Hablemos de las nuevas consolas

Encuesta
¿La retrocompatibilidad es importante a la hora de comprar una consola nueva?
77%
1261
10%
166
13%
209
Hay 1636 votos.
@The-Best es difícil ser fanático sin haber tocado su ecosistema en mi vida, pero bueno también tener el 100% de post contra algo es fanatismo..trolleo...flame...FUD y demás adjetivos descriptivos.
@FabiSFDK Si vas a migrar a la nueva generación, ve por la series S, sin el 4k en teoría nada ganas con la X
Venga niños, que todos teneis la razon porque son todos muy malos, id poniendoos el pijama y acostaros que es tarde
(mensaje borrado)
la mayoría de jugadores de consola tienen tv 4k (subutilizada eso sí), fuente? la misma de los que dicen que la mayoría no la tienen. Pero da igual, se supone que una generación dura muchos años y si te vas a comprar alguna tele de un tamaño medio grande va a ser 4k. Ahora bien, son necesarios los 4k? en absoluto, depende de varios factores: distancia-tamaño, enfoque en la creación del videojuego, exigencia personal... de todos modos mejor pasarse que quedarse corto desde mi punto de vista.
@korchopan tb están los jugadores que conectan la consola a una pantalla.
IvanQ escribió:@korchopan tb están los jugadores que conectan la consola a una pantalla.

sí claro, pero serán aún menos que con tv fullhd. Mi ps3 se paseaba a menudo de un monitor a una tv (el monitor full hd y la tele 720p por aquel entonces). Yo ahora tengo tv y monitor 4k, y en lo del monitor 4k sí estoy seguro que pertenezco a la minoría, tampoco lo compré para jugar.
(mensaje borrado)
Imagen

De estas posiblemente veamos muchas en las tiendas españolas, supongo que en EEUU como siempre echaran pestes porque en los primeros meses cuesta encontrarlas mientras a nosotros nos sobran por todos lados [qmparto]

Por otro lado espero que hoy en la conferencia/promo/ lo que sea que hagan de Ubi muestren de una jodida vez juegos corriendo en Series X ( y si ya sacan algo en condiciones en Series S pues de puta madre).
triki1 escribió:Imagen

De estas posiblemente veamos muchas en las tiendas españolas, supongo que en EEUU como siempre echaran pestes porque en los primeros meses cuesta encontrarlas mientras a nosotros nos sobran por todos lados [qmparto]

Por otro lado espero que hoy en la conferencia/promo/ lo que sea que hagan de Ubi muestren de una jodida vez juegos corriendo en Series X ( y si ya sacan algo en condiciones en Series S pues de puta madre).


Cuidado que de ahí sale un facehugger.

Yo tengo ganas de ver el Prince of Persia nuevo.
Han puesto en la caja 4K 120FPS...me esperaba un 8K en la caja, la verdad XD

Me gusta el diseño de la caja, han puesto también imagen de la parte de abajo de la consola.

Imagen
Pues es bonita la caja, pero vamos, para guardarla en el trastero me da igual como sea XD

En cuanto a lo de Ubi, espero que se vea el Valhalla a 4K 60FPS ya que los han confirmado en la X y estaría bien un gameplay a 1080 60FPS aunque sea en la S. Del Prince of Persia pues no se que pensar, estaría bien que se dejasen de arenas, viajes del tiempo, etc etc y fuesen unas mecánicas nuevas que poco o nada tengan que ver con los anteriores (que me gustaron pero para jugar a la trilogía de las arenas juego a la trilogía de las arenas). ¿A qué hora es la conferencia/cosa?
Tengan varias dudas después de ver a muchas personas defender la Xbox series s y no es flamer y troleo , son dudas reales .
El mayor argumento que veo para defender a Xbox series s es la resolución y una teoría que dice que 1080p ( 2073600 píxeles ) es 1/4 que 4k ( 8294400 píxeles ) , que si multiplicas por 4 la resolución se multiplica casi por 4 la potencia necesario .
Basándome en esta afirmación que no se lo correcta que es pienso , que pasa si ps5 opta por 1440p y reescala a 4k .
Es decir , 1080p = 2073600 , 1440p = 3686400 y 4k = 8294400 .
1440p es menos del doble que 1080p y menos de la mitad de 4k .
Primera pregunta .
1440p requiera menos de la mitad de potencia para igualar un juego a 4k y un juego a 1080p requiere menos de la mitad de potencia para igualar a 1440p ? .
Segunda pregunta .
Si la primera es si ( según la teoría series s tiene 1/3 de GPU pero la resolución 1080p requiera 1/4 para igualar 4k ) que pasaría si se optará en ps5 por optimizar a 1440p ( si al reescalar la mayoría no diferenciará entre 4k real o reescalado ) , tendría más carga gráfica que Xbox series x y menos resolución nativa ? .
Tercera pregunta .
Si las dos anteriores es si , ps5 solo es una consola y se puede permitir bajar a 1440p , pero Xbox series son dos con una diferencia grade en GPU ( X3 la x ) , la series x está obligada a usar 4k nativo con el consumo extra por qué bajar a 1440p provocaría que series s bajase a 900p/720p ? .
Cuarta pregunta .
O todo eso de que 4k requiera x4 en potencia frente 1080p es una escusa para justificar series s ? .

El ratchet and clank se rumoreaba que bajaba a 1440p para subir a 60fps y mantener gráficos , puede se un ejemplo ?.
Qué guapo lo de poder jugar a la Next-Gen por 300 pavos, me recuerda a cuando salió la 360.
mocolostrocolos escribió:Qué guapo lo de poder jugar a la Next-Gen por 300 pavos, me recuerda a cuando salió la 360.


Bueno, ya veremos en que condiciones cuando salgan los juegos de verdad next gen, no lancemos todavia las campanas al vuelo que luego llegan las hostias.........
triki1 escribió:
mocolostrocolos escribió:Qué guapo lo de poder jugar a la Next-Gen por 300 pavos, me recuerda a cuando salió la 360.


Bueno, ya veremos en que condiciones cuando salgan los juegos de verdad next gen, no lancemos todavia las campanas al vuelo que luego llegan las hostias.........


Exacto, a ver cuando vemos un juego next gen corriendo en S y el mismo en X
triki1 escribió:
mocolostrocolos escribió:Qué guapo lo de poder jugar a la Next-Gen por 300 pavos, me recuerda a cuando salió la 360.


Bueno, ya veremos en que condiciones cuando salgan los juegos de verdad next gen, no lancemos todavia las campanas al vuelo que luego llegan las hostias.........


Para paliar esas condiciones de juegos Next-Gen de verdad estará la 3080, ni la PS5, ni ninguna series.
triki1 escribió:Imagen

De estas posiblemente veamos muchas en las tiendas españolas, supongo que en EEUU como siempre echaran pestes porque en los primeros meses cuesta encontrarlas mientras a nosotros nos sobran por todos lados [qmparto]

Por otro lado espero que hoy en la conferencia/promo/ lo que sea que hagan de Ubi muestren de una jodida vez juegos corriendo en Series X ( y si ya sacan algo en condiciones en Series S pues de puta madre).

Tripofobia a tope [qmparto]

Comencé echando pestes del diseño de la X y al final me parece la menos fea de las tres XD
Series X a 4K, Series S a 1080p o 1440p y arreando, yo creo que lo tienen bien estudiado o eso dicen para que los devs "solo" tengan que bajar resolución, menos RAM porque las texturas son menos pesadas que a 4k, menos GPU para correr a esas resoluciones, misma CPU para IA y FPS... al final es como decís, cuando veamos el mismo juego en ambas lo sabremos seguro, pero el plan parece claro.

La clave ahora la tiene Sony, cuánto podrá bajar la versión PS5 digital? Yo a 399 la vería mucha rebaja pensando que PS5 normal cueste 499 solo por quitar el lector, pero quizá deciden ajustar al máximo para decir que por 99 € mas tienes una consola 2,5x mas potente que series S. A ver cuando sueltan prenda.
Para mi la más bonita es la Series S, aunque más por tamaño que por diseño.




No se si había puesto:

Confirmada la base "incluida" en SX para respirar perfectamente. Otro puntito.
Gamepass de pc sube a 9.99
Mapache Power escribió:Para mi la más bonita es la Series S, aunque más por tamaño que por diseño.




No se si había puesto:


Sin el contexto parece cualquier cosa...

Basicamente dice que con el precio que tienen venden a pérdidas y que, en el caso de S, serían mayores y, aunque parezca lo contrario, así es, puesto que en componentes el mayor coste de GPU, Memoria, SSD o disipación, no da como para una diferencia de 200$.

Además, el coste de desarrollo estaría dividido entre ambas consolas, al partir de una misma arquitectura.

carlosniper escribió:Gamepass de pc sube a 9.99

No es que suba, es que va a su precio "normal", mientras estaba en Beta estaba rebajado.
carlosniper escribió:Gamepass de pc sube a 9.99


Lógico, estaba en beta a 3,99.
-+[Skynet]+- escribió:Si lo dices por las frecuencias pues siento tener que decirte que no es indicativo de superioridad, mucho menos cuando hablamos de diferencias de 100Mhz.

El problema de Series S no es su CPU, es la memoria y GPU.


Si y no, me explico. Una RX 5600XT tiene un recorte de un 25% en memoria(VRAM 8 GB vs 6 GB y bus 256 vs 192), pero sólo tiene pérdidas de rendimiento entre un 6% y un 8% con respecto a una RX 5700. De todas formas, hay que tener en cuenta tambien que dependiendo del bus que monte, las diferencias entre X series S y PS5 pueden estar en torno a la diferencia de PS5 a X series X.
djfran28 escribió:Series X a 4K, Series S a 1080p o 1440p y arreando, yo creo que lo tienen bien estudiado o eso dicen para que los devs "solo" tengan que bajar resolución, menos RAM porque las texturas son menos pesadas que a 4k, menos GPU para correr a esas resoluciones, misma CPU para IA y FPS... al final es como decís, cuando veamos el mismo juego en ambas lo sabremos seguro, pero el plan parece claro.

La clave ahora la tiene Sony, cuánto podrá bajar la versión PS5 digital? Yo a 399 la vería mucha rebaja pensando que PS5 normal cueste 499 solo por quitar el lector, pero quizá deciden ajustar al máximo para decir que por 99 € mas tienes una consola 2,5x mas potente que series S. A ver cuando sueltan prenda.

Series x 4k , series s 1080p y ps5 1440p con mejor FPS y o carga gráfica , con la limitación de que series x no la puede poner a 1440p por qué series s se iría a 720 ? .
Muy simple si sólo existieran series s y series x .
Como salga ps5 digital 399€ y ps5 449€ tiene un problema muy grande Microsoft , por encima de esos precio el problema lo tiene Sony .
Cada vez me parece un movimiento más acertado sacar una consola next gen a 299€. Vamos a ver si a la gente le importa más el precio o el 4k. Yo estoy bastante seguro de que va a vender más que Series X.

@nanoxxl ¿Está confirmado que PS5 admite output a 1440P? porque PS4 Pro no.

Pero vaya como los multis salgan a 1440P en PS5 y a 4K en Series X no sé yo... Una cosa es Series S que es la alternativa de MS a su Series X. Y otra aceptar que la competencia saque los juegos a mucha más resolución.
Chester escribió:Cada vez me parece un movimiento más acertado sacar una consola next gen a 299€. Vamos a ver si a la gente le importa más el precio o el 4k. Yo estoy bastante seguro de que va a vender más que Series X.

@nanoxxl ¿Está confirmado que PS5 admite output a 1440P? porque PS4 Pro no.

Pero vaya como los multis salgan a 1440P en PS5 y a 4K en Series X no sé yo... Una cosa es Series S que es la alternativa de MS a su Series X. Y otra aceptar que la competencia saque los juegos a mucha más resolución.

Que tendrá que ver la salida con el renderizado ? .
Ps4 pro renderiza a 1440p y reescala a 4k , a eso se le llama el falso 4k de ps4 pro .
La pelota en el tejado de Sony, que no creo que vaya a más de la semana que viene para revelar el percal.

Mi apuesta: PS5 Digital a 399€, neutralizando bastante el ajustado precio de SeriesS y en el sector tocho PS5 a 499€ como SeX, mismo precio, cada una con sus armas, exclusivos reales versus potencia y gamepass.

Un Silent Hill exclusivo junto con los precios de PS5 creo que seria un muy buen argumento también.

Veremos
nanoxxl escribió:
Chester escribió:Cada vez me parece un movimiento más acertado sacar una consola next gen a 299€. Vamos a ver si a la gente le importa más el precio o el 4k. Yo estoy bastante seguro de que va a vender más que Series X.

@nanoxxl ¿Está confirmado que PS5 admite output a 1440P? porque PS4 Pro no.

Pero vaya como los multis salgan a 1440P en PS5 y a 4K en Series X no sé yo... Una cosa es Series S que es la alternativa de MS a su Series X. Y otra aceptar que la competencia saque los juegos a mucha más resolución.

Que tendrá que ver la salida con el renderizado ? .
Ps4 pro renderiza a 1440p y reescala a 4k , a eso se le llama el falso 4k de ps4 pro .

Ok, entendí mal.
aaalexxx escribió:La pelota en el tejado de Sony, que no creo que vaya a más de la semana que viene para revelar el percal.


Yo lo haria hoy mismo o mañana a mas no tardar. El lunes todas las revistas tecnologicas y del sector estan con las reviews de la serie 3000 de Nvidia( no se si sacaran reviews de los 3 modelos), el martes es la conferencia de Apple.....vamos, como pronto en la proxima semana si fuese el departamento de marketing yo no haria nada hasta el jueves.
PilaDePetaca escribió:
-+[Skynet]+- escribió:Si lo dices por las frecuencias pues siento tener que decirte que no es indicativo de superioridad, mucho menos cuando hablamos de diferencias de 100Mhz.

El problema de Series S no es su CPU, es la memoria y GPU.


Si y no, me explico. Una RX 5600XT tiene un recorte de un 25% en memoria(VRAM 8 GB vs 6 GB y bus 256 vs 192), pero sólo tiene pérdidas de rendimiento entre un 6% y un 8% con respecto a una RX 5700. De todas formas, hay que tener en cuenta tambien que dependiendo del bus que monte, las diferencias entre X series S y PS5 pueden estar en torno a la diferencia de PS5 a X series X.

Oooh
Series x
10Gb 560Gb/s y 6Gb 336Gb/s ( con la limitación de no poder usar las dos a la vez ) .
Ps5
16Gb 448Gb/s .
Series s
8Gb 224Gb/s y 2Gb 56Gb/s ( con la limitación de no poder usar las dos a la vez ) .
La ps5 dobla a series s , y series x es como mucho un 25% más rápida que ps5 .
Que no, que con 9-10Tf solo da para 1080p/2k 30fps. Con 4TF fa para 1440p/60 o 120fps. [fiu]
Neo-Harkell escribió:Que no, que con 9-10Tf solo da para 1080p/2k 30fps. Con 4TF fa para 1440p/60 o 120fps. [fiu]


Quien ha dicho en este hilo la primera frase que comentas?
nanoxxl escribió:
PilaDePetaca escribió:
-+[Skynet]+- escribió:Si lo dices por las frecuencias pues siento tener que decirte que no es indicativo de superioridad, mucho menos cuando hablamos de diferencias de 100Mhz.

El problema de Series S no es su CPU, es la memoria y GPU.


Si y no, me explico. Una RX 5600XT tiene un recorte de un 25% en memoria(VRAM 8 GB vs 6 GB y bus 256 vs 192), pero sólo tiene pérdidas de rendimiento entre un 6% y un 8% con respecto a una RX 5700. De todas formas, hay que tener en cuenta tambien que dependiendo del bus que monte, las diferencias entre X series S y PS5 pueden estar en torno a la diferencia de PS5 a X series X.

Oooh
Series x
10Gb 560Gb/s y 6Gb 336Gb/s ( con la limitación de no poder usar las dos a la vez ) .
Ps5
16Gb 448Gb/s .
Series s
8Gb 224Gb/s y 2Gb 56Gb/s ( con la limitación de no poder usar las dos a la vez ) .
La ps5 dobla a series s , y series x es como mucho un 25% más rápida que ps5 .

Una pregunta, los 16 gigas de ps5 tampoco son accesibles a la vez no? Accede en bloques de 8,no?
nanoxxl escribió:
PilaDePetaca escribió:
-+[Skynet]+- escribió:Si lo dices por las frecuencias pues siento tener que decirte que no es indicativo de superioridad, mucho menos cuando hablamos de diferencias de 100Mhz.

El problema de Series S no es su CPU, es la memoria y GPU.


Si y no, me explico. Una RX 5600XT tiene un recorte de un 25% en memoria(VRAM 8 GB vs 6 GB y bus 256 vs 192), pero sólo tiene pérdidas de rendimiento entre un 6% y un 8% con respecto a una RX 5700. De todas formas, hay que tener en cuenta tambien que dependiendo del bus que monte, las diferencias entre X series S y PS5 pueden estar en torno a la diferencia de PS5 a X series X.

Oooh
Series x
10Gb 560Gb/s y 6Gb 336Gb/s ( con la limitación de no poder usar las dos a la vez ) .
Ps5
16Gb 448Gb/s .
Series s
8Gb 224Gb/s y 2Gb 56Gb/s ( con la limitación de no poder usar las dos a la vez ) .
La ps5 dobla a series s , y series x es como mucho un 25% más rápida que ps5 .


No estoy hablando de memoria en ese caso, estaba hablando de rendimiento (sobre todo porque creo que la series S va a tener todo ese RT :-| )
@triki1 Pues desde que se supo de la potencia de PS5 hace meses, anda que no hubo fanboys de Microsoft afirmando que que si no podría con 4k, que si 2k, que si rescalado, que dinámica, que si 30fps... Y ahora Microsoft muestra una que no tiene ni la mitad de la potencia y para algunos funcionara al mismo nivel o incluso con mejor framerate.
Neo-Harkell escribió:@triki1 Pues desde que se supo de la potencia de PS5 hace meses, anda que no hubo fanboys de Microsoft afirmando que que si no podría con 4k, que si 2k, que si rescalado, que dinámica, que si 30fps... Y ahora Microsoft muestra una que no tiene ni la mitad de la potencia y para algunos funcionara al mismo nivel o incluso con mejor framerate.

¿Pero alguno en particular que haya dicho las dos cosas que mencionas?
ari097 escribió:
Neo-Harkell escribió:@triki1 Pues desde que se supo de la potencia de PS5 hace meses, anda que no hubo fanboys de Microsoft afirmando que que si no podría con 4k, que si 2k, que si rescalado, que dinámica, que si 30fps... Y ahora Microsoft muestra una que no tiene ni la mitad de la potencia y para algunos funcionara al mismo nivel o incluso con mejor framerate.

¿Pero alguno en particular que haya dicho las dos cosas que mencionas?


Por curiosidad he usado el buscador y efectivamente hay y hubo gente que decía lo que comenta el forero.

Tanto Xbox Series como PS5 van a ser grandes opciones de juego, no hay que comerse mucho la cabeza.
Tabula Rasa escribió:
ari097 escribió:
Neo-Harkell escribió:@triki1 Pues desde que se supo de la potencia de PS5 hace meses, anda que no hubo fanboys de Microsoft afirmando que que si no podría con 4k, que si 2k, que si rescalado, que dinámica, que si 30fps... Y ahora Microsoft muestra una que no tiene ni la mitad de la potencia y para algunos funcionara al mismo nivel o incluso con mejor framerate.

¿Pero alguno en particular que haya dicho las dos cosas que mencionas?


Por curiosidad he usado el buscador y efectivamente hay y hubo gente que decía lo que comenta el forero.

Tanto Xbox Series como PS5 van a ser grandes opciones de juego, no hay que comerse mucho la cabeza.


Así son los xboxiliers
ari097 escribió:
Neo-Harkell escribió:@triki1 Pues desde que se supo de la potencia de PS5 hace meses, anda que no hubo fanboys de Microsoft afirmando que que si no podría con 4k, que si 2k, que si rescalado, que dinámica, que si 30fps... Y ahora Microsoft muestra una que no tiene ni la mitad de la potencia y para algunos funcionara al mismo nivel o incluso con mejor framerate.

¿Pero alguno en particular que haya dicho las dos cosas que mencionas?

Aquí y en en el foro en general, no sólo se ha comentado la posibilidad de esas diferencias, sino que ps5 no tenía ni posibilidad de tirar con raytracing xD.
Hacía una semana aprox que no me pasaba por el hilo, y veo que nos seguimos tirando piedras a la cabeza los unos a los otros [+risas]

En España esto es aplicable a todo: deporte, política, hobbies... [qmparto]
Cuando haya ofertas y días sin IVA la series S se va a quedar a precio de derribo.
Si llega a funcionar bien el flight simulator caerá barata aunque solo sea por ese juego.
Gwyn escribió:Hacía una semana aprox que no me pasaba por el hilo, y veo que nos seguimos tirando piedras a la cabeza los unos a los otros [+risas]

En España esto es aplicable a todo: deporte, política, hobbies... [qmparto]

Creía que eso pasaba en todo el mundo.
sahaquielz escribió:Cuando haya ofertas y días sin IVA la series S se va a quedar a precio de derribo.
Si llega a funcionar bien el flight simulator caerá barata aunque solo sea por ese juego.

Yo creo que no aguanto de salida como siga Mediamarkt usando los impuestos correctos en Canarias... Una Series S con mando a 267€ no lo podría resistir. Y como a Sony se le vaya la olla y ponga la PS4 DE a 350€ -> 315€ ya ni te digo.

Así está la PS4 pro ahora mismo:
Imagen
Imagen
Vamos a dejar el victimismo, si teneis algo que decirle directamente a alguien, mencionarle!

Sino es un flame como un templo.

Por supuesto 2tflops o 3, los que sean, se van a notar, o bien en algo de reduccion de resolucion o en otros apartados artisticos como pueden ser 4 hierbas, pero salvo quisquillosos (muchos en este foro), las versiones van a ser muy parejas.

Y ya veremos si con 4tflops pueden mantener toda la calidad identica pero a 1080p, entiendo que 1440p seran juegos menores.
Nuhar escribió:Vamos a dejar el victimismo, si teneis algo que decirle directamente a alguien, mencionarle!

Sino es un flame como un templo.

Por supuesto 2tflops o 3, los que sean, se van a notar, o bien en algo de reduccion de resolucion o en otros apartados artisticos como pueden ser 4 hierbas, pero salvo quisquillosos (muchos en este foro), las versiones van a ser muy parejas.

Y ya veremos si con 4tflops pueden mantener toda la calidad identica pero a 1080p, entiendo que 1440p seran juegos menores.



Era más divertido cuando se comparaban los arbustos en los juegos. Prefiero eso a mirar la resolución con zoom.
Y veo poca diferencia de potencia como para que la X vaya a 4k y la ps5 a 1440p. Sería de muy vagos y cutres los programadores. Prefiero que talen árboles y poden arbustos.

En cuanto a la series S. Los juegos 4k irán a 1080 más o menos.
Pero cuando empiecen a apretar mucho las tuercas y salgan juegos muy brutos a 1440 en las grandes, tendrán que bajar a 900 o 720?
Y habrá que tocar solamente la resolución en todos los juegos? No se. Temo que en alguno haya que tocar más cosas. Al final las desarrolladoras son más cutres y torpes de lo que creemos.
En los exclusivos será matemático 4k y 1080. Pero en los third ya iremos viendo.
triki1 escribió:
aaalexxx escribió:La pelota en el tejado de Sony, que no creo que vaya a más de la semana que viene para revelar el percal.


Yo lo haria hoy mismo o mañana a mas no tardar. El lunes todas las revistas tecnologicas y del sector estan con las reviews de la serie 3000 de Nvidia( no se si sacaran reviews de los 3 modelos), el martes es la conferencia de Apple.....vamos, como pronto en la proxima semana si fuese el departamento de marketing yo no haria nada hasta el jueves.


a ver el impacto de la ps5 y su fecha de salida y precio se come con patatas a la serie 3000. Por otro lado Apple no tiene que ver para nada con el mundo de las videoconsolas ( de momento).
Los juegos que vayan a 4k nativo en la Series X, seguramente no tendrán problema para moverse entre 1080 y 1440 en Series S.

Si en 2025 sale un juego tochísimo que necesita técnicas de reescalado para llegar a 4k en Series X partiendo de resoluciones menores, entonces en Series S irá a 1080 reescalado desde resoluciones inferiores. Que no estará nada mal para una máquina que 5 años atrás te costó 300 pavos. Digo yo.
A mi lo que me da la impresión es que molesta muchísimo, a saber el motivo, la apuesta de MS de consola a 1080 o 1440. Una compañía abiertamente sacrifica resolución en uno de sus modelos, no entiendo que haya gente a la defensiva como si esta propuesta amenazara de alguna forma a la plataforma de su elección o a su criterio al escogerla... no entiendo XD

Y los intentos de manipulación acompañados de lloros de que la gente dijo o dice de PS5 sin dar enlaces no aportan nada.
31430 respuestas