionalismo empezo a existir hace 200 años, el sentimiento de nacion dentro del propio pueblo que ni pinchaba ni cortaba, hoy eran de aqui y mañana de alli, no que los estados no existiesen. Aun asi, los estados nunca han estado ahi toda la vida, no dejan de ser un invento.

Cancerber escribió:Estas horas son traicioneras, asi que te entiendo...era Hobbes, Hubble es el telescopio espacial

Sobre si Euskadi esta o no oprimida no me voy a poner a discutir, pero creo que es innegable que las naciones sin estado siempre han sido oprimidas, en mayor o menor medida, por los estados (y ahi estan los kurdos, por ejemplo)

si mas de la mitad de los vascos consideran que su nacion es españa, por qué tu concedes de motu propio la condicion de nacion a euskadi. tu de donde eres?? pongamos de zaragoza. pongamos que te sientes zaragozano y español. pues ahora voy yo y te digo que no eres eso. que eres celtibero. te gustaría??

Javierkun escribió:Anarquia!!!! a tomar por culo toda la puta politica

claro. es que en los sitios donde no hay estado o hay un estado debil, es donde mejor están en todo el planeta ehh. irak, el congo..........

trynky escribió:claro. es que en los sitios donde no hay estado o hay un estado debil, es donde mejor están en todo el planeta ehh. irak, el congo..........

Creo que javierkun lo que quería decir es "a tomar por culo los políticos"

Diskover escribió:Yo he dicho que el nacionalismo empezo a existir hace 200 años, el sentimiento de nacion dentro del propio pueblo que ni pinchaba ni cortaba, hoy eran de aqui y mañana de alli, no que los estados no existiesen. Aun asi, los estados nunca han estado ahi toda la vida, no dejan de ser un invento.

No sé si recuerdas Atenas durante el siglo V a.C. Creo que andas un poco perdido en Historia.

kyubi-chan escribió:
No sé si recuerdas Atenas durante el siglo V a.C. Creo que andas un poco perdido en Historia.

Y dale con echos puntuales, anda, dime lo de Atenas.

Os vuelvo a repetir que los estados no han estado siempre ahi y que desde el principio el pueblo no pintaba nada. Los estados eran intereses de los ricos.

Joder, tio. Atenas era una ciudad -estado tío. Con sus leyes, sus derechos para los ciudadanos que excluían a los extranjeros. Etc, etc...
Podría poner más ejemplos de otros momentos de la Historia y otros lugares del mundo.

Estoy deacuerdo contigo en tu ideología, pero eso del sentimiento nacionalista hace 200 años?.

No le des patadas a la Historia.

Lo que resulta delirante es comparar el surgimiento de las naciones en África con el de Europa. Es que no hay por dónde cogerlo. Diskover no solo cojea en historia, sino en muchos más campos, en donde va sobrado es en demagogia.

Respecto al tío este de las declaraciones, se le va la pinza cosa mala (aunque es cierto que Castilla invadió militarmente Álava y Navarra, esta última en dos ocasiones... y hasta hoy), pero a día de hoy no se vive una ocupación militar entendida al estilo clásico (aunque ahí está el plan ZEN por si acaso), aunque sí que es cierto que se sufren múltiples presiones de todo tipo; políticas, mediáticas, estructurales, legislativas, etc. etc., incluso policiales muchas veces. Hay veces que te sientes como un indio en tu reserva con un tratado firmado con el hombre blanco que sabes que no va a cumplir, o lo va a cumplir a medias, o lo romperá cuando le salga de las pelotas.

Bueno, toda esta chapa no intenta en absoluto exculpar o explicar las declaraciones del elemento este, que creo que está un poco fuera de órbita, aunque a juzgar por todo lo que llevo leído en este hilo, no es el único ni mucho menos, EOL cada vez se parece más a una reunión de psicópatas veteranos.

kyubi-chan escribió:Joder, tio. Atenas era una ciudad -estado tío. Con sus leyes, sus derechos para los ciudadanos que excluían a los extranjeros. Etc, etc...
Podría poner más ejemplos de otros momentos de la Historia y otros lugares del mundo.

Estoy deacuerdo contigo en tu ideología, pero eso del sentimiento nacionalista hace 200 años?.

No le des patadas a la Historia.

Pero tu en serio me estas diciendo que antiguamente, el pueblo, que estaba sumido en una ignorancia atroz, que no sabia escribir, ni leer, por que al poderoso no le interesaba, y mucho menos desarrollar un sentimiento nacionalista por que no existia mas que en las altas estancias de la nobleza y la monarquia y todo con un trasfondo de intereses economicos y captacion maxima de resursos para hacerse cada vez mas ricos, ¿tu enserio me estas diciendo que el pueblo decidia y apoyaba todo este tinglado?

Toda la vida en clases de historia me lo han representado asi. Y os vuelvo a decir que os pongais en el contexto social e historico de su momento, que no toda la vida han existido los estados tal como los conocemos ahora. Que manda huevos tener que recordar estas cosas tan basicas de la historia.

Katxan, una persona que defiende a los abertzales (y que por lo que tengo entendido, es abertzale)y que se atreve a culpar a otra persona de demagogo, cuando su propia doctrina sectaria es el usar la demagogia y la mentira en su favor, no hace mas que darme fuerzas y asentimiento en que no me estoy equivocando en absoluto. (Reserva india, manda cojones, eso si que es demagogia)

Ladran, luego cabalgamos.

Os comparo en plan resumen lo que surgio en Africa en el siglo XIX para que entendias de donde vienen las naciones y cual es su fin. Seguid dando vueltas, pero es lo que hay.

Diskover escribió:
Pero tu en serio me estas diciendo que antiguamente, el pueblo, que estaba sumido en una ignorancia atroz, que no sabia escribir, ni leer, por que al poderoso no le interesaba, y mucho menos desarrollar un sentimiento nacionalista por que no existia mas que en las altas estancias de la nobleza y la monarquia y todo con un trasfondo de intereses economicos y captacion maxima de resursos para hacerse cada vez mas ricos, ¿tu enserio me estas diciendo que el pueblo decidia y apoyaba todo este tinglado?

Mira, está claro que el pueblo no ha decidido nunca nada hasta hace cuatro días, e incluso a día de hoy, tiene muy restringida su capacidad de decisión. Por eso yo estoy de acuerdo con el derecho de autodeterminación, porque eso implica que el pueblo tenga la capacidad de decidir. Que mira, luego puede que no decida lo que a mí me gustaría, o lo que te gustaría a tí, porque, por mucho que no te guste, el pueblo no es un todo homogéneo, yo también soy el pueblo, y tú, y no pensamos para nada igual en muchos temas. Mal que te pese, el pueblo es el votante del PP y el de Batasuna (sí, también estos, aunque te joda), el obrero y también el empresario, el pobre y el rico, el inmigrante y el autóctono.

Por eso se hacen votaciones y por eso se hace con un sistema de mayorías. Tú no quieres que el pueblo decida, tú quieres que el pueblo decida lo que a tí te parece correcto.
Ahora respóndeme a esta pregunta: ¿tú estás a favor o en contra del derecho de autodeterminación, que no es otra cosa que dar la posibilidad a ese pueblo con el que tanto se te llena la boca de pronunciarse acerca de un tema?
(ahora me vendrás con que no estás de acuerdo porque los que van a votar tienen la cabeza comida, lavado de cerebro, etc. etc., evidentemente, nadie puede ser tan puro e incontaminado como tú. Quizá habría que hacer a todos los vascos un tratamiento como el que recibía Alex en La Naranja Mecánica hasta condicionarlos para que voten lo correcto).

Una respuesta, porfaplis.

Lo que queda claro,es que en este pais no hay libertad.

trynky escribió:si mas de la mitad de los vascos consideran que su nacion es españa, por qué tu concedes de motu propio la condicion de nacion a euskadi. tu de donde eres?? pongamos de zaragoza. pongamos que te sientes zaragozano y español. pues ahora voy yo y te digo que no eres eso. que eres celtibero. te gustaría??

Yo no he hablado de la existencia o no de la nacion vasca (y no lo pienso hacer, porque en verano el tiempo libre se aprovecha en otras cosas que en discutir con paredes via internet). He dicho que es cierto que las naciones sin estado han sido oprimidas por los estados, y creo que es un hecho irrefutable. Solo tienes que ver a los palestinos o a los kurdos.

Y ya que estamos, vamos a quitarnos de la cabeza esa estupidez de que un estado no puede estar formado por varias naciones: Belgica, por ejemplo, formada por Valonia y Flandes, Reino Unido, por Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda del Norte, o Pakistan, (si no me equivoco) por patanes o pastunes, punjabíes, sindis y baluches.

Y hablando de lo que dice celtico, yo creo que la diferencia entre etnia/pueblo y nacion es minima. Aunque siempre estoy dispuesto a correcciones y otros puntos de vista

En lo que si que no estoy para nada de acuerdo es en la gracieta de que las naciones son artificios creados por el capitalismo. Vamos hombre, lo que me faltaba por leer. Vale que me digas que los Estados (principalmente los asiaticos y africanos) los han creado el capitalismo y los poderosos (porque tienes razon), pero las naciones...

Toda la vida en clases de historia me lo han representado asi. Y os vuelvo a decir que os pongais en el contexto social e historico de su momento, que no toda la vida han existido los estados tal como los conocemos ahora. Que manda huevos tener que recordar estas cosas tan basicas de la historia.

Pues claro que no han existido los estados tal y como los conocemos ahora! El matrimonio tampoco es hoy en día como lo era hace 100 años ¿Dírias que hace un siglo no existía el matrimonio?

Los estados son tan antiguos como la propia civilización. Han existido desde que el hombre sabe escribir. Un Estado no es más que la institución que gobierna una sociedad, con soberanía sobre un territorio determinado. Es decir, Estados han existido desde el 2.000 a.C, en Mesopotamia.

El código Hammurabi es la prueba más clara que el Estado ya existía entonces, y tenía las mismas atribuciones básicas que hoy en día (crear leyes, cuidar que se cumplan y juzgar sus violaciones) a próposito, respecto a la ignorancia atroz: Este código estaba expuesto en la plaza grande de la ciudad, a la vista de todos.

No debías estar tú muy atento en las clases de Historia... O lo que es peor, escuchas lo que quieres y te montas tu propia historia...

Diskover escribió:Os vuelvo a repetir que los estados no han estado siempre ahi y que desde el principio el pueblo no pintaba nada. Los estados eran intereses de los ricos.

No, te equivocas. El único período de desarrollo en el que no existe "Estado" es el neolítico, ya sea el europeo o el actual, representado por tribus aborígenes de diversos continentes (sobre todo Asia y África). Mas allá de ese punto, siempre existe estado, porque existe la necesidad de organizarse.

Los Estados nunca fueron intereses de los ricos, porque para empezar los estados más antiguos, como los griegos, persas o egipcios, incluso China y la India, carecían casi de desigualdad social. Lo mismo para la República de Roma o para las tribus germanas, los cuales acerptaban el liderazgo de algunos pero por propia voluntad ("primus inter pares", "primero entre iguales").

La desigualdad surgió en la Edad Media y aún así el vasallaje era de mutuo acuerdo: tú trabajas la tierra del señor y sudas, pero a cmbio el señor te proporcionaba casa detrás de murallas y te juraba protección, algo muy importante en una época de constantes saqueos.

No sé si es tu vocación anarquista, pero parece que no sabes realmente de lo que hablas, modificas la realidad y le das una versión que te conviene. Llamas a Atenas un caso puntual ¿Y al resto de poleis? ¿Y a persas, macedonios, gálatas, cretenses, persas, hindúes, chinos, cartagineses, romanos, britanos, germanos, egipcios, fenicios, judíos, japoneses .....? Todos con Estado en la Antigüedad ¿Son también casos puntuales? lo curioso es que no existe el no-Estado, por tanto, el caso puntuañl sería si se diera una zona geográfica sin Estado.

Los Estados jamás han sido intereses de ricos porque al principio no había ricos, los Estados son necesidad social de poder defender intereses comunes. Los ricos surgen mucho después, y puede que los ricos sean consecuencia de los Estados, no la causa que origina Estados.


Repasa historia y luego habla con fundamentos Diskover, sin malos rollos pero es que es así tío, lo siento por llamarte la atención, pero estás en un error y usas el error para justificarte y justificar tu punto de vista.


Salu2

Falkiño escribió:Los Estados nunca fueron intereses de los ricos, porque para empezar los estados más antiguos, como los griegos, persas o egipcios, incluso China y la India, carecían casi de desigualdad social.

Hombre, esta afirmación de que no existía desigualdad social, me parece, cuando menos, atrevido. Tomando solo una de esas civilizaciones, aunque puede extrapolarse prácticamente a todas, tomaré por ejemplo a Roma, donde tenías los esclavos (ya me dirás tú qué derechos tenían éstos), los siervos, los patricios, etc. etc. La ciudadanía no era tan fácil de conseguir para los no nacidos en Roma (en la propia ciudad, me refiero).
Para poder optar a la ciudadanía muchos italianos no romanos o gentes de otras provincias servían durante varios años en el ejército o pagaban por conseguirla.

Es cierto que entre los ciudadanos esa desigualdad era menor (aun así seguía habiendo mucha diferencia entre un patricio y un plebeyo), pero la pega de esos primitivos estados es que solo una parte relativamente minoritaria de la población podía acceder a esa ciudadanía. Y eso vale para casi todos los que has comentado, en la mayoría la mujer no contaba con ningún derecho, con lo que ya excluían al 50% de la población, todas contaban con esclavos, lo que supone otro enorme porcentaje nada despreciable.

Tampoco estoy de acuerdo en que siempre ha habido estados. Ha habido ciudades-estado, imperios, reinos, estados, pero hay períodos en la historia donde no se dan los mínimos necesarios para considerar que la organización socio-política se correspondiera con un estado. Me refiero en Europa concretamente a la Edad Media, donde el feudalismo es casi lo contrario a la idea de estado.
No voy a mencionar a los indios norteamericanos, los lapones, los inuit o los tuaregs, que ni siquiera tenían un concepto de propiedad de la tierra, ni de pertenencia a un lugar concreto.

Pero bueno, sí que es cierto que desde que el ser humano se hizo sedentario ha existido esa tendencia de formar grupos humanos afines en una u otra forma. A veces esas agrupaciones han sido voluntarias, bien por coincidencia de muchas afinidades entre dos comunidades, bien obligada con el uso de la fuerza por el grupo más fuerte, pero ese instinto de reclamar un territorio para sí y articular la organización social en torno a él ha existido desde que se creó el primer cultivo. Lo cual tampoco quiere decir que esa idea no pueda evolucionar, ni que sea la idónea o que en un futuro pueda ser sustituída por otra. A mí realmente no se me ocurre otro modo de organizarse ahora mismo y que pueda funcionar (la anarquía por ejemplo solo puede funcionar si TODAS las personas adquieren voluntariamente el compromiso personal de aportar su esfuerzo a la comunidad y está comprometida con la idea de la anarquía. Es por eso que la anarquía ha sido posible en pequeñas comunidades donde todos y cada uno de los que se sumaban a ellas están ideológicamente entregados a esa causa pero sería de todo punto imposible si procurase abarcar más tipos de población, ya que cada uno somos de un padre y de una madre y pensamos de modos totalmente distintos. La anarquía no es viable a gran escala simplemente porque todos no pensamos igual).