Hablemos de sueldos

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adrian85 está baneado por "Troll"
Abro este hilo porque es un tema del que me gusta hablar.

¿Qué consideráis un buen sueldo/sueldo mediocre/sueldo decente/sueldo medio/alto...
He ganado todo tipo de sueldos a lo largo de mi vida, desde el mínimo de 600€ al mes hasta sueldos bastante decentes. Soy una persona que me intereso estos temas.

Mi último trabajo ha sido por cuenta ajena sin más.

Una de las cosas que jamás he hecho en mi vida laboral es trabajar por horas, jamás, no se lo que es eso y se me haría raro organizarme así. El otro día hablando con un amigo, es autónomo, le va bien, tiene la suerte de tener una empresa que genera bastante beneficio con poquísimos gastos. Él me contaba que había días que ganaba 100, 200, 300€, que lo normal era entre 100 y 1000€ al día, la hora la cobraba bastante cara por su situación privilegiada, es un profesional muy bueno, está hablando de brutos claro, obviamente si no trabaja no cobra y dice que sólo puede ganar dinero 20 días al mes, fines de semana no hay trabajo.

Yo ya sabía de su situación de hacía más tiempo, no quiero pasar a hablar si es mucho o poco lo que gana, él dice que hay meses que netos gana mucho y otros que neto gana poco, no es como el que trabaja por cuenta ajena que no sabe ni lo que cobra al día ni mucho menos a la hora.

Me resultó interesante eso de ganarse la vida día a día y no, por así decirlo, tener el sueldo asegurado pero siempre el mismo sueldo. Me dio por calcular mi ratio €/día y se veía poco en neto, €/h ni lo calculé pero cuanto menos me resultó interesante la forma de negocio que tiene de ganarse el pan día a día.

Aprovecho para preguntar:

¿Cuánto es para vosotros un buen sueldo?

Sueldo cuencoarrocista, muy bajo, bajo, decente, suficiente, medio, medio-alto, alto, muy alto.

Entiendo si en España la mayoría de la gente no está conforme con lo que gana es porque se mueven entre cuencoarrocistas y decentes la mayoría.

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Adjuntos

Hablando de jornada completa
Cuenco arrocista menos de 1100 euros
Sueldo regulero 1100-1600 euros
Sueldo decente 1600-2000 euros
Sueldo más que decente 2000-2500 euros
Buen sueldo 2500-3000 euros
Muy buen sueldo más de 3000 euros

Todo esto hablando de sueldo neto, yo ando en el límite de decente-mas que decente y por lo menos en mi ciudad da para vivir bastante bien, también hay que tener en cuenta que no es lo mismo Madrid-Barcelona que Teruel pej, en los primeros hace falta más dinero que en el último, pero por contra en el último la oferta de trabajo es muy reducida.
adrian85 escribió:Abro este hilo porque es un tema del que me gusta hablar.

¿Qué consideráis un buen sueldo/sueldo mediocre/sueldo decente/sueldo medio/alto...

Para hombre o para mujer?
@Lord_Link Para mujer un 25% menos, porque sus trabajos valen menos que los demás.

Aparte de que van mas al baño, se quedan preñadas, tienen regla y eso...


P.D: ironia señores, ironia
adrian85 está baneado por "Troll"
Mejor dejemos el tema igualdad salarial de las mujeres para otro tema, no aquí chicos jeje.

Mi opinión es la siguiente:

Sueldo cuenco arrocista: 1000€
Sueldo bajo: 1000-1400€
Sueldo empezando a ser decente: 1500-2000€
Sueldo medio decente: 2000€/mes netos 12 pagas empieza a ser una cosa decente.

Sueldo mínimo que considero para que se pueda ahorrar bien: 25000€/año de ahorro. Que menos si quieres aspirar a, no se, comprarte una casa o a, en unos años conseguir ahorrar algún que otro 100.000 euros. Si ahorras 10k€/año vas a tardar una década para tan sólo 100k€ pero en 4 años no está mal, podría ser un buen comienzo para aspirar a algo más o menos interesante.

Realmente hay un colectivo que está muy jodido en esta sociedad y son los mileuristas. No tienen margen de maniobra para nada, salvo que ganes +1500€ y trabajen ambos miembros de la familia.
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Depende de muchos factores: ciudad en la que vivas, cargas familiares, si tienes vivienda en propiedad o pagas hipoteca, etc. No veo mucho mejor ganar 2,500 euros en Bilbao con una hipoteca de 900, teniendo mujer e hijos que ganar 1,200 en un pueblo asturiano, sin mujer ni hijos y viviendo en un piso heredado de tus padres o comprado a tocateja.
adrian85 escribió:Mejor dejemos el tema igualdad salarial de las mujeres para otro tema, no aquí chicos jeje.

Mi opinión es la siguiente:

Sueldo cuenco arrocista: 1000€
Sueldo bajo: 1000-1400€
Sueldo empezando a ser decente: 1500-2000€
Sueldo medio decente: 2000€/mes netos 12 pagas empieza a ser una cosa decente.

Sueldo mínimo que considero para que se pueda ahorrar bien: 25000€/año de ahorro. Que menos si quieres aspirar a, no se, comprarte una casa o a, en unos años conseguir ahorrar algún que otro 100.000 euros. Si ahorras 10k€/año vas a tardar una década para tan sólo 100k€ pero en 4 años no está mal, podría ser un buen comienzo para aspirar a algo más o menos interesante.

Realmente hay un colectivo que está muy jodido en esta sociedad y son los mileuristas. No tienen margen de maniobra para nada, salvo que ganes +1500€ y trabajen ambos miembros de la familia.


Para ahorrar 25.000€ al año, suponiendo lo que has dicho de 1500€ para vivir al mes es necesario un bruto de más de 60.000€.
No creo que alguien que cobre eso viva con 1500€ al mes. Vamos yo no lo haría.
Así que debería ser incluso más.
Para mi 3000€ al mes ya es un sueldo bien decente que permite ahorrar bien para cosas normales.
Para ahorrar 25000 euros al años ganando 2000 euros al mes o piensas vivir en casa papis y no colaborar nada de nada, incluso que ellos te paguen el ocio,ropa y todo lo demás o no sé cómo te lo sacas, para ahorrar 25000 pavos al año que es una pasada necesitas estar por encima de los 4000 al mes netos si estás independizado (alquiler o hipoteca + luz/gas, internet comida transporte...) Al final supone ahorrar 2000 euros al mes.
Mi pareja y yo andamos entre los dos juntos allí y este año hemos ahorrado 10000 euros.
Lord_Link escribió:
adrian85 escribió:Abro este hilo porque es un tema del que me gusta hablar.

¿Qué consideráis un buen sueldo/sueldo mediocre/sueldo decente/sueldo medio/alto...

Para hombre o para mujer?


Está el panorama como para que escribas estas tonterías.
Para mi, sueldo decente es a partir de 1500 €. Tambien depende, como dicen por ahi arriba, de las cargas que tenga cada uno. No es lo mismo una familia de cuatro miembros en la que solo entran 1200 al mes, que yo que ganaba 1280 en mi ultimo curro, pero que casi todo lo podia ahorrar porque no pago hipoteca ni tengo hijos que mantener. Por poner un ejemplo,
Pensaba que la gente se había vuelto muy conformista, pero entro al hilo y veo que hay luz!

Coincido bastantecon vosotros, pero cambiaré los términos. Para mí:

Basura: 1000€ o menos.
Bajito: 1000-1500€.
Lo mínimo que debería ganar a jornada completa una persona: 1500-2000€.
Bueno: 2000-2500€.
Muy bueno: de 2500€ en adelante.

Cuando veo a gente decir que se puede vivir bien con 1000€ a jornada completa me entra un poquito de cáncer.
antonioc4 escribió:Pensaba que la gente se había vuelto muy conformista, pero entro al hilo y veo que hay luz!

Coincido bastantecon vosotros, pero cambiaré los términos. Para mí:

Basura: 1000€ o menos.
Bajito: 1000-1500€.
Lo mínimo que debería ganar a jornada completa una persona: 1500-2000€.
Bueno: 2000-2500€.
Muy bueno: de 2500€ en adelante.

Cuando veo a gente decir que se puede vivir bien con 1000€ a jornada completa me entra un poquito de cáncer.


Si pagas 700€ de alquiler pues si da cancer.

Esto solo seria valido sabiendo el coste medio de vida del lugar de residencia.

En mi caso (granada) por 250€ - 300€ alquilas una casa grande, los bares 1,20€ bebida + tapa (algunos bares te ponen unas tapas gigantes).

Supermercado barato, con 80-100€ mes en alimentacion vas sobradisimo.

Luz quien la pague (80-100€)

Agua podrian ser 30-50€.

vamos que quedaria una media de 500€ para vivir sin lujos pero tampoco mal.

Ya si sumas vehiculo con seguro fraccionado y combustible pues se te podria quedar en 600€/mes de vida.

Todo lo demas seria para gasto libre de cargas (osease caprichos).

Por lo que 1.400€ es un buen sueldo que es mi caso siendo 3 personas, dejo 500€ mensuales para hipoteca, agua, luz, internet entre otros y saco del banco 900€, de los cuales 200€ se van en comida y unos 150€ en gasoil de 2 coches.
adrian85 está baneado por "Troll"
Bitomo escribió:Depende de muchos factores: ciudad en la que vivas, cargas familiares, si tienes vivienda en propiedad o pagas hipoteca, etc. No veo mucho mejor ganar 2,500 euros en Bilbao con una hipoteca de 900, teniendo mujer e hijos que ganar 1,200 en un pueblo asturiano, sin mujer ni hijos y viviendo en un piso heredado de tus padres o comprado a tocateja.


Hombre, una casa es un pasivo y una hipoteca una locura que te cosen a intereses pero se supone estás forjando un patrimonio muy poco a poco y de forma poco eficiente pero te estás apretando el cinturón. Es como el ejemplo extremo de un tío que diga que no le da para vivir porque gana 50.000€ netos al año y ahorra 40000€ y vive con el cinturón a tope, eso sería un sacrificio por un fin aunque tenga que pasarlas putas.

martuka_pzm escribió:Para ahorrar 25.000€ al año, suponiendo lo que has dicho de 1500€ para vivir al mes es necesario un bruto de más de 60.000€.
No creo que alguien que cobre eso viva con 1500€ al mes. Vamos yo no lo haría.
Así que debería ser incluso más.
Para mi 3000€ al mes ya es un sueldo bien decente que permite ahorrar bien para cosas normales.


Lo que pasa que depende, hay quien gana 3000€, que son pongamos 36000€/años netos y si liquidas en vivir 25000€ por ejemplo te quedan sólo 11000€ para ahorrar que tardas una década entera en ahorrar 100k€. Me parece muy poco ahorro en ese caso. Otra cosa es que ganando 3000€ aprietes el cinturón para tirar hacia arriba, ahí si tendrías buen margen de ahorro.

Luego ya sueldos majos empiezan a ser los que por ejemplo, para vivir medio bien necesitas 2000€ todo lo que exceda de eso que sea ahorro. A más que ganes de ahí ya puedes ahorrar cada vez mejor exponencialmente, es decir, si ganas 4000€ y gastas 2000€, ahorras 2000€, si ganas 6000€ y gastas 2000€ ahorras el doble que con 4000. En sueldos altos ya se va pudiendo hacer una exponencial para ahorrar, podríamos decir que empezando por 3000€/mes ya es un sueldo decente.

Ojo hablo siempre en netos 12 pagas y dentro de personas "pobres" claro que suelen trabajar por cuenta ajena.
Pues yo no he pasado en mi puñetera vida del sueldo arrocista (menos de 1.100 Eur) que comentaba @solid_trunks
Aunque tampoco aspiro a mucho más.
adrian85 escribió:
Bitomo escribió:Depende de muchos factores: ciudad en la que vivas, cargas familiares, si tienes vivienda en propiedad o pagas hipoteca, etc. No veo mucho mejor ganar 2,500 euros en Bilbao con una hipoteca de 900, teniendo mujer e hijos que ganar 1,200 en un pueblo asturiano, sin mujer ni hijos y viviendo en un piso heredado de tus padres o comprado a tocateja.


Hombre, una casa es un pasivo y una hipoteca una locura que te cosen a intereses pero se supone estás forjando un patrimonio muy poco a poco y de forma poco eficiente pero te estás apretando el cinturón. Es como el ejemplo extremo de un tío que diga que no le da para vivir porque gana 50.000€ netos al año y ahorra 40000€ y vive con el cinturón a tope, eso sería un sacrificio por un fin aunque tenga que pasarlas putas.

martuka_pzm escribió:Para ahorrar 25.000€ al año, suponiendo lo que has dicho de 1500€ para vivir al mes es necesario un bruto de más de 60.000€.
No creo que alguien que cobre eso viva con 1500€ al mes. Vamos yo no lo haría.
Así que debería ser incluso más.
Para mi 3000€ al mes ya es un sueldo bien decente que permite ahorrar bien para cosas normales.


Lo que pasa que depende, hay quien gana 3000€, que son pongamos 36000€/años netos y si liquidas en vivir 25000€ por ejemplo te quedan sólo 11000€ para ahorrar que tardas una década entera en ahorrar 100k€. Me parece muy poco ahorro en ese caso. Otra cosa es que ganando 3000€ aprietes el cinturón para tirar hacia arriba, ahí si tendrías buen margen de ahorro.

Luego ya sueldos majos empiezan a ser los que por ejemplo, para vivir medio bien necesitas 2000€ todo lo que exceda de eso que sea ahorro. A más que ganes de ahí ya puedes ahorrar cada vez mejor exponencialmente, es decir, si ganas 4000€ y gastas 2000€, ahorras 2000€, si ganas 6000€ y gastas 2000€ ahorras el doble que con 4000. En sueldos altos ya se va pudiendo hacer una exponencial para ahorrar, podríamos decir que empezando por 3000€/mes ya es un sueldo decente.

Ojo hablo siempre en netos 12 pagas y dentro de personas "pobres" claro que suelen trabajar por cuenta ajena.

Es que la gente cuanto más gana más gasta. A mi me parece normal. Si gano 3000€ al mes no me voy a ir de vacaciones al pueblo y gastarme igual 2000€ en una semana de vacaciones seria algo que haría unas cuantas veces al año. Si ganara 2000 pues lo haría menos. A lo que voy es a que el ahorro no se aumenta en toda la subida salarial normalmente porque solemos acostumbrarnos al nivel de vida que podemos llevar.

Para que va alguien a querer vivir peor 4 años para tener 100.000€? Para mi eso no es un colchón económico. Veo exceso de ahorro a no ser que sea por algún motivo en concreto. Con tener 20 o 30.000€ parados ya creo que las emergencias están cubiertas en el 99% de los casos.
Que después igual se ahorra más? Genial! Pero con un sueldo bueno no veo yo que la gente siga viviendo en barrios baratos y conduciendo tartanas para ahorrar 2500€ al mes.
Ese ahorro me lo podría plantear con sueldos a partir de 6000€ (hablo como algo “obligatorio”, algunos meses obviamente se ahorrará pero no me coartaría los gastos para llegar a esa cantidad).

Y lo digo yo, que estoy cobrando 900€ en madrid y todavía ahorro
adrian85 está baneado por "Troll"
martuka_pzm escribió:Es que la gente cuanto más gana más gasta. A mi me parece normal. Si gano 3000€ al mes no me voy a ir de vacaciones al pueblo y gastarme igual 2000€ en una semana de vacaciones seria algo que haría unas cuantas veces al año. Si ganara 2000 pues lo haría menos. A lo que voy es a que el ahorro no se aumenta en toda la subida salarial normalmente porque solemos acostumbrarnos al nivel de vida que podemos llevar.

Para que va alguien a querer vivir peor 4 años para tener 100.000€? Para mi eso no es un colchón económico. Veo exceso de ahorro a no ser que sea por algún motivo en concreto. Con tener 20 o 30.000€ parados ya creo que las emergencias están cubiertas en el 99% de los casos.
Que después igual se ahorra más? Genial! Pero con un sueldo bueno no veo yo que la gente siga viviendo en barrios baratos y conduciendo tartanas para ahorrar 2500€ al mes.
Ese ahorro me lo podría plantear con sueldos a partir de 6000€ (hablo como algo “obligatorio”, algunos meses obviamente se ahorrará pero no me coartaría los gastos para llegar a esa cantidad).

Y lo digo yo, que estoy cobrando 900€ en madrid y todavía ahorro


Quien algo quiere algo le cuesta. Conozco gente ahorradora que empezaron como hormiguitas, porque seamos sinceros, como ahorra la mayoría de la gente no se debe ahorrar pues es una mentalidad de escasez que sólo trae escasez, pero es verdad que al principio no queda otra que ahorrar así, como miserables para poder empezar.
Y como te digo, quien algo quiere algo le cuesta, si eres ahorrador pues atento a las consecuencias, si no estás dispuesto a serlo, como muchos que conozco que les encanta vivir bien, viajar, etc, pues debes ser consecuente de tus actos. ¿Tu ves que la mayoría de la gente tenga dinero? por qué crees que es? no están dispuestos a sacrificar nada tampoco, les gusta vivir bien, etc, ellos mismos.
Luego hay personas que necesitan más dinero para vivir y personas que necesitan menos. Yo siempre digo que está bien acostumbrarse a vivir con poco para luego que te cueste menos. Tampoco hay que morirse siendo un miserable pero tampoco ganar 3000€ netos 12 pagas y gastar 2500€. Claro cada situación personal es única.

Quizás para ti un ahorro de 100.000€ es un exceso de ahorro, hay otros que quieren comprarse por ejemplo una casa en Madrid centro y 100k€ es poco ahorro. Para el vivir puede parecer un exceso de ahorro pero depende lo que quiera cada uno, a lo mejor uno quiere comprarse una casa de 500.000€ en Pozuelo porque es su sueño.

Ya digo, cada uno hace lo que considera en cuanto a vivir con más, con menos, ahorrar más o menos. Lo malo es ganar 600-1500€, ahí es cuando estás jodido, no tienes margen para nada.

Pero claro cada situación personal es diferente, conozco gente que no necesitan ahorrar 100k€ porque ya tienen 3 casas y un patrimonio de millones de euros y ahorrar sacrificándose de 25000 en 25000 ya es para ellos una basura que no les sirve de gran cosa. Depende.
manolo cobra 900 euros y lo pone en eol y la gente se rie de lo poco que cobra, pepe cobra 3500 euros al mes y eol lo acusa de privilegiado, casta, rico, clase alta etc
manolo vive con su mujer en la casa que esta heredo y ella cobra 1200 euros, ni tienen ni quieren hijos, van a trabajar en metro a pesar de que ambos tienen coches de empresa para tareas de estas que tambien usan fines de semana y vacaciones. trabajan ambos de 8 a 15.

pepe tiene una hipoteca de 1000 euros por una casa que compro en lo alto de la burbuja, y dos letras de dos coches que suman 800 euros, y que al utilizae el para trabajar y su mujer para llevar y traer a los crios los gastos de impuestos, combistible y demas se van a 300-400 euros mas al mes, la mujer de pepe no trabaja...y el todo el dia y sabados tambien

pues eso

dicho esto pues un trabajo de jornada intensiva de algo que te guste, si vives en una ciudad pequeña sin cargas pues con 1000-1200 euros se puede vivir muy bien
Un buen sueldo es el que a una persona le permita vivir, pagar alquiler y todos los gastos, ahorrar unos 300€ al mes, y no tener que dejar de comer bien por ahorrar dinero.

La cantidad ya depende de cada persona y lo que considere gastos necesarios, en mi caso serían unos 1600€ netos al mes. Eso viviendo en un pueblo/ciudad muy pequeña. Si quisiera vivir en BCN pues fácilmente eso subiría a 3000€.
En pueblos en los que el alquiler de un pisito no cueste más de 500 euros, con 1200 euros limpios te apañas. Con 1200 limpios en Barcelona no se puede vivir solo, a partir de 1600 sí pero mirando mucho donde se alquila, el barrio más barato de alquiler se te va mínimo 700 pavos por un piso cutre.

Es lo de siempre, conozco gente que gana más de 2300 pavos limpios al mes y se lo funden casi todo y ahorran nada o casi nada al año viviendo a todo trapo. Otros con 1400 limpios y compartiendo piso o viviendo a las afueras de Barcelona, a veinticinco minutos llegando al centro en tren, pagan 500 euros por un pisito y ahorran al año. A mí dame gente responsable. Prefiero una peluquera o alguien que gana X en un trabajo regulero, pero que es responsable, buena persona y sabe lo que es la vida, que no los que cobran un pastizal, se creen la ostia por eso, van de sobrados y de gafapastas con sus innumerables títulos académicos o porque han heredado el negocio de los papis y que se lo gastan todo en última tecnologia, coches, ropa super cara,etc.
Por supuesto que hay gente que cobra bien y ahorra y no se las dá de nada, pero normalmente veo a gente más humilde y más parecida a mí entre los que tienen empleos precarios, qué triste.
adrian85 está baneado por "Troll"
Novi Beograd escribió:Un buen sueldo es el que a una persona le permita vivir, pagar alquiler y todos los gastos, ahorrar unos 300€ al mes, y no tener que dejar de comer bien por ahorrar dinero.

La cantidad ya depende de cada persona y lo que considere gastos necesarios, en mi caso serían unos 1600€ netos al mes. Eso viviendo en un pueblo/ciudad muy pequeña. Si quisiera vivir en BCN pues fácilmente eso subiría a 3000€.


Depende. Tengo un conocido que ganó toda su vida 3000€ y vivían muy bien, no le faltaba de nada a sus hijos ni faltó nunca nada en su casa. ¿Qué pasó? este conocido no ahorraba nada y cuando se jubiló tenía muy poco dinero ahorrado.
Su hermano fue un tío que ganó toda su vida mucho menos pero ahorró mucho junto a su mujer, siempre estaba pendiente de invertir en vivienda que aun sin ser la mejor inversión no estuvo mal como subió años atrás, se fue comprando viviendas, forjando un patrimonio y puede tener actualmente entre 0,5 y 1M€ de patrimonio total. No es que sea rico con eso pero es una cifra interesante para alguien que viene de ser pobre.

Por tanto, al final los hijos de mi conocido tendrán que empezar de cero y los de su hermano vivirán de puta madre.
No tengo muy claro que el primer caso sea un ejemplo a seguir para mi.
Por eso dije que depende, si planeas tener hijos es otra historia distinta.
@adrian85 en tu ultimo ejemplo de los hermanos, puede tener mucho patrimonio, pero a saber cuantos gastos le genera eso. Y si no tiene líquido para pagarlos pues...

A mi me gustaria cobrar mas, claro que si. Y ademas creo que me lo merezco ¿1000€ mas? Por el puesto quizás tanto no, pero menos de 500 tampoco.

Ahora, con todo, considero que vivo "bien"* y me da para ahorrar algo.

*Entendiendo por "bien", que no vivo acojonado por si se me rompe algo o la nomina se retrasa un par de dias.
Joder pues me estais deprimiendo. Yo soy mileurista y trabajo en una tienda de informatica.
Neo Cortex escribió:Pues yo no he pasado en mi puñetera vida del sueldo arrocista (menos de 1.100 Eur) que comentaba @solid_trunks
Aunque tampoco aspiro a mucho más.

Otro igual por aquí. En marzo a lo mejor empiezo un trabajo por algo más (1500 +-) pero conlleva no pasar por casa en meses [+risas]
adrian85 está baneado por "Troll"
Z_Type escribió:*Entendiendo por "bien", que no vivo acojonado por si se me rompe algo o la nomina se retrasa un par de dias.


Te entiendo. La verdad es la leche vivir sin miedo a los imprevistos sí.

Beelzebul escribió:Joder pues me estais deprimiendo. Yo soy mileurista y trabajo en una tienda de informatica.


Tranquilo compañero, sólo estamos hablando de los sueldos ideales, cuánto nos parecería un sueldo bueno no la realidad. En España no se gana eso ni de coña, mucho menos es lo normal, seguro que lo normal es ganar 1000€ si no fíjate en la foto que puse de los sueldos media, moda, mediana... Para ganar 3000€/mes

Ahora, también conozco gente que no gana tanto, igual 1500-2000€/mes y vive en Pozuelo en un adosado de 600.000€, en España igual que hay mucho sueldo de mierda hay mucha gente con viviendas heredadas o compradas tasadas en cifras muy altas. Que prefiero igual ganar 1300€ y vivir en un adosado en Pozuelo a ganar 3000€ y estar ahorrando para mi primera casa, eso también lo digo, que 3000€ parece mucho pero es que depende. Igual que uno que conozco que le tocó la lotería, ganaba 900€/mes y tenía en el banco 500.000€, lo mismo es mejor eso que no ganar 3000€ o los famosos estos que tienen un patrimonio de 10M€ y luego los ves currando en una tienda que le ha puesto la mama jejeje.


Por cierto ¿alguien gana dinero por horas/días en vez de sueldo fijo? ¿cómo se cuadra así el mes? Me resultó interesante el ejemplo de mi conocido autónomo.
para vivir sin preocupaciones y vivir holgados tienes que vivir en pareja y trabajar los 2, es la única manera, también depende mucho de donde vives, esta claro que en madrid no es lo mismo que extremadura
de todas maneras siempre que puedas ahorrar tienes que hacer un colchón por lo que puede pasar
chris_alon14 escribió: Otro igual por aquí. En marzo a lo mejor empiezo un trabajo por algo más (1500 +-) pero conlleva no pasar por casa en meses

De momento, yo me arreglo con 1.000 Eur siempre que el trabajo sea en mi misma localidad (de poco sirve cobrar más si tienes que sumar los gastos de desplazamiento o comida fuera de casa), pero se debe a que no tengo cargas económicas (ni hipoteca ni letras del coche) y a que, más que vivir, sobrevivo.

Y, bueno, es lo que comenta @monchomola que lo ideal es que ambos miembros de la pareja aporten ingresos a la unidad familiar.
adrian85 escribió:
martuka_pzm escribió:Es que la gente cuanto más gana más gasta. A mi me parece normal. Si gano 3000€ al mes no me voy a ir de vacaciones al pueblo y gastarme igual 2000€ en una semana de vacaciones seria algo que haría unas cuantas veces al año. Si ganara 2000 pues lo haría menos. A lo que voy es a que el ahorro no se aumenta en toda la subida salarial normalmente porque solemos acostumbrarnos al nivel de vida que podemos llevar.

Para que va alguien a querer vivir peor 4 años para tener 100.000€? Para mi eso no es un colchón económico. Veo exceso de ahorro a no ser que sea por algún motivo en concreto. Con tener 20 o 30.000€ parados ya creo que las emergencias están cubiertas en el 99% de los casos.
Que después igual se ahorra más? Genial! Pero con un sueldo bueno no veo yo que la gente siga viviendo en barrios baratos y conduciendo tartanas para ahorrar 2500€ al mes.
Ese ahorro me lo podría plantear con sueldos a partir de 6000€ (hablo como algo “obligatorio”, algunos meses obviamente se ahorrará pero no me coartaría los gastos para llegar a esa cantidad).

Y lo digo yo, que estoy cobrando 900€ en madrid y todavía ahorro


Quien algo quiere algo le cuesta. Conozco gente ahorradora que empezaron como hormiguitas, porque seamos sinceros, como ahorra la mayoría de la gente no se debe ahorrar pues es una mentalidad de escasez que sólo trae escasez, pero es verdad que al principio no queda otra que ahorrar así, como miserables para poder empezar.
Y como te digo, quien algo quiere algo le cuesta, si eres ahorrador pues atento a las consecuencias, si no estás dispuesto a serlo, como muchos que conozco que les encanta vivir bien, viajar, etc, pues debes ser consecuente de tus actos. ¿Tu ves que la mayoría de la gente tenga dinero? por qué crees que es? no están dispuestos a sacrificar nada tampoco, les gusta vivir bien, etc, ellos mismos.
Luego hay personas que necesitan más dinero para vivir y personas que necesitan menos. Yo siempre digo que está bien acostumbrarse a vivir con poco para luego que te cueste menos. Tampoco hay que morirse siendo un miserable pero tampoco ganar 3000€ netos 12 pagas y gastar 2500€. Claro cada situación personal es única.

Quizás para ti un ahorro de 100.000€ es un exceso de ahorro, hay otros que quieren comprarse por ejemplo una casa en Madrid centro y 100k€ es poco ahorro. Para el vivir puede parecer un exceso de ahorro pero depende lo que quiera cada uno, a lo mejor uno quiere comprarse una casa de 500.000€ en Pozuelo porque es su sueño.

Ya digo, cada uno hace lo que considera en cuanto a vivir con más, con menos, ahorrar más o menos. Lo malo es ganar 600-1500€, ahí es cuando estás jodido, no tienes margen para nada.

Pero claro cada situación personal es diferente, conozco gente que no necesitan ahorrar 100k€ porque ya tienen 3 casas y un patrimonio de millones de euros y ahorrar sacrificándose de 25000 en 25000 ya es para ellos una basura que no les sirve de gran cosa. Depende.

Si una cosa es ahorrar, y otra querer ahorrar 100.000€ en cuatro años. No se, lo veo desproporcionado.
Claro que depende de lo que quiera cada uno, pero al poder lo que consideramos un buen sueldo creo que hablamos en general, en condiciones estándar.

Pero vamos, que si, que en el fondo estamos de acuerdo en cuanto a las cantidades más o menos. Luego cada uno que ahorre y gaste lo que quiera [+risas]
respecto a lo de ganar mucho, yo hubo un tiempo que estuve de vendedor, pues vino una mujer a la tienda , y quería financiar 1000€, nos trajo su nomina de 2500€, al llamar al banco para hacer la financiación el del banco nos dijo que había problemas , nos dijo que por favor nos aportara también la nomina de su marido, pues trajo la nomina del marido de 3000€, y cuando le dimos al banco el nombre del marido, ya cerro la financiación, que a ese tipo no se le podía financiar
con 5500€ al mes vinieron a financiar 1000€ y no se lo dieron, y había jubiladas con su pensión de 420€ que se le financiaba sin problema
leí hace tiempo que los que se hicieron millonarios en la lotería, solo un 10% seguía siendo millonario después de 5 años
adrian85 está baneado por "Troll"
martuka_pzm escribió:Si una cosa es ahorrar, y otra querer ahorrar 100.000€ en cuatro años. No se, lo veo desproporcionado.
Claro que depende de lo que quiera cada uno, pero al poder lo que consideramos un buen sueldo creo que hablamos en general, en condiciones estándar.

Pero vamos, que si, que en el fondo estamos de acuerdo en cuanto a las cantidades más o menos. Luego cada uno que ahorre y gaste lo que quiera [+risas]


Bueno ¿cuántos años laborales vas a tener en la vida? 30 años? 35 años?
Si tardas 10 años en ahorrar 100k€ no sales de pobre en la vida, lo más que conseguirás es una buena casa en toda tu vida, hace falta algo más.
Claro que depende a lo que aspire cada uno.
Con 100k€ cada 4 años puedes empezar a hacer cosas interesantes.
Yo paso el mes con 1000 euros. Entre el alquiler, que son 385, luz, agua, internet, gasolina, comida, salir a cenar/comer/tomar algo, a fin de mes me he gastado eso. Como estoy cobrando de 1200 a 1300, lo que pasa de esos 1000, los meto a una cuenta de ahorro. Con unos 1250 de media considero que no vivo mal.
adrian85 escribió:
martuka_pzm escribió:Si una cosa es ahorrar, y otra querer ahorrar 100.000€ en cuatro años. No se, lo veo desproporcionado.
Claro que depende de lo que quiera cada uno, pero al poder lo que consideramos un buen sueldo creo que hablamos en general, en condiciones estándar.

Pero vamos, que si, que en el fondo estamos de acuerdo en cuanto a las cantidades más o menos. Luego cada uno que ahorre y gaste lo que quiera [+risas]


Bueno ¿cuántos años laborales vas a tener en la vida? 30 años? 35 años?
Si tardas 10 años en ahorrar 100k€ no sales de pobre en la vida, lo más que conseguirás es una buena casa en toda tu vida, hace falta algo más.
Claro que depende a lo que aspire cada uno.
Con 100k€ cada 4 años puedes empezar a hacer cosas interesantes.

Bueno depende de lo que quiera cada uno. Cuantos años de juventud, salud y libertad vas a tener? 30? 35? Para que quiero el dinero cuando esté en el geriátrico? Me lo llevo a la tumba?
En mi caso los ahorros los quiero para momentos en que puedan hacer falta. No voy a tener un imprevisto de 100.000€ o al menos no se me ocurre ninguno
Yo he necesitado casi 10 años de mi vida laboral para poder independizarme a los 30 años ( si lamentable ) dando una entrada muy gorda para una vivienda comprándola yo solo.
A día de hoy, os daba la vivienda por haber vivido más.
Ahora, a mis más de 30 años, ya he llegado a la conclusión de que si quiero algo me lo compro. Cuando no tenga ya me lo apañaré. Tengo un sueldo de mierda mileurista como muchos, pero no va a ir al banco, sino a disfrutarlo en lugar de meterlo todo en el banco como hacía antes.

Sinceramente, parece un dicho, pero sí que es verdad es que hay gente que con cuatro duros se lo pasa bomba y otros con mucha pasta es como si estuvieran vacíos.
adrian85 está baneado por "Troll"
martuka_pzm escribió:Bueno depende de lo que quiera cada uno. Cuantos años de juventud, salud y libertad vas a tener? 30? 35? Para que quiero el dinero cuando esté en el geriátrico? Me lo llevo a la tumba?
En mi caso los ahorros los quiero para momentos en que puedan hacer falta. No voy a tener un imprevisto de 100.000€ o al menos no se me ocurre ninguno


Ya, aunque me parece egoísta decir lo del mas rico del cementerio pues al final tienes hijos también. Nadie es el mas rico del cementerio pues para eso están las herencias.
Pero vamos toda opinión es respetable claro.

@Wh1TeSn4Ke
A mi me dijeron una vez: cuando dedicas muchísimo esfuerzo para comprar algo, por ejemplo en tu caso para una casa, aparte que el tema casas hoy día lo veo un timo increíble pues te puedes dejar cientos de miles de euros en una y ser una mierda casa vieja en un barrio de mierda, al final fue tanto esfuerzo que cuando tienes la casa dices: ¿tanto para esta mierda? Además de que una casa es un pasivo que te chupa dinero por todos lados, cuando la hereden tus hijos tendrán que soltar dinero, cuando la compres igual (iva, etc), luego impuestos y mil gastos que tiene. Aunque es verdad que 1 vivienda la necesitas para vivir.
adrian85 escribió:
martuka_pzm escribió:Bueno depende de lo que quiera cada uno. Cuantos años de juventud, salud y libertad vas a tener? 30? 35? Para que quiero el dinero cuando esté en el geriátrico? Me lo llevo a la tumba?
En mi caso los ahorros los quiero para momentos en que puedan hacer falta. No voy a tener un imprevisto de 100.000€ o al menos no se me ocurre ninguno


Ya, aunque me parece egoísta decir lo del mas rico del cementerio pues al final tienes hijos también. Nadie es el mas rico del cementerio pues para eso están las herencias.
Pero vamos toda opinión es respetable claro.

Bueno eso quien los tenga que tampoco es tan rato no tener hijos.
Yo no sé si los tendré o no, pero tampoco es una prioridad en mi vida tenerlos.
Y yo, como hija que soy, desearía no tener herencia porque mis padres han disfrutado su dinero. Es suyo, y quiero que lo usen ahora que pueden. No que lo guarden para mi, que ya me han dado bastante durante muchos años
adrian85 escribió:
Bueno ¿cuántos años laborales vas a tener en la vida? 30 años? 35 años?
Si tardas 10 años en ahorrar 100k€ no sales de pobre en la vida, lo más que conseguirás es una buena casa en toda tu vida, hace falta algo más.
Claro que depende a lo que aspire cada uno.
Con 100k€ cada 4 años puedes empezar a hacer cosas interesantes.


Muy bien, pero la realidad no es tan bonita. Si ya a muchos les costaría ahorrar ese dinero en diez años, como para hacerlo en cuatro. No sé cuánto cobrarás ni tus condiciones de vida, pero lo que estás diciendo no depende de a lo que aspire cada uno, sino de la realidad del panorama laboral. Tú mismo has puesto un gráfico con la distribución de sueldos, ¿cómo vamos a pretender que la gente ahorre ese dinero en tan poco tiempo? Si muchos bastante tienen con llegar a fin de mes...
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Metempsicosis escribió:Muy bien, pero la realidad no es tan bonita. Si ya a muchos les costaría ahorrar ese dinero en diez años, como para hacerlo en cuatro. No sé cuánto cobrarás ni tus condiciones de vida, pero lo que estás diciendo no depende de a lo que aspire cada uno, sino de la realidad del panorama laboral. Tú mismo has puesto un gráfico con la distribución de sueldos, ¿cómo vamos a pretender que la gente ahorre ese dinero en tan poco tiempo? Si muchos bastante tienen con llegar a fin de mes...


Sólo era una respuesta a un compañero. Obviamente estamos hablando de sueldos muy por encima de lo que se paga en España hoy día.
@adrian85

Ok, como decías que si tardabas 10 años en ahorrar 100.000 euros no salías de pobre en la vida, pensé que hablabas en referencia al panorama aquí. Y me parecía raro, más que anda porque el que ahorra eso, de pobre tiene poco [+risas]
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Metempsicosis escribió:Ok, como decías que si tardabas 10 años en ahorrar 100.000 euros no salías de pobre en la vida, pensé que hablabas en referencia al panorama aquí. Y me parecía raro, más que anda porque el que ahorra eso, de pobre tiene poco [+risas]


No se, igual vives en un pueblo de Cordoba pero al menos yo miro la vivienda en mi ciudad y el peor barrio con casas que da pena verlas con vecinos gitanos superan los 100.000€.
Desde luego que con 100.000€ de pobre no se pero de rico tienes poco.
adrian85 escribió:
Metempsicosis escribió:Ok, como decías que si tardabas 10 años en ahorrar 100.000 euros no salías de pobre en la vida, pensé que hablabas en referencia al panorama aquí. Y me parecía raro, más que anda porque el que ahorra eso, de pobre tiene poco [+risas]


No se, igual vives en un pueblo de Cordoba pero al menos yo miro la vivienda en mi ciudad y el peor barrio con casas que da pena verlas con vecinos gitanos superan los 100.000€.
Desde luego que con 100.000€ de pobre no se pero de rico tienes poco.


Pues alguien que ahorra 10.000 euros anuales no me parece pobre, qué quieres que te diga :p
Tu concepto de pobre y ahorrador, con todos mis respetos, me da grima. Yo soy asalariado, mi mujer autónoma, ambos empresarios y propietarios de casa, local comercial y dos coches. Y no vivimos con el cinturón apretado. El salario nos da para pagar los gastos fijos. La fluctuación del otro sueldo, para disfrutar de la vida, que para algo la vivimos.

Mi abuelo, que sabía mucho de la vida siempre me decía que el dinero lo primero es sudarlo, lo segundo disfrutarlo y lo que jamás debes hacer es apolillarlo.
entro, veo que un sueldo de mas de 1000 euros es "cuenco arrocista" y que un "buen sueldo" es de 3000 para arriba, me doy media vuelta y me voy.

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pd. ya me termine mi cuenco de hoy.
GXY escribió:entro, veo que un sueldo de mas de 1000 euros es "cuenco arrocista" y que un "buen sueldo" es de 3000 para arriba, me doy media vuelta y me voy.

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pd. ya me termine mi cuenco de hoy.

Con sueldo de 1100 euros puedes pagar un alquiler de 330-440 euros lo cual en la mayoría de ciudades donde se concentra el trabajo es tener que compartir piso, para mí el trabajo tiene que servir para vivir independientemente y lo siento pero un trabajo que lo único que te permite es sobrevivir compartiendo piso es un sueldo cuenco-arrocista si encima los que ganáis eso os parece bien pues nada de lujo para los empresarios que tendrán cientos dispuestos a ganar un sueldo cuenco-arrocista.
Ya ni hablemos de comprar vivienda sin ayuda de otro sueldo en el hogar o de los padres.

1000 euros es un sueldo que da para sobrevivir, pero a día de hoy no da para independizarse uno solo ni mucho menos para formar una familia si solo trabaja uno de los dos miembros de la pareja.

Si los trabajadores ya nos conformamos con eso tengo claro que los empresarios han ganado la partida
Hombre, pero es que muchos no es que luchemos por ganar un sueldo digno, muchos tenemos que luchar por tener un sueldo muchas veces...
A partir de unos 3500€. Pero depende del sector profesional.

Yo soy autónomo pero no trabajo por horas, trabajo por tratamiento realizado. Puedo llegar a cobrar 2000€ por 2 horas de trabajo como puedo no cobrar si no vienen pacientes o son todo revisiones.
Metempsicosis escribió:@adrian85

Ok, como decías que si tardabas 10 años en ahorrar 100.000 euros no salías de pobre en la vida, pensé que hablabas en referencia al panorama aquí. Y me parecía raro, más que anda porque el que ahorra eso, de pobre tiene poco [+risas]


Yo ahorro eso (incluso un poco más) y no soy pobre en el sentido de pasar hambre, pero no puedo acceder a una vivienda digna (600-800€ de alquiler y para compra, todo lo que no sea un zulo cochambroso, de 200k para arriba). Si ahora me metiera en uno de esos alquileres o en una hipoteca, viviría prácticamente al día (en el caso de la hipoteca, poniéndola a +25 años). Me siento mucho más próximo a un "pobre" que a alguien que vive cómodamente.

Ya ni hablemos si quisiera tener hijos y formar una familia.
chris_alon14 escribió:Hombre, pero es que muchos no es que luchemos por ganar un sueldo digno, muchos tenemos que luchar por tener un sueldo muchas veces...

Sino digo lo contrario, yo no quiero ofender a nadie pero de ninguna forma podemos decir que 1100 es un buen sueldo o un sueldo digno, está claro que sino queda otra pues es lo que hay, yo no busco despreciar a nadie ni decir que es menos que nadie, pero 1100 no es un buen sueldo con el coste de la vida actual, es como dije en mi primer mensaje un sueldo cuenco-arrocista.
chris_alon14 escribió:Hombre, pero es que muchos no es que luchemos por ganar un sueldo digno, muchos tenemos que luchar por tener un sueldo muchas veces...


Yo lo que creo es que aquí hay mucha gente que vive ajena a la realidad general y solo mira en su entorno. La mayoría de los trabajadores no son ingenieros, cirujanos ni profesionales de sueldos altos. Por ejemplo, en este foro hay mucho informático y soy consciente de que es un sector laboral donde se cobra bien. Pero hay que mirar la realidad (sirva de ejemplo el gráfico inicial). No es lógico establecer un sueldo decente a partir de una cantidad que cobra un porcentaje ínfimo de la población. Que una cosa es pensar que en España se debería cobrar más (porque el coste de vida sea elevado para lo que se suele cobrar) y otra pensar que tu sueldo solo es decente cuando alcanza cifras que cobra un 2% de la población (cifra al azar, pero para que se entienda lo que quiero decir).

Vamos, yo cuando considero un sueldo bueno o malo lo hago siendo consciente de la realidad laboral del lugar donde hablamos. Otra cosa es que uno considere que su sueldo es alto o bajo para lo que se llega a cobrar en esos puestos, pero yo hablo a nivel general. No le voy a decir a toda persona que cobre menos de 40.000 euros anuales que tiene un mal sueldo solo porque eso sea un sueldo normal en la profesión en la que me muevo, por ejemplo.

Metalhead escribió:
Metempsicosis escribió:@adrian85

Ok, como decías que si tardabas 10 años en ahorrar 100.000 euros no salías de pobre en la vida, pensé que hablabas en referencia al panorama aquí. Y me parecía raro, más que anda porque el que ahorra eso, de pobre tiene poco [+risas]


Yo ahorro eso (incluso un poco más) y no soy pobre en el sentido de pasar hambre, pero no puedo acceder a una vivienda digna (600-800€ de alquiler y para compra, todo lo que no sea un zulo cochambroso, de 200k para arriba). Si ahora me metiera en uno de esos alquileres o en una hipoteca, viviría prácticamente al día (en el caso de la hipoteca, poniéndola a +25 años). Me siento mucho más próximo a un "pobre" que a alguien que vive cómodamente.

Ya ni hablemos si quisiera tener hijos y formar una familia.


Yo me refiero a llevar una vida normal (pagando alquiler y gastos normales) y además ahorrar ese dinero. Precisamente por el coste que tiene independizarse, me parece absurdo considerar que si no ahorras 10.000 euros anuales poco más y vives en la miseria. O igual me he perdido (que anoche me moría de sueño cuando respondí) y no hablamos de ahorro mientras se lleva una vida normal e independiente.
Metempsicosis escribió:Yo lo que creo es que aquí hay mucha gente que vive ajena a la realidad general y solo mira en su entorno. La mayoría de los trabajadores no son ingenieros, cirujanos ni profesionales de sueldos altos. Por ejemplo, en este foro hay mucho informático y soy consciente de que es un sector laboral donde se cobra bien. Pero hay que mirar la realidad (sirva de ejemplo el gráfico inicial). No es lógico establecer un sueldo decente a partir de una cantidad que cobra un porcentaje ínfimo de la población. Que una cosa es pensar que en España se debería cobrar más (porque el coste de vida sea elevado para lo que se suele cobrar) y otra pensar que tu sueldo solo es decente cuando alcanza cifras que cobra un 2% de la población (cifra al azar, pero para que se entienda lo que quiero decir).


en general de acuerdo con tu discurso, pero quiero puntualizar dos cosas.

1.- no todos los informaticos "cobran bien"... segun la definicion de "cobrar bien" que se maneja en este hilo. amigos mios en el sector de desarrollo, con ingenieria terminada, estuvieron durante años cobrando <1200 y con ese sueldo pudo comprar una vivienda (VPO), cambiar de coche y afrontar otros gastos.

por otra parte, yo tambien soy informatico, que los informaticos no son solo los desarrolladores. y mi salario apenas sobrepasa los 900. y eso despues de 2 subidas, que hace poco mas de un año realizaba el mismo trabajo en el mismo sitio, con las mismas atribuciones, por 740.

2.- creo que algunos estan pensando, como bien indicas, en "su" ambito y la escala de valores que manejan para "su" ambito se la llevan a escala global, lo cual es incorrecto.

solid_trunks escribió:Si los trabajadores ya nos conformamos con eso tengo claro que los empresarios han ganado la partida


los empresarios ya ganaron la partida merced a las reformas laborales. y no estoy hablando de las de 2010 y 2012 sino a las que se realizaron en los años 90s donde se estableció toda la base que hoy dia es el esquema fundamental en base al cual las grandes empresas se libran de la gran parte del "marron" de los trabajadores y se lo enchufan a empresas mucho mas pequeñas que son las que tienen que lidiar con el "toro", contratar trabajadores y pagar sueldos.

yo llevo viendo ese esquema de funcionamiento mas de 20 años. y basicamente es un cancer que convierte a los trabajadores en meros "peoncitos" que son movidos de un lado a otro sobre engranajes que se mueven solos como una suerte de juego de tablero. y los peoncitos no tenemos capacidad ninguna de cambiar eso. si damos mucho el coñazo simplemente nos sustituyen por otros peoncitos menos ruidosos y que le demos por el culo a otro. y mientras tanto, vivimos del aire, como hacen los peoncitos del juego de mesa.

tu por ejemplo ¿trabajas en el sector del desarrollo informatico? ¿cuantos de los proyectos en los que trabajas o has trabajado son para, los paga o los aprovecha una empresa de gran tamaño? ¿y a ti quien te paga? ahora eso plantealo en global y te haras una pequeña idea de en qué situacion estamos.

solid_trunks escribió:Sino digo lo contrario, yo no quiero ofender a nadie pero de ninguna forma podemos decir que 1100 es un buen sueldo o un sueldo digno, está claro que sino queda otra pues es lo que hay, yo no busco despreciar a nadie ni decir que es menos que nadie, pero 1100 no es un buen sueldo con el coste de la vida actual, es como dije en mi primer mensaje un sueldo cuenco-arrocista.


no quieres ofender, pero ofendes.

segun tú los que tenemos salarios "cuenco-arrocistas" que debemos hacer? dimitir y rechazar trabajos hasta que nos ofrezcan algo "acorde"? y si no ocurre? y mientras tanto? nos alimentamos haciendo la fotosintesis, como los girasoles? y los bienes y servicios que necesitamos, como los pagamos? nos los van pagando los que tienen buenos sueldos mientras la situacion se corrige? o para "quejarse de otros" si esta bien hablar de sueldos de mierda pero para corregirlo eso ya que lo haga otro?

que facil es hablar desde una posicion de superioridad y decirnos a los borrejejijitos lo que tenemos que hacer. :-|

pd. revisar el hilo de hace par de semanas referente al SMI donde basicamente se llega a la conclusion de que subir el SMI a 900 euros pone a españa a pique de la implosion porque la subida es excesiva e inmanejable para los empresarios, y a continuacion leer este segun el cual si cobras menos de 2000 euros es poco menos que beneficencia.

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pd. llego tarde para pedir mi cuenco del dia.
Metempsicosis escribió:
Yo me refiero a llevar una vida normal (pagando alquiler y gastos normales) y además ahorrar ese dinero. Precisamente por el coste que tiene independizarse, me parece absurdo considerar que si no ahorras 10.000 euros anuales poco más y vives en la miseria. O igual me he perdido (que anoche me moría de sueño cuando respondí) y no hablamos de ahorro mientras se lleva una vida normal e independiente.


En ese caso sí, habré leído yo muy rápido [oki]. Alguien que cubre todos sus gastos y que además ahorra 10k al año no está nada mal.
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