"Hay que liquidar el Estado del Bienestar"

Gurlukovich escribió:Pero si te ofrezco un sueldo demasiado bajo soy un agresor .

Nadie ha dicho que ofrecer un salario bajo es agresión, pero yo opino que lo es cuando lo ofreces porque te sabes en una posición total de fuerza sobre mi, y que sabes además que yo no tengo margen de maniobra alguna para negociar los términos contigo, es decir, realmente me lo estás imponiendo porque no tengo alternativa, negarse significaría algo mucho peor.
Es como darme basura para comer y decirme que me puedo negar a comerla y resulta que si no como tu basura, no tengo absolutamente nada que comer. Para coaccionarme no tienes que ponerme un cuchillo en la garganta, solo tienes que decirme que es o lo tuyo o ya veo la puerta y sé lo que hay, no tengo alternativa, no me dejas alternativa.

Igual que veis mal el monopolio, lo que hay actualmente de facto es un monopolio en las contrataciones donde la patronal impone todas sus condiciones y los trabajadores no tenemos ninguna fuerza para negociar. Por definición un contrato que vincula a sus partes contrayentes suele contar con una negociación en la que ambas partes alcanzan un acuerdo. Ahora sal a la calle y pregunta a todos los que trabajan si ellos han negociado sus cláusulas con su empresa, y prepárate a reírte.

Gurlukovich escribió:¿Entonces si voy a tu casa y te piso que me des un 20% de tu sueldo o te encierro en un cuarto durante un año no te estoy coaccionando ni agrediendo?

Pero si te ofrezco un sueldo demasiado bajo soy un agresor .

el primer ejemplo si lo es. la cuestion es que el segundo, bajo ciertas condiciones que se dan con frecuencia, TAMBIEN lo es.

pero claro cuando no lo vives y lo quieres negar o ignorar, pues se niega e ignora, easy.

Volviendo a la situación de último hombre sobre la tierra, que un trabajo sea horrible y solo te permitirá comer basura, pero si no lo haces no tendrás nada que comer, no te queda elección y no puedes elegir los términos no es una coacción, no hay nadie en el mundo que te lo imponga por la fuerza, nadie que te pueda proveer algo mejor, con el que negociar ni acordar nada. Y no tendría sentido que consideraras un agresor a alguien que apareciera en esas circunstancias y te ofreciera cualquier cosa ligeramente mejor, podrás connsiderarlo más o menos justo, pero no una agresión.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:¿Entonces si voy a tu casa y te piso que me des un 20% de tu sueldo o te encierro en un cuarto durante un año no te estoy coaccionando ni agrediendo?

Pero si te ofrezco un sueldo demasiado bajo soy un agresor .

el primer ejemplo si lo es. la cuestion es que el segundo, bajo ciertas condiciones que se dan con frecuencia, TAMBIEN lo es.

pero claro cuando no lo vives y lo quieres negar o ignorar, pues se niega e ignora, easy.

Pero es un impuesto que te estoy poniendo, no es una agresión. ¿O eso depende de si soy yo o es el estado? ¿Puede hacerte el estado cosas que a mí no se me permite? ¿A qué viene promover esa desigualdad?

precisamente la discusion en curso en el hilo es que un impuesto si es una agresion xD

el colega aqui presente dice que la del empleo no lo es porque hay un contrato. por lo visto si hay un papel que dice "voluntariamente te bajas los pantalones y te agachas" entonces no es agresion xD

Digo yo que la mayor parte de los contratos que se ofrecen sean según los convenios de cada sector, seguro que hay empresarios que se lo saltan por el forro de los cojones, pero dudo que sea la mayoria como viene escribiendo aquí la gente.

Por otro lado, en mi opinión lo que puede mejorar las condiciones de los trabajadores, no es mayor rigidez del mercado laboral, sino tasas de paro bajas que haga que los empresarios se peleen por los trabajadores. Sin ir más lejos, España sigue teniendo uno de los mercados laborales más rigidos de Europa o antes de las últimas reformas laborales que también lo era, y creo que no habia mejores condiciones por ello.

Por último, si a un empresario sólo le hace falta tu trabajo por 10 horas a la semana, para qué te va a contratar por 40. Yo entiendo que no os parezca lógico, pero siempre y cuando haga las horas por las que esta contratado el trabajador en cuestión, no entiendo la necesidad de pagar horas de más aunque no hagan falta, sólo por amor al arte o por mejorar el salario del trabajador.

Me imagino que los que estaís de acuerdo en cantidades grandes de indemnizaciones por despido, también estareis de acuerdo en una indemnización del trabajador a la empresa, cuando este se va por propia voluntad, o con una palmadita en la espalda y buscate la vida en enseñar a otro es suficiente, es una duda tonta que me ha surgido ^_^.

Saludos,

Blueangel escribió:Por último, si a un empresario sólo le hace falta tu trabajo por 10 horas a la semana, para qué te va a contratar por 40.

esto, como todo el resto de tu post, por desgracia es todo mentira, pero te voy a contestar a esto porque es un punto que se suele hablar poco.

es una de las mentiras modernas aprendidas del guion actual. el empresario es muy raro "que solo te necesite 10 horas" lo que pasa es que solo quiere pagar por ti al estado por 10 horas, que es muy diferente.

en la mayoria de situaciones el empresario no sabe con exactitud cuantas horas realmente requiere el trabajo que vas a realizar (y si incluye formacion especifica, menos aun). en cambio si que requiere que uno o varios trabajadores realicen determinada tarea o tareas todos o practicamente todos los dias. lo cual es una definicion de libro de texto de trabajo indefinido, pero luego quiere llenar el hueco con el numero indispensable de trabajos temporales, lo cual es una definicion de libro de texto de fraude de ley (y por eso la gran mayoria de contratos temporales, en españa, son denunciables).

donde si cuadra "que solo te necesite 10 horas" es en trabajos de servicio/atencion al publico que tengan horario prefijado, como por ejemplo, dependientes o camareros. Y ASI TODO siguen teniendo trabajo indefinido (porque para el cometido del negocio no hay temporalidad) Y ASI TODO tambien casi todos trampean con las horas y con las condiciones (y de nuevo le digo, a todo el que diga que no, que eso no es asi... que salga a la calle y se informe bien).

el unico empresario que necesita al trabajador 10 horas a la semana es el que solo hace su negocio 10 horas a la semana ¿a alguien le suena alguno?

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:
Que sí que puedo cambiar, de centro, de médico de cabecera, de especialista y de lo que me dé la gana. Que lo he hecho. Y no tengo que rellenar ningún papel, ni esperar turno ni pollas en vinagre, voy a mi centro de salud, lo pido y en lo que tardan en meter los nuevos datos en el ordenador ya estoy con otro médico. Al menos en Osasunbidea, que es el servicio navarro de salud, es así. En la privada pues te tendrás que conformar con los médicos que tengan contratados, que no sé cómo de amplias serán sus plantillas, pero desde luego segurísimo que son mucho más reducidas que las del sistema público.

Depende del seguro, en algunos son de reembolso de lo que hayas pagado tú (total o parcialmente) yendo al médico que te dio la gana, en otros tienes una lista de médicos y clínicas a los que puedes ir sin más y te lo cargan en la tarjeta (es el modelo de los funcionarios, suele tener bastantes para elegir dentro de una ciudad).
En el público han llegado a cambiarme de médico y de turno, incluso de centro por su cara y tener que volver a pedir luego volver. Todo eso es herencia del viejo sistema de cartillas donde el médico cobraba según personas tenía asignado.

No sé de qué seguro me hablas, yo jamás he tenido ningún seguro médico privado, yo te estoy contando mi experiencia en Osasunbidea, el Servicio Público Navarro de Salud, donde puedes elegir centro y médico sin ningún problema. En otras comunidades no sé cómo está la cosa, pero en Navarra es así, lo cual demuestra que no por ser público tienes que tener obligatoriamente X médico.

lo unico en lo que tiene razon es en lo de que la sanidad publica española es cara e ineficiente.

Bueno yo ya paso de darle más vueltas porque no tiene sentido, hasta el estatista más estatista sabe que los impuestos son coacción, que no está "bien" o es un "mal" necesario.
Igual alguno puede percatarse de que los impuestos se llaman "impuestos" y no, "voluntarios".
Por si no queda claro, coactivo es lo contrario de voluntario. Que te obliguen a pagar impuestos es un acto coactivo, te amenazan con meterte en la cárcel en último término si no cedes parte de tu propiedad, incluso te la expropian si es necesario.
Todo acto agresivo de este tipo y otros que incluyen coacciones físicas y fraude contractual es lo que denominamos agresión.
El principio de no agresión básicamente lo que dice es que toda agresión es ilegítima. Así de simple.
Por tanto, como los impuestos son agresión, los impuestos son ilegítimos. Que el estado use la fuerza para lograr sus objetivos es ilegítimo.

sesito71 escribió:Bueno yo ya paso de darle más vueltas porque no tiene sentido, hasta el estatista más estatista sabe que los impuestos son coacción, que no está "bien" o es un "mal" necesario.
Igual alguno puede percatarse de que los impuestos se llaman "impuestos" y no, "voluntarios".
Por si no queda claro, coactivo es lo contrario de voluntario. Que te obliguen a pagar impuestos es un acto coactivo, te amenazan con meterte en la cárcel en último término si no cedes parte de tu propiedad, incluso te la expropian si es necesario.
Todo acto agresivo de este tipo y otros que incluyen coacciones físicas y fraude contractual es lo que denominamos agresión.
El principio de no agresión básicamente lo que dice es que toda agresión es ilegítima. Así de simple.
Por tanto, como los impuestos son agresión, los impuestos son ilegítimos. Que el estado use la fuerza para lograr sus objetivos es ilegítimo.

¿Cuando trabajas en una empresa eliges tu cuanto del dinero que generas es para tí y cuanto se queda la empresa?

basslover escribió:¿Cuando trabajas en una empresa eliges tu cuanto del dinero que generas es para tí y cuanto se queda la empresa?

¿La empresa se obliga contractualmente a darte algo y luego no te lo da?

sesito71 escribió:

basslover escribió:¿Cuando trabajas en una empresa eliges tu cuanto del dinero que generas es para tí y cuanto se queda la empresa?

¿La empresa se obliga contractualmente a darte algo y luego no te lo da?

No me has respondido. ¿Las empresas no obligan a los trabajadores a darle parte del dinero que generan?

sesito71 escribió:Bueno yo ya paso de darle más vueltas porque no tiene sentido, hasta el estatista más estatista sabe que los impuestos son coacción, que no está "bien" o es un "mal" necesario.
Igual alguno puede percatarse de que los impuestos se llaman "impuestos" y no, "voluntarios".
Por si no queda claro, coactivo es lo contrario de voluntario. Que te obliguen a pagar impuestos es un acto coactivo, te amenazan con meterte en la cárcel en último término si no cedes parte de tu propiedad, incluso te la expropian si es necesario.
Todo acto agresivo de este tipo y otros que incluyen coacciones físicas y fraude contractual es lo que denominamos agresión.
El principio de no agresión básicamente lo que dice es que toda agresión es ilegítima. Así de simple.
Por tanto, como los impuestos son agresión, los impuestos son ilegítimos. Que el estado use la fuerza para lograr sus objetivos es ilegítimo.

Una cosa es el abuso del cobro de impuestos por parte de un estado sobredimensionado y mal gestionado, desperdiciando dinero público por doquier. Si, en eso tienes razón.

Otra decir que pagar impuestos es un robo. Porque entonces ríete tú de como sería todo si lo gestionaran todo las empresas privadas. Entonces sí que te podrías quejar sobremanera de sableo, porque te verían como un monedero andante.

Vamos, tú en vez de curarte la herida en una pierna prefieres quedarte cojo amputándote la extremidad.

baronluigi escribió:Otra decir que pagar impuestos es un robo. Porque entonces ríete tú de como sería todo si lo gestionaran todo las empresas privadas. Entonces sí que te podrías quejar sobremanera de sableo, porque te verían como un monedero andante.

lo cual ya hacen.

y si, una cosa es quejarse de que los impuestos son elevados y abusivos. yo lo hago. y eso que pago IGIC (7% general) y no IVA.

pero una cosa es quejarse de que los impuestos sean elevados y abusivos y que se gestiona el dinero mal, y otra cosa es decir y estar convencido de que los impuestos son un ejercicio coercitivo y una agresion, y acompañarlo de repetidos ejercicios de exposicion de tales argumentos. no solo es retorcer el diccionario, o exagerar, o imaginacion nivel ponilandia. es todo ello y mas. es delirante.

y lo mejor es que todo ello es para dar por valido el discurso de un sujeto al cual lo que haya ocurrido aqui en este hilo acerca de su obra y tematica, o la vida y milagros de sus seguidores, le importan tanto como la vida de aquellos que ignora en sus discursos: una puta mierda.

Resumen de lo que dice este hombre: Vamos a liberalizar todo, el mercado se regulará y todos seremos felices... bueno, en realidad feliz seré yo y los que tengan dinero para pagar Sanidad, Educacion, seguridad privada y un plan de pensiones, y los demás que se jodan sin mecanismos de protección social y con unas cuantas empresas de nosotros, los ricos que tenemos dinero, monopolizando los servicios básicos y pactando precios para sangrar a la gente sin alternativa. Todo en pos de la libertad... la de la empresa, claro está, al trabajador que le jodan.

Prefiero "no poder elegir" y poder tratarme si tengo la mala suerte de tener cancer que el modelo que propone este hombre, en el que moriría por no poder pagar una quimioterapia.

anikilador_imperial escribió:Resumen de lo que dice este hombre: Vamos a liberalizar todo, el mercado se regulará y todos seremos felices... bueno, en realidad feliz seré yo y los que tengan dinero para pagar Sanidad, Educacion, seguridad privada y un plan de pensiones, y los demás que se jodan sin mecanismos de protección social y con unas cuantas empresas de nosotros, los ricos que tenemos dinero, monopolizando los servicios básicos y pactando precios para sangrar a la gente sin alternativa. Todo en pos de la libertad... la de la empresa, claro está, al trabajador que le jodan.

Prefiero "no poder elegir" y poder tratarme si tengo la mala suerte de tener cancer que el modelo que propone este hombre, en el que moriría por no poder pagar una quimioterapia.

Perfecto resumen de lo que dice Rallo.

Si tienes cancer, siempre te puedes hacer emprendedor según algunos. Mira Walter White

basslover escribió:

sesito71 escribió:

basslover escribió:¿Cuando trabajas en una empresa eliges tu cuanto del dinero que generas es para tí y cuanto se queda la empresa?

¿La empresa se obliga contractualmente a darte algo y luego no te lo da?

No me has respondido. ¿Las empresas no obligan a los trabajadores a darle parte del dinero que generan?

No, las empresas no obligan unilateralmente (lo cual podría ser coacción), ambas partes se obligan contractualmente.

baronluigi escribió:Otra decir que pagar impuestos es un robo. Porque entonces ríete tú de como sería todo si lo gestionaran todo las empresas privadas. Entonces sí que te podrías quejar sobremanera de sableo, porque te verían como un monedero andante.

Vamos, tú en vez de curarte la herida en una pierna prefieres quedarte cojo amputándote la extremidad.

No deja de ser un robo ilegítimo.

anikilador_imperial escribió:Prefiero "no poder elegir" y poder tratarme si tengo la mala suerte de tener cancer que el modelo que propone este hombre, en el que moriría por no poder pagar una quimioterapia.

No es "prefiero no elegir", es "prefiero que nadie pueda elegir", y fíjate que egoísta suena la frase si usas las palabras adecuadas

sesito71 escribió:
No es "prefiero no elegir", es "prefiero que nadie pueda elegir", y fíjate que egoísta suena la frase si usas las palabras adecuadas

Vale, pues prefiero que "nadie pueda elegir" y que todo el mundo tenga posibilidad de sobrevivir a una enfermedad grave sin quedar arruinado de por vida, y que todo el mundo pueda dejar de trabajar de viejo y tener una pensión la alternativa que proponéis es una barbarie donde se le da poder practicamente infinito a las empresas y a la gente con dinero y se le quita a todos lo poco que es de todos.

sesito71 escribió:

anikilador_imperial escribió:Prefiero "no poder elegir" y poder tratarme si tengo la mala suerte de tener cancer que el modelo que propone este hombre, en el que moriría por no poder pagar una quimioterapia.

No es "prefiero no elegir", es "prefiero que nadie pueda elegir", y fíjate que egoísta suena la frase si usas las palabras adecuadas

¿Seguro que vives en España? Porque aquí puedes elegir, no sólo ya como dice @katxan ya que yo por ejemplo cambie de médico el verano pasado porque quise en la seguridad social, sino que la sanidad privada en España existe también.
Si te apetece contratas Sanitas y no pisas la SS . Curiosamente es mejor tener ambas opciones que solo la privada como dices tú. O es que ya no te importa la liberté egalité fraternité.

anikilador_imperial escribió:Vale, pues prefiero que "nadie pueda elegir" y que todo el mundo tenga posibilidad de sobrevivir a una enfermedad grave sin quedar arruinado de por vida, y que todo el mundo pueda dejar de trabajar de viejo y tener una pensión

Si la gente pudiera elegir también tendría sanidad, que de eso se supone que iba este hilo.
Lo de las pensiones, en fin, no sé qué edad tienes pero como seas como yo ya te puedes ir buscando las castañas porque no vas a ver nada.

Falkiño escribió:¿Seguro que vives en España? Porque aquí puedes elegir, no sólo ya como dice @katxan ya que yo por ejemplo cambie de médico el verano pasado porque quise en la seguridad social, sino que la sanidad privada en España existe también.
Si te apetece contratas Sanitas y no pisas la SS .

Hace ya tiempo que la sanidad estatal no va por la SS, de todos modos, no puedo elegir no financiar dicha sanidad.
Lo que puedo elegir es, encima de que me obligan a pagar una, pagar la otra.

Los impuestos son voluntarios. Te basta con no tener posesiones y listo. Después de todo, la propiedad privada es un derecho y el derecho lo respalda el estado. Consideradlo un servicio

GXY escribió:precisamente la discusion en curso en el hilo es que un impuesto si es una agresion xD

el colega aqui presente dice que la del empleo no lo es porque hay un contrato. por lo visto si hay un papel que dice "voluntariamente te bajas los pantalones y te agachas" entonces no es agresion xD

Pues eso digo, ¿te estoy agrediendo o no si yo te exijo que me pagues un impuesto a mi por el morro?

Ahora, si me firmas un contrato por el que te comprometes a pagarme eso, te lo puedo exigir.

katxan escribió:
No sé de qué seguro me hablas, yo jamás he tenido ningún seguro médico privado, yo te estoy contando mi experiencia en Osasunbidea, el Servicio Público Navarro de Salud, donde puedes elegir centro y médico sin ningún problema. En otras comunidades no sé cómo está la cosa, pero en Navarra es así, lo cual demuestra que no por ser público tienes que tener obligatoriamente X médico.

Yo sí he teñido ambos y te explico cómo va en la privada.
En cuanto a la pública, mirando en la web de la Generalitat, se puede cambiar de CAP y de médico, pero durante un año no podrás volver a cambiar, salvo por causas objetivas, como cambio de domicilio o trabajo. Lo general no es elegir, sino ir al que te asignen, y si cambias simplemente le asignarán a otro el médico al que dejas.

basslover escribió:¿Cuando trabajas en una empresa eliges tu cuanto del dinero que generas es para tí y cuanto se queda la empresa?

Cuando trabajas para una empresa en tu contrato pone cuanto vas a cobrar por el trabajo. Vamos, digo yo.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:
No sé de qué seguro me hablas, yo jamás he tenido ningún seguro médico privado, yo te estoy contando mi experiencia en Osasunbidea, el Servicio Público Navarro de Salud, donde puedes elegir centro y médico sin ningún problema. En otras comunidades no sé cómo está la cosa, pero en Navarra es así, lo cual demuestra que no por ser público tienes que tener obligatoriamente X médico.

Yo sí he teñido ambos y te explico cómo va en la privada.
En cuanto a la pública, mirando en la web de la Generalitat, se puede cambiar de CAP y de médico, pero durante un año no podrás volver a cambiar, salvo por causas objetivas, como cambio de domicilio o trabajo. Lo general no es elegir, sino ir al que te asignen, y si cambias simplemente le asignarán a otro el médico al que dejas.

Coño, como en todas partes. ¿O en la privada si pides que te cambien de médico al que has rechazado lo echan a la puta calle?

Bueno, en todo caso a ese sí pueden echarle . Pero no has de pedir nada, simplemente vas a otro, el centro de salud solo cobra si vas.

@sesito71

Si todo fuera privado no creo que pudieras hacer frente a todo los gastos del día a día ( infraestructuras incluidas).

baronluigi escribió:@sesito71

Si todo fuera privado no creo que pudieras hacer frente a todo los gastos del día a día ( infraestructuras incluidas).

Es la duda que tengo. Que no es solo sanidad o educación ¿quién arregla los jardines? ¿quién pinta las vallas? ¿quién pone bancos, y papeleras? ¿quién limpia esas papeleras y las vacía, y los contenedores de basura? ¿quién hace las carreteras, las apisona y pinta y coloca las señalizaciones para el tráfico? ¿quién hace el alumbrado de la vía pública, quien instala los cableados, los mantiene etc? ¿quién se encarga de los monumentos? ¿y de las redes de telecomunicaciones como los satélites de radio y TV públicos? y para los que nos gusta la Naturaleza ¿quién y como se encargaría de los montes y bosques, de controlar la caza o los daños como vertidos o basura, y de señalizar senderos?

Que los impuestos no van solo a sanidad, educación y cuerpos de seguridad. Si tengo que pagarlo TODO (incluyendo todas las infraestructuras que he mencionado y mas que me habré olvidado) me quedo tieso xD

@Falkiño Eso es un gran problema que no saben como resolver, pero no hay que ir tan lejos... ¿como se paga un alumno la universidad, si el coste real por plaza y año es diez veces lo que pagamos? El liberalismo destruye la igualdad de oportunidades.

Falkiño escribió:¿quién arregla los jardines? ¿quién pinta las vallas? ¿quién pone bancos, y papeleras? ¿quién limpia esas papeleras y las vacía, y los contenedores de basura? ¿quién hace las carreteras, las apisona y pinta y coloca las señalizaciones para el tráfico? ¿quién hace el alumbrado de la vía pública, quien instala los cableados, los mantiene etc? ¿quién se encarga de los monumentos? ¿y de las redes de telecomunicaciones como los satélites de radio y TV públicos?

La mayor parte de esas preguntas tienen la misma respuesta: los propietarios. Y si no son los propietarios, perfectamente se puede ceder la gestión a una empresa a cambio de algún privilegio al respecto.
Cada caso se puede ahondar y de hecho hay mucha información y discusión al respecto.

anikilador_imperial escribió:¿como se paga un alumno la universidad, si el coste real por plaza y año es diez veces lo que pagamos?

Aunque la pregunta es errónea en su planteamiento (mezclas dos momentos en el tiempo diferentes), te respondo. Si hoy en día repentinamente el coste de las universidades se multiplicara por 10, ¿quién iría? Cuatro gatos.
Ahora el planteamiento típico estático dice que te mueres del asco y ya, pero la realidad es dinámica, y lo que pasaría es que al mercado no le quedaría otra que adaptarse dado que la demanda por universidades es tan alta.

@Falkiño

A eso suma que el Estado puede invertir dinero en cosas que no compensan económicamente pero que benefician a la sociedad, mientras que una empresa está para ganar dinero. O que si no tengo trabajo y estoy sin un duro, voy a seguir pudiendo disfrutar de educación, sanidad, etc. aunque yo no genere nada de cara al Estado, cosa que no puedo hacer si dependo de empresas.

Sobre el tema de que el Estado obliga a pagar y eso es injusto y una agresión, es todo muy relativo. En su día se decidió así, no es una imposición. Y se puede decidir lo contrario. Nada impide que un partido se presente dispuesto a convertir el país en un sistema liberal, solo tiene que hacerse con el número de votos suficiente. Así que la posibilidad está ahí, otra cosa es que la mayoría de la gente no quiera ese sistema.
Por otro lado, alguien dijo antes que las comunidades pueden encargarse del mantenimiento de calles, creación de espacios verdes, suministros y demás, que sería de obligado cumplimiento para el que viviese allí. Así que no veo un gran cambio, sea el Estado o sea la comunidad en la que vives, alguien te obliga a que desembolses dinero porque es necesario para costear los servicios varios.

Finalmente, si alguien me va a decir que soy libre de no aceptar las normas porque no me meten en la cárcel si no acepto un contrato de trabajo ni tampoco me obligan a vivir en comunidad... pues sí, me puedo morir de hambre en la calle. Como también puede cualquiera en este sistema actual que tenemos no trabajar ni tener bienes que superen una cierta cantidad y así no se enfrentará a la obligación de pagar impuestos.

Metempsicosis escribió:mientras que una empresa está para ganar dinero

Que el Estado puede hacer inversiones ruinosas es un hecho.
Plantéate que tiene que hacer una empresa para ganar dinero (pista: no es explotar a sus trabajadores ).

Metempsicosis escribió:Sobre el tema de que el Estado obliga a pagar y eso es injusto y una agresión, es todo muy relativo. En su día se decidió así, no es una imposición.

Que algo se decida mayoritariamente no implica que sea justo ni que deje de ser una imposición.

Metempsicosis escribió:Por otro lado, alguien dijo antes que las comunidades pueden encargarse del mantenimiento de calles, creación de espacios verdes, suministros y demás, que sería de obligado cumplimiento para el que viviese allí. Así que no veo un gran cambio, sea el Estado o sea la comunidad en la que vives, alguien te obliga a que desembolses dinero porque es necesario para costear los servicios varios.

Hombre que no es un cambio, si vas a ir a vivir allí sabes a lo que te atienes, si no siempre puedes ir a otro sitio.

Metempsicosis escribió:Como también puede cualquiera en este sistema actual que tenemos no trabajar ni tener bienes que superen una cierta cantidad y así no se enfrentará a la obligación de pagar impuestos.

Ni trabajar ni tener bienes son agresión, son una expresión de la libertad humana. También puedes incluir en tu propuesta pegarse un tiro, así tampoco hay que pagar impuestos, ¿no?

sesito71 escribió:
Ni trabajar ni tener bienes son agresión, son una expresión de la libertad humana. También puedes incluir en tu propuesta pegarse un tiro, así tampoco hay que pagar impuestos, ¿no?

¡Exacto! Es tan viable como tu opción de no irme a vivir en comunidad (si el dinero para todos los servicios públicos vienen de una comunidad porque no existe el Estado, no voy a tener más remedio que pagar la comunidad si no quiero vivir bajo un puente) o como la de rechazar todos los trabajos si no te gustan las condiciones (porque vivir del aire no se me da bien).

sesito71 escribió:Que el Estado puede hacer inversiones ruinosas es un hecho.
Plantéate que tiene que hacer una empresa para ganar dinero (pista: no es explotar a sus trabajadores ).

Maximizar el beneficio, y esto lo conseguirán minimizando los costes de producción y buscando el equilibrio perfecto entre precio de venta y expectativas de venta. El problema es que minimizar los costes de producción a menudo sí se traduce como explotar a los trabajadores. Si en una empresa se consigue que cada trabajador trabaje 80 horas semanales produciendo 10 unidades por hora a 200€ al mes, y en otra se consigue que cada trabajador trabaje 40 horas semanales produciendo 15 por hora a, también 200€ al mes, la primera se lleva un premio, incluso aunque la segunda podría ser más eficiente. Pero el capitalismo no distingue entre recursos humanos y recursos materiales, todo es lo mismo. Tú no lo llamas explotación, lo llamas libertad, y consigues que suene precioso y loable que haya gente partiéndose el lomo por platos de arroz. A mí me parece una puta mierda.

_Locke_ escribió:Maximizar el beneficio, y esto lo conseguirán minimizando los costes de producción

Maximizar el beneficio es que el coste de la última unidad vendida sea igual al ingreso obtenido por la última unidad vendida. Si bajas costes tienes que vender más, y para vender más tiene que ser mínimamente atractivo para el consumidor. De todos modos, la perspectiva de maximizar beneficios como objetivo empresarial solo funciona a corto plazo. Al final la empresa tiene que generar valor para el cliente o acaba desapareciendo, así es como una empresa gana dinero de verdad.

_Locke_ escribió:Tú no lo llamas explotación, lo llamas libertad, y consigues que suene precioso y loable que haya gente partiéndose el lomo por platos de arroz. A mí me parece una puta mierda.

Como os gusta la demagogia. En fin, igual deberías plantearte que esa gente que "se parte el lomo por un plato de arroz" está escogiendo la mejor alternativa posible; o plantéate si situación anterior era mejor.

Gurlukovich escribió:Pues eso digo, ¿te estoy agrediendo o no si yo te exijo que me pagues un impuesto a mi por el morro?

y dale con la matraca. ahora tu igual que el otro. xD

sesito71 escribió:Maximizar el beneficio es que el coste de la última unidad vendida sea igual al ingreso obtenido por la última unidad vendida. Si bajas costes tienes que vender más, y para vender más tiene que ser mínimamente atractivo para el consumidor. De todos modos, la perspectiva de maximizar beneficios como objetivo empresarial solo funciona a corto plazo. Al final la empresa tiene que generar valor para el cliente o acaba desapareciendo, así es como una empresa gana dinero de verdad.

Ah, así que los de Apple liquidan stock vendiendo sus teléfonos del año pasado a 200€. Comprendo.

Si consigues bajar costes aunque no consigas vender más, ya sales ganando dinero. En cualquier caso, no sé qué tiene que ver eso con lo que digo. Lo que digo es que la empresa que pague menos a sus empleados por producir lo mismo, se verá beneficiada económicamente. ¿Sí o no?

Lo de las negritas es una contradicción. En todo momento el objetivo de la empresa es maximizar beneficios.

sesito71 escribió:Como os gusta la demagogia. En fin, igual deberías plantearte que esa gente que "se parte el lomo por un plato de arroz" está escogiendo la mejor alternativa posible; o plantéate si situación anterior era mejor.

La palabra demagogia ya ha perdido todo su sentido.

Como en el dilema del prisionero, están escogiendo la mejor alternativa posible pensando de forma individual, que no es la mejor alternativa posible pensando colectivamente. En cualquier caso, equiparando recursos humanos a recursos materiales, lo que se consigue es que se destruyan recursos materiales cada vez que estos resulten más económicos que el ahorro en recursos humanos. Compensa fletar aviones desde China o Bangladesh para distribuir por Europa, pese a que esto suponga el uso de más recursos (gasolina, aviones, etc) y más horas de trabajo (transportistas) para la humanidad. Aquí la humanidad ha perdido el valor de eso que se ha malgastado por el mero hecho de que un empresario se ha aprovechado de la situación de pobreza de otras personas.

sesito71 escribió:Que el Estado puede hacer inversiones ruinosas es un hecho.
Plantéate que tiene que hacer una empresa para ganar dinero (pista: no es explotar a sus trabajadores ).

no. es explotar a sus clientes, que para eso está, para ganar dinero.

demostracion? cualquier servicio que estuviera gestionado por una empresa publica, y que pasa a estar explotado por una privada.

pasa, en practicamente todos los casos, de ser un sistema barato, accesible, pero ineficaz, a ser un sistema no mucho mas eficaz, mucho mas caro, y mucho menos accesible.

eso es lo que quieres tu aplicar a infraestructuras, seguridad, carreteras...

ademas, es que sigues cometiendo un error de bulto que no vas a reconocer como error: la falacia de la eleccion. ¿que eleccion, si todas las elecciones posibles son la misma mierda?

a ver, pongamonos en situacion por un momento que existe el sistema que tu te planteas, es decir, que "las comunidades" (poblaciones, una manzana de una ciudad, barrios tal vez) se autogestionan las infraestructuras, es decir, que se gestionan a si mismas, generalmente con una empresa al efecto (que si es una empresa, tendra que ganar dinero, claro) que se ocupa de esas cosas: la limpieza, el alumbrado, arreglar un hoyo en la calle o una tuberia de saneamiento en la acera... cosas asi.

y tu te piensas que con ese sistema, tu, "usuario final", vas a ahorrar dinero? cuando en vez de venirte con impuestos papá estado te va a venir con impuestos mas altos (economia de escala menor) papá comunidad? noo, a eso tu dices "pues me voy a otra comunidad". ¿y si pasa como con la vivienda, que todas son caras? ¿y si no hay ninguna que cobre una comunidad muy baja porque si cobran poco la empresa privada que gestiona no dura ni dos telediarios?

estas son las cosas que yo digo que el libro de texto es muy bonito y cuenta las cosas muy lindas pero que la realidad es diferente. y la realidad es que el mantenimiento de las infraestructuras, que ya de por si es deficitario, si se lo das a empresas privadas, la empresa en cuestion o quiebra en menos de 5 años, o se lleva tantos dineros como la publica o mas para mantenerse, y para conseguir eso como lo hacen? subiendo precios. con lo cual se cumple lo que dije al principio sobre los servicios privatizados.

la conclusion es que el estado es necesario porque es la manera mas eficiente de mantener funcionando esos servicios esenciales. en realidad seria aun mas eficiente un "multiestado" (la UE, o similar) pero los multiestados tienen otras dificultades aparejadas que lo hacen una opcion menos optima.

por eso, por simples matematicas, el modelo "descentralizado" que propugna el liberalismo para sustituir las funciones del estado, no es eficiente. de hecho mayoritariamente los propios asesores y altos cargos politicos de dicha ideologia desechan esta opcion, por impracticable, y a cambio la que mas impulsan, es la de las privatizaciones, quitar tentaculos al estado para darselos a privados (generalmente, "amiguetes").

el resultado es el que dije antes: se cambia un sistema publico accesible, pero ineficaz, por un sistema combinado igual de ineficaz, mucho mas caro, con muchos mas problemas de gestion, y encima mucho menos accesible y mucho mas caro para los usuarios finales. se ha cambiado el rabano por las hojas.

pero unos cuantos se han llevado sus correspondientes mordidas, por eso se ha venido practicando tanto. y evidentemente para esos sujetos en concreto, el sistema es fantastico. luego el servicio es el doble de caro y es una mierda, pero ellos se han llevado los millones y en el interior de un jaguar, las cuestiones mundanas son mucho mas relativas.

pd. en realidad no quiero que me contestes, porque para retornar a los mismos puntos de discusion de hace 2, 3, 4, 10 paginas, me aburro. he escrito para ver si se da el improbable caso de que entiendas que 2+2=4, y tiene que ser =4. no puede ser =5,9 porque a ti te convenga.

Gurlukovich escribió:

basslover escribió:¿Cuando trabajas en una empresa eliges tu cuanto del dinero que generas es para tí y cuanto se queda la empresa?

Cuando trabajas para una empresa en tu contrato pone cuanto vas a cobrar por el trabajo. Vamos, digo yo.

¿Y quién lo elige? ¿El trabajador o la empresa?
Lo que quiero decir con eso es que si llamamos "robar" a pagar impuestos al trabajar para un empresa tambien te están "robando". La empresa está "robando" parte del dinero que generas con tu trabajo y no tienes otra opción.

_Locke_ escribió:Si consigues bajar costes aunque no consigas vender más, ya sales ganando dinero.

Sí, pero eso no es maximizar beneficios, si bajas costes y no vendes más no estás maximizando beneficios.

_Locke_ escribió:Lo de las negritas es una contradicción. En todo momento el objetivo de la empresa es maximizar beneficios.

No, te lo he dicho, maximizar beneficios es una estrategia cortoplacista. Seguro que Apple podría vender más y ganas más beneficios bajando precios, pero esa no es la estrategia de valor que tiene, las cosas son mas complejas que "maximizar beneficios" y cualquier empresa exitosa lo sabe.

GXY escribió:pasa, en practicamente todos los casos, de ser un sistema barato, accesible, pero ineficaz, a ser un sistema no mucho mas eficaz, mucho mas caro, y mucho menos accesible.

Sí hombre, la empresa pública solo es ligeramente menos eficiente que una privada y solo sabe ligeramente menos sobre el mercado y lo que quieren los clientes que una empresa privada.

GXY escribió:y tu te piensas que con ese sistema, tu, "usuario final", vas a ahorrar dinero?

No sé si voy a ahorrar dinero, lo que sé es que voy a tener más renta disponible y los precios van a ser más bajos, además de algo importante y es que soy libre de elegir. Si en términos relativos acabamos con la misma proporción de renta que ahora, ya hemos ganado mucho.

GXY escribió:por eso, por simples matematicas, el modelo "descentralizado" que propugna el liberalismo para sustituir las funciones del estado

No propugna eso el liberalismo, es una opción. La gracia del liberalismo es que al ganar en libertad ganas en posibilidades. Puede ser que al final en España acaben quedando, no sé 5 empresas que se encarguen del agua en los municipios, o que simplemente en un mismo municipio quede solo 1 empresa de agua, o muy pocas, o que en algunos municipios sean pequeñas empresas creadas allí las que sean más populares. Es decir, habrá descentralización si es lo más eficiente, pero no es necesario que la haya.

GXY escribió:pd. en realidad no quiero que me contestes

Ups.

basslover escribió:¿Y quién lo elige? ¿El trabajador o la empresa?
Lo que quiero decir con eso es que si llamamos "robar" a pagar impuestos al trabajar para un empresa tambien te están "robando". La empresa está "robando" parte del dinero que generas con tu trabajo y no tienes otra opción.

A ver pero que lo que dices no tiene sentido. Una empresa te ofrece 600 euros por x horas de trabajo. Tú puedes aceptar o rechazar (o en un mundo ideal negociarías, no sé 700 euros por x+y horas, o lo que sea, me da lo mismo). ¿Dónde está el robo? De verdad, yo es que no lo veo en ningún sitio.

sesito71 escribió:Sí, pero eso no es maximizar beneficios, si bajas costes y no vendes más no estás maximizando beneficios.

Pues depende. Hay momentos en los que no puedes maximizar las ventas por más que rebajes el precio del producto, y en ese caso, bajar el precio del producto sería estúpido, desde el punto de vista capitalista.

sesito71 escribió:No, te lo he dicho, maximizar beneficios es una estrategia cortoplacista. Seguro que Apple podría vender más y ganas más beneficios bajando precios, pero esa no es la estrategia de valor que tiene, las cosas son mas complejas que "maximizar beneficios" y cualquier empresa exitosa lo sabe.

Sea como medida a corto plazo o a largo plazo, el objetivo de Apple, como empresa, o de sus accionistas, es que llevarse la máxima cantidad de pasta posible. La estrategia de valor que tengan será, en todo caso, un medio, no un fin, no un objetivo.

Lo de negociar en las empresas en época de crisis no sirve xD. Las empresas te dicen: coges esto o tenemos a 7.000 por detrás tuyo y le vamos a decir lo mismo al siguiente. Las empresas en la situación actual, la mayoría, busca ahorrarse lo máximo posible en el precio que le cuesta cada trabajador y si no quieres trabajar por 800 euros (y gracias) pues ya buscaremos a otro. El contrato se realiza por las dos partes cuando tú aceptas pasar por el aro con las exigencias de la empresa. Eso no es ni una negociación, ni una elección ni nada. Porque cuando te falta el pan, o coges la basura que te dan o te mueres del asco. Te mueres del asco mejor, porque no va ligado hoy por hoy el tener un sueldo para tener una vida digna.

Hay que hacer que los trabajos estén bien pagados y estoy convencido en que hay mil fórmulas para hacerlo, más allá de ideologías... que siempre que hay una ideología de por medio se jode la idea inicial, las cosas como son. Tenemos que tener trabajos que nos dé para vivir de la mejor forma posible y que por supuesto, no nos veamos en la situación de sometimiento que nos vemos muchas veces cuando vamos a firmar un contrato en muchísimas empresas.

@sesito71

¿ Y donde sacas tú la pasta para comprarte una calle pa tí solo?

sesito71 escribió:A ver pero que lo que dices no tiene sentido. Una empresa te ofrece 600 euros por x horas de trabajo. Tú puedes aceptar o rechazar (o en un mundo ideal negociarías, no sé 700 euros por x+y horas, o lo que sea, me da lo mismo). ¿Dónde está el robo? De verdad, yo es que no lo veo en ningún sitio.

No ves coacción en el sistema contractual. No ves robo en la plusvalía. Sí lo ves en los impuestos. Si yo también eligo qué es lo que veo y lo que no veo podría llegar a demostrar que no existes.

Reakl escribió:No ves coacción en el sistema contractual. No ves robo en la plusvalía. Sí lo ves en los impuestos. Si yo también eligo qué es lo que veo y lo que no veo podría llegar a demostrar que no existes.

Venga que sí, coge las definiciones y demuestra que hay coacción en firmar un contrato voluntariamente entre dos partes. Lo de la plusvalía, en fin, con los tipos de interés y el valor descontado de la productividad marginal del trabajador se desmonta toda la teoría marxista, pero no es el objetivo del hilo (creo). Me interesa más lo primero que te propongo

sesito71 escribió:Me interesa más lo primero que te propongo

A mí me interesaba que me contestases, sobre todo en qué momento el hacer que se valore tu marca pasa a ser un fin, y no un medio.

Ahora, del objetivo del hilo nos hemos ido hace tela de tiempo (eliminar sanidad o educación pública), y creo que está bastante desmontado.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:No ves coacción en el sistema contractual. No ves robo en la plusvalía. Sí lo ves en los impuestos. Si yo también eligo qué es lo que veo y lo que no veo podría llegar a demostrar que no existes.

Venga que sí, coge las definiciones y demuestra que hay coacción en firmar un contrato voluntariamente entre dos partes. Lo de la plusvalía, en fin, con los tipos de interés y el valor descontado de la productividad marginal del trabajador se desmonta toda la teoría marxista, pero no es el objetivo del hilo (creo). Me interesa más lo primero que te propongo

Aquí el único que está hablando de definiciones eres tú. El resto estamos hablando de la vida real, de los problemas de la gente. Las palabras son un invento humano para la comunicación y como tal, no son ni serán nunca exactas.

Y por ello toda tu argumentación no sirve ni para limpiarse el culo, pues no estamos haciendo un análisis morfosintáctico de una frase, sino exponiendo un problema real que te estás empecinando en negar desviando la conversación a un problema semántico al que nadie salvo a ti le importa. Si la definición de coacción no incluyese patadas en los huevos, seguirís siendo un problema que una persona firmase un contrato porque le dan patadas en los huevos por mucho que quieras emperrarte en que como no viene en el diccionario no existe.

Si quieres hablar sobre si la rae describe o no a la perfección un evento en la definición de la palabra puedes abrir un hilo, pero en este estamos hablando del estado de bienestar y en consecuencia de cómo las personas aceptan un contrato debido a su situación personal y social que de otra forma no aceptarían, no de si la palabra tal o pascual describe ese evento.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:No ves coacción en el sistema contractual. No ves robo en la plusvalía. Sí lo ves en los impuestos. Si yo también eligo qué es lo que veo y lo que no veo podría llegar a demostrar que no existes.

Venga que sí, coge las definiciones y demuestra que hay coacción en firmar un contrato voluntariamente entre dos partes

La trampa está en la palabra "voluntariamente". Voluntariamente, nadie firmaría los contratos que se están haciendo hoy día, precarios, mal pagados, abusivos... se firman coaccionados por una situación general creada premeditadamente para que esto sea así. Primero se crean las condiciones, el ecosistema ideal para obligar a la gente a pasar por el aro y una vez logrado ésto, las posibilidades de negociar, de regatear o de introducir algunas de sus reivindicaciones por parte del más débil quedan reducidas exactamente a 0, a un: es lo que hay, lo tomas o lo dejas. 0 negociación, 0 voluntariedad, 0 oportunidades de acordar. Y eso es lo que vas a encontrarte en la inmensísima mayoría de los trabajos de hoy en día.

Curiosamente donde más derechos vas a tener va a ser en la administración, ese ente horrible y cruel que oprime a los pobres liberales.

_Locke_ escribió:A mí me interesaba que me contestases, sobre todo en qué momento el hacer que se valore tu marca pasa a ser un fin, y no un medio.

O el fin es ganarte al cliente, o el fin es ganar dinero y para ello tienes que ganarte al cliente. Véndelo como quieras.

Reakl escribió:Aquí el único que está hablando de definiciones eres tú. El resto estamos hablando de la vida real, de los problemas de la gente.

¿Perdón? Estamos hablando de si los impuestos son coacción o son agresión, aunque tú vuelves a la demagogia barata.
Si prefieres no pensar y quedarte en el discurso de mitin pues

katxan escribió:rampa está en la palabra "voluntariamente". Voluntariamente, nadie firmaría los contratos que se están haciendo hoy día, precarios, mal pagados, abusivos... se firman coaccionados por una situación general creada premeditadamente para que esto sea así.

Pero no es lo mismo que alguien te someta a la fuerza a hacer algo, que que una persona por sí misma se vea forzada a hacer algo dadas las condiciones. Las condiciones no le están coaccionando, no tienen facultad de agencia aunque pueden haber sido consecuencia de acciones coactivas de otras personas (en cuyo caso eso es lo que habría que combatir).
Que no puedas negociar una oferta no implica que se le fuerza a aceptar esa oferta.

sesito71 escribió:

katxan escribió:rampa está en la palabra "voluntariamente". Voluntariamente, nadie firmaría los contratos que se están haciendo hoy día, precarios, mal pagados, abusivos... se firman coaccionados por una situación general creada premeditadamente para que esto sea así.

Pero no es lo mismo que alguien te someta a la fuerza a hacer algo, que que una persona por sí misma se vea forzada a hacer algo dadas las condiciones. Las condiciones no le están coaccionando, no tienen facultad de agencia aunque pueden haber sido consecuencia de acciones coactivas de otras personas (en cuyo caso eso es lo que habría que combatir).
Que no puedas negociar una oferta no implica que se le fuerza a aceptar esa oferta.

Si todas las ofertas son iguales o similares, sí. En todo caso, sí te doy la razón en que hay que combatir las acciones coactivas de otras personas y es por eso que combato en lo que puedo al liberalismo.

katxan escribió:En todo caso, sí te doy la razón en que hay que combatir las acciones coactivas de otras personas y es por eso que combato en lo que puedo al liberalismo.

Combates una entelequia que te has creado tú mismo. El neoliberalismo son los molinos de viento contra los que luchaba Don Quijote

Pues esos molinos nos están dando bien por el culo.