"Hay que liquidar el Estado del Bienestar"

sesito71 escribió:O el fin es ganarte al cliente, o el fin es ganar dinero y para ello tienes que ganarte al cliente. Véndelo como quieras.

Yo no te vendo nada, es que es lo que es. El incentivo capitalista es el capital, no el caer bien a tus clientes. A veces, por ese camino, se pasa por tener que agradarles, y en otras ocasiones no. Muchas empresas basan su modelo de negocio en ofrecer servicios o productos por cuatro duros, a costa de una atención al cliente penosa. Y se están forrando. Lo que no hace el dueño de la empresa, es ir allí y decir "yo ya gano demasiado y mi incentivo es contentar a los clientes, no obtener beneficios. Así que tomad mi dinero y compradle un regalito a cada cliente porque sí". No, cuando un empresario hace algún regalo a un cliente es sólo porque espera un retorno en forma de fidelidad. Si lo único que se consigue es una satisfacción temporal en el cliente que no se convertirá en un retorno, no se hace.


El caso es que todo esto venía a cuento de lo que movía al capitalismo. Si es maximizar beneficios (que ahora no niegas), sí existe un incentivo empresarial a pagar la mínima cantidad posible a sus empleados. Sobre todo a los de baja cualificación.

sesito71 escribió:

GXY escribió:pasa, en practicamente todos los casos, de ser un sistema barato, accesible, pero ineficaz, a ser un sistema no mucho mas eficaz, mucho mas caro, y mucho menos accesible.

Sí hombre, la empresa pública solo es ligeramente menos eficiente que una privada y solo sabe ligeramente menos sobre el mercado y lo que quieren los clientes que una empresa privada.

yo es que me baso en la experiencia, que es una perra y se empeña en contradecir al libro de texto.

y resulta que las empresas privadas que toman servicios publicos, ni son especialmente mas eficientes que las publicas, ni el servicio se abarata (mas bien todo lo contrario), ni el usuario final cuenta con mas opciones reales. solo deja de pagar a la institucion publica para pasar a pagar (mas) a un operador privado que le da el mismo servicio y algunas veces hasta peor.

sesito71 escribió:

GXY escribió:y tu te piensas que con ese sistema, tu, "usuario final", vas a ahorrar dinero?

No sé si voy a ahorrar dinero, lo que sé es que voy a tener más renta disponible y los precios van a ser más bajos, además de algo importante y es que soy libre de elegir. Si en términos relativos acabamos con la misma proporción de renta que ahora, ya hemos ganado mucho.

mas renta disponible es que dispones de mas dinero, y que por tanto ahorras dinero con respecto al otro modelo. no me vengas con tecnicismos del libro de texto. xD

y la aseveracion es falsa. ni los precios son mas bajos ni vas a disponer de "mas renta". te estas basando en que el libro dice que como va a haber competencia y eficiencia el precio va a bajar, pero es falso. el precio no baja. primero que no lo bajan para ganar mas, pero al final resulta que el precio no lo bajan o incluso que lo suben porque si no lo hacen quiebran, es decir, que gastan mas en mantenerlo funcionando (o que intentan ganar dinero con el cuando realmente era deficitario), es decir, que son menos eficientes, porque o bien no lo son lo bastante antes como para saber realmente los costes de la plaza donde querian torear, o bien no lo son lo bastante despues como para hacerlo realmente economico y productivo.

en cualquier caso "la empresa privada es mejor porque la empresa privada es mejor" es una completa falacia. no es mejor y en numerosas ocasiones pasa a ser aun peor.

mira casos como empresas de aguas o de transportes o de recogida de residuos que han pasado de titularidad publica a privada, o correos que ahora es "semi-privado", o endesa.

el unico ejemplo realmente discutible que se me ocurre ahora mismo en españa es movistar, que ahora es una empresa privada muchimillonaria, pero yo no tengo del todo claro que en terminos del servicio basico a los abonados cumpla los criterios de ser mejor, ser mas eficiente y ser mas economico de lo que hubiera sido conservando la titularidad publica.

y espero que no me vengas a hablar de "competencia" en esa materia cuando realmente a efectos practicos no la hay.

sesito71 escribió:

GXY escribió:por eso, por simples matematicas, el modelo "descentralizado" que propugna el liberalismo para sustituir las funciones del estado

No propugna eso el liberalismo, es una opción. La gracia del liberalismo es que al ganar en libertad ganas en posibilidades. Puede ser que al final en España acaben quedando, no sé 5 empresas que se encarguen del agua en los municipios, o que simplemente en un mismo municipio quede solo 1 empresa de agua, o muy pocas, o que en algunos municipios sean pequeñas empresas creadas allí las que sean más populares. Es decir, habrá descentralización si es lo más eficiente, pero no es necesario que la haya.

de hecho "no es necesario que haya" nada, ni una sola empresa, ni 5 ni 25, solo hace falta que el estado no meta los tentaculos y que las ganancias se las lleven privados. en realidad eso es lo unico que hace falta

a mi me preocupa mas la eficiencia del servicio, que haya una competencia real si hay multiples operadores (que solo hay que ver ejemplos como las telecomunicaciones, la banca o las gasolineras para ver que eso de la competencia es una falacia) y sobre todo me preocupa la accesibilidad. es decir, no es solo que sea barato, sino sobre todo que practicamente cualquier persona en el ambito del servicio pueda acceder a el.

y esto ultimo todos los ejercicios de privatizacion, TODOS, lo machacan, porque interfiere contra la maximizacion de beneficios. al final lo que ocurre es que el servicio esta disponible para menos usuarios y es mas caro.

y nada, si no ves que "pagarle al estado x" a ti te parece un robo porque no te han puesto un contrato delante, pero que "pagarle a fulano x" nunca te va a parecer un robo "porque si te han puesto un contrato delante" aunque realmente si sea un robo... pues no lo vas a ver nunca.

no quiero que lo reduzcas a una cuestion de definiciones de libro de texto. esa via ya la intentaste el tema es que sigues infiriendo la bondad del sistema "liberal" de que la celebracion del contrato es libre, de la competencia y una serie de factores, que en realidad son una quimera. y al mismo tiempo le infieres "maldad" al sistema estatal basado en impuestos cuando para ti como usuario final, es un sistema mucho mas igualitario y casi seguro, mas economico, que las posibles alternativas privadas.

No hay que darle muchas vueltas al asunto.
El dejar hacer a su antojo a bancos y empresas nos ha llevado a la crisis que venimos arrastrando desde 2008. Todo por la libertad de la que gozaban y que supuestamente es el mejor regulador.

No hase falta desir nada más.

GXY escribió:mas renta disponible es que dispones de mas dinero, y que por tanto ahorras dinero con respecto al otro modelo. no me vengas con tecnicismos del libro de texto. xD

Más renta disponible no implica que vaya a ahorrar más, por algo he hecho la breve explicación.
Tendré cuidado al usar términos económicos

GXY escribió:y nada, si no ves que "pagarle al estado x" a ti te parece un robo porque no te han puesto un contrato delante, pero que "pagarle a fulano x" nunca te va a parecer un robo "porque si te han puesto un contrato delante" aunque realmente si sea un robo... pues no lo vas a ver nunca.

Si en el contrato pone que le vas a pagar x y tú lo aceptas voluntariamente, no hay robo.
Me parece surrealista tener que repetir esto

NaNdO escribió:No hay que darle muchas vueltas al asunto.
El dejar hacer a su antojo a bancos y empresas nos ha llevado a la crisis que venimos arrastrando desde 2008. Todo por la libertad de la que gozaban y que supuestamente es el mejor regulador.

No hase falta desir nada más.

Liberalismo en el sector bancario, el sector más hiperregulado que existe, no hace falta decir más ¿no?
De haber habido liberalismo de verdad los bancos habrían quebrado hace mucho tiempo, y muchos de ellos si siguen en pie es gracias al estado o el banco central que los rescata.
Si los bancos no hubieran podido asumir tantos riesgos (si no hubiera nadie que les fuera a rescatar), no habría habido crisis de tales magnitudes.

NaNdO escribió:No hay que darle muchas vueltas al asunto.
El dejar hacer a su antojo a bancos y empresas nos ha llevado a la crisis que venimos arrastrando desde 2008. Todo por la libertad de la que gozaban y que supuestamente es el mejor regulador.

No hase falta desir nada más.

Pues tampoco lo creo así. Creo que es más un problema político y sus choques con la realidad. Igual es mejor remedio mandarlos a tomar por el culo a todos. Total, tenemos un gobierno en funciones y tampoco se nota... se notará cuando empiecen a gobernar, unos u otros. Por lo pronto, 8.000 millones de euros, gracias a la política.

sesito71 escribió:Liberalismo en el sector bancario, el sector más hiperregulado que existe, no hace falta decir más ¿no?
De haber habido liberalismo de verdad los bancos habrían quebrado hace mucho tiempo, y muchos de ellos si siguen en pie es gracias al estado o el banco central que los rescata.
Si los bancos no hubieran podido asumir tantos riesgos (si no hubiera nadie que les fuera a rescatar), no habría habido crisis de tales magnitudes.

Asumieron riesgos por que sabían que se les iba a rescatar? se habla de los bancos como entes abstractos, pero arriba de la pirámide hay personas (sin escrúpulos, con una avaricia infinita), que en su mayoría se fueron a la calle, o a la cárcel, cuando todo esto sucedió.
Precisamente quebraron porque se les permitió inventarse cualquier tipo de producto especulativo que, como es lógico, acabó petando.

Precisamente es necesario que se intervenga más, para que no vuelvan a pasarse de la ralla. Porque lo volverán a intentar otra vez.

a mi me parece surrealista creerse la pelicula de que si firmas un contrato es que es voluntario y por tanto es todo correcto.

¿si hubieras firmado a los 13 o 14 años cuando te hiciste tu primer DNI, un "contrato de aceptacion de los derechos y deberes de la ciudadania", ahora te pareceria todo correcto esos derechos y deberes de la ciudadania, o los seguirias tachando de "agresion" ¿?

sesito71 escribió:Si en el contrato pone que le vas a pagar x y tú lo aceptas voluntariamente, no hay robo.
Me parece surrealista tener que repetir esto

Esque al estado también le aceptas voluntariamente.

Si no te gusta españa, te vas a Francia, Portugal, Colombia, EEUU... Tienes opciones donde elegir.

sesito71 escribió:Liberalismo en el sector bancario, el sector más hiperregulado que existe, no hace falta decir más ¿no?
De haber habido liberalismo de verdad los bancos habrían quebrado hace mucho tiempo, y muchos de ellos si siguen en pie es gracias al estado o el banco central que los rescata.
Si los bancos no hubieran podido asumir tantos riesgos (si no hubiera nadie que les fuera a rescatar), no habría habido crisis de tales magnitudes.

Habría petado y millones de personas se habrían quedado sin ahorros. No sé si habría sido mejor o peor que un rescate, en cualquier caso, millones de damnificados. Así que a mí lo que me queda claro es que lo que hay que eliminar son los bancos directamente.

amchacon escribió:Esque al estado también le aceptas voluntariamente.

Al estado no le aceptas, te sometes, como hace un esclavo.

katxan escribió:Habría petado y millones de personas se habrían quedado sin ahorros. No sé si habría sido mejor o peor que un rescate, en cualquier caso, millones de damnificados.

A veces hay que tomar medidas drásticas (impopulares) para resolver las cosas. Salvar a los bancos ha servido para mantener el sistema podrido y que la gente vuelva a confiar en ellos (y no hablo solo de depósitos y similares, mira cuánta gente fue a comprar acciones de Bankia cuando salió y luego cómo fueron llorando cuando resulta que hubo irregularidades, ninguna pena me dan).
Es una vergüenza que ahí sigan bancos que contribuyeron a la crisis de las subprime, o que ahí sigan las agencias de rating como si no hubiera pasado nada o que la gente ignore la responsabilidad de los bancos centrales. Y esto es así por los privilegios que tienen (que se los da el estado obviamente). En otra situación más "libre" estarían quebrados absolutamente.

GXY escribió:a mi me parece surrealista creerse la pelicula de que si firmas un contrato es que es voluntario y por tanto es todo correcto.

¿si hubieras firmado a los 13 o 14 años cuando te hiciste tu primer DNI, un "contrato de aceptacion de los derechos y deberes de la ciudadania", ahora te pareceria todo correcto esos derechos y deberes de la ciudadania, o los seguirias tachando de "agresion" ¿?

A mí me pareceria mucho más correcto, siempre he pensado que todos deberiamos firmar un contrato al nacer y decidir si someterte a las reglas o ir por libre, además de ir renovandolo con los años.

Así al menos nos quitamos la carga de aguantar sociedades como la gitana que ni se integran ni se quieren integrar y luego cuando hay una emergencia hay que mandar al medico corriendo para que no les pase nada. Así al menos hay via libre y legal para dejarles morir en su casa que es lo que ellos quieren, al menos algunos.

sesito71 escribió:Al estado no le aceptas, te sometes, como hace un esclavo.

No sabía yo que españa obligaba a quedarte.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Al estado no le aceptas, te sometes, como hace un esclavo.

No sabía yo que españa obligaba a quedarte.

¿Y donde pretendes que se vaya? ¿A otro pais con las mismas reglas?

A mí por ejemplo no me importaria que haya gente en mi pais que esté fuera del sistema, ya la hay y no es poca y mientras no cometan delitos y se comporten no hay ningun problema.

BeRReKà escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Al estado no le aceptas, te sometes, como hace un esclavo.

No sabía yo que españa obligaba a quedarte.

¿Y donde pretendes que se vaya? ¿A otro pais con las mismas reglas?

A mí por ejemplo no me importaria que haya gente en mi pais que esté fuera del sistema, ya la hay y no es poca y mientras no cometan delitos y se comporten no hay ningun problema.

Pero no se lo digas que entonces le chafas el argumento.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Esque al estado también le aceptas voluntariamente.

Al estado no le aceptas, te sometes, como hace un esclavo.

O te vas, será que no hay países con impuestos bajos. Por poder te puedes ir a la selva incluso.

Yo me pierdo cuando comparáis la libertad que tiene alguien a la hora de firmar un contrato o de pagar impuestos, me cuesta creer que el debate haya llegado hasta este punto, me parece del todo absurdo, sinceramente.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Esque al estado también le aceptas voluntariamente.

Al estado no le aceptas, te sometes, como hace un esclavo.

katxan escribió:Habría petado y millones de personas se habrían quedado sin ahorros. No sé si habría sido mejor o peor que un rescate, en cualquier caso, millones de damnificados.

A veces hay que tomar medidas drásticas (impopulares) para resolver las cosas. Salvar a los bancos ha servido para mantener el sistema podrido y que la gente vuelva a confiar en ellos (y no hablo solo de depósitos y similares, mira cuánta gente fue a comprar acciones de Bankia cuando salió y luego cómo fueron llorando cuando resulta que hubo irregularidades, ninguna pena me dan).
Es una vergüenza que ahí sigan bancos que contribuyeron a la crisis de las subprime, o que ahí sigan las agencias de rating como si no hubiera pasado nada o que la gente ignore la responsabilidad de los bancos centrales. Y esto es así por los privilegios que tienen (que se los da el estado obviamente). En otra situación más "libre" estarían quebrados absolutamente.

Y con millones de personas habiendo perdido sus ahorros. Así que el problema no es rescatar con dinero público o no, el problema son los bancos. Suprimámoslos.

katxan escribió:
Y con millones de personas habiendo perdido sus ahorros. Así que el problema no es rescatar con dinero público o no, el problema son los bancos. Suprimámoslos.

Los bancos son absolutamente necesarios. ¿Por qué ibas a querer suprimirlos? El dinero debajo del colchón se hubiese perdido simplemente con el paso del tiempo. Y con lo de perder ahorros te doy la razón a medias, porque no sé a qué te refieres, si a las preferentes, a las acciones de Bankia... o qué. Porque las primeras no tienen nada que ver con las segundas y las segundas no tienen nada que ver con el banco, por mucho que tú compres acciones del banco.

El problema son los bancos, pero no hay que suprimirlos, hay que marcarles las reglas del juego mucho mejor y si no quieren, pues no permitirles operar.

katxan escribió:Y con millones de personas habiendo perdido sus ahorros. Así que el problema no es rescatar con dinero público o no, el problema son los bancos. Suprimámoslos.

Yo no lo veo, sin la liquidez que aportan los bancos es difícil progresar en nada. Realmente es bastante potente el poder traer deuda del futuro al presente siempre que se haga con cabeza, dinamiza muchísimo.

Aunque estoy de acuerdo contigo en que el rescate fue un fiasco, hubiera sido más fácil dejar que caigan los bancos y utilizar el rescate en paliar los problemas de la gente despedida por ello hasta que encuentre un trabajo nuevo.

Dfx escribió:El problema son los bancos, pero no hay que suprimirlos, hay que marcarles las reglas del juego mucho mejor y si no quieren, pues no permitirles operar.

Ahora mismo los grandes bancos están cogidos por los huevos, ganen más o ganen menos. Tienes unas exigencias grandísimas. Sin ir más lejos, el Santander se quejaba de a ver por qué a ellos les exigen tanto mientras que otros bancos más pequeños pasan por el aro. Y hablo de Europa, claro.

Los bancos son ahora mucho más seguros de lo que lo eran antes y antes lo eran mucho. Que un banco caiga en picado es algo raro, sobre todo si no es un banco de inversión como no lo son el Santander o el BBVA.

BeRReKà escribió:Yo me pierdo cuando comparáis la libertad que tiene alguien a la hora de firmar un contrato o de pagar impuestos, me cuesta creer que el debate haya llegado hasta este punto, me parece del todo absurdo, sinceramente.

es que el debate es del todo absurdo.

sobre todo porque la mayor parte del debate gira en torno a dogmas del liberalismo, como el de la bondad de la competencia, que son eso, dogmas. parrafos de libro de texto que en el libro de texto quedan muy bonitos, pero que aplicados en el mundo real solo producen problemas, y eso si, beneficios para unos pocos.

bueno, eso, y que el papel lo aguanta todo. ya sabeis niños: si lo pone en un papel firmado, no es agresion aunque en el papel ponga que robaran a tus mujeres, violaran tu nevera y expropiaran a tu perro.

en fin. coñas aparte yo el peligro que me demuestran discusiones como las de este hilo es que realmente hay gente por el mundo que, a pesar de sufrirlos, se cree y defiende los preceptos del liberalismo y las basuras escritas por iluminados como Rallo. es el fenomeno del esclavo que lloraba porque le liberaban.

¿Sufrir los preceptos del liberalismo? Siempre que hay algo que está mal en la empresa privada es liberalismo... en un sistema en el que de liberal no tiene absolutamente nada. ¿Qué se sufre del liberalismo en España? Absolutamente nada. Porque no existe.

Igual el problema es que pensamos que existe liberalismo en España. Ya me gustaría!! Hay muchísimos preceptos que me gustan.

para los peoncitos no hay liberalismo en españa, pero para las empresas y los capitales si que hay muchas libertades que se asocian con el "liberalismo".

es una palabra mal utilizada (como "radical", por ejemplo). pero son esos preceptos, como el desmontaje sistematico del estado, establecer competencia privada en sectores estrategicos, libertad para despedir rapido y barato, y otras, que son identificables con la ideologia, y que en el largo plazo, hacen mas daño que beneficio (al conjunto de la sociedad).

GXY escribió:en fin. coñas aparte yo el peligro que me demuestran discusiones como las de este hilo es que realmente hay gente por el mundo que, a pesar de sufrirlos, se cree y defiende los preceptos del liberalismo y las basuras escritas por iluminados como Rallo. es el fenomeno del esclavo que lloraba porque le liberaban.

¿Porqué a Rallo siempre se le insulta en lugar de rebatirle?

llamar iluminado no es insultar. insultar es llamar gilipollas, o estupido, o comemierda a alguien.

pero Rallo (y todos los de su cuerda) tienden a definirse como irrebatibles porque definen a sus argumentos como que lo son.

discutir con ellos (y con quienes defienden sus preceptos) es inutil. siempre van a refugiarse en que "no comprenden" los argumentos contrarios y en que los propios son verdad absoluta.

de hecho se ha visto en este hilo.

GXY escribió:para los peoncitos no hay liberalismo en españa, pero para las empresas y los capitales si que hay muchas libertades que se asocian con el "liberalismo".

es una palabra mal utilizada (como "radical", por ejemplo). pero son esos preceptos, como el desmontaje sistematico del estado, establecer competencia privada en sectores estrategicos, libertad para despedir rapido y barato, y otras, que son identificables con la ideologia, y que en el largo plazo, hacen mas daño que beneficio (al conjunto de la sociedad).

El liberalismo si no empieza con una base económica desde abajo no existe. Por eso por mucho que digas que todo eso es liberal, no es liberal desde el momento en el que no se juegan con las reglas de un sistema liberal. Yo jamás voy a ser liberal en un sistema que no es liberal, de la misma forma que no seré comunista en un sistema que no lo es. Vamos, a mí me cuesta ser médico si la profesión de médico no existe.

Todo lo que dices no es liberalismo. Me pega cuatro o cinco punzadas en el ojo cada vez que leo "a largo plazo hacen más daño que beneficio". ¿Pero por qué sabes eso? ¿Por qué crees que el peoncito no podría sostenerse a largo plazo en un sistema liberal? Cojones, si puede en este que te ata durante decenas de años para cobrar una limosna... ¿por qué no iba a poderlo en otro? Pues claro que podría y seguramente bastante mejor de lo que puede en este sistema público.

Verás que cuando leas lo que digo también te darán punzadas en el ojo, simplemente porque son dos opiniones distintas, pero son eso, opiniones. Yo creo que a la larga podría vivir MUCHÍSIMO MEJOR sin pagar impuestos que pagándolos. Ahorro muchísimo más y gestiono mi dinero, todo, muchísimo más de lo que lo hago ahora.

PreOoZ escribió:

Dfx escribió:El problema son los bancos, pero no hay que suprimirlos, hay que marcarles las reglas del juego mucho mejor y si no quieren, pues no permitirles operar.

Ahora mismo los grandes bancos están cogidos por los huevos, ganen más o ganen menos. Tienes unas exigencias grandísimas. Sin ir más lejos, el Santander se quejaba de a ver por qué a ellos les exigen tanto mientras que otros bancos más pequeños pasan por el aro. Y hablo de Europa, claro.

Los bancos son ahora mucho más seguros de lo que lo eran antes y antes lo eran mucho. Que un banco caiga en picado es algo raro, sobre todo si no es un banco de inversión como no lo son el Santander o el BBVA.

Uy si, grandisimas, los bancos han pasado de especular inconscientemente ahora a sablear a todo el mundo por que la inmensa mayoría no tiene mas escapatoria que usar los bancos si o si. Y vamos, lo de especular inconscientemente todavia no ha acabado, todavia se le sigue quitando a la gente sus casas y estos se quedan sin casa, y con la deuda mas intereses, el banco jamas ha arriesgado nada, es mas, se ha asegurado de salir beneficiado en cualquier escenario, y lo que es peor, beneficiar a todo tipo de entidades y fondos buitre que estaban a la espera de sus cooperadores necesarios.

Y veremos, si en menos de una década o dos, no nos volvemos a encontrar el mismo problema con los bancos, por que se han inventado otra burbuja y nuevas formas de sacar dinero, hace falta apretarles bien el cinturón a grandes y pequeños, y si no les gusta, que se vayan a otro pais o que se dediquen a otra cosa.

GXY escribió:discutir con ellos (y con quienes defienden sus preceptos) es inutil. siempre van a refugiarse en que "no comprenden" los argumentos contrarios y en que los propios son verdad absoluta.

de hecho se ha visto en este hilo.

Podemos acabar con este hilo rápido:
-Demuestra que firmar voluntariamente un contrato de trabajo general cuyas condiciones no puedes negociar es coacción, agresión y/o robo.
-Demuestra el fallo en el razonamiento de que los impuestos son coacción, agresión y robo.

Dfx escribió:el banco jamas ha arriesgado nada

Ahora resulta que el BCE no está "obligando" a los bancos a prestar con cada vez más riesgo con cada bajada de tipos. La aberración que hay ahora de tipos negativos te parecerá natural y todo
Luego la culpa de las burbujas es de los bancos, claro.

sesito71 escribió:

GXY escribió:discutir con ellos (y con quienes defienden sus preceptos) es inutil. siempre van a refugiarse en que "no comprenden" los argumentos contrarios y en que los propios son verdad absoluta.

de hecho se ha visto en este hilo.

Podemos acabar con este hilo rápido:
-Demuestra que firmar voluntariamente un contrato de trabajo general cuyas condiciones no puedes negociar es coacción, agresión y/o robo.
-Demuestra el fallo en el razonamiento de que los impuestos son coacción, agresión y robo.

Dfx escribió:el banco jamas ha arriesgado nada

Ahora resulta que el BCE no está "obligando" a los bancos a prestar con cada vez más riesgo con cada bajada de tipos. La aberración que hay ahora de tipos negativos te parecerá natural y todo
Luego la culpa de las burbujas es de los bancos, claro.

Que riesgo? si en caso de perder mucho se paga con dinero publico? en caso de impago de hipoteca recuperan la casa y el dueño se queda con deuda + intereses.

La culpa de la actual situación es de los bancos, es lo que tiene cuando te pasas especulando, ninguna pena, es mas, no se debería haber rescatado a ninguna entidad.

Dfx escribió:Que riesgo? si en caso de perder mucho se paga con dinero publico?

Que cada vez va a prestar a gente con más riesgo de impago, eso quiero decir.

Dfx escribió:La culpa de la actual situación es de los bancos, es lo que tiene cuando te pasas especulando, ninguna pena, es mas, no se debería haber rescatado a ninguna entidad.

¿La culpa de que los hayan rescatado es de los bancos? Al menos estamos de acuerdo en que deberían haber quebrado

sesito71 escribió:Podemos acabar con este hilo rápido:

tambien puedo acabar con el hilo rapido pidiendote a ti que demuestres que pagar un impuesto es una agresion.

PreOoZ escribió:Verás que cuando leas lo que digo también te darán punzadas en el ojo, simplemente porque son dos opiniones distintas, pero son eso, opiniones. Yo creo que a la larga podría vivir MUCHÍSIMO MEJOR sin pagar impuestos que pagándolos. Ahorro muchísimo más y gestiono mi dinero, todo, muchísimo más de lo que lo hago ahora.

me quejo de que esteis por aqui defendiendo el paradigma de libro de texto en vez de buscar un arreglo a la situacion del mundo real y tu respuesta es MAS libro de texto?

segun el libro de texto, el capitalismo es perfecto y todos los humanos somos felices en ese mundo de gominolas y arboles que dan chocolatinas. ahora bien ¿el mundo es perfecto gracias al capitalismo? no.

pues con el liberalismo, lo mismo, y con el comunismo si lo quieres poner como ejemplo, tambien lo mismo.

no hay ningun sistema perfecto que funcione perfecto segun el libro.

GXY escribió:tambien puedo acabar con el hilo rapido pidiendote a ti que demuestres que pagar un impuesto es una agresion.

Lo había demostrado antes, pero te lo repito:
Coaccionar es obligar a alguien a hacer algo en contra de su voluntad.
Quiere decir que en una situación concreta, una persona tendría la posibilidad real de tomar otra decisión que le reportaría (o cree que le reportaría) más satisfacción, sin embargo un tercero impide esa posibilidad con amenazas o físicamente.
Coacción verbal (amenazar), física o fraude en contratos son todos ellos ejemplos de agresión. La agresión en última instancia es violar la propiedad de las personas, ya sea atentando contra la propia persona verbal o físicamente, o contra su propiedad privada, o sobre obligaciones hacia esa persona adquiridas a través de contratos.
Una norma ética universal es el principio de no agresión, que básicamente dice que las agresiones ("iniciar la fuerza") son ilegítimas.

Un impuesto es una obligación de pago que se hace bajo amenaza de cárcel y/o de exacción económica y que además no surge de ningún contrato. Según el tipo de impuesto, puede ser una extorsión o un robo directamente.
Bajo este punto de vista, el impuesto sería una agresión, y por el principio de no agresion, sería ilegítimo.
Por supuesto, los impuestos son una forma de agresión muy especial y generalmente muy sutil: pagamos impuestos y no nos damos ni cuenta. Llevamos tanto tiempo inmersos en este sistema que llamar agresión a algo tan ordinario es extraordinario. La realidad es que hemos asumido esta exacción como algo connatural a vivir en sociedad, pero eso no quiere decir que de hecho sea algo connatural a vivir en sociedad.
Por cierto, el mismo argumento se puede construir contra el monopolio de la fuerza del estado y su legitimidad.

Razonando se puede deducir que los impuestos son agresores, pero lo cierto es que al ser humano le cuesta razonar sobre lo que hace desde siempre y nunca se ha cuestionado o nunca le han planteado que se lo cuestione. Pero bueno, como esto se te pueden ocurrir muchos ejemplos que han pasado en la sociedad, y una vez lo razonas no puedes volver atrás.
Yo comprendo tu perspectiva. Tú quieres pagar impuestos y necesitas que el resto pague impuestos, o el sistema que has construido cae. Esto tendría graves consecuencias de pasar drásticamente. Pero el culpable de esto no sería el mensajero, sino el que creo el sistema y los que a sabiendas lo han perpetuado.
En cualquier caso, lo que yo te pido es que comprendas mi perspectiva (y la de tantos liberales). Yo no cometo agresión a nadie por decidir no pagar impuestos, por tanto déjame hacer lo que considere. Deja que la gente haga lo que vea necesario. Se acabará pagando lo que se vea necesario.

O bueno, si no quieres, siempre encontraremos la forma de escaquearnos (legalmente) y de ayudar a escaquearse al que quiera, la ingeniería fiscal es apasionante.
Y recuerda, siempre que existan infiernos fiscales existirán paraísos fiscales.

GXY escribió:me quejo de que esteis por aqui defendiendo el paradigma de libro de texto en vez de buscar un arreglo a la situacion del mundo real y tu respuesta es MAS libro de texto?

segun el libro de texto, el capitalismo es perfecto y todos los humanos somos felices en ese mundo de gominolas y arboles que dan chocolatinas. ahora bien ¿el mundo es perfecto gracias al capitalismo? no.

pues con el liberalismo, lo mismo, y con el comunismo si lo quieres poner como ejemplo, tambien lo mismo.

no hay ningun sistema perfecto que funcione perfecto segun el libro.

Aunque no te gusten los libros "de texto", te recomendaría que leyeras alguno, nunca viene mal tener otras perspectivas que la propia

1.- mi perspectiva viene de años de experiencia en el mundo real. ese en el que los libros de texto con paradigmas ideales son tan utiles como un par de pedales en una tostadora.

2.- con repetirme el discurso de causas y efectos que llevas repitiendo todo el hilo no solucionas nada. tu razonamiento ya lo entendi hace 8 paginas. el tema de discusion es que desde que no reconoces que bajo contrato tambien existe la coaccion, ya no llegamos a ninguna parte. eso aparte del tema de tu definicion de impuestos = agresion, que no hay por donde cogerla mas que a traves de tu razonamiento de causas y efectos que es equivalente a 2+2=tarta de fresa porque yo lo valgo. bueno, "tu" no, el autor del libro de texto que sigues, que es peor, porque el razonamiento ni siquiera es tuyo.

3.- no me has contestado a la pregunta del "contrato de ciudadania" (que dicho contrato es una idiotez, pero invalidaria tu argumento de que el contrato supone una diferencia).

4.- yo no es que "quiera" pagar impuestos. yo si fuera por mi hackearia y me libraria. el problema es que es necesario que se paguen impuestos para que el sistema funcione, y puestos a elegir, prefiero pagar un nivel razonable de impuestos y tener a disposicion un nivel razonable de contraprestaciones que el supuesto de no pagar esos impuestos al estado y tener que pagar mas por un equivalente privado de las mismas contraprestaciones. ¿que el sistema es una mierda? el sistema es el menos malo disponible, pero requiere funcionarios que sean transparentes en su gestion y no holgazanes o corruptos. cuantos mas holgazanes y corruptos tiene el sistema, peor funciona, pero ese no es un defecto del sistema, sino de sus componentes.

5.- ¿que un sistema mejor es viable? si, por supuesto, tambien el sistema puede ser mejorado. con mecanismos legales, con tecnologia, con recursos... pero al fin y al cabo, sigue existiendo un sistema estatal. mejorarlo o sustituir partes esenciales de el es viable, pero manejando parametros de economia de escala, los sistemas no nacionales son menos eficientes que el nacional, por eso digo en el punto 4 que el sistema "de estado" es el menos malo disponible.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Verás que cuando leas lo que digo también te darán punzadas en el ojo, simplemente porque son dos opiniones distintas, pero son eso, opiniones. Yo creo que a la larga podría vivir MUCHÍSIMO MEJOR sin pagar impuestos que pagándolos. Ahorro muchísimo más y gestiono mi dinero, todo, muchísimo más de lo que lo hago ahora.

me quejo de que esteis por aqui defendiendo el paradigma de libro de texto en vez de buscar un arreglo a la situacion del mundo real y tu respuesta es MAS libro de texto?

segun el libro de texto, el capitalismo es perfecto y todos los humanos somos felices en ese mundo de gominolas y arboles que dan chocolatinas. ahora bien ¿el mundo es perfecto gracias al capitalismo? no.

pues con el liberalismo, lo mismo, y con el comunismo si lo quieres poner como ejemplo, tambien lo mismo.

no hay ningun sistema perfecto que funcione perfecto segun el libro.

No te pases de listo. Resulta que tu argumento son años de experiencia y lo mío es libro de texto. Llevo un par de años haciendo cosas que tú , según tu ideología y forma de ver la vida jamás harás , por acción u omisión, pero aunque no sea liberal, se acerca algo mas a serlo.

Llevo un tiempo comprobando y reafirmando cada dia que pasa de que los pasos que estoy dando son correctos y es muy real. Jamás voy a poder librarme de los impuestos ni de sus vaivenes políticos pero sí voy a pelear por tener un futuro mejor PARA MI Y MIS ALLEGADOS. Por supuesto, bastante tengo con eso mientras me sangran a impuestos. Apuesto a que el resto de la gente no es menos que yo.

Me encantaria que en 10-15 años hablaramos de nuevo para que me sigas contando lo maravilloso (con sus defectos, claro) que es el sistema público para ver qué tal nos va a ambos.

Que tú opines que lo que con mucho esfuerzo hago es más un ideario de libro de texto me parece estupendo. Pero es una idea tuya. Sin impuestos a la larga viviríamos infinitamente mejor desde mi personal punto de vista.

Es un hecho que si dejo de pagar impuestos en nómina y en mi día a día tengo mas dinero y es un hecho que el dinero lo puedes usar en lo que te dé la gana, para eso es tuyo. Yo lo uso para intentae salir de este sistema (no para irme al campo xDD) o ser mas independiente del sistema. Ambos cobraremos con suerte una pensión, pero yo no me conformaré con la limosna del estado.

yo no critico que cada uno use las herramientas que tenga a su alcance para mejorar su calidad de vida. siempre que sean legales y eticas, claro.

yo lo que critico es que se quiera destruir los mecanismos del estado, y el estado del bienestar para los ciudadanos, y los servicios de titularidad publica... porque hay una serie de iluminados que dicen que debemos hacerlo porque es lo necesario y lo conveniente.

especialmente cuando lo que realmente quieren es hacerse cargo de recursos para ganar dinero, porque como ya sabemos, las empresas solo estan para eso, para ganar dinero. cualquier otra cosa como pueda ser proporcionar el servicio es secundaria.

cuando todos tengamos ingresos de >15.000€ netos anuales, entonces tendria "cierta logica" hablar de estas posibilidades, siempre que sean eso, POSIBILIDADES. ¿pero en la situacion actual, con mas de 4 millones de parados y con millones mas que estan en situacion precaria? quitarles servicios y coberturas del estado para que se las paguen aparte?

eso es querer eliminar a parte de la poblacion y querer buscar una excusa para ello. y ojo. no digo que ustedes (al menos conscientemente) apoyen "querer eliminar" a nadie, pero apoyando esta clase de politicas y acciones, definitivamente, estan apoyando que se lleguen a dar esos resultados.

no puedo estar de acuerdo con eso. ni ahora ni hace 15 años ni dentro de 15. dentro de 15 a lo mejor vivo de puta madre, o a lo mejor vivo de ermitaño en una cueva, o a lo mejor estoy en una caja de pino. a saber.

pero desde luego, tengo muy claro, hace 15 años y ahora, lo que es correcto para con el conjunto de la sociedad y lo que no lo es, pero si es conveniente para una fraccion de privilegiados.

GXY escribió:2.- con repetirme el discurso de causas y efectos que llevas repitiendo todo el hilo no solucionas nada. tu razonamiento ya lo entendi hace 8 paginas. el tema de discusion es que desde que no reconoces que bajo contrato tambien existe la coaccion, ya no llegamos a ninguna parte. eso aparte del tema de tu definicion de impuestos = agresion, que no hay por donde cogerla mas que a traves de tu razonamiento de causas y efectos que es equivalente a 2+2=tarta de fresa porque yo lo valgo. bueno, "tu" no, el autor del libro de texto que sigues, que es peor, porque el razonamiento ni siquiera es tuyo.

Llevas todo el hilo igual, hablando mucho y diciendo poco: "tu razonamiento es inválido" "tu razonamiento es de libro de texto" "2+2=loqueteinventas". Sin embargo no te dignas en demostrar los fallos o en demostrar que un contrato de trabajo es coactivo.

PreOoZ escribió:Es un hecho que si dejo de pagar impuestos en nómina y en mi día a día tengo mas dinero y es un hecho que el dinero lo puedes usar en lo que te dé la gana, para eso es tuyo.

También es un hecho que sin el dinero de los impuestos todos los servicios públicos de los que ahora disfrutas tendrías que contratarlos a una empresa privada o renunciar a ellos. Y entonces veríamos en qué queda ese dinero de más que ingresarías en el banco. Porque también hay otra cosa clara, y no es cuestión de ideología, sino de matemáticas. Si entre todos pagamos una infraestructura, el coste se diluye. Si cada cual o cada grupos humanos más reducidos, se paga su propia infraestructura, el precio se dispara.

Un ejemplo claro son las carreteras. Imaginemos que se privatizan. Lo que ocurriría está claro: el coste de construir una carretera es gigantesco, necesitas una barbaridad de tráfico anual para rentabilizarla. Si hay varias empresas en competencia por hacer sus propias rutas, pasaría lo siguiente: primero, a ver por dónde cojones van a pasar si el estado ya no existe y no se pueden expropiar tierras. Bastaría que un propietario se negase a vender su terreno para que la carretera ya no pudiera pasar o tuviera que dar rodeos enormes. El daño al ecosistema que supone construir tres carreteras para ir al mismo sitio en lugar de una. El desperdicio en materiales y el más que probable no retorno de la inversión. Si tres empresas construyen tres carreteras que van al mismo sitio y a las tres ponen peajes, pueden entrar en una guerra de precios o lo que quieran, da igual, pero no van a recuperar en la vida la pasta que han puesto, porque el tráfico se divide entre tres y simplemente los números no salen. En la actualidad, las autopistas son deficitarias y eso a pesar de estar fuertemente subvencionadas.

Conclusión: solo habría una carretera. Probablemente fuera una mierda, porque como he dicho las autopistas son deficitarias, así que de ser las carreteras privadas, tendríamos una red de solo dos carriles, el equivalente a las carreteras nacionales de la actualidad. Muy posiblemente no habría competencia. No hay tanto coche como para pagar más de una carretera que vaya al mismo sitio. Así que estaríamos de facto en un monopolio de una sola empresa que cobraría lo que le diera la gana por ir del punto A al punto B por la única ruta posible: su carretera. ¿Os acordais del Monopoli y cuando plagábais una calle a lo bestia con hoteles supercaros para que todo el que tuviera que pasar por allí se llevara un palo de la ostia sí o sí? Pues eso. Si soy dueño del único lugar de paso y puedo forzar a que los usuarios, que lo tienen que utilizar por narices, paguen 100 en lugar de 5, evidentemente lo voy a hacer.

¡A disfrutar de la libertad!

katxan escribió:También es un hecho que sin el dinero de los impuestos todos los servicios públicos de los que ahora disfrutas tendrías que contratarlos a una empresa privada o renunciar a ellos. Y entonces veríamos en qué queda ese dinero de más que ingresarías en el banco. Porque también hay otra cosa clara, y no es cuestión de ideología, sino de matemáticas. Si entre todos pagamos una infraestructura, el coste se diluye. Si cada cual o cada grupos humanos más reducidos, se paga su propia infraestructura, el precio se dispara.

También es un hecho que si solo pago las infraestructuras que me interesan (que ojo, no quiere decir lo que me afecte directamente) voy a pagar menos que pagando ahora por todo.

katxan escribió:Bastaría que un propietario se negase a vender su terreno para que la carretera ya no pudiera pasar o tuviera que dar rodeos enormes.

Bastante lógico, y como no, la respuesta fácil que propones es que se le expropie y ya, total todo sea por el bien común.

katxan escribió:El daño al ecosistema que supone construir tres carreteras para ir al mismo sitio en lugar de una.

Eso es absurdo, no se van a construir 3 carreteras para ir al mismo sitio. Se presentan los 3 proyectos y se decidiría el preferido.

katxan escribió:Pues eso. Si soy dueño del único lugar de paso y puedo forzar a que los usuarios, que lo tienen que utilizar por narices, paguen 100 en lugar de 5, evidentemente lo voy a hacer.

Sí hombre, luego los de las fantasías somos nosotros. Es decir, una empresa va a construir una carretera con toda la inversión que eso supone y luego va a cobrar un pastizal por usarla.. pues entonces me parece que al año quiebra. Además que a la hora de presentar el proyecto, el precio sería un aspecto importante a tener en cuenta para decidir cuál elegir.
Por último, hay bastantes más formas de hacer que una carretera sea rentable que simplemente con el peaje, por ejemplo con publicidad (financiación de otras empresas a cambio de publicidad) o multas. Y el peaje siempre lo puedes modernizar (por ejemplo cobrando más a coches más caros).

katxan escribió:También es un hecho que sin el dinero de los impuestos todos los servicios públicos de los que ahora disfrutas tendrías que contratarlos a una empresa privada o renunciar a ellos. Y entonces veríamos en qué queda ese dinero de más que ingresarías en el banco. Porque también hay otra cosa clara, y no es cuestión de ideología, sino de matemáticas. Si entre todos pagamos una infraestructura, el coste se diluye. Si cada cual o cada grupos humanos más reducidos, se paga su propia infraestructura, el precio se dispara.

Un ejemplo claro son las carreteras. Imaginemos que se privatizan. Lo que ocurriría está claro: el coste de construir una carretera es gigantesco, necesitas una barbaridad de tráfico anual para rentabilizarla. Si hay varias empresas en competencia por hacer sus propias rutas, pasaría lo siguiente: primero, a ver por dónde cojones van a pasar si el estado ya no existe y no se pueden expropiar tierras. Bastaría que un propietario se negase a vender su terreno para que la carretera ya no pudiera pasar o tuviera que dar rodeos enormes. El daño al ecosistema que supone construir tres carreteras para ir al mismo sitio en lugar de una. El desperdicio en materiales y el más que probable no retorno de la inversión. Si tres empresas construyen tres carreteras que van al mismo sitio y a las tres ponen peajes, pueden entrar en una guerra de precios o lo que quieran, da igual, pero no van a recuperar en la vida la pasta que han puesto, porque el tráfico se divide entre tres y simplemente los números no salen. En la actualidad, las autopistas son deficitarias y eso a pesar de estar fuertemente subvencionadas.

Conclusión: solo habría una carretera. Probablemente fuera una mierda, porque como he dicho las autopistas son deficitarias, así que de ser las carreteras privadas, tendríamos una red de solo dos carriles, el equivalente a las carreteras nacionales de la actualidad. Muy posiblemente no habría competencia. No hay tanto coche como para pagar más de una carretera que vaya al mismo sitio. Así que estaríamos de facto en un monopolio de una sola empresa que cobraría lo que le diera la gana por ir del punto A al punto B por la única ruta posible: su carretera. ¿Os acordais del Monopoli y cuando plagábais una calle a lo bestia con hoteles supercaros para que todo el que tuviera que pasar por allí se llevara un palo de la ostia sí o sí? Pues eso. Si soy dueño del único lugar de paso y puedo forzar a que los usuarios, que lo tienen que utilizar por narices, paguen 100 en lugar de 5, evidentemente lo voy a hacer.

¡A disfrutar de la libertad!

Yo simplemente me pongo en un supuesto en el que, si me quitaran impuestos creo que acabaría viviendo mejor y sobre todo a la larga. Creo que en ningún momento he dicho que piense que suprimir TODOS los impuestos sea algo positivo porque no lo es, todo sistema, sea el que sea, necesita de una recaudación para dedicarla a X o Y casos porque es evidente. De hecho, la mayoría de la gente que defiende el sistema público lo defiende yéndose a los casos más delicados para decir que el sistema público es el viable, correcto o el mejor para que la gente no se empobrezca (todavía más).

Lo que pones de ejemplo no tengo tan claro que fuera a ser como indicas. A no ser de que creas que por la labor política, que ofrecen concesiones a empresas muchas veces de la comba política para que sean ellos quienes construyan las autopistas porque el Estado no tiene medios para lanzarse a semejante obra. El Estado solo pone dinero a una empresa privada que se lleva NUESTRO DINERO para que lo dedique a la construcción y muchas veces mantenimiento, porque otras empresas compran los derechos de la mayoría de las autopistas para explotarlas ellos. Total, tenemos un dinero (voy a decir invertido aunque me sangren los ojos) invertido que es dinero de todos en una autopista construida por una empresa privada que además luego en el 50% de los casos acaba siendo explotada por una empresa privada + el otro 50% con peajes del Estado que no dejan nada que envidiar a los peajes de empresas privadas.

Claro que alguno puede pensar: el Estado presenta un concurso y si alguna empresa privada se lo adjudica, bien por ella, para eso lo presenta el Estado. Es así en muchos casos, aunque si escarbas, no siempre.

Por no decir las autovías, autopistas inútiles que tenemos en España y eso que se hacen estudios de viabilidad (uff..) que las mantiene el Estado con dinero de todos y es solo una sangría de precisamente eso, de dinero. Pero sí, evidentemente tú no pagas cada metro de asfalto con tu bolsillo, qué va. Lo pago solo yo xD. Y luego mantienes autovías deficitarias que debe de ser que pago yo también solo.

Yo es que en este caso preferiría que el Estado no subvencionara la construcción de aupistas, porque primero, no se utilizaría mal nuestro dinero:

- ¿Sobra dinero? Vamos a llenarlo de señales cada 50 metros, total, así nos ajustamos a lo que nos han dado.
- ¿Sobrecoste? Da igual, lo paga el Estado, para eso es concesionaria.
- Mantenimiento SANGRANTE por parte del Estado
- Peajes donde los hay por parte del Estado al mismo nivel que en peajes privados.

Yo procuraría no poner ni un euro en la construcción y mantenimiento de autopistas y se lo dejaría prácticamente en su totalidad a la empresa privada, para que sea ella quien gestione su dinero y sus peajes. Que no creo que sean tan inmensamente superiores a lo que son ahora porque con lo que son ahora se supone que se costea tanto el coste de la obra + su mantenimiento.... ¿no? Sistema público... Sistema público... Por cierto, las autopistas se rentabilizan a decenas de años vista y las rentabilizan. No tengo claro que lo que tú dices de los peajes fuera a pasar, más de lo que pasa ahora ni pienso que solo hubiese una autopista. Las buenas grandes empresas no miran por el corto plazo de la misma forma que lo hacen por el largo, por eso compran autopistas enteras por miles de millones de euros para ser propietarias y explotarlas a lo largo de muchísimos años.

Como cuando Teléfonica era pública y decían que todos iban a pagar más por ser privada... y ha sido al revés, no solo se paga menos sino que tenemos mucho más.

Y repito, yo no estoy a favor de suprimir todos impuestos, pero si me tengo que poner en la situación de tener que elegir, elijo suprimirlos. Lo que yo preferiría es que hubiese una cantidad de impuestos mínima de subsistencia para costearse lo que la gente por lógica aplastante no puede costearse.

sesito71 escribió:Sí hombre, luego los de las fantasías somos nosotros. Es decir, una empresa va a construir una carretera con toda la inversión que eso supone y luego va a cobrar un pastizal por usarla.. pues entonces me parece que al año quiebra. Además que a la hora de presentar el proyecto, el precio sería un aspecto importante a tener en cuenta para decidir cuál elegir.
Por último, hay bastantes más formas de hacer que una carretera sea rentable que simplemente con el peaje, por ejemplo con publicidad (financiación de otras empresas a cambio de publicidad) o multas. Y el peaje siempre lo puedes modernizar (por ejemplo cobrando más a coches más caros).

Festival del humor . Si tienes el monopolio de algo tan necesario como una infraestructura de ese tipo, te puedes permitir el lujo de pedir cifras astronómicas y te las van a pagar. Porque NO HAY ALTERNATIVA. ¿Preguntamos a los barcos que cruzan el canal de Panamá? ¿O a los de Asuán? ¿Sabes las salvajadas de dinero que pagan por cruzar? ¿Cómo cojones van a quebrar si los barcos están obligados sí o sí a pasar por ahí? Pues lo mismo con carreteras privatizadas. Cómo vas a elegir ir por otra si no la hay. Y no la hay porque, en un mundo donde todo se rige por el dinero, una infraestructura que cuesta tantísima barbaridad de dinero no puede duplicarse o triplicarse para que haya competencia, porque no hay usuarios suficientes como para que sea rentable más de una. Además de que sería un derroche y una subnormalidad hacerlo, pero bueno, dentro de la lógica capitalista ésta ultraliberal podría darse.

Es como si una farmacéutica descubre el remedio contra el cáncer. Independientemente de lo que cueste producirlo, podría pedir por él cualquier barbaridad de dinero que se le ocurriese y la gente con cáncer lo iba a pagar, claro que lo iba a pagar. Excepto aquellos a los que les resultase imposible reunir el dinero. Pero el resto vendería sus casas, sus propiedades, se prostituiría, haría cualquier cosa y pagaría cualquier cifra para salvarse.

Estais defendiendo lo indefendible y sacando argumentos absurdos y delirantes para sostener la viabilidad de algo que cae por su propio peso.

katxan escribió:Festival del humor . Si tienes el monopolio de algo tan necesario como una infraestructura de ese tipo, te puedes permitir el lujo de pedir cifras astronómicas y te las van a pagar. Porque NO HAY ALTERNATIVA.

Te lo he dicho, si la gente afectada es la que decide quién construye la carretera no van a darle opción a la que ponga un precio impagable.
Por otro lado, pon peajes de 200 euros a ver cuánto recaudas. La misma lógica que pensar que subiendo impuestos sube la recaudación.
Una cosa es un monopolio forzoso (generalmente bajo privilegio concedido por el estado) y otra es un monopolio legítimo con el apoyo de los interesados y respetando a los que no lo estén.

sesito71 escribió:Te lo he dicho, si la gente afectada es la que decide quién construye la carretera no van a darle opción a la que ponga un precio impagable.

Pues depende. Al final con lo que tú propones podría, perfectamente, segmentarse el negocio en carreteras caras y de calidad con peajes altos y carreteras secundarias, de alta siniestralidad, sufragada mediante anuncios, para quien no tenga pasta.

Estos liberalistas parece que no tienen claros el concepto de "economía de escala" . Es muy díficil que una empresa sea más eficiente que el estado por eso mismo.

Tampoco explican muy bien porque en sectores sin competencia van a ofrecer precios bajos (ej: carreteras).

Todo este rollo viene porque la gente les parece mal que los impuestos sean impositivos, pero esque en realidad no lo son. Puedes irte a otro país o a la selva mismo.

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Te lo he dicho, si la gente afectada es la que decide quién construye la carretera no van a darle opción a la que ponga un precio impagable.

Pues depende. Al final con lo que tú propones podría, perfectamente, segmentarse el negocio en carreteras caras y de calidad con peajes altos y carreteras secundarias, de alta siniestralidad, sufragada mediante anuncios, para quien no tenga pasta.

Pues parece que lo que estás comentando, si no fuera por "los anuncios", es realmente lo que ocurre hoy en día.

PreOoZ escribió:

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Te lo he dicho, si la gente afectada es la que decide quién construye la carretera no van a darle opción a la que ponga un precio impagable.

Pues depende. Al final con lo que tú propones podría, perfectamente, segmentarse el negocio en carreteras caras y de calidad con peajes altos y carreteras secundarias, de alta siniestralidad, sufragada mediante anuncios, para quien no tenga pasta.

Pues parece que lo que estás comentando, si no fuera por "los anuncios", es realmente lo que ocurre hoy en día.

Si no fuera porque las autovías en la realidad quiebran

PreOoZ escribió:Pues parece que lo que estás comentando, si no fuera por "los anuncios", es realmente lo que ocurre hoy en día.

No sé en el resto de España, pero en Madrid, las vías de peaje (quitando el esperpento de los peajes en la sombra) son alternativas a otras autovías. Hay pocos casos en los que no sea así (AP-61 por ejemplo), y, obviamente, me parece mal que tengas que elegir entre pagar 10€ por trayecto o aumentar drásticamente tus probabilidades de matarte.

sesito71 escribió:Por último, hay bastantes más formas de hacer que una carretera sea rentable que simplemente con el peaje, por ejemplo con publicidad (financiación de otras empresas a cambio de publicidad) o multas.

¿Lo de las multas es otra gran idea de Rallo?

El incentivo de la empresa en ese caso sería el de multar, no el de evitar accidentes. La ventaja competitiva será conseguir que se infrinja la ley.

sesito71 escribió: Sin embargo no te dignas en demostrar los fallos o en demostrar que un contrato de trabajo es coactivo.

ya lo he hecho en este hilo. relee.

preooz escribió:Yo simplemente me pongo en un supuesto en el que, si me quitaran impuestos creo que acabaría viviendo mejor

nos ha jodio. el problema es que esto no es un hack de consola, donde haces unas manipulaciones y ya puedes jugar a un juego bajado sin pagar.

aqui estamos hablando del supuesto de que no pagues impuestos al estado porque en su lugar, pagas por los mismos servicios una cuota a proveedores privados. y por supuesto, sacais la conclusion de que asi vais a pagar menos... del sobaquillo, porque de otro sitio no sale. es imposible que algo pagado entre mas de 25 millones de personas con titularidad publica vaya a ser mas caro (por persona) que algo pagado entre, voy a poner una cifra razonable, 100.000 personas mediante cuotas a una empresa con titularidad privada cuyo objetivo es ganar dinero (que si no gana dinero no lo hace, para entendernos)

en el supuesto de la carretera. informate cuanto dinero vale hacer una carretera, incluyendo proyecto, materiales, personal, expropiar terrenos de propietarios particulares (bueno, llamalo comprar si quieres), etc. y luego divide eso entre 100mil personas y por cuotas mensuales, o anuales.

te digo yo que esa sola carretera te sale mas cara que todo lo que pagas en impuestos ahora, en cualquier plazo de tiempo. y eso sin incluir ninguna otra infraestructura, que vuestro estupendo plan habla de pagarlas mediante cuotas todas.

no va a ocurrir, pero me gustaria veros teniendo que pagar esas facturas. yendo al banco con cara de "ay, como echo de menos los impuestos", lo que me iba a reir.

y he indicado el supuesto de 100.000 personas interesadas en pagar para comunicarse una carretera no muy larga, de a lo mejor 40 o 50 km, y llana, sin accidentes geograficos reseñables, solo carretera. si el supuesto lo hago con una poblacion pequeña y con una carretera mas larga, o que tenga que superar muchos obstaculos (hacer tuneles y puentes)... ni en varias vidas se pagan la carretera, les sale mas a cuenta hacerse una cuadrita de burros, y ir y volver en burro.

¡viva la evolucion tecnologica!

GXY escribió:ya lo he hecho en este hilo. relee.

No lo has hecho, o no lo veo. Ponlo por favor para que lo veamos todos.

Claro que una carretera se paga mejor con impuestos. Todo es más fácil si hacemos lo que nos da la gana: ¿que hay que expropiar el terreno de alguien? no pasa nada, lo hacemos. ¿que es un proyecto deficitario? da lo mismo, que se preocupen los que vengan después ¿que hay que financiarlo mediante la extorsión? es igual, todo sea por el "bien común".

sesito71 escribió:Claro que una carretera se paga mejor con impuestos. Todo es más fácil si hacemos lo que nos da la gana: ¿que hay que expropiar el terreno de alguien? no pasa nada, lo hacemos. ¿que es un proyecto deficitario? da lo mismo, que se preocupen los que vengan después ¿que hay que financiarlo mediante la extorsión? es igual, todo sea por el "bien común".

Exacto, porque la única solución en un estado no liberal pasa por la ineficiencia, y además es lo que estamos pidiendo en este hilo. Que pongan un AVE a cada pueblo de más de 5.000 habitantes.

Ahora, los problemas inherentes al liberalismo, esos no existen, son los padres. Se regula sólo, mediante Kickstarters y carreteras con multas para todos.