Hablemos del interior de Xbox One

eloskuro escribió:Yo no se qué grafica monta la one. Lo que sé es que llegar a la calidad grafica de ryse y forza, con esa memoria ddr3 y la esram(que dicen que no sirve de mucho), usando directx11.2 (los hinjenieros dicen que es mucho peor que opengl) y con prisas en el desarrollo, ya es más que loable. Todo lo que salga a partir de ahora será mucho mejor

Eso ya lo dijo el mismo Phil Spencer. Uno le preguntó como veía a Ryse gráficamente y dijo textualmente "Me encanta el aspecto visual de Ryse, pero a final de año se verán cosas mejores".

Y también dijo respecto a lo visto de Sunset Overdrive (el tráiler del E3), que "El gameplay actualmente se ve mejor que lo de ese tráiler".
Forzimbras: yo veo bien la tematica del hilo, y esta bien leer la información que ponen los que controlan de estas cosas, solo he dado mi opinión sobre el tema, ojalá tengais razón algunos y en el futuro ONE pueda echar mano de la nube para mostrar juegos mejores. Pero a día de hoy, pues la nube la tiene escondida.

Ya que estamos pregunto, ¿cuando creéis aproximadamente que empiezen a salir juegos usando la nube?
hadock0 escribió:Pues yo si que soy neofito.. me gusta mucho leeros, y comentar posts, pero no puedo contestar a comentarios como el ejemplo que os pongo a continuacion, de otra web.

Esta totalmente erroneo, iguala la nube con PSNow!!!!, pero demasiados datos para mi...zapatero a tus zapatos.....

[+risas]


La nube aporta la potencia de 3 x ONE ", no implica que ONE vaya a tener un up-grade de potencia de un 300% usando la "nube"; sino que la plataforma de juegos en streaming a través de servidores remotos de Microsoft, puede proporcionar una potencia similar al equivalente a 3 consolas ONE, a varios centenares de miles de usuarios simultáneos, en juegos con la calidad audiovisual característica de ONE (que obviamente, no será el estándar de los juegos en, pongamos por caso, 2018...).

El titular lo deja claro: LA NUBE.

Es estrictamente "la nube" lo que podría proporcionar una potencia de cálculo de hasta un 300% de la potencia nominal de ONE; lo que no implica que ONE vaya a ser utilizada en ningún sentido para conseguir tal fin...La "nube" (Azure) es un ente por sí mismo, y no requiere de ONE para nada...

One no entra en la vaporosa ecuación...

Básicamente lo que pretende Microsoft es vender la "moto" de que su consola posee un "poder oculto" que será desvelado en un futuro indeterminado, y que la catapultará por encima de las plataformas de la competencia...

Pero analicemos la cuestión desde los fríos números y la aritmética: un 300% de 1.18 Tflops ( 1.3 Tflops menos un 10% dedicado a Kinet= 1.18 Tflops)significa que, en el mejor de los casos, ONE en un futuro indeterminado, a lo largo de su ciclo de "vida" comercial de una década, obtendría 3.54 Tflops de rendimiento máximo (menos que una Tahití 7970 sin overclock del 2012...); lo cual no es decir mucho...

Hubiera sido, en definitiva, mucho más sencillo, incorporar una Tahití HD 7970 de 3.8 Tflops en la consola, que no recurrir a una supuesta potencia oculta que, si bien a nivel teórico podría funcionar, en la práctica no será viable, por varios motivos:

1º Requiere codificación dedicada para los juegos de ONE.

2º Necesita de una conexión de fibra óptica por encima de los 100MB y un ping casi nulo.

3º Aunque haya third-party que utilicen la red de servidores de Microsoft, la complejidad de programación requerida para usar los servidores remotos junto a la consola, aumentaría sustancialmente los costes de desarrollo ( y sólo para la versión de los multiformato en ONE).

Sería mucho más sencillo e inteligente, ofrecer el juego en máximos settings directamente por streaming ( on live , PS Now! ), sin requerir de la consola para crear un sistema híbrido que sería difícil no, lo siguiente, sincronizar en la práctica.

4º Aunque no existiera ninguno de los inconvenientes anteriormente expuestos, requiere de una suscripción y el pago de una CUOTA ( mensual o anual) además de una conexión a internet permanente para ofrecer el servicio...( pongamos: ¿100/200$ al año?).

Otro punto : de los 300K servidores publicitados por Microsoft, "sólo" 100K son REALES; los 200K restantes son virtuales.

Pero asumiendo que, cada servidor equivale a 3 ONE , a lo sumo se obtendría la potencia de 900K consolas.Lo que ofrecería una red de 3.5 Petaflops de potencia, que sustentaría en el mejor de los casos a 900K partidas simultáneas de "calidad" ONE (por ejemplo : RYSE Son of Rome...).

Pongamos que, cada servidor tiene un consumo equivalente a 3 x ONE ( 3 x 120 Watts = 360 Watts x 300K servidores = 108 Mega Watts/hora ).Eso significa muchísimo consumo eléctrico para que un sistema por streaming sea rentable por debajo del millón de usuarios constantes, y dispuestos a pagar una cuota de 30$ (mínimo) al mes para jugar...

Sumémosle a esto último, el necesario mantenimiento-reparación,debugging, actualización y análisis sistemático del sistema para evitar intrusiones externas y malware...: I N V I A B L E.

Por otro lado, lo que ofrece Microsoft con su alegato por la "nube", también la competencia lo ofrece en mayor o menor medida ( PS Now!).

No me cabe la menor de las dudas de que, en el futuro, no habrá hardware en nuestras casas, y todo se ofrecerá a través de la red de redes...Pero un sistema "hibrido" (consola-"nube") presenta más problemas técnicos que soluciones a ONE, por lo que considero que no es viable ni técnicamente, ni comercialmente.

El futuro es la "nube"; pero ni la "nube" es un territorio exclusivo de Microsoft, ni la propuesta de Microsoft con su sistema híbrido para ONE es posible llevarlo a la práctica, dado el actual estado de la tecnología de red.


En el primer subrayado te he dado una oportunidad, en el segundo es que directamente he parado de leerte. No sé si conoces el cloud computing y la virtualización, ni si tienes idea de lo que se podría llegar a hacer con 200k servidores en cuanto a potencia de calculo, además de sin saber como son los servidores "físicos" donde corren esos virtuales sin saber ni que cpu's ni cuantas por servidor,memoria,tipo y cantidad de almacenamiento o incluso si podrían llevar GPU computing con Tesla por decir un nombre. Es la primera vez que entro pero es que ya incluso me parece cómico el nivel que hay aquí para hablar según que temas.

Trabajo en grandes Sistemas y no tengo ni idea del SOC de XBOX, de eso no hablaré.

Edit: Me he encendido que ni me he fijado que es una cita de otra web, mis disculpas hadock0
Xavi_Bcn84 escribió:
hadock0 escribió:Pues yo si que soy neofito.. me gusta mucho leeros, y comentar posts, pero no puedo contestar a comentarios como el ejemplo que os pongo a continuacion, de otra web.

Esta totalmente erroneo, iguala la nube con PSNow!!!!, pero demasiados datos para mi...zapatero a tus zapatos.....

[+risas]


La nube aporta la potencia de 3 x ONE ", no implica que ONE vaya a tener un up-grade de potencia de un 300% usando la "nube"; sino que la plataforma de juegos en streaming a través de servidores remotos de Microsoft, puede proporcionar una potencia similar al equivalente a 3 consolas ONE, a varios centenares de miles de usuarios simultáneos, en juegos con la calidad audiovisual característica de ONE (que obviamente, no será el estándar de los juegos en, pongamos por caso, 2018...).

El titular lo deja claro: LA NUBE.

Es estrictamente "la nube" lo que podría proporcionar una potencia de cálculo de hasta un 300% de la potencia nominal de ONE; lo que no implica que ONE vaya a ser utilizada en ningún sentido para conseguir tal fin...La "nube" (Azure) es un ente por sí mismo, y no requiere de ONE para nada...

One no entra en la vaporosa ecuación...

Básicamente lo que pretende Microsoft es vender la "moto" de que su consola posee un "poder oculto" que será desvelado en un futuro indeterminado, y que la catapultará por encima de las plataformas de la competencia...

Pero analicemos la cuestión desde los fríos números y la aritmética: un 300% de 1.18 Tflops ( 1.3 Tflops menos un 10% dedicado a Kinet= 1.18 Tflops)significa que, en el mejor de los casos, ONE en un futuro indeterminado, a lo largo de su ciclo de "vida" comercial de una década, obtendría 3.54 Tflops de rendimiento máximo (menos que una Tahití 7970 sin overclock del 2012...); lo cual no es decir mucho...

Hubiera sido, en definitiva, mucho más sencillo, incorporar una Tahití HD 7970 de 3.8 Tflops en la consola, que no recurrir a una supuesta potencia oculta que, si bien a nivel teórico podría funcionar, en la práctica no será viable, por varios motivos:

1º Requiere codificación dedicada para los juegos de ONE.

2º Necesita de una conexión de fibra óptica por encima de los 100MB y un ping casi nulo.

3º Aunque haya third-party que utilicen la red de servidores de Microsoft, la complejidad de programación requerida para usar los servidores remotos junto a la consola, aumentaría sustancialmente los costes de desarrollo ( y sólo para la versión de los multiformato en ONE).

Sería mucho más sencillo e inteligente, ofrecer el juego en máximos settings directamente por streaming ( on live , PS Now! ), sin requerir de la consola para crear un sistema híbrido que sería difícil no, lo siguiente, sincronizar en la práctica.

4º Aunque no existiera ninguno de los inconvenientes anteriormente expuestos, requiere de una suscripción y el pago de una CUOTA ( mensual o anual) además de una conexión a internet permanente para ofrecer el servicio...( pongamos: ¿100/200$ al año?).

Otro punto : de los 300K servidores publicitados por Microsoft, "sólo" 100K son REALES; los 200K restantes son virtuales.

Pero asumiendo que, cada servidor equivale a 3 ONE , a lo sumo se obtendría la potencia de 900K consolas.Lo que ofrecería una red de 3.5 Petaflops de potencia, que sustentaría en el mejor de los casos a 900K partidas simultáneas de "calidad" ONE (por ejemplo : RYSE Son of Rome...).

Pongamos que, cada servidor tiene un consumo equivalente a 3 x ONE ( 3 x 120 Watts = 360 Watts x 300K servidores = 108 Mega Watts/hora ).Eso significa muchísimo consumo eléctrico para que un sistema por streaming sea rentable por debajo del millón de usuarios constantes, y dispuestos a pagar una cuota de 30$ (mínimo) al mes para jugar...

Sumémosle a esto último, el necesario mantenimiento-reparación,debugging, actualización y análisis sistemático del sistema para evitar intrusiones externas y malware...: I N V I A B L E.

Por otro lado, lo que ofrece Microsoft con su alegato por la "nube", también la competencia lo ofrece en mayor o menor medida ( PS Now!).

No me cabe la menor de las dudas de que, en el futuro, no habrá hardware en nuestras casas, y todo se ofrecerá a través de la red de redes...Pero un sistema "hibrido" (consola-"nube") presenta más problemas técnicos que soluciones a ONE, por lo que considero que no es viable ni técnicamente, ni comercialmente.

El futuro es la "nube"; pero ni la "nube" es un territorio exclusivo de Microsoft, ni la propuesta de Microsoft con su sistema híbrido para ONE es posible llevarlo a la práctica, dado el actual estado de la tecnología de red.


En el primer subrayado te he dado una oportunidad, en el segundo es que directamente he parado de leerte. No sé si conoces el cloud computing y la virtualización......


Está citando un comentario de otra web.

Un saludo.
aaalexxx escribió:Ya que estamos pregunto, ¿cuando creéis aproximadamente que empiezen a salir juegos usando la nube?


Año 2015, ya que esta tecnología va inevitablemente unida a los juegos programados con DX12. La One a día de hoy aún está trabajando con DX11.2.

DX12 no sale oficialmente hasta el año que viene, aunque los desarrolladores ya están trabajando en juegos que lo usan con devkits que lo permiten.
Wrathfull escribió:
Xavi_Bcn84 escribió:
hadock0 escribió:Pues yo si que soy neofito.. me gusta mucho leeros, y comentar posts, pero no puedo contestar a comentarios como el ejemplo que os pongo a continuacion, de otra web.

Esta totalmente erroneo, iguala la nube con PSNow!!!!, pero demasiados datos para mi...zapatero a tus zapatos.....

[+risas]


La nube aporta la potencia de 3 x ONE ", no implica que ONE vaya a tener un up-grade de potencia de un 300% usando la "nube"; sino que la plataforma de juegos en streaming a través de servidores remotos de Microsoft, puede proporcionar una potencia similar al equivalente a 3 consolas ONE, a varios centenares de miles de usuarios simultáneos, en juegos con la calidad audiovisual característica de ONE (que obviamente, no será el estándar de los juegos en, pongamos por caso, 2018...).

El titular lo deja claro: LA NUBE.

Es estrictamente "la nube" lo que podría proporcionar una potencia de cálculo de hasta un 300% de la potencia nominal de ONE; lo que no implica que ONE vaya a ser utilizada en ningún sentido para conseguir tal fin...La "nube" (Azure) es un ente por sí mismo, y no requiere de ONE para nada...

One no entra en la vaporosa ecuación...

Básicamente lo que pretende Microsoft es vender la "moto" de que su consola posee un "poder oculto" que será desvelado en un futuro indeterminado, y que la catapultará por encima de las plataformas de la competencia...

Pero analicemos la cuestión desde los fríos números y la aritmética: un 300% de 1.18 Tflops ( 1.3 Tflops menos un 10% dedicado a Kinet= 1.18 Tflops)significa que, en el mejor de los casos, ONE en un futuro indeterminado, a lo largo de su ciclo de "vida" comercial de una década, obtendría 3.54 Tflops de rendimiento máximo (menos que una Tahití 7970 sin overclock del 2012...); lo cual no es decir mucho...

Hubiera sido, en definitiva, mucho más sencillo, incorporar una Tahití HD 7970 de 3.8 Tflops en la consola, que no recurrir a una supuesta potencia oculta que, si bien a nivel teórico podría funcionar, en la práctica no será viable, por varios motivos:

1º Requiere codificación dedicada para los juegos de ONE.

2º Necesita de una conexión de fibra óptica por encima de los 100MB y un ping casi nulo.

3º Aunque haya third-party que utilicen la red de servidores de Microsoft, la complejidad de programación requerida para usar los servidores remotos junto a la consola, aumentaría sustancialmente los costes de desarrollo ( y sólo para la versión de los multiformato en ONE).

Sería mucho más sencillo e inteligente, ofrecer el juego en máximos settings directamente por streaming ( on live , PS Now! ), sin requerir de la consola para crear un sistema híbrido que sería difícil no, lo siguiente, sincronizar en la práctica.

4º Aunque no existiera ninguno de los inconvenientes anteriormente expuestos, requiere de una suscripción y el pago de una CUOTA ( mensual o anual) además de una conexión a internet permanente para ofrecer el servicio...( pongamos: ¿100/200$ al año?).

Otro punto : de los 300K servidores publicitados por Microsoft, "sólo" 100K son REALES; los 200K restantes son virtuales.

Pero asumiendo que, cada servidor equivale a 3 ONE , a lo sumo se obtendría la potencia de 900K consolas.Lo que ofrecería una red de 3.5 Petaflops de potencia, que sustentaría en el mejor de los casos a 900K partidas simultáneas de "calidad" ONE (por ejemplo : RYSE Son of Rome...).

Pongamos que, cada servidor tiene un consumo equivalente a 3 x ONE ( 3 x 120 Watts = 360 Watts x 300K servidores = 108 Mega Watts/hora ).Eso significa muchísimo consumo eléctrico para que un sistema por streaming sea rentable por debajo del millón de usuarios constantes, y dispuestos a pagar una cuota de 30$ (mínimo) al mes para jugar...

Sumémosle a esto último, el necesario mantenimiento-reparación,debugging, actualización y análisis sistemático del sistema para evitar intrusiones externas y malware...: I N V I A B L E.

Por otro lado, lo que ofrece Microsoft con su alegato por la "nube", también la competencia lo ofrece en mayor o menor medida ( PS Now!).

No me cabe la menor de las dudas de que, en el futuro, no habrá hardware en nuestras casas, y todo se ofrecerá a través de la red de redes...Pero un sistema "hibrido" (consola-"nube") presenta más problemas técnicos que soluciones a ONE, por lo que considero que no es viable ni técnicamente, ni comercialmente.

El futuro es la "nube"; pero ni la "nube" es un territorio exclusivo de Microsoft, ni la propuesta de Microsoft con su sistema híbrido para ONE es posible llevarlo a la práctica, dado el actual estado de la tecnología de red.


En el primer subrayado te he dado una oportunidad, en el segundo es que directamente he parado de leerte. No sé si conoces el cloud computing y la virtualización......


Está citando un comentario de otra web.

Un saludo.

Gracias por decírmelo que ni cuenta me he dado....sorry.
Gracias por vuestros comentarios chicos. El personaje en cuestion está por Hobbyconsolas.
Me daba mucha rabia, las maneras, en plan sentando cátedra. Por eso he traido el texto aquí.

Un saludo.
hadock0 escribió:Gracias por vuestros comentarios chicos. El personaje en cuestion está por Hobbyconsolas.
Me daba mucha rabia, las maneras, en plan sentando cátedra. Porceso he traido el texto aquí.

Un saludo.


Estaría bien que ahora se le pegasen las respuestas de Forzimbras y demás compañeros, a ver con qué respuesta salta el "amigo" [boing]
aaalexxx escribió:Forzimbras: yo veo bien la tematica del hilo, y esta bien leer la información que ponen los que controlan de estas cosas, solo he dado mi opinión sobre el tema, ojalá tengais razón algunos y en el futuro ONE pueda echar mano de la nube para mostrar juegos mejores. Pero a día de hoy, pues la nube la tiene escondida.

Ya que estamos pregunto, ¿cuando creéis aproximadamente que empiezen a salir juegos usando la nube?


Sobre octubre.

Octubre de 2013 ¬.¬
Titanfall corre toda su IA en la nube en tiempo real. Absolutamente toda.
Stylish escribió:Titanfall corre toda su IA en la nube en tiempo real. Absolutamente toda.


Sí, pero el tema de IA ya se usa tanto en Forza como en Titanfall. Lo que se espera es el uso de la nube para renderizado de texturas y demás. En definitiva: lo que se vio en la última demo técnica del edificio petando por una explosión y todo ello computado en la nube y gracias a eso, los fps sólidos como una roca y en calidad ultra.
Diferenciar servidores físicos y virtuales en un entorno de cloud computing es absurdo.
Xbox Live Compute es un servicio de PaaS albergado en Azure, lo que implica que las VM son en realidad instancias de rol cuyo número aumenta o disminuye según la demanda (escalabilidad horizontal).
No hay un número fijo de servidores virtuales esperando a ser utilizados. La cifra de 300.000 que Microsoft dió se presta a interpretación sin ninguna duda, pero en cualquier caso la discusión servidor físico/virtual es irrelevante.
KinderRey escribió:Diferenciar servidores físicos y virtuales en un entorno de cloud computing es absurdo.
Xbox Live Compute es un servicio de PaaS albergado en Azure, lo que implica que las VM son en realidad instancias de rol cuyo número aumenta o disminuye según la demanda (escalabilidad horizontal).
No hay un número fijo de servidores virtuales esperando a ser utilizados. La cifra de 300.000 que Microsoft dió se presta a interpretación sin ninguna duda, pero en cualquier caso la discusión servidor físico/virtual es irrelevante.


Controlado todo por System Center que es quien balancea todo eso según las métricas [sonrisa]
Por cierto. A colación de la noticia del prototipo de teclado que ha diseñado Microsoft Reserch, que sale en portada

http://www.vg247.com/2013/09/12/xbox-one-dev-black-tusk-pairing-with-microsoft-research-on-unannounced-project/

Este grupo de elite de genios de Microsoft está ayudando tmb a Black Tusk :) Será para darle más ideas de como usar DX12 y el hardware?
Stylish escribió:Titanfall corre toda su IA en la nube en tiempo real. Absolutamente toda.


Eso lo consideramos nube? Yo no, lo considero modelo cliente-servidor tradicional.
WoW tambien ejecuta todas sus IAs a nivel de servidor, y nadie se pone a hablar de que Blizzard boostee la potencia de nuestros pcs con su nube.

Lo que ha vendido Microsoft como nube y su boost es un "algo mas" que el tradicional modelo cliente-servidor. IAs que aprenden de todos los jugadores me podria servir, calculos de fisicas, de texturas... algo por el estilo.

El calculo server-side como se lleva decadas haciendo no me sirve como boost en la nube. Osino estariamos hablando de que los servers de Quake caseros usaban la nube para potenciar nuestros pcs alla por el 96, porque aquellos tambien tenian las IAs de los bots server-side.
Me parece que tienes un concepto erróneo de nube. Parece que al ponerle ese nombré la gente empieza a montarse historias raras.
on Shiring, programador de Respawn Entertainment, ha concedido una entrevista con el magazín oficial de Xbox en Estados Unidos para aportar algunos detalles sobre cómo funcionarán los servidores del esperado Titanfall.

"Hay algunos aspectos diferentes que lograr, uno de ellos es muy práctico. Ciertamente si has jugado a otros juegos y tratas de hacer una party no todo el mundo puede conectarse con la misma gente, así que tienes que negociar quién está invitado a esa party y quién no. Todo eso nos hace darnos cuenta de lo difícil que es la conexión entre jugador y jugador", reveló Shiring.

"Teniendo esto en la nube, garantizamos que todo el mundo pueda conectarse. Es como cargar una página web, no tienes que preocuparte de si se cargará o no... Sencillamente funciona", explicó. "Así que tienes una certeza sobre todo ello. Cuando tratas de juntarte con un amigo y jugar, no hay duda sobre si algunos podrán o no jugar conjuntamente. Sencillamente funcionará".

"Estas cosas nos van a dejar tener a la IA, a los jugadores y a los enormes Titanes corriendo alrededor con esas físicas. El ancho de banda extra es lo que nos deja rellenar el mundo de cosas móviles y las CPUs disponibles es lo que nos permitirá conseguir las cosas como la IA", aseguró. "No sólo se trata de balas volando por los aires, se trata de moverse y provocar datos de red. Es una IA de verdad la que toma decisiones y trata de disparar a cosas y mira a su alrededor".


http://www.totalxbox.com/69559/features/lets-talk-titanfall-respawn-on-xbox-one-development-and-cloud-ai/
Aqui se habla de usar los servidores para ayudar a la consola en varios aspectos.No que los juegos estilo Wow no lo hagan. Además se habla de que el hardware de la xbox one está más preparado que otros harwdars para tal cometido.

En lo referente al quake, de nada me sirve que un jugador haga de host, gastando recursos de su consola para generar los bots del resto de jugadores. Porque entonces no valdria para nada lo que estamos hablando aqui. Todos los juegos tendrían que contar que que podrian ser los host y mal andariamos. Esa potencia de calculo extra no se podria repartir nunca ^^
eloskuro escribió:En lo referente al quake, de nada me sirve que un jugador haga de host, gastando recursos de su consola para generar los bots del resto de jugadores. Porque entonces no valdria para nada lo que estamos hablando aqui. Todos los juegos tendrían que contar que que podrian ser los host y mal andariamos. Esa potencia de calculo extra no se podria repartir nunca ^^


No. No digo que un jugador haga de host. Me refiero a que alla por el 96-97, los servidores dedicados de Quake ya traian bots con sus IAs, incluso los libres, los que se instalaba cualquiera en un servidor de la uni o donde sea.

Lo que esta diciendo el tio ese y vendiendo como panacea... tampoco es tanto. Cualquier MMO que quiera librarse de cheating lleva haciendo todos esos calculos a nivel de servidor desde hace años. No solo balitas, tambien la lluvia, las bolitas, los movimientos de los npcs, las trayectorias de los ataques de los bosses, todo se calcua server-side (pese a haber un calculo parecido client-side para las gfx) de mayor o menor complejidad. Lo que si seria un boost es que todo eso sea dinamico. Pero insisto, el mero hecho de meter calculos server-side... macho, los muds de texto que se jugaban en los 90 via telnet tambien lo hacian.

EDIT: Otra cosa es que todas esas IAs y ese mundo al que se refiere sea dinamico, se altere en base a la interaccion de los jugadores etc. Eso si lo consideraria como poder de la nube, con servidores con alta carga para toda esa computacion y no afectaria a los gfx.

EDIT 2: En el articulo que posteas, en la segunda pagina, si habla un poco de lo que microsoft llama la nube:

Thus the more pedestrian stuff - the "really cool" aspect of Titanfall's cloud support, of course, is how it offloads certain processing tasks to servers, principally physics and AI calculations. "We're using a dual-core server to run all of our matches, so there's really a significant amount of CPU available to us, and we use that for the AI and the player code and all these kind of things, and we have a lot of bandwidth on these servers," said Shiring.


Eso si es poder de la nube como nos lo han vendido: Usar ciclos de los servers para cargar code client-side y ejecutarlo de parte del cliente, principalmente en fisicas y calculos de IAs. Eso si es lo que nos venden como poder de la nube,
Azure está hecho de ponis y no de servidores. Entiendo.
Stylish escribió:Azure está hecho de ponis y no de servidores. Entiendo.


La nube es azure. servidores dedicados escalables. ^^ No sé que cree zokor que nos están vendiendo xD

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Por cierto. En esa entrevista tambien dicen los de Respwn, que consiguieron usar los 8 cores de Xbox one de manera paralela. Como si fuese algo dificil de hacer. Quizá si que ha sido un problema hasta ahora.

The Xbox One's eight processing cores are being put to good use, he continued - processing tasks are run in parallel, rather than one after the other, which means that more can happen in the game at once. "We can throw a lot of work at it, and it's been challenging enough to make sure that our engine can do that kind of parallel workload, but there's a lot more capability [in terms of] the number of [command] threads you can run at once than on previous consoles."
Pues cuando se anuncio la nube y el cloud computing, lo que nos vendieron no son servidores dedicados. Lo que se vendio como algo novedoso y que revolucionaria la industria fue el uso de ciclos server-side para tareas client-side, y para ello microsoft ponia 300k de servidores dedicados. Lo de meter los bots en azure o tener servidores dedicados para no depender del p2p entre clientes no entra en esa definicion. Es un uso del modelo cliente-servidor de toda la vida, no tiene nada de novedoso y/o revolucionario.

Lo revolucionario y lo que nos vendieron como cloud computing dedicado al gaming es que tareas propias del cliente (un raytracing, un calculo de texturas, un algo por el estilo) se enviaban al server, procesaban, y volvian al cliente para su uso en el juego, mostrarlos en pantalla o lo que sea.

El tener servidores dedicados o tareas server-side no cumplen con esa premisa, ni son novedosos. Hace decadas que se lleva haciendo.
eloskuro escribió:
Stylish escribió:Azure está hecho de ponis y no de servidores. Entiendo.


La nube es azure. servidores dedicados escalables. ^^ No sé que cree zokor que nos están vendiendo xD


Me da lo mismo que un servidor me de una lista de mensajes en un foro que me calcule la posición de una bala en una escena. Yo le pido el dato, él lo consigue de donde le salga del procesador y me lo da

La nube OBVIAMENTE es una conexión cliente - servidor, pero el servidor no es una sola máquina, es una nube de máquinas virtuales que tienen una copia del código de tu servidor y se encienden y se apagan según se necesitan.
Stylish escribió:La nube OBVIAMENTE es una conexión cliente - servidor, pero el servidor no es una sola máquina, es una nube de máquinas virtuales que tienen una copia del código de tu servidor y se encienden y se apagan según se necesitan.


Lo que se ha vendido como cloud computing de xbox one no es eso. Te crees que los servidores de WoW no hacen algo por el estilo? O los de cualquier otra aplicacion/servicio? Acaso google tiene un unico servidor para google.com? Pero decimos que usamos el poder de la nube al visitar google.com y que google boostea la capacidad de nuestro pc al enviarle un query? NO

Repito, lo que microsoft vendio como poder de la nube no es calculos serverside o servidores dedicados, da igual si son maquinas fisicas, virtualizadas o farms de miles de servidores. Mientras el modelo sea el modelo clasico de cliente-servidor no cumplimos con la premisa.

Lo que vendio microsoft fue que mediante esa nube xbox one era capaz de mandar tareas propias del cliente, ya sea de cpu o de gpu a la nube y que esta las procesaba de su parte. El calculo para la iluminacion por ejemplo, en vez de hacerla la misma maquina, la enviaba con sus datos a la nube, y este ya le devolvia los matrices a visualizar, machacaditos. Tarea de GPU client-side que lo ejecuta la nube de su parte. Eso es lo que nos vendio microsoft.

El ejemplo que acabo de poner tiene muy poco que ver tecnologicamente con el hecho de tener servidores dedicados para las partidas, los bots en server-side o incluso de que el servidor lleve las partes criticas de las mecanicas del juego. Hay un abismo entre lo primero y estos casos que comento.

No es lo mismo tener un sistema de soft con un modelo cliente-servidor donde cada parte tenga sus tareas bien definidas que tener un soft donde los clientes envien parte de sus tareas a la nube, esta las procese de su parte y se las devuelva machacaditas para renderizarlas.
Y eso es lo que está por venir Zokormazo: procesamiento remoto. El cliente manda orden al servidor de Azure, se procesan los datos en Azure, y se devuelven procesados al cliente.

Dentro de poco se saldrá de dudas a este respecto, porque Phil Spencer es consciente de que la gente quiere ver la aplicación práctica de todo esto en juegos de One, y es lo que se ha propuesto hacer. Lo dijo hace pocos días en su twitter.
Forzimbras escribió:Y eso es lo que está por venir Zokormazo: procesamiento remoto. El cliente manda orden al servidor de Azure, se procesan los datos en Azure, y se devuelven procesados al cliente.

Dentro de poco se saldrá de dudas a este respecto, porque Phil Spencer es consciente de que la gente quiere ver la aplicación práctica de todo esto en juegos de One, y es lo que se ha propuesto hacer. Lo dijo hace pocos días en su twitter.


Pues bienvenido sea, y si viene eso si sera poder de la nube. Lo de servidores dedicados, game mechanics server-side o bots server-side, es el mismo modelo cliente-servidor de toda la vida, la misma que usa smtp desde los 70.
Zokormazo escribió:
Stylish escribió:La nube OBVIAMENTE es una conexión cliente - servidor, pero el servidor no es una sola máquina, es una nube de máquinas virtuales que tienen una copia del código de tu servidor y se encienden y se apagan según se necesitan.


Lo que se ha vendido como cloud computing de xbox one no es eso. Te crees que los servidores de WoW no hacen algo por el estilo? O los de cualquier otra aplicacion/servicio? Acaso google tiene un unico servidor para google.com? Pero decimos que usamos el poder de la nube al visitar google.com y que google boostea la capacidad de nuestro pc al enviarle un query? NO

Repito, lo que microsoft vendio como poder de la nube no es calculos serverside o servidores dedicados, da igual si son maquinas fisicas, virtualizadas o farms de miles de servidores. Mientras el modelo sea el modelo clasico de cliente-servidor no cumplimos con la premisa.

Lo que vendio microsoft fue que mediante esa nube xbox one era capaz de mandar tareas propias del cliente, ya sea de cpu o de gpu a la nube y que esta las procesaba de su parte. El calculo para la iluminacion por ejemplo, en vez de hacerla la misma maquina, la enviaba con sus datos a la nube, y este ya le devolvia los matrices a visualizar, machacaditos. Tarea de GPU client-side que lo ejecuta la nube de su parte. Eso es lo que nos vendio microsoft.

No es lo mismo tener un sistema de soft con un modelo cliente-servidor donde cada parte tenga sus tareas bien definidas que tener un soft donde los clientes envien parte de sus tareas a la nube, esta las procese de su parte y se las devuelva machacaditas para renderizarlas.


No, si yo no creo nada. Yo se. El que no lo tiene muy claro eres tu.

Imagínate que tengo un ordenador que no tiene potencia para sumar dos y dos. Y se lo mando a un servidor que me lo de. Eso según tu es nube, porque apoya mis cálculos locales.

Ahora sin embargo mi ordenador ya puede sumar porque es mucho más potente. El otro servidor ha dejado de ser nube porque ya no me apoya en cálculos?

Actualmente uso Azure para enviar imágenes sacadas de laboratorios e interpretar trazas de rastro de DNA, pero de la misma forma podría calcular iluminación en tiempo real. Sólo tendría que escribir ese motor de iluminación en el servidor y no en el cliente. Entiendes? No existe una nube para cada funcionalidad.
Zokormazo escribió:Pues cuando se anuncio la nube y el cloud computing, lo que nos vendieron no son servidores dedicados. Lo que se vendio como algo novedoso y que revolucionaria la industria fue el uso de ciclos server-side para tareas client-side, y para ello microsoft ponia 300k de servidores dedicados. Lo de meter los bots en azure o tener servidores dedicados para no depender del p2p entre clientes no entra en esa definicion. Es un uso del modelo cliente-servidor de toda la vida, no tiene nada de novedoso y/o revolucionario.

Lo revolucionario y lo que nos vendieron como cloud computing dedicado al gaming es que tareas propias del cliente (un raytracing, un calculo de texturas, un algo por el estilo) se enviaban al server, procesaban, y volvian al cliente para su uso en el juego, mostrarlos en pantalla o lo que sea.

El tener servidores dedicados o tareas server-side no cumplen con esa premisa, ni son novedosos. Hace decadas que se lleva haciendo.


Lo que nos vendieron fue precisamente los 3 servidores virtuales para cada usuario.

Yo siempre he entendido que primero serviría para llevar IA de una manera más eficiente a la consola(gracias a los servidores y como está diseñada la xbox), y que poco a poco iría llegando cosas como lo que vimos en la demo del BUILD

While Tuesday's Xbox One presentation answered some questions about Microsoft's upcoming system, it left just as many or more unsettled. Luckily, Ars got a chance to sit down with General Manager of Redmond Game Studios and Platforms Matt Booty to try to get more answers. While he wasn't able to answer some of the most pressing questions about the system, he was able to dive deep into some of the technical details.

Our first question had to do with the 300,000-server cloud architecture that Microsoft says the Xbox One will use to help support "latency-insensitive computation" in its games. What does that mean exactly, and can laggy cloud data really help in a video game where most things have to be able to respond locally and immediately?

"Things that I would call latency-sensitive would be reactions to animations in a shooter, reactions to hits and shots in a racing game, reactions to collisions," Booty told Ars. "Those things you need to have happen immediately and on frame and in sync with your controller. There are some things in a video game world, though, that don't necessarily need to be updated every frame or don't change that much in reaction to what's going on."

"One example of that might be lighting," he continued. "Let’s say you’re looking at a forest scene and you need to calculate the light coming through the trees, or you’re going through a battlefield and have very dense volumetric fog that’s hugging the terrain. Those things often involve some complicated up-front calculations when you enter that world, but they don’t necessarily have to be updated every frame. Those are perfect candidates for the console to offload that to the cloud—the cloud can do the heavy lifting, because you’ve got the ability to throw multiple devices at the problem in the cloud."

Booty added that things like physics modeling, fluid dynamics, and cloth motion were all prime examples of effects that require a lot of up-front computation that could be handled in the cloud without adding any lag to the actual gameplay. And the server resources Microsoft is putting toward these calculations will be much greater than a local Xbox One could handle on its own. "A rule of thumb we like to use is that [for] every Xbox One available in your living room we’ll have three of those devices in the cloud available," he said.

While cloud computation data doesn't have to be updated and synced with every frame of game data, developers are still going to have to manage the timing and flow of this cloud computing to avoid noticeable changes in graphic quality, Booty said. “Without getting too into the weeds, think about a lighting technique like ambient occlusion that gives you all the cracks and crevices and shadows that happen not just from direct light. There are a number of calculations that have to be done up front, and as the camera moves the effect will change. So when you walk into a room, it might be that for the first second or two the fidelity of the lighting is done by the console, but then, as the cloud catches up with that, the data comes back down to the console and you have incredibly realistic lighting."

Does that mean that Xbox One games will feature graphics that suddenly get much more realistic as complex data finally finishes downloading from the cloud? "Game developers have always had to wrestle with levels of detail... managing where and when you show details is part of the art of games," Booty said. "One of the exciting challenges going forward is a whole new set of techniques to manage what is going to be offloaded to the cloud and what’s going to come back.”

And what about those times when a gamer doesn't have an active Internet connection to make use of the cloud's computational power? Microsoft has confirmed that single-player games don't have to be online to work, but all this talk of cloud computing seems to suggest that these games might not look or perform as well if they don't have access to a high-speed connection.

"If there’s a fast connection and if the cloud is available and if the scene allows it, you’re obviously going to capitalize on that," Booty told Ars. "In the event of a drop out—and we all know that Internet can occasionally drop out, and I do say occasionally because these days it seems we depend on Internet as much as we depend on electricity—the game is going to have to intelligently handle that." Booty urged us to "stay tuned" for more on precisely how that intelligent handling would work, stressing that "it’s new technology and a new frontier for game design, and we’re going to see that evolve the way we’ve seen other technology evolve."


http://arstechnica.com/gaming/2013/05/how-the-xbox-one-draws-more-processing-power-from-cloud-computing/

https://www.youtube.com/watch?v=QxHdUDhOMyw
Stylish escribió:No, si yo no creo nada. Yo se. El que no lo tiene muy claro eres tu.

...


No, yo tengo clarisimo lo que nos venido microsoft y cual era la parte revolucionaria, y por ahora no se ha visto nada de ello. Tu post mismo demuestra que no has entendido cual es la parte revolucionaria que nos vendio microsoft con el cloud computing aplicado al gaming.

EDIT:

Fijate en lo que acaba de quotear eloskuro, eso si habla de esa "nube". Tareas propias del cliente (luces, fisicas etc) enviadas al servidor para que las procese cuando la latencia no es critica, liberando la cpu local del cliente para que lo de todo en las tareas criticas de latencia.

Esto no tiene nada que ver con que tengamos servidores dedicados o que el servidor calcule las vidas de los players, las tortas etc.
Zokormazo escribió:
Stylish escribió:No, si yo no creo nada. Yo se. El que no lo tiene muy claro eres tu.

...


No, yo tengo clarisimo lo que nos venido microsoft y cual era la parte revolucionaria, y por ahora no se ha visto nada de ello. Tu post mismo demuestra que no has entendido cual es la parte revolucionaria que nos vendio microsoft con el cloud computing aplicado al gaming.


La parte más revolucionaria es lo que está por venir. La parte revolcuionaria sin más, es que MS da servicio a todas las compañías que quieran usarlo en sus juegos. Facilitando que todo lo que imaginen se lleve a cabo sin costes estratosfericos como hasta ahora. ya seas Una first o un indy
Manda cojones que el que no sabe qué es Azure ni la nube es el único que la ha usado a nivel profesional alguna vez.
Stylish escribió:Manda cojones que el que no sabe qué es Azure ni la nube es el único que la ha usado a nivel profesional alguna vez.


Yo he montado cientos de maquinas virtuales para montar distintas chorradas, incluso "nubes" de alta disponibilidad y QoS web. Y? Que tiene que ver eso con lo que microsoft anuncio como el poder de la nube para el gaming? NADA
Zokormazo escribió:
Stylish escribió:Manda cojones que el que no sabe qué es Azure ni la nube es el único que la ha usado a nivel profesional alguna vez.


Yo he montado cientos de maquinas virtuales para montar distintas chorradas, incluso "nubes" de alta disponibilidad y QoS web. Y? Que tiene que ver eso con lo que microsoft anuncio como el poder de la nube para el gaming? NADA


el se refiere a que EL ha usado azure.
Tu por lo que nos informas no.( no has usado azure en si)

( aclaro lo que yo entiendo de lo que estoy leyendo )
No, no he usado azure.

Pero haber, que tiene que ver que haya usado azure?
Estais en un punto muerto en bucle :P

Si en realidad estais diciendo cosas parecidas. Los dos sabeis lo que es la nube y azure, pero uno es crítico con que no se ha visto una revolución en el cloud gaming, y el otro supongo que piensa que esto evolucionará paso a paso, segun los juegos lo vayan implementando.

De nada sirve tener un ferrari si no le has puesto aún las ruedas.
Pues a mi no me parece para nada parecido lo que estamos diciendo.

Yo veo que el y otros estais confundiendo la idea general de servidores virtualizados, cloud computing y plataformas para ello tipo azure con lo que microsoft vendio como "el poder de la nube" en cuanto a xbox one se refiere. Y aunque esta ultima use la infraestructura de la primera, es una idea muy distinta tecnicamente hablando.
Zokormazo escribió:Pues a mi no me parece para nada parecido lo que estamos diciendo.

Yo veo que el y otros estais confundiendo la idea general de servidores virtualizados, cloud computing y plataformas para ello tipo azure con lo que microsoft vendio como "el poder de la nube" en cuanto a xbox one se refiere. Y aunque esta ultima use la infraestructura de la primera, es una idea muy distinta tecnicamente hablando.


No, la gente no confunde las cosas. Solo que "el poder de la nube" no se crea en una tarde, lleva su tiempo. Así q coge asiento, ponte cómodo y espera lo que esta por llegar. No juzgues tan rapidamente a Microsoft con el "nos han vendido......".

Comming soon..........
Joder macho. ¿Qué más da procesar una suma que el cálculo de una iluminación? Cualitativamente es exactamente lo mismo.

Tu puedes mandar a procesar a la nube en tiempo real lo que te salga de la punta del capullo, lo que Microsoft ha vendido, y con razón, es que Azure es capaz de ejecutar código en la CPU y en la GPU porque su runtime y su tecnología de virtualización así se lo permite, y no hay más.

Una vez sabido esto, que no es la primera vez que lo digo, tu puedes pedirle a Azure que te monte un servidor de base de datos y una máquina virtual corriendo apache para servir una página web o le puedes pedir que pasándole una geometría y los puntos de luz calcule en tiempo real la iluminación. Es una diferencia cuantitativa, no cualitativa.
Zokormazo escribió:Pues a mi no me parece para nada parecido lo que estamos diciendo.

Yo veo que el y otros estais confundiendo la idea general de servidores virtualizados, cloud computing y plataformas para ello tipo azure con lo que microsoft vendio como "el poder de la nube" en cuanto a xbox one se refiere. Y aunque esta ultima use la infraestructura de la primera, es una idea muy distinta tecnicamente hablando.


Pero vamos a ver... Lo que te puse antes en la entrevista estaba muy clarito. En todo momento habla de evolución hasta ese nivel en los juegos que lo implementen. Microsoft ha puesto ahí la tecnología necesaria para el cloud gaming. Tanto los servidores como la xbox y DX12. Ahora solo falta que existan los juegos. Eso a mi parecer, lo veremos en el E3.

De momento que TODOS los juegos de TODAS las compañias puedan disponer de servidores en azure para el juego multijugador ya es algo inaudito ;) y un buen avance para el gamer de a pie.

l director de planificación de Microsoft, Albert Penello, ha confirmado a través de Twitter que todos los juegos de Xbox One tendrán servidores dedicados, de tal modo que la experiencia online con estos sea lo más satisfactoria posible.

La idea, explica el directivo de Microsoft, es que ninguna desarrolladora se quede sin la posibilidad de disfrutar de esta gran ventaja tecnológica por cuestiones económicas. Así que será la propia MS la que se hará cargo de los costes en el mantenimiento de estos servidores dedicados.

Lógicamente, en los títulos de carácter multiplataforma, los de Redmond solo se harán cargo de los servidores dedicados para Xbox One.



Piensa en filosofia cluod gaming ^^
Bueno chicos una cosa que tenemos clara es que mañana sale a la venta beema y mullins, casi 6 meses despúes de XBOX ONE, y que por primera vez incorporan un core ARM involucrado en la seguridad del sistema. Ese nucleo ya estaba presente en XBOX ONE. No es gran cosa, pero es una pista sólida de que XBOX ONE lleva en sus entrañas cosas que hasta hoy mismo no se habían visto en ningún SOC.
Stylish escribió:Joder macho. ¿Qué más da procesar una suma que el cálculo de una iluminación? Cualitativamente es exactamente lo mismo.


Mucho. No es lo mismo usar el mismo modelo cliente-servidor de toda la vida que usar la nube para tareas que hasta ahora (o por ahora) eran si o si client-side y no habia manera de externalizarlos. No es lo mismo montar un modelo cliente-servidor como el de toda la vida para montar servidores dedicados para juegos, con bots incluidos, a tener un sistema en el que cada xbox one del mundo pueda enviar calculos matriciales propios o calculos complejos que clasicamente irian en clientside en cpu/gpu a un servidor remotos y aplicarlo al gaming en tiempo real.

Hay una diferencia abismal entre una cosa y otra.

Stylish escribió:Tu puedes mandar a procesar a la nube en tiempo real lo que te salga de la punta del capullo, lo que Microsoft ha vendido, y con razón, es que Azure es capaz de ejecutar código en la CPU y en la GPU porque su runtime y su tecnología de virtualización así se lo permite, y no hay más.


Claro, y a nvidia grid, y a la farm de debians que uso pixar en su dia para montar toy story tambien. Lo que prometio microsoft es hacer uso de esto para liberar la gpu client-side en tiempo real. No es lo mismo batchear muchas tareas complejas en un farm para que se pase la noche renderizando que tener 1 millon de xbox ones enviando tareas sin parar a los servidores y estos respondiendo en un tiempo lo suficientemente corto como para que el calculo que hayan realizado aun sea util.

Una vez sabido esto, que no es la primera vez que lo digo, tu puedes pedirle a Azure que te monte un servidor de base de datos y una máquina virtual corriendo apache para servir una página web o le puedes pedir que pasándole una geometría y los puntos de luz calcule en tiempo real la iluminación. Es una diferencia cuantitativa, no cualitativa.


No. Hay una gran diferencia cualitativa.

Una cosa es decirle al host que spawnee un guest, o varios, o que lo haga dinamicamente tal como la carga de trabajo lo necesite. Eso se lleva haciendo años y no tiene nada de asombroso hoy en dia. Incluso puedes tener arboles de distintos tipos de guests para ello, y siguiendo con tu simil con apache, tener http proxies, servidores httpd y servidores de ejecucion de scripts (fastcgi o lo que sea) y que vayan balanceando cargas entre distintos sistemas host lineas de conexion etc.

Otra cosa muy distinta es que un sistema de renderizado envie parte de los calculos de renderizado a otra infraestructura remota, que esta las calcule, las devuelva a tiempo al cliente y que este los incluya en su renderizado y renderize algo mas alla de sus posibilidades tecnicas. Esto es lo que vendio microsoft y lo que aun no ha llegado. Esto es lo que es novedoso a mas no poder, lo que supondria ese "boost" computacional, lo que habra que ver que llegue.

Lo otro? Si, esta muy bien, y muy bien por microsoft por poner al alcance de los thirds de manera economica su infraestructura, pero vamos, no deja de ser un sistema de servidores mas en el mundo de todos los que hay. aburrido y sin nada novedoso.
Pues nada, paso de seguir diciendo lo mismo una y otra vez. Microsoft miente, la nube no existe y Azure son los padres.

Y esto

https://www.youtube.com/watch?v=QxHdUDhOMyw


También es mentira :-)
Deberíais tomarnos esto con más calma ya que parece que se os esta mentando la familia,esto es un hobby y hay que tomárselo como tal.

Si no queréis que os respondan y tengan opiniones contrarias quizás deberíais pensar en abandonar el foro y montar un blog.
Fantasy maniac escribió:Deberíais tomarnos esto con más calma ya que parece que se os esta mentando la familia,esto es un hobby y hay que tomárselo como tal.

Si no queréis que os respondan y tengan opiniones contrarias quizás deberíais pensar en abandonar el foro y montar un blog.

.... [facepalm]


En ningun momento he visto que ninguno de los dos diga que no se le conteste.
Macho es que no se puede decir nada en este foro sin que saltes tu poniendo caras o chascarrillos?no se puede comentar nada ni hacer alusión a nada sin que salte alguien,aunque sea intentando poner paz.

Sí ves las últimas páginas del hilo se ha llevado más hacia el terreno personal y a intentar desacreditar al otro.
Fantasy maniac escribió:Macho es que no se puede decir nada en este foro sin que saltes tu poniendo caras o chascarrillos?no se puede comentar nada ni hacer alusión a nada sin que salte alguien,aunque sea intentando poner paz.

Sí ves las últimas páginas del hilo se ha llevado más hacia el terreno personal y a intentar desacreditar al otro.


Te contesto con tu propio post


Fantasy maniac escribió:Deberíais tomarnos esto con más calma ya que parece que se os esta mentando la familia,esto es un hobby y hay que tomárselo como tal.

Si no queréis que os respondan y tengan opiniones contrarias quizás deberíais pensar en abandonar el foro y montar un blog.
Se ha cubierto de gloria diciendo una cosa y haciendo justo lo contrario.
Que conste que a mi esto no me va al tema personal, ni me he sentido atacado ni nada por el estilo.

Y cuando digo que es lo que nos ha vendido microsoft, es porque es lo que a anunciado a futuro pero aun no tenemos ni una prueba practica de ello, ni una tech demo donde una xbox renderice algo mas alla de sus posibilidades en hardware. Veo que algunos os agarrais a ello como si estuviera diciendo que microsoft miente, y no es asi. No digo que mienta, pero si que a anunciado a bombo y platillo una feature que aun no hemos visto y que por lo que parece ira para largo tenerlo en casa.

Si llegara o no? el tiempo lo dira,. Personalmente creo que algo habra, pero que tampoco sera la panacea.
Quizás no me he expresado correctamente o no me habéis entendido,pero en ningún momento digo que no se me pueda contestar,digo que no hace falta poner caras y chascarrillos intentando reírse del de la opinión contraria.

Y chico cubrirme de gloria no lo se pero debo de tener más educación que tu al no valorar todos tus post y no intentar atacar ni reírme de ti.
Yo no te he faltado al respeto en ningún momento. Así que no intentes darle la vuelta al asunto. ( cuando insinuar o intentar hacer creer a los demás que lo he hecho eso si es una falta de respeto y de educación. Sigue cubriéndote de gloria que lo estas haciendo muy bien)
Pero si no quieres opiniones contrarios te reporto a tu propio post mas arriba.

Y sin mas Dejo que corra el hilo. Yo creo que ha quedado claro a todos. Un saludo

Por mi parte No hago mas offtopic en este hilo.

Edito 3 veces por que el numero 2 no me gusta xD jajja ( corrigiendo faltas de ortografía)
Grinch escribió:
Fantasy maniac escribió:Macho es que no se puede decir nada en este foro sin que saltes tu poniendo caras o chascarrillos?no se puede comentar nada ni hacer alusión a nada sin que salte alguien,aunque sea intentando poner paz.

Sí ves las últimas páginas del hilo se ha llevado más hacia el terreno personal y a intentar desacreditar al otro.


Te contesto con tu propio post


Fantasy maniac escribió:Deberíais tomarnos esto con más calma ya que parece que se os esta mentando la familia,esto es un hobby y hay que tomárselo como tal.

Si no queréis que os respondan y tengan opiniones contrarias quizás deberíais pensar en abandonar el foro y montar un blog.


Deberíais tomarnos esto con más calma ya que parece que se os esta mentando la familia,esto es un hobby y hay que tomárselo como tal. [fumando]
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