"Hay que liquidar el Estado del Bienestar"

sesito71 escribió:

amchacon escribió:No hay imposición, tu eliges un estado y te colocas allí.

Es como si distintas mafias secuestran varios territorios y tú me dices que no hay imposición porque puedes elegir en que territorio vivir (y a qué mafia te quieres someter), y estás obligado a elegir una de ellas.
En abstracto, que puedas elegir entre distintas imposiciones no significa que dejen de ser imposiciones.

Anda. Entonces supongamos que las infraestructuras de una ciudad terminan siendo llevadas por una misma empresa privada, al ser la opción más competitiva frente a tener múltiples empresas encargadas de varias calles (sería en realidad una evolución lógica). ¿Entonces, al elegir vivir en una u otra ciudad, no estás eligiendo entre distintas imposiciones? Vas a tener que pagar a la empresa que sea que mantenga la infraestructura... igual que pagarías a un Estado. Aún si no fuese así, y cada calle la llevase una empresa, estaríamos en el mismo caso: tendrías que elegir entre distintas calles y pagar a la correspondiente empresa privada. Elección entre distintas imposiciones. Sigues estando en una imposición. Y eso por no hablar de suministros como el del agua, terriblemente caros de instalar. Ningún privado en su sano juicio instalaría canalizaciones, bombas y depósitos para servir a una sola calle, habrá áreas enteras de ciudades servidas por un único proveedor. Pero bueno, no es imposición, tu eliges una ciudad y te colocas allí.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:No hay imposición, tu eliges un estado y te colocas allí.

Es como si distintas mafias secuestran varios territorios y tú me dices que no hay imposición porque puedes elegir en que territorio vivir (y a qué mafia te quieres someter), y estás obligado a elegir una de ellas.
En abstracto, que puedas elegir entre distintas imposiciones no significa que dejen de ser imposiciones.

Cuando es el el estado, es una mafia. Cuando son empresas es libre competencia y propiedad privada.

davidnintendo escribió:¿Entonces, al elegir vivir en una u otra ciudad, no estás eligiendo entre distintas imposiciones? Vas a tener que pagar a la empresa que sea que mantenga la infraestructura... igual que pagarías a un Estado

Yo creo que esto ya lo comentó alguien antes y le respondí.
Al elegir entre vivir en una u otra ciudad no estás eligiendo entre distintas imposiciones porque la autoridad que puedan tener dichas empresas vienen de contratos que surgieron de la voluntariedad de las partes. Es decir, los ciudadanos y la empresa correspondientes de esas ciudades se obligan a cumplir con ciertas cuestiones con las que se han puesto de acuerdo. La autoridad que pueda tener la empresa en el asunto que sea es legítima, es decir, no hay imposición.

Sin embargo el estado no surge de la voluntariedad de los ciudadanos, surge de la violencia, aunque luego se haya amoldado hasta cierto punto a las preferencias, no de los ciudadanos, sino de una mayoría. El estado se cree con autoridad para no respetar ni la libertad de las personas, ni su propiedad privada ni los contratos que puedan firmar libremente. No necesita que todos estén de acuerdo, ni cree que haga falta un contrato, ni le importa las preferencias individuales porque se cree que está por encima de la moral; de hecho, está dispuesto a casi lo que sea por el famoso "interés general" o el "bien común" (algo que según a quién preguntes obtienes una respuesta u otra).
En definitiva, como los estados se arrojan autoridad ilegítima sobre un territorio concreto, elegir entre distintos estados es elegir a quién quieres someterte (elegir entre imposiciones).

amchacon escribió:Cuando es el el estado, es una mafia. Cuando son empresas es libre competencia y propiedad privada.

Lo he respondido arriba, en un caso la autoridad es legítima, en el otro no lo es. La analogía con la mafia es bastante clara.

sesito71 escribió:

davidnintendo escribió:¿Entonces, al elegir vivir en una u otra ciudad, no estás eligiendo entre distintas imposiciones? Vas a tener que pagar a la empresa que sea que mantenga la infraestructura... igual que pagarías a un Estado

Yo creo que esto ya lo comentó alguien antes y le respondí.
Al elegir entre vivir en una u otra ciudad no estás eligiendo entre distintas imposiciones porque la autoridad que puedan tener dichas empresas vienen de contratos que surgieron de la voluntariedad de las partes. Es decir, los ciudadanos y la empresa correspondientes de esas ciudades se obligan a cumplir con ciertas cuestiones con las que se han puesto de acuerdo. La autoridad que pueda tener la empresa en el asunto que sea es legítima, es decir, no hay imposición.

Sin embargo el estado no surge de la voluntariedad de los ciudadanos, surge de la violencia, aunque luego se haya amoldado hasta cierto punto a las preferencias, no de los ciudadanos, sino de una mayoría. El estado se cree con autoridad para no respetar ni la libertad de las personas, ni su propiedad privada ni los contratos que puedan firmar libremente. No necesita que todos estén de acuerdo, ni cree que haga falta un contrato, ni le importa las preferencias individuales porque se cree que está por encima de la moral; de hecho, está dispuesto a casi lo que sea por el famoso "interés general" o el "bien común" (algo que según a quién preguntes obtienes una respuesta u otra).
En definitiva, como los estados se arrojan autoridad ilegítima sobre un territorio concreto, elegir entre distintos estados es elegir a quién quieres someterte (elegir entre imposiciones).

amchacon escribió:Cuando es el el estado, es una mafia. Cuando son empresas es libre competencia y propiedad privada.

Lo he respondido arriba, en un caso la autoridad es legítima, en el otro no lo es. La analogía con la mafia es bastante clara.

En el momento en el que cuando tu te mudas a una ciudad ya hay una empresa colocada y la única opción que tienes es firmar el contrato con esa empresa o no tener suministro ni servicios estás ante LA MISMA imposición que si esas tareas las realiza una empresa pública. Lo mismo que si naces en una ciudad bajo ese sistema y la empresa ya está instalada. Estamos en el mismo caso que si esos servicios los prestara el Estado. Y por cierto, un estado puede tener esa misma legitimidad. Te recuerdo que el Estado actual se forma a partir de una constitución aprobada democráticamente.

Sigo sin entenderlo, una empresa también impone sus condiciones.

Y en ambos casos eres libre de aceptarlas.

amchacon escribió:Sigo sin entenderlo, una empresa también impone sus condiciones.

En el caso que estamos hablando, una empresa no impone nada (imponer por la fuerza). Ambas partes asumen obligaciones y derechos que surgen del contrato voluntario.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Sigo sin entenderlo, una empresa también impone sus condiciones.

En el caso que estamos hablando, una empresa no impone nada (imponer por la fuerza). Ambas partes asumen obligaciones y derechos que surgen del contrato voluntario.

Esto sigue siendo un contrato voluntario, la fuerza la aplica si rompes el contrato.

Igual que una empresa, solo que esta le pide la aplicación de la fuerza a un tercero.

amchacon escribió:Esto sigue siendo un contrato voluntario, la fuerza la aplica si rompes el contrato.

Con "esto" supongo que te refieres al sistema en el que vivimos. En ese caso, yo no recuerdo haber aceptado ningún contrato ni, como he dicho antes, deduzco la autoridad que el estado cree tener para decidir sobre mi libertad y mi propiedad. El estado es exactamente como una mafia que ha conquistado un territorio y que te obliga a pagarles a cambio de su protección (y si no les pagas...).

En todo caso, con el estado la fuerza se aplica siempre. Con un particular, si rompes un contrato voluntario que el otro aplique la fuerza (de forma proporcionada, etc.) es legítimo.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Esto sigue siendo un contrato voluntario, la fuerza la aplica si rompes el contrato.

Con "esto" supongo que te refieres al sistema en el que vivimos. En ese caso, yo no recuerdo haber aceptado ningún contrato ni, como he dicho antes, deduzco la autoridad que el estado cree tener para decidir sobre mi libertad y mi propiedad. El estado es exactamente como una mafia que ha conquistado un territorio y que te obliga a pagarles a cambio de su protección (y si no les pagas...).

En todo caso, con el estado la fuerza se aplica siempre. Con un particular, si rompes un contrato voluntario que el otro aplique la fuerza (de forma proporcionada, etc.) es legítimo.

Vamos a creernos que cobrarte impuestos es usar la fuerza, para eso es el Estado, toda la fuerza o "violencia" que se produzca va a venir de él, y tiene métodos de autoregulación para que no se pase de la raya y todo el mundo pueda vivir con las necesidades básicas cubiertas, el estado tiene la misma legitimidad al cobrarte impuestos que la que tienes tu para afirmar que algo es de tu propiedad, si un tio de dos metros te pega una paliza y te roba tu ferrari es el Estado el que ve esa fuerza y violencia mal y actua en consecuencia para que no se produzca, nada es tuyo objetivamente, es de quien lo puede tener y proteger, el Estado protege el derecho a la propiedad, que no es más que otro "contrato" social que no puedes no firmar al estar en un ESTADO de derecho, querer eliminar el estado y creerte con derecho a algo, y sobre todo a la "propiedad" es absurdo.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Esto sigue siendo un contrato voluntario, la fuerza la aplica si rompes el contrato.

Con "esto" supongo que te refieres al sistema en el que vivimos. En ese caso, yo no recuerdo haber aceptado ningún contrato ni, como he dicho antes, deduzco la autoridad que el estado cree tener para decidir sobre mi libertad y mi propiedad. El estado es exactamente como una mafia que ha conquistado un territorio y que te obliga a pagarles a cambio de su protección (y si no les pagas...).

En todo caso, con el estado la fuerza se aplica siempre. Con un particular, si rompes un contrato voluntario que el otro aplique la fuerza (de forma proporcionada, etc.) es legítimo.

Y yo te recuerdo que en el ejemplo en el que te estoy poniendo tampoco tienes elección. De facto al mudarte de una ciudad a otra tienes que aceptar el proveedor de servicios que te toque, aún suponiendo que en el momento de inicio del sistema esa ciudad haya escogido un proveedor sobre otro. También tendrás que pagar a alguien para que te ofrezca protección, y si no le pagas ¿quién defiende tu propiedad? El Estado es precisamente el garante de la propiedad privada en nuestro sistema. Sin ese estado tendrás que pagar a alguien para que proteja tu propiedad, y si no le pagas te la quita por la fuerza y tan ancho.

Yesus101112 escribió:nada es tuyo objetivamente, es de quien lo puede tener y proteger, el Estado protege el derecho a la propiedad, que no es más que otro "contrato" social que no puedes no firmar al estar en un ESTADO de derecho, querer eliminar el estado y creerte con derecho a algo, y sobre todo a la "propiedad" es absurdo.

¿Mi cuerpo no es de mi propiedad objetivamente? ¿Un bien libre con el que mezclo mi trabajo no puedo considerarlo mío en caso de que alguien dispute la propiedad?
El Estado no te deja proteger tus bienes privados por ti mismo, porque realmente se la suda la propiedad privada (fíjate que en la constitución es algo gris).
Yo podría estar a favor de un estado mínimo que entre sus funciones fundamentales se encontraran la seguridad jurídica (con especial hincapié en la defensa de la propiedad privada).

davidnintendo escribió:Y yo te recuerdo que en el ejemplo en el que te estoy poniendo tampoco tienes elección. De facto al mudarte de una ciudad a otra tienes que aceptar el proveedor de servicios que te toque, aún suponiendo que en el momento de inicio del sistema esa ciudad haya escogido un proveedor sobre otro.

¿Otra vez lo mismo? Si acabo de explicar que la diferencia entre uno y otro radica en la legitimidad que tiene cada uno.

Respecto a defender la propiedad privada, el estado no te deja ni que la defiendas tu mismo ni encargárselo a otra empresa (con salvedades).

sesito71 escribió:

Yesus101112 escribió:nada es tuyo objetivamente, es de quien lo puede tener y proteger, el Estado protege el derecho a la propiedad, que no es más que otro "contrato" social que no puedes no firmar al estar en un ESTADO de derecho, querer eliminar el estado y creerte con derecho a algo, y sobre todo a la "propiedad" es absurdo.

¿Mi cuerpo no es de mi propiedad objetivamente? ¿Un bien libre con el que mezclo mi trabajo no puedo considerarlo mío en caso de que alguien dispute la propiedad?
El Estado no te deja proteger tus bienes privados por ti mismo, porque realmente se la suda la propiedad privada (fíjate que en la constitución es algo gris).
Yo podría estar a favor de un estado mínimo que entre sus funciones fundamentales se encontraran la seguridad jurídica (con especial hincapié en la defensa de la propiedad privada).

davidnintendo escribió:Y yo te recuerdo que en el ejemplo en el que te estoy poniendo tampoco tienes elección. De facto al mudarte de una ciudad a otra tienes que aceptar el proveedor de servicios que te toque, aún suponiendo que en el momento de inicio del sistema esa ciudad haya escogido un proveedor sobre otro.

¿Otra vez lo mismo? Si acabo de explicar que la diferencia entre uno y otro radica en la legitimidad que tiene cada uno.

Respecto a defender la propiedad privada, el estado no te deja ni que la defiendas tu mismo ni encargárselo a otra empresa (con salvedades).

Para mantener ese estado, por muy mínimo que sea, hay que recaudar impuestos, algo que tú has definido como agresión. Y aún pretendiendo que el estado lo mantenga simplemente quien use de sus servicios, es algo que según tú está impuesto y por tanto es ilegítimo.

Por otro lado, por mucho que un bien que hayas conseguido con tu trabajo puedas considerarlo tuyo, a ver cómo lo defiendes tú solo. Me gustaría ver eso.

Y sigo sin ver por qué un estado basado en una constitución aprobada por una mayoría es menos legítimo que una empresa privada que ha llegado a monopolizar un mercado por decisión de una mayoría, especialmente en mercados que por su naturaleza tienen a ser monopolizados, como el de las instalaciones de agua que he mencionado.

sesito71 escribió:

Yesus101112 escribió:nada es tuyo objetivamente, es de quien lo puede tener y proteger, el Estado protege el derecho a la propiedad, que no es más que otro "contrato" social que no puedes no firmar al estar en un ESTADO de derecho, querer eliminar el estado y creerte con derecho a algo, y sobre todo a la "propiedad" es absurdo.

¿Mi cuerpo no es de mi propiedad objetivamente? ¿Un bien libre con el que mezclo mi trabajo no puedo considerarlo mío en caso de que alguien dispute la propiedad?
El Estado no te deja proteger tus bienes privados por ti mismo, porque realmente se la suda la propiedad privada (fíjate que en la constitución es algo gris).
Yo podría estar a favor de un estado mínimo que entre sus funciones fundamentales se encontraran la seguridad jurídica (con especial hincapié en la defensa de la propiedad privada).

davidnintendo escribió:Y yo te recuerdo que en el ejemplo en el que te estoy poniendo tampoco tienes elección. De facto al mudarte de una ciudad a otra tienes que aceptar el proveedor de servicios que te toque, aún suponiendo que en el momento de inicio del sistema esa ciudad haya escogido un proveedor sobre otro.

¿Otra vez lo mismo? Si acabo de explicar que la diferencia entre uno y otro radica en la legitimidad que tiene cada uno.

Respecto a defender la propiedad privada, el estado no te deja ni que la defiendas tu mismo ni encargárselo a otra empresa (con salvedades).

Cualquiera puede hacer uso de la fuerza y esclavizarte como mano de obra, o matarte directamente, así que no, tu vida puede "pertenecer" a otra persona, y el trabajo que haces también. Como ya te han dicho, un estado mínimo requiere impuestos, lo que tu consideras agresión, estamos en las mismas.

amchacon escribió:Sigo sin entenderlo, una empresa también impone sus condiciones.

Y en ambos casos eres libre de aceptarlas.

claro que no lo entendeis

el atasco viene de que si lo dice una empresa en un contrato, es legitimo porque lo dice una empresa en un contrato.

en cambio del estado es ilegitimo porque "nadie te lo dice en un contrato"

es perfecto. asi si es privado siempre es valido y si es publico nunca vale.

Larry-Cañonga escribió:

katxan escribió:Esto lo pyse en el hilo de Bertín Osborne, pero me vale perfectamente para éste:

Cobra dos dólares al día por destrozarse la salud y la vida y quedarse sin infancia

Pero esa es culpa del niño perfectamente por aceptar un contrato de forma voluntaria, y de seguro por trabajar le deberían cobran impuestos que le son impuestos por el estado, y en el caso de que se le page mal que estudie para ser un obrero calificado, y en cao de no tener acceso a la educación, que se vaya a otra ciudad, a otro país,o a otro planeta, que es así de fácil.

Además una imágen como ésta, es una muestra de demagogia.

claro. el niño esta cargando bloques VOLUNTARIAMENTE, verdad?

esto me suena al mismo voluntariamente que el niño que si no hace tal recado o cosa el padre le pega una hostia. debo entender en este caso que por tanto el recado (o la hostia) es voluntario.

lo que me pregunto es,... ¿en este caso es ilegitimo porque no hay contrato, y por tanto es agresion, o el libro de familia cuenta como contrato y por tanto la hostia es legitima?

en serio... el tema de fondo es que verificar la legitimidad o no de un abuso sea mediante la existencia o no de un contrato... a mi es que me da la risa. rly.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Esto sigue siendo un contrato voluntario, la fuerza la aplica si rompes el contrato.

Con "esto" supongo que te refieres al sistema en el que vivimos. En ese caso, yo no recuerdo haber aceptado ningún contrato

Lo haces. Cuando votas. Eres libre de elegir otro partido que predique otro sistema económico y social. Ahora me dirás que tú no has decidido este sistema, lo ha hecho la mayoría. Yo tampoco lo he elegido, ni me gusta. Pero lo que sí es inviable de todo punto, es un sistema socioeconómico de un solo individuo, porque somos bichos gregarios y vivimos en comunidad, así que lo que toca es tragar con lo que "contrata" la mayoría, que en este caso es este sistema actual. Si en un momento dado una mayoría decidiera "contratar" otro sistema, podría hacerlo, votando al partido que lo defienda.

katxan escribió:

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Esto sigue siendo un contrato voluntario, la fuerza la aplica si rompes el contrato.

Con "esto" supongo que te refieres al sistema en el que vivimos. En ese caso, yo no recuerdo haber aceptado ningún contrato

Lo haces. Cuando votas. Eres libre de elegir otro partido que predique otro sistema económico y social. Ahora me dirás que tú no has decidido este sistema, lo ha hecho la mayoría. Yo tampoco lo he elegido, ni me gusta. Pero lo que sí es inviable de todo punto, es un sistema socioeconómico de un solo individuo, porque somos bichos gregarios y vivimos en comunidad, así que lo que toca es tragar con lo que "contrata" la mayoría, que en este caso es este sistema actual. Si en un momento dado una mayoría decidiera "contratar" otro sistema, podría hacerlo, votando al partido que lo defienda.

Entonces lo que falta es una oferta seria de alternativa

basslover escribió:

Gurlukovich escribió:

basslover escribió:¿Cuando trabajas en una empresa eliges tu cuanto del dinero que generas es para tí y cuanto se queda la empresa?

Cuando trabajas para una empresa en tu contrato pone cuanto vas a cobrar por el trabajo. Vamos, digo yo.

¿Y quién lo elige? ¿El trabajador o la empresa?
Lo que quiero decir con eso es que si llamamos "robar" a pagar impuestos al trabajar para un empresa tambien te están "robando". La empresa está "robando" parte del dinero que generas con tu trabajo y no tienes otra opción.

Ambos, los dos firman el contrato.
Entiende una cosa, la empresa te está comprando el fruto de tu trabajo, eso es tu salario, el intercambio entre las partes, que ese salario lo ofrezca la empresa y solo puedas decir sí o no no lo cambiaría.

A la hora de pagar impuestos no es ya que no puedas negociar cuánto quieres pagar y a cambio de que, es que no puedes decir que no vas a pagarlos, no puedes decir que aquel señor de allá ofrece mejores condiciones y a partir de ahora va a ocuparse de tu casa y tu empresa y de ti, en el mejor de los casos te dice que vale, estupendo, pero los impuestos me los pagas.

amchacon escribió:Estos liberalistas parece que no tienen claros el concepto de "economía de escala" . Es muy díficil que una empresa sea más eficiente que el estado por eso mismo. Tampoco explican muy bien porque en sectores sin competencia van a ofrecer precios bajos (ej: carreteras). Todo este rollo viene porque la gente les parece mal que los impuestos sean impositivos, pero esque en realidad no lo son. Puedes irte a otro país o a la selva mismo.

Amigo, es que no todos los paises son tan grandes como eso, más bien lo contrario, Telefónica es hoy una enorme multinacional y puede operar a escalas mucho mayores a las que podía cuando era un monopolio público de ámbito sólo español. Con la ventaja que ahora puedes elegir entre varios de esos operadores a gran escala (y otros pequeños).

_Locke_ escribió:Yo creo que uno de los mayores mitos del liberalismo es que el dinero es la recompensa al esfuerzo, cuando obviamente no es así. Puede influir, pero no más que la picaresca o que la falta de escrúpulos. Como en la selección natural, son los más egoístas, los más individualistas, los que reciben su premio.

Estoy de acuerdo en que no recompensa necesariamente el esfuerzo, recompensa al que ofrece productos demandados, da igual si se ha esforzado mucho o poco. Ahora, que la selección natural premia a los individualistas es muy discutible, por la cantidad de animales que viven en grupos grandes y que han logrado sobrevivir gracias a eso. Libremente puede vincularse a un grupo y lo hace de hecho, la familia, los sindicatos, los clubes, las mutuas… no es un sistema el liberal uno de misántropos, es uno de relaciones sociales, pero basadas en la voluntariedad.

Reakl escribió:
A lo que voy es que no por tener alternativas no estás siendo coaccionado. Vivimos en un sistema que controla el 100% de los recursos y del espacio. Aunque quisieras cultivar tomates, necesitas un terreno y necesitas unas semillas de tomate, ambas cosas perteneciendo al propio sistema. Por lo tanto, en un sistema donde tienes que pasar por él sí o sí, estás siendo coaccionado, por mucho que te presenten un millón de opciones. En este país no existe una alternativa en la cual no debas ceder una parte de tu trabajo a otra persona para poder vivir. Que uno te quite 100 y el otro te quite 1000, no te da libertad de elección, pues en ambos casos eres tú el que tiene que sacrificar algo propio debido a que si no lo haces, es peor.

Que pertenecen al sistema no quiere decir nada, hay miles de personas que controla cada una una pequeña parte de esos recursos que necesitas, de los terrenos, de las semillas de los tomates. En un sistema socialista donde todo es propiedad del estado ahí si podrías decir que no tienes alternativa, o tragas con el sistema o te mueres. En el anarquismo clásico más o menos lo mismo,
En nuestro país sí hay una alternativa a no dar una parte de tu trabajo a otro, ser autónomo (bueno, impuestos si te clavan). Si quieres rizar más el rizo, puedes producir solo para ti, te compras un terreno con ciertas hectáreas y te haces autosuficiente (o casi), quizá te lleve unos años, pero es factible.

katxan escribió:

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Esto sigue siendo un contrato voluntario, la fuerza la aplica si rompes el contrato.

Con "esto" supongo que te refieres al sistema en el que vivimos. En ese caso, yo no recuerdo haber aceptado ningún contrato

Lo haces. Cuando votas. Eres libre de elegir otro partido que predique otro sistema económico y social. Ahora me dirás que tú no has decidido este sistema, lo ha hecho la mayoría. Yo tampoco lo he elegido, ni me gusta. Pero lo que sí es inviable de todo punto, es un sistema socioeconómico de un solo individuo, porque somos bichos gregarios y vivimos en comunidad, así que lo que toca es tragar con lo que "contrata" la mayoría, que en este caso es este sistema actual. Si en un momento dado una mayoría decidiera "contratar" otro sistema, podría hacerlo, votando al partido que lo defienda.

No es así, incluso si fuera necesario elegir un modelo económico mayoritario no hay razón para que vaya mucho más allá de la ciudad, la comarca o la comunidad autónoma, puedes tener tu bonita ciudad con su sistema de seguridad social, impuestos y circulando por la izquierda, y una ciudad a 15 km con jubilaciones basadas en planes de ahorro y conduciendo por la derecha. Aún aceptando que no se puede renunciar al estado, su tamaño está abierto a consideración, económica, normativa y territorialmente.

eso ultimo es una de pais de los ponies derivada del exito del modelo de los microestados.

lo que dificilmente tiene en cuenta el discurso es que los microestados, todos, son paraisos fiscales que no producen materias primas, ni siquiera personas con rentas altas. tambien las importan de fuera.

aunque tambien hay microestados pobres, como lesotho.

Gurlukovich escribió:Estoy de acuerdo en que no recompensa necesariamente el esfuerzo, recompensa al que ofrece productos demandados, da igual si se ha esforzado mucho o poco. Ahora, que la selección natural premia a los individualistas es muy discutible, por la cantidad de animales que viven en grupos grandes y que han logrado sobrevivir gracias a eso. Libremente puede vincularse a un grupo y lo hace de hecho, la familia, los sindicatos, los clubes, las mutuas… no es un sistema el liberal uno de misántropos, es uno de relaciones sociales, pero basadas en la voluntariedad.

Porque se tratarán de estrategias que, individualmente, les han resultado beneficiosas y ha alcanzado un equilibrio o mecanismos (individuales) para evitar que alguien haga trampas. En cuanto en una de esas sociedades alguno sepa hacer trampas sin ser pillado, se multiplicará sobre el resto. Ésa será su ventaja competitiva.

Lo mismo sucede con sindicatos, familias, y demás grupos sociales.

Gurlukovich escribió:Que pertenecen al sistema no quiere decir nada, hay miles de personas que controla cada una una pequeña parte de esos recursos que necesitas, de los terrenos, de las semillas de los tomates. En un sistema socialista donde todo es propiedad del estado ahí si podrías decir que no tienes alternativa, o tragas con el sistema o te mueres. En el anarquismo clásico más o menos lo mismo,
En nuestro país sí hay una alternativa a no dar una parte de tu trabajo a otro, ser autónomo (bueno, impuestos si te clavan). Si quieres rizar más el rizo, puedes producir solo para ti, te compras un terreno con ciertas hectáreas y te haces autosuficiente (o casi), quizá te lleve unos años, pero es factible.

Tú mismo lo dices. No puedes ser autónomo: necesitas pagar por ello. Pero es que más allá de eso, el ser autónomo irónicamente no te hace autónomo, porque estás participando en el mismo mercado que el resto. Que ser autónomo te permita algún día estar arriba si se dan determinadas casualidades, puede ser. Pero yo no elijo estar ahí arriba, no es mi elección y no tengo la libertad de hacerlo. Lo único que puedo hacer es meterme en el mar de tiburones a ver que pesco, y teniendo en cuenta que por cada uno que tiene éxito mil fracasan y el que lo tiene lo hace a costa de los demás, poca elección hay. La elección menos mala no es la opción no coaccionada (de hecho, al revés, normalmente es la opción que quiere que hagas quien coacciona). Porque muchos de los autónomos son autónomos porque es la menos mala de las opciones, pues en otras condiciones muchos estarían pintando cuadros en su casa si pudieran, pero no pueden porque tienen la manía de morirse cuando no comen.

Y lo mismo para lo segundo. Nadie puede estar años sin recursos para vivir. Y aun que pudieses, tienes que participar en el sistema para ello. Es decir, en el mejor de los casos tu estado de pérdida es temporal, es decir, nuevamente el mal menor, pero mal al fin y al cabo. Pero no se te olvide que la propiedad privada es un concepto del sistema, un contrato social, y como tal implica que estás dentro del propio sistema. Tú no puedes en tu propiedad construir tu ejército de prostitutas sidosas. Sigues sin ser completamente libre a la hora de tomar tus decisiones ( y no he dicho en ningún momento que esté a favor de eso).

Gurlukovich escribió:No es así, incluso si fuera necesario elegir un modelo económico mayoritario no hay razón para que vaya mucho más allá de la ciudad, la comarca o la comunidad autónoma, puedes tener tu bonita ciudad con su sistema de seguridad social, impuestos y circulando por la izquierda, y una ciudad a 15 km con jubilaciones basadas en planes de ahorro y conduciendo por la derecha. Aún aceptando que no se puede renunciar al estado, su tamaño está abierto a consideración, económica, normativa y territorialmente.

Sería curioso ver ese mundo donde unos conducen por la derecha, otros por la izquierda, otros no tienen carreteras, unos pagan en tazos, otros en barras de plutonio y otros en dólares, unos trabajan de lunes a viernes y otros de jueves a martes, uno se casa para obtener ciertos derechos y si se muda de ciudad resulta que no los tiene, unos se guían por el calendario gregoriano y otros por el juliano. Todo muy lógico y práctico. ¿Cuánta tardaría un mundo así en caer en la autarquía o el caos? Yo no le daría más de un año.

davidnintendo escribió:
Para mantener ese estado, por muy mínimo que sea, hay que recaudar impuestos, algo que tú has definido como agresión. Y aún pretendiendo que el estado lo mantenga simplemente quien use de sus servicios, es algo que según tú está impuesto y por tanto es ilegítimo.

Por otro lado, por mucho que un bien que hayas conseguido con tu trabajo puedas considerarlo tuyo, a ver cómo lo defiendes tú solo. Me gustaría ver eso.

Y sigo sin ver por qué un estado basado en una constitución aprobada por una mayoría es menos legítimo que una empresa privada que ha llegado a monopolizar un mercado por decisión de una mayoría, especialmente en mercados que por su naturaleza tienen a ser monopolizados, como el de las instalaciones de agua que he mencionado.

Si el Estado se ha hecho con visas de no existir permanentemente y para garantizar que no va a haber caos en ese proceso de transición, yo personalmente puedo entender que haga falta mantener impuestos, aunque serían los mínimos y cada vez menos. No se puede deshacer todo tan rápidamente como algunos querríamos.

¿Cómo defiendo mi propiedad? Armas, empresas profesionales...

La constitución se aprueba por mayoría y se impone al resto (realmente en nuestra constitución hubo más de un 40% que no votó a favor, como curiosidad).

katxan escribió:Lo haces. Cuando votas. Eres libre de elegir otro partido que predique otro sistema económico y social. Ahora me dirás que tú no has decidido este sistema, lo ha hecho la mayoría. Yo tampoco lo he elegido, ni me gusta. Pero lo que sí es inviable de todo punto, es un sistema socioeconómico de un solo individuo, porque somos bichos gregarios y vivimos en comunidad, así que lo que toca es tragar con lo que "contrata" la mayoría, que en este caso es este sistema actual. Si en un momento dado una mayoría decidiera "contratar" otro sistema, podría hacerlo, votando al partido que lo defienda.

Mi voto no vale, literalmente, nada.
Lo de que vivimos en comunidad es verdad, y la democracia está bien para algunas cosas. Para usarla como excusa al imponer al resto algo, es una basura.

katxan escribió:Sería curioso ver ese mundo donde unos conducen por la derecha, otros por la izquierda, otros no tienen carreteras, unos pagan en tazos, otros en barras de plutonio y otros en dólares, unos trabajan de lunes a viernes y otros de jueves a martes, uno se casa para obtener ciertos derechos y si se muda de ciudad resulta que no los tiene, unos se guían por el calendario gregoriano y otros por el juliano. Todo muy lógico y práctico. ¿Cuánta tardaría un mundo así en caer en la autarquía o el caos? Yo no le daría más de un año.

¿Un año terrestre o marciano?

sesito71 escribió:

davidnintendo escribió:
Para mantener ese estado, por muy mínimo que sea, hay que recaudar impuestos, algo que tú has definido como agresión. Y aún pretendiendo que el estado lo mantenga simplemente quien use de sus servicios, es algo que según tú está impuesto y por tanto es ilegítimo.

Por otro lado, por mucho que un bien que hayas conseguido con tu trabajo puedas considerarlo tuyo, a ver cómo lo defiendes tú solo. Me gustaría ver eso.

Y sigo sin ver por qué un estado basado en una constitución aprobada por una mayoría es menos legítimo que una empresa privada que ha llegado a monopolizar un mercado por decisión de una mayoría, especialmente en mercados que por su naturaleza tienen a ser monopolizados, como el de las instalaciones de agua que he mencionado.

Si el Estado se ha hecho con visas de no existir permanentemente y para garantizar que no va a haber caos en ese proceso de transición, yo personalmente puedo entender que haga falta mantener impuestos, aunque serían los mínimos y cada vez menos. No se puede deshacer todo tan rápidamente como algunos querríamos.

¿Cómo defiendo mi propiedad? Armas, empresas profesionales...

La constitución se aprueba por mayoría y se impone al resto (realmente en nuestra constitución hubo más de un 40% que no votó a favor, como curiosidad).

Coño, seguimos con lo mismo. Tus argumentos son cíclicos y no tienen ningún tipo de soporte real. ¿En qué quedamos? ¿Necesitamos un Estado que al menos lleve el tema jurídico para defender la propiedad privada o no? Tú dices que es de forma temporal, pero eso no soluciona la cuestión por la que has dicho que sería necesario un Estado mínimo: sin garante jurídico, cualquier privado podría quitarte tu propiedad por la fuerza. Es más, si contratas a una empresa para que proteja tu propiedad y por x o por y te quedas sin liquidez para seguir pagando, esa misma empresa no tendría ningún motivo para no quitarte tu propiedad por la fuerza. Es la forma de actuar de... las mafias. Lo que tú dices que es el estado. Me pagas para que te proteja y si no me pagas te quito o destrozo la propiedad. Y no hay nada ni nade que pueda impedírselo. Pero las mafias son los Estados. Claro. ¿Y entonces a quien reclamas? ¿A otra empresa privada? ¿Armamos guerras en las calles para ver quién se queda con qué propiedad?

Ese proceso de transición SIEMPRE e IRREMEDIABLEMENTE sería un proceso de transición hacia el caos.

En cuanto al tema de la constitución volvemos a lo mismo. Otra vez. Un monopolio privado también se instala por el apoyo de una mayoría y se impone al resto. Vuelvo a repetirte lo de los servicios en una ciudad. Por mucha libre competencia que haya ninguna empresa va a hacer la instalación necesaria para ofrecer ciertos servicios a una sola persona. Al final, lo que una mayoría haya apoyado en un principio (o quizá ni eso, quizá solo una empresa, la que compre las instalaciones que previamente tenía el Estado, sea la única que pueda ofrecer el servicio) será impuesta a todos los que posteriormente quieran vivir ahí. Es imposible tener un sistema en el que no haya ciertas imposiciones. De hecho son necesarias para que haya cierto orden. Y de tener imposiciones prefiero que sean mediante un órgano en el que al menos de alguna forma mi voz deba ser escuchada. La democracia actual está muy lejos de ser perfecta pero desde luego la solución a eso no es cargársela.

davidnintendo escribió:Coño, seguimos con lo mismo. Tus argumentos son cíclicos y no tienen ningún tipo de soporte real.

Yo lo que apoyo (y lo he dicho a lo largo del hilo) es una desmantelación progresiva del Estado a la vez que se van sustituyendo sus funciones en el sector civil. Es decir, hasta que no haya alternativa real no prescindimos de él. Mientras, se mantiene el mínimo (seguridad, justicia, asistencia social de emergencia).
Es necesario el mínimo porque ahora no hay alternativa, cuando la haya no será necesario. Pero si el estado no pone de su parte jamás habrá alternativa.

davidnintendo escribió:Por mucha libre competencia que haya ninguna empresa va a hacer la instalación necesaria para ofrecer ciertos servicios a una sola persona. Al final, lo que una mayoría haya apoyado en un principio (o quizá ni eso, quizá solo una empresa, la que compre las instalaciones que previamente tenía el Estado, sea la única que pueda ofrecer el servicio) será impuesta a todos los que posteriormente quieran vivir ahí.

Vamos a ver, aquí hay un error de concepto.
Supongamos que en una comunidad no tienen agua y quieren contratar el servicio. Una mayoría quiere contratar a la empresa A y una minoría restante a B. Si existe la posibilidad de que ambos puedan contratar la que quieren, no hay problema.
Sin embargo la empresa B les dice que no les sale rentable ofrecer su servicio para esa minoría únicamente. Entonces los partidarios de B tienen dos opciones: desistir y aceptar el servicio de A, o intentar convencer a una parte suficiente de los de A para que se escoja B. O quedarse sin agua.
En cualquier caso, no hay imposición.
Si alguien nuevo viene a la comunidad, sabe que el servicio de agua que hay es el de A, el de B directamente no se ofrece. No le imponen A, es libre de no pagar la tasa y no recibir agua (y que se apañe). Es libre de ir a otra comunidad donde B sea el predominante.

Si solo existe A como empresa de servicio de agua, pues o pagas A o te quedas sin agua. Si las reglas de la comunidad a la que quieres ir exigen el pago de A, tendrás que pagar, pero ojo, nadie te impone nada (la autoridad de la comunidad es legítima, no como la del estado).

También podría haber una comunidad en la que las decisiones se tomen por regla de votación mayoritaria, es perfectamente legítimo siempre que esté todo bien definido y todos acepten este método. O podría haber una comunidad en la que una persona decida todo. Realmente hay infinidad de posibilidades. Lo único que no puede haber es imposición porque no es legítimo.

sesito71 escribió:

davidnintendo escribió:Coño, seguimos con lo mismo. Tus argumentos son cíclicos y no tienen ningún tipo de soporte real.

Yo lo que apoyo (y lo he dicho a lo largo del hilo) es una desmantelación progresiva del Estado a la vez que se van sustituyendo sus funciones en el sector civil. Es decir, hasta que no haya alternativa real no prescindimos de él. Mientras, se mantiene el mínimo (seguridad, justicia, asistencia social de emergencia).
Es necesario el mínimo porque ahora no hay alternativa, cuando la haya no será necesario. Pero si el estado no pone de su parte jamás habrá alternativa.

davidnintendo escribió:Por mucha libre competencia que haya ninguna empresa va a hacer la instalación necesaria para ofrecer ciertos servicios a una sola persona. Al final, lo que una mayoría haya apoyado en un principio (o quizá ni eso, quizá solo una empresa, la que compre las instalaciones que previamente tenía el Estado, sea la única que pueda ofrecer el servicio) será impuesta a todos los que posteriormente quieran vivir ahí.

Vamos a ver, aquí hay un error de concepto.
Supongamos que en una comunidad no tienen agua y quieren contratar el servicio. Una mayoría quiere contratar a la empresa A y una minoría restante a B. Si existe la posibilidad de que ambos puedan contratar la que quieren, no hay problema.
Sin embargo la empresa B les dice que no les sale rentable ofrecer su servicio para esa minoría únicamente. Entonces los partidarios de B tienen dos opciones: desistir y aceptar el servicio de A, o intentar convencer a una parte suficiente de los de A para que se escoja B. O quedarse sin agua.
En cualquier caso, no hay imposición.
Si alguien nuevo viene a la comunidad, sabe que el servicio de agua que hay es el de A, el de B directamente no se ofrece. No le imponen A, es libre de no pagar la tasa y no recibir agua (y que se apañe). Es libre de ir a otra comunidad donde B sea el predominante.

Si solo existe A como empresa de servicio de agua, pues o pagas A o te quedas sin agua. Si las reglas de la comunidad a la que quieres ir exigen el pago de A, tendrás que pagar, pero ojo, nadie te impone nada (la autoridad de la comunidad es legítima, no como la del estado).

También podría haber una comunidad en la que las decisiones se tomen por regla de votación mayoritaria, es perfectamente legítimo siempre que esté todo bien definido y todos acepten este método. O podría haber una comunidad en la que una persona decida todo. Realmente hay infinidad de posibilidades. Lo único que no puede haber es imposición porque no es legítimo.

Que bien, si no tienes el dinero, te quedas sin agua, que mundo tan genial.

sesito71 escribió:

davidnintendo escribió:Coño, seguimos con lo mismo. Tus argumentos son cíclicos y no tienen ningún tipo de soporte real.

Yo lo que apoyo (y lo he dicho a lo largo del hilo) es una desmantelación progresiva del Estado a la vez que se van sustituyendo sus funciones en el sector civil. Es decir, hasta que no haya alternativa real no prescindimos de él. Mientras, se mantiene el mínimo (seguridad, justicia, asistencia social de emergencia).
Es necesario el mínimo porque ahora no hay alternativa, cuando la haya no será necesario. Pero si el estado no pone de su parte jamás habrá alternativa.

davidnintendo escribió:Por mucha libre competencia que haya ninguna empresa va a hacer la instalación necesaria para ofrecer ciertos servicios a una sola persona. Al final, lo que una mayoría haya apoyado en un principio (o quizá ni eso, quizá solo una empresa, la que compre las instalaciones que previamente tenía el Estado, sea la única que pueda ofrecer el servicio) será impuesta a todos los que posteriormente quieran vivir ahí.

Vamos a ver, aquí hay un error de concepto.
Supongamos que en una comunidad no tienen agua y quieren contratar el servicio. Una mayoría quiere contratar a la empresa A y una minoría restante a B. Si existe la posibilidad de que ambos puedan contratar la que quieren, no hay problema.
Sin embargo la empresa B les dice que no les sale rentable ofrecer su servicio para esa minoría únicamente. Entonces los partidarios de B tienen dos opciones: desistir y aceptar el servicio de A, o intentar convencer a una parte suficiente de los de A para que se escoja B. O quedarse sin agua.
En cualquier caso, no hay imposición.
Si alguien nuevo viene a la comunidad, sabe que el servicio de agua que hay es el de A, el de B directamente no se ofrece. No le imponen A, es libre de no pagar la tasa y no recibir agua (y que se apañe). Es libre de ir a otra comunidad donde B sea el predominante.

Si solo existe A como empresa de servicio de agua, pues o pagas A o te quedas sin agua. Si las reglas de la comunidad a la que quieres ir exigen el pago de A, tendrás que pagar, pero ojo, nadie te impone nada (la autoridad de la comunidad es legítima, no como la del estado).

También podría haber una comunidad en la que las decisiones se tomen por regla de votación mayoritaria, es perfectamente legítimo siempre que esté todo bien definido y todos acepten este método. O podría haber una comunidad en la que una persona decida todo. Realmente hay infinidad de posibilidades. Lo único que no puede haber es imposición porque no es legítimo.

¿Si en una comunidad una persona lo decide todo no es imposición? ¿En virtud a qué? De todas formas me tomo la libertad de modificar tu escrito.

Supongamos que en una comunidad se están tomando una serie de decisiones. Una mayoría quiere que se tomen una serie de decisiones defendidas por un individuo A y una minoría restante las defendidas por un individuo B. Si las decisiones no son contradictorias y pueden tomarse ambas a la vez, no hay problema.
Sin embargo las ideas de B chocan con las de A y no pueden tomarse para esa minoría únicamente. Entonces los partidarios de B tienen dos opciones: desistir y aceptar las ideas A, o intentar convencer a una parte suficiente de los de A para que se escojan las ideas de B.
En cualquier caso, no hay imposición.
Si alguien nuevo viene a la comunidad, sabe que las decisiones tomadas son las de A, y de hecho tiene opción de elegir las de B y tratar de convencer a la suficiente gente para decidir B. No le imponen A, es libre de ir a otra comunidad donde las ideas de B sean predominantes o tratar de que los demás acepten las ideas de B.

¡Enhorabuena! Con tus mismos argumentos acabo de defender el sistema de democracias representativas y Estados actuales encima con unas cuantas mejoras (un sistema del que, por cierto, yo cambiaría muchas cosas para que los ciudadanos tengamos más poder de decisión que el de votar a unos representantes cada cuatro años).

Y por cierto, la opción de quedarse sin agua NO ES DE VERDAD UNA OPCIÓN. Quieras que no si quieres vivir en esa comunidad se te está imponiendo contratar a la empresa A. Y con muchos otros servicios estarías en la misma situación, teniendo que decidir entre un único proveedor o no tener ese servicio. Puestos en esa tesitura, en el sistema actual podemos considerar la posibilidad de irte a vivir en medio del bosque de forma autónoma, y tampoco nadie te está imponiendo nada. Vives de lo que produces, no pagas impuestos (y por supuesto nadie protege tu propiedad privada). Una cosa es tan inverosímil como la otra, pero oye, es una opción si quieres declinar el sistema impuesto, como en el tuyo lo es vivir sin agua, luz, calefacción o lo que sea si sólo hay un proveedor y no te convence.

Sesito, ya tienes países con un estado mínimo o prácticamente inexistente. Por ejemplo, Somalia. Ahí puedes ver un ejemplo.

Reakl escribió:Tú mismo lo dices. No puedes ser autónomo: necesitas pagar por ello. Pero es que más allá de eso, el ser autónomo irónicamente no te hace autónomo, porque estás participando en el mismo mercado que el resto.

"autonomo" es unicamente que "tu jefe eres tu", pero obligaciones tienes las que tenias cuando eras asalariado y ademas, sumadas, bastantes de las que tiene una empresa independientemente de su tamaño.

por eso en mi opinion la figura del "autonomo" hay que reformarla, pero solo la del autonomo, el que trabaja solo. el "autonomo" que trabaja solo el 100% del tiempo a disposicion de un tercero es otra cosa, no es un "autonomo", y el "autonomo" que tiene media docena de empleados no es un "autonomo", es una pequeña empresa.

y una de las cosas que en mi opinion hay que controlarles a los autonomos (sin comillas) y a las pequeñas empresas (que la mayoria son "autonomos", con comillas) es el uso de terceros sin contrato para realizar funciones laborales. ese es uno de los factores donde yo digo que hay que aumentar la inspeccion laboral.

todavia estais discutiendo reglamentaciones de la republica de los ponies? yo ya complete mi cupo. con una pared a la que le rebota todo no hay dialogo.

edit. las situaciones de "proveedor unico de facto" tambien se dan hoy dia, por cierto. tambien ya puestos se puede debatir como funciona la libertad de eleccion en las comunidades de vecinos (edificios/complejos) a la hora de afrontar una reforma, averia o contratacion de servicio. de hecho es la unidad mas equiparable a la de "comunidades" que se ha propuesto en este hilo para sustituir el modelo de estado.

en una comunidad de vecinos, la mitad+1 de asistentes siempre que incluyan los cargos directivos y se supere el quorum minimo, deciden por todos y obligan a todos a suscribir lo que ellos determinen que se ha de suscribir, y tienen la capacidad de demandarte judicialmente si no pagas. el que no estes de acuerdo por motivos tecnicos, economicos or whatever es lo de menos.

como he comentado varias veces: "liberalismo" suele significar libertad para todo excepto para las personas individualmente.

Siempre pueden traerte el agua en una cuba.

No os ralléis tanto. Una comunidad de compradores de agua solidarios con voto igualitario es posible con o sin estado que obligue a pertenecer a ella. O de servicios públicos. No es sólo cosa de empresas. E incluso si al final resulta que la única forma óptima de verdad de proveer un servicio imprescindible es un estado que obligue a pagar por ello, el liberalismo puede aceptar que el estado deberá hacerse cargo de ese servicio, pero porque se ha demostrado que no hay otra manera mejor, y solo para ese servicio, para cada otro servicio deberá probarse, "en caso de duda, a favor de la libertad", igual que en caso de duda se deja libre a un acusado.
Igualmente, que alguien compre todos los terrenos alrededor del tuyo no quiere decir que pueda encerrarte en ese terreno o impedirte el acceso, el liberalismo es más razonable de lo que algunos pensáis.

GXY escribió:eso ultimo es una de pais de los ponies derivada del exito del modelo de los microestados.

lo que dificilmente tiene en cuenta el discurso es que los microestados, todos, son paraisos fiscales que no producen materias primas, ni siquiera personas con rentas altas. tambien las importan de fuera.

aunque tambien hay microestados pobres, como lesotho.

No hombre, también está Bahréin que tiene materias primas . Lo importante es que aún asumiendo un estado, no se puede asumir que ese estado ha de ser grande para cubrir esa necesidad.

_Locke_ escribió:Porque se tratarán de estrategias que, individualmente, les han resultado beneficiosas y ha alcanzado un equilibrio o mecanismos (individuales) para evitar que alguien haga trampas. En cuanto en una de esas sociedades alguno sepa hacer trampas sin ser pillado, se multiplicará sobre el resto. Ésa será su ventaja competitiva.

Lo mismo sucede con sindicatos, familias, y demás grupos sociales.

Simplemente hay costes que sale a cuenta compartir, comportamientos gregarios que sale a cuenta imitar, externalidades positivas. El mercado en sí es un modelo de interacción. Hacer trampas te puede servir alguna vez, pero al final la gente deja de colaborar con tramposos.

Reakl escribió:Tú mismo lo dices. No puedes ser autónomo: necesitas pagar por ello. Pero es que más allá de eso, el ser autónomo irónicamente no te hace autónomo, porque estás participando en el mismo mercado que el resto. Que ser autónomo te permita algún día estar arriba si se dan determinadas casualidades, puede ser. Pero yo no elijo estar ahí arriba, no es mi elección y no tengo la libertad de hacerlo. Lo único que puedo hacer es meterme en el mar de tiburones a ver que pesco, y teniendo en cuenta que por cada uno que tiene éxito mil fracasan y el que lo tiene lo hace a costa de los demás, poca elección hay. La elección menos mala no es la opción no coaccionada (de hecho, al revés, normalmente es la opción que quiere que hagas quien coacciona). Porque muchos de los autónomos son autónomos porque es la menos mala de las opciones, pues en otras condiciones muchos estarían pintando cuadros en su casa si pudieran, pero no pueden porque tienen la manía de morirse cuando no comen.

Pero es el estado el que te hace pagar ese impuesto como autónomo. Sin ese impuesto ya no puedes decir que alguien te hace dar parte de tu trabajo para vivir. Y un autónomo puede dedicarse a pintar cuadros pas comer, solo necesita que se los compren.

Y lo mismo para lo segundo. Nadie puede estar años sin recursos para vivir. Y aun que pudieses, tienes que participar en el sistema para ello. Es decir, en el mejor de los casos tu estado de pérdida es temporal, es decir, nuevamente el mal menor, pero mal al fin y al cabo. Pero no se te olvide que la propiedad privada es un concepto del sistema, un contrato social, y como tal implica que estás dentro del propio sistema. Tú no puedes en tu propiedad construir tu ejército de prostitutas sidosas. Sigues sin ser completamente libre a la hora de tomar tus decisiones ( y no he dicho en ningún momento que esté a favor de eso).

De nuevo los problemas que me pones vienen de la parte estatal y sus leyes anti prostitutas sidosas, es cuando está a cargo del sistema el estado que tus posibilidades de vivir a tu aire, el que no deja nada fuera del sistema, o decidir tu grado de implicación en este.

katxan escribió:
Sería curioso ver ese mundo donde unos conducen por la derecha, otros por la izquierda, otros no tienen carreteras, unos pagan en tazos, otros en barras de plutonio y otros en dólares, unos trabajan de lunes a viernes y otros de jueves a martes, uno se casa para obtener ciertos derechos y si se muda de ciudad resulta que no los tiene, unos se guían por el calendario gregoriano y otros por el juliano. Todo muy lógico y práctico. ¿Cuánta tardaría un mundo así en caer en la autarquía o el caos? Yo no le daría más de un año.

Y sin embargo en este mundo nuestro unos conducen por la derecha, otros por la izquierda, otros no tienen carreteras, u os pagan en euros, otros en dólares, otros en libras, unos trabajan de lunes a viernes y otros de martes a jueves, la gente se casa para obtener ciertos derechos y si se muda a ciertas ciudades no los tiene, y ya no quedan muchos que usen el calendario juliano, pero ambos han existido bastante tiempo y aún hoy el gregoriano no es el único. Incluso hay cosas más locas, como montones de lenguas.

Ni se, será que vivimos en la autarquía y el caos y no me he dado cuenta.

katxan escribió:Sesito, ya tienes países con un estado mínimo o prácticamente inexistente. Por ejemplo, Somalia. Ahí puedes ver un ejemplo.

Para no haber estado, hay al menos tres disputándose el territorio .

Gurlukovich escribió:Pero es el estado el que te hace pagar ese impuesto como autónomo. Sin ese impuesto ya no puedes decir que alguien te hace dar parte de tu trabajo para vivir. Y un autónomo puede dedicarse a pintar cuadros pas comer, solo necesita que se los compren.

No sólo pagas ese impuesto, sino que también participas dentro del estado porque por mucho que seas autónomo no vives del aire, necesitas relacionarte con otras personas. Y de esas relaciones surge el estado. Porque para empezar el estado es el conjunto de normas y comportamientos de una sociedad (que muchos, intencionadamente, intentan hacer confundir con clase política), por lo tanto, siempre que necesites de otra persona vas a tener que someterte a unas normas, aunque esas coincidan con la ley de la selva.

Y tienes razón: un autónomo puede pintar cuadros, pero no por ello puede vivir por ello. Cuando el resto de personas no quieren comprar sus cuadros, esta persona está obligada a buscarse otra forma de subsistir. Por lo tanto, una sociedad puede obligar a una persona a someterse al sistema. Y de hecho, es como funciona el capitalismo. Si nos juntamos 7 personas y nos dedicamos a quitarle todos los recursos a una persona allí por donde vaya pasando usando nuestra "libertad", y no permitimos que esa persona coma si no acepta nuestras condiciones, le estamos chantajeando.

Y es ahí donde surge el estado: existe una fuerza coercitiva para condicionar el comportamiento de los demás ante las acciones del resto. La diferencia radica en si esa coerción se utiliza para mejorar la vida de los muchos a costa de la restricciones de los pocos o la de pocos a costa de la restricción de los muchos.

El estado va a existir siempre, pues aún en un estado anárquico existen reglas, por mucho que no estén escritas en papel. Y existirán fuerzas coercitivas siempre. En algunos casos es la fuerza bruta, en otros casos la presión estatal, en otros la presión fiscal o económica, y quien controla el estado será la fuerza mayoritaria y más poderosa. El anular el aspecto politico del estado no hace desaparecer al estado. Símplemente cambian las fuerzas de bando y las normas dejan de dictarlas unos para dictarlas otros.

Y a partir de ahí, sólo tienes que ver cual es la fuerza beneficiada por según que estados. No es casualidad que los militares promuevan el patriotismo y el nacionalismo, ni es casualidad que los mercados propongan el liberalismo, al igual que no es casualidad que las clases populares promuevan la democracia. La coacción existe siempre, y nadie tiene que venir a hacernos creer que el estado nos coacciona pero los mercados no. La cuestión es más eficiente en el modelo de coacción/prevención. Porque quitar una pequeña parte de las ganancias para garantizar la sanidad y la educación de la gente es extremadamente más eficiente, pues el daño que causa es ínfimo mientras que el beneficio es espectacular, mientras que un estado sin impuestos se sobrebeneficia a quien no necesita esa protección y se sobreperjudica a quien ya está de por sí jodido.

Y eso es algo que a los liberales se les olvida: vivimos en un mundo interrelacionado donde las personas interactúan entre sí, por lo que esto no se trata de yo, yo yo, sino que se trata de cómo tenemos que comportarnos para no estar matándonos entre nosotros.

Reakl escribió:Porque para empezar el estado es el conjunto de normas y comportamientos de una sociedad (que muchos, intencionadamente, intentan hacer confundir con clase política), por lo tanto, siempre que necesites de otra persona vas a tener que someterte a unas normas, aunque esas coincidan con la ley de la selva.

Esa definición de estado te la acabas de sacar de la manga, vamos, la primera vez que leo algo así.
Y por cierto, aceptar unas normas y someterse a ellas no es lo mismo aunque el resultado sí sea el mismo, supongo que no hace falta volver a resaltar la diferencia.

Reakl escribió:ni es casualidad que los mercados propongan el liberalismo, al igual que no es casualidad que las clases populares promuevan la democracia.

"Los mercados"... en fin. El mercado es la red de intercambios que se da entre las personas. El libre mercado no es otra cosa que un mercado libre de agresiones. El mercado no es una entidad con vida propia, los que quieren liberalismo son los individuos, no hay una clase que sea "el mercado".

Reakl escribió:No sólo pagas ese impuesto, sino que también participas dentro del estado porque por mucho que seas autónomo no vives del aire, necesitas relacionarte con otras personas. Y de esas relaciones surge el estado. Porque para empezar el estado es el conjunto de normas y comportamientos de una sociedad (que muchos, intencionadamente, intentan hacer confundir con clase política), por lo tanto, siempre que necesites de otra persona vas a tener que someterte a unas normas, aunque esas coincidan con la ley de la selva.

Bien, definición ad-hoc de estado. Entonces los liberales no niegan el estado en absoluto, solo definen como ha de ser ese estado, esas normas y comportamientos que permiten los comportamientos en sociedad. Voluntarios y no coactivos.

Y tienes razón: un autónomo puede pintar cuadros, pero no por ello puede vivir por ello. Cuando el resto de personas no quieren comprar sus cuadros, esta persona está obligada a buscarse otra forma de subsistir.

Lo cual es ley de vida, alguna forma de subsistencia has de buscarte. En especial si cada cual debe quedarse con el fruto de su trabajo.

Por lo tanto, una sociedad puede obligar a una persona a someterse al sistema. Y de hecho, es como funciona el capitalismo. Si nos juntamos 7 personas y nos dedicamos a quitarle todos los recursos a una persona allí por donde vaya pasando usando nuestra "libertad", y no permitimos que esa persona coma si no acepta nuestras condiciones, le estamos chantajeando.

Y es ahí donde surge el estado: existe una fuerza coercitiva para condicionar el comportamiento de los demás ante las acciones del resto. La diferencia radica en si esa coerción se utiliza para mejorar la vida de los muchos a costa de la restricciones de los pocos o la de pocos a costa de la restricción de los muchos.

Se diría que si el estado sois siete para putear a uno, pues con el estado coercitivo basta con ser cinco, o tres o cuatro si alguno se abstiene (o menos si no son democráticos). Que uno solo que se oponga a ello ya le de una oportunidad a esa persona es una ventaja.

El estado va a existir siempre, pues aún en un estado anárquico existen reglas, por mucho que no estén escritas en papel. Y existirán fuerzas coercitivas siempre. En algunos casos es la fuerza bruta, en otros casos la presión estatal, en otros la presión fiscal o económica, y quien controla el estado será la fuerza mayoritaria y más poderosa. El anular el aspecto politico del estado no hace desaparecer al estado. Símplemente cambian las fuerzas de bando y las normas dejan de dictarlas unos para dictarlas otros.

Y a partir de ahí, sólo tienes que ver cual es la fuerza beneficiada por según que estados. No es casualidad que los militares promuevan el patriotismo y el nacionalismo, ni es casualidad que los mercados propongan el liberalismo, al igual que no es casualidad que las clases populares promuevan la democracia. La coacción existe siempre, y nadie tiene que venir a hacernos creer que el estado nos coacciona pero los mercados no. La cuestión es más eficiente en el modelo de coacción/prevención. Porque quitar una pequeña parte de las ganancias para garantizar la sanidad y la educación de la gente es extremadamente más eficiente, pues el daño que causa es ínfimo mientras que el beneficio es espectacular, mientras que un estado sin impuestos se sobrebeneficia a quien no necesita esa protección y se sobreperjudica a quien ya está de por sí jodido.

Y eso es algo que a los liberales se les olvida: vivimos en un mundo interrelacionado donde las personas interactúan entre sí, por lo que esto no se trata de yo, yo yo, sino que se trata de cómo tenemos que comportarnos para no estar matándonos entre nosotros.

Esa última frase es precisamente la esencia del liberalismo, la respuesta que aspira a responder, cómo tenemos que comportarnos para no estar matándonos entre nosotros. El mínimo en el que puedan estar todos de acuerdo para convivir, que es otra manera de decir "las normas que minimicen la coacción" de entre las muchas normas que pueda haber. No a quién benefician y a quién no.

Gurlukovich escribió:Lo cual es ley de vida, alguna forma de subsistencia has de buscarte. En especial si cada cual debe quedarse con el fruto de su trabajo.

Ya tardabamos en justificar. Tanta racionalidad para acabar justificando la ley de la selva. Por suerte para todos, incluido tú, esa ideología apenas aplica.

Gurlukovich escribió:Se diría que si el estado sois siete para putear a uno, pues con el estado coercitivo basta con ser cinco, o tres o cuatro si alguno se abstiene (o menos si no son democráticos). Que uno solo que se oponga a ello ya le de una oportunidad a esa persona es una ventaja.

Pues ahora va el ejemplo número dos. Resulta que no 7, sino 15 personas quieren aprovecharse de ti y los 7, que gracias a ti ahora son 5, deciden darte protección. ¿7 son muchos pocos en ese caso?

Estoy de acuerdo en que debe haber un estado mínimo. En lo que no estoy de acuerdo es en considerar que un estado que no es capaz de garantizar los mínimos para la supervivencia de sus integrantes es un estado sobredimensionado. Está por debajo de los mínimos de una sociedad. El único poder que tenemos los ciudadanos de los países demócratas para luchar contra otras fuerzas es el estado, y a día de hoy es evidente que el estado que tenemos no es capaz de defender a los ciudadanos de las agresiones de los mercados.

Gurlukovich escribió:Esa última frase es precisamente la esencia del liberalismo, la respuesta que aspira a responder, cómo tenemos que comportarnos para no estar matándonos entre nosotros. El mínimo en el que puedan estar todos de acuerdo para convivir, que es otra manera de decir "las normas que minimicen la coacción" de entre las muchas normas que pueda haber. No a quién benefician y a quién no.

¿Qué entiendes tú por coacción? Porque ahora mismo todas las recetas que leo a los liberales apuntan a dotar de herramientas al más fuerte para ejercerla del modo más salvaje posible. Y no hablo de violencia física, que hay muchos modos de violencia y de forzar a la gente a hacer algo que no quiere. Por ejemplo, creando las circunstancias que le pongan en tal situación de necesidad que se vea obligada a aceptar cualquier cosa, por mala que sea. Y en ese sentido, tan mortal puede ser una pistola como un fajo de billetes.

Las bases del liberalismo clásico, son muy graciosas, y Adad Smith un chiste, sobre todo cuando habla sobre la auto regulación del mercado, y su mano invisible. Algo que a estas alturas esta completamente demostrado, que es una autentica falacia.
Algo que no me gusta de la sociedad actual, es como esta enfocado el sistema, donde existen unos sectores, que están adoleciendo las consecuencias del liberalismo, y como consecuencia, estos sectores están perdiendo poder adquisitivo, o directamente los puestos de trabajo, por que estos se están trasladando a países, donde los derechos humanos y del trabajador brillan por su ausencia. Luego tenemos otros sectores donde hasta el mas mínimo detalle, esta regulado y protegido, como el sector bancario, armamentistico, de automoción, energético, o el funcionariado, y casualmente estos sectores, no han perdido poder adquisitivo ni derechos.
Estas diferencias, entre sectores liberalizados, frente a los que están regulados por el estado, están empezando a crear autenticas brechas sociales, y no son nada justas

Garranegra escribió:Las bases del liberalismo clásico, son muy graciosas, y Adad Smith un chiste, sobre todo cuando habla sobre la auto regulación del mercado, y su mano invisible. Algo que a estas alturas esta completamente demostrado, que es una autentica falacia.
Algo que no me gusta de la sociedad actual, es como esta enfocado el sistema, donde existen unos sectores, que están adoleciendo las consecuencias del liberalismo, y como consecuencia, estos sectores están perdiendo poder adquisitivo, o directamente los puestos de trabajo, por que estos se están trasladando a países, donde los derechos humanos y del trabajador brillan por su ausencia. Luego tenemos otros sectores donde hasta el mas mínimo detalle, esta regulado y protegido, como el sector bancario, armamentistico, de automoción, energético, o el funcionariado, y casualmente estos sectores, no han perdido poder adquisitivo ni derechos.
Estas diferencias, entre sectores liberalizados, frente a los que están regulados por el estado, están empezando a crear autenticas brechas sociales, y no son nada justas

Hombre. Sí que es cierto que el mercado se regula solo. Las plagas también se regulan solas, tras la tempestad llega la calma, por alto que sea el tsunami el agua volverá al mar, si subes a lo alto de un rascacielos y te tiras vuelves al suelo. Lo que se les olvida contar a los liberalistas es lo que pasa cuando caes sin control echándole la culpa de la gente que se mate a que ponen barandillas.

los mercados de intercambio de bienes y servicios (lo cual incluye al financiero) en mi opinion no son comparables a eventos de la naturaleza como puede ser un tsunami.

los mercados de intercambio tienen reglas y estan hechos por humanos. siguen las reglas. no son pensamientos autonomos.

otra cosa es que algunos de ellos (como la bolsa o las divisas) tengan introducidos elementos escasamente predecibles o que exista mucha confusion de mecanismos y reglas como para ser 100% entendibles para alguien no versado en la materia.

pero precisamente los versados en la materia saben que los mercados son muy regulables, si se interviene sobre los puntos del sistema adecuados.

por ejemplo, es muy dificil saber con precision cuanto va a subir o bajar de cotizacion en bolsa una empresa, pero teniendo los medios suficientes para ello, no es nada dificil manipular en esa empresa para provocar que su cotizacion suba o baje.

pues en todos los demas "mercados" ocurren circunstancias similares.

el hecho simple y llano es que para garantizar la libertad de oportunidades para las personas, el sistema cuanto menos regulado esta, menos igualdad de oportunidades hay. ahora la cuestion es ¿que libertad es mas importante, la de las personas para tener oportunidades o la de las empresas para hacer lo que les de la gana?

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Lo cual es ley de vida, alguna forma de subsistencia has de buscarte. En especial si cada cual debe quedarse con el fruto de su trabajo.

Ya tardabamos en justificar. Tanta racionalidad para acabar justificando la ley de la selva. Por suerte para todos, incluido tú, esa ideología apenas aplica.

Ni mucho menos he hablado de la ley de la selva, sino de que las cosas no caen del cielo en ningún sistema económico, alguien lo tiene que trabajar, y si los trabajadores han de recibirlo integró, pues con más razón, o trabajas o un trabajador te da voluntariamente lo que necesites para subsistir.

Pues ahora va el ejemplo número dos. Resulta que no 7, sino 15 personas quieren aprovecharse de ti y los 7, que gracias a ti ahora son 5, deciden darte protección. ¿7 son muchos pocos en ese caso?

No me cuadran esos números. La cuestión es que si hay uno que comercia contigo tienes una salida. Tienen más fácil 8 forzar mediante un estado democrático a los otros 6 a no comerciar contigo que sin estado que pueda obligarles.

Estoy de acuerdo en que debe haber un estado mínimo. En lo que no estoy de acuerdo es en considerar que un estado que no es capaz de garantizar los mínimos para la supervivencia de sus integrantes es un estado sobredimensionado. Está por debajo de los mínimos de una sociedad. El único poder que tenemos los ciudadanos de los países demócratas para luchar contra otras fuerzas es el estado, y a día de hoy es evidente que el estado que tenemos no es capaz de defender a los ciudadanos de las agresiones de los mercados.

Teniendo en cuenta que estás considerando mínimo un estado más grande de los que jamás ha habido… la alternativa liberal es un estado subsidiario, que de una última red de seguridad que garantice unos mínimos muy mínimos al que no tiene ni ingresos ni patrimonio ni ninguna alternativa.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:Esa última frase es precisamente la esencia del liberalismo, la respuesta que aspira a responder, cómo tenemos que comportarnos para no estar matándonos entre nosotros. El mínimo en el que puedan estar todos de acuerdo para convivir, que es otra manera de decir "las normas que minimicen la coacción" de entre las muchas normas que pueda haber. No a quién benefician y a quién no.

¿Qué entiendes tú por coacción? Porque ahora mismo todas las recetas que leo a los liberales apuntan a dotar de herramientas al más fuerte para ejercerla del modo más salvaje posible. Y no hablo de violencia física, que hay muchos modos de violencia y de forzar a la gente a hacer algo que no quiere. Por ejemplo, creando las circunstancias que le pongan en tal situación de necesidad que se vea obligada a aceptar cualquier cosa, por mala que sea. Y en ese sentido, tan mortal puede ser una pistola como un fajo de billetes.

No es una mala pregunta, porque incluso Hayek dio una en la que decir que te voy a matar si haces algo y aún así lo haces no es coacción, pero amenazar al marido con el divorcio si es infiel o al jefe con dejar el trabajo si no te sube el sueldo serían coaccionarlo.

Está la saco de Rallo en el libro Contra la renta básica.
“coacción es toda interferencia ilegítima de un individuo sobre otro, y será ilegítima en tanto violente los principios básicos de justicia que estructuran el orden social”
donde los principios básicos de justicia son respeto la propiedad privada (incluyendo la de tu propio cuerpo, lo cual elimina la violencia física), el respeto a los contratos y la presunción de libertad (capacidad de hacer con lo anterior lo que no ha sido estrictamente prohibido, prohibido por una buena razón, como que pueda atentarse contra los otros principios).

Es un poco enrevesada aún, me gusta más la de uso de la fuerza o la violencia física o psíquica para obligar a alguien a hacer o decir algo contra su voluntad. Pero si vamos a jugar con el término violencia, pues poco vamos a aclarar, y además en esa versión queda más claro que quitarle algo a alguien o no cumplir un contrato no es legítimo.

Garranegra escribió:Las bases del liberalismo clásico, son muy graciosas, y Adad Smith un chiste, sobre todo cuando habla sobre la auto regulación del mercado, y su mano invisible. Algo que a estas alturas esta completamente demostrado, que es una autentica falacia.
Algo que no me gusta de la sociedad actual, es como esta enfocado el sistema, donde existen unos sectores, que están adoleciendo las consecuencias del liberalismo, y como consecuencia, estos sectores están perdiendo poder adquisitivo, o directamente los puestos de trabajo, por que estos se están trasladando a países, donde los derechos humanos y del trabajador brillan por su ausencia. Luego tenemos otros sectores donde hasta el mas mínimo detalle, esta regulado y protegido, como el sector bancario, armamentistico, de automoción, energético, o el funcionariado, y casualmente estos sectores, no han perdido poder adquisitivo ni derechos.
Estas diferencias, entre sectores liberalizados, frente a los que están regulados por el estado, están empezando a crear autenticas brechas sociales, y no son nada justas

La historia de la mano invisible de Adam Smith es muy simple, la panadera que te vende el pan por la mañana no se ha levantado de madrugada porque le guste, no por qué lo diga el gobierno, sino porque que espera obtener un dinero para ella, un interés egoísta; pero no se ha levantado a la hora que ha querido, tampoco ha hecho el tipo de pan que le gusta, sino el que va a vender, el que piden los clientes. La motivación es egoísta, pero ha de hacer las cosas al gusto del cliente, como si una mano invisible le empujara a buscar el bien común, el suyo y el de sus clientes, no sólo el particular. Esto es lo que llamamos los "malvados mercados" de los que deben protegernos, lo que viene a ser decir que lo importante es obligar a que los demás cumplan mi interés particular, no el de ambos. Ejemplo, yo quiero que protejan mis derechos laborales frente a los trabajadores de aquel país.

GXY escribió:el hecho simple y llano es que para garantizar la libertad de oportunidades para las personas, el sistema cuanto menos regulado esta, menos igualdad de oportunidades hay. ahora la cuestion es ¿que libertad es mas importante, la de las personas para tener oportunidades o la de las empresas para hacer lo que les de la gana?

No es verdad, cuanto más regulado esté, menos oportunidades vas a tener, la misma regulación te impide explotar algunas posibilidades. Si se regula en teoría es para reducir molestias, ahí podríamos discutir si lo hacen o no, pero no para dar oportunidades.

Gurlukovich escribió:Ni mucho menos he hablado de la ley de la selva, sino de que las cosas no caen del cielo en ningún sistema económico, alguien lo tiene que trabajar, y si los trabajadores han de recibirlo integró, pues con más razón, o trabajas o un trabajador te da voluntariamente lo que necesites para subsistir.

Hombre, ley de vida es ni más ni menos que eso.

Gurlukovich escribió:No me cuadran esos números. La cuestión es que si hay uno que comercia contigo tienes una salida. Tienen más fácil 8 forzar mediante un estado democrático a los otros 6 a no comerciar contigo que sin estado que pueda obligarles.

No te vayas por las ramas. Te he puesto un ejemplo claro que te reescribo por si no me he explicado bien. Tienes 15 tios intentando quedarse con lo tuyo y tú perteneces a un estado de "7 personas". ¿Es tu estado pequeño o grande en este caso?

Gurlukovich escribió:Teniendo en cuenta que estás considerando mínimo un estado más grande de los que jamás ha habido… la alternativa liberal es un estado subsidiario, que de una última red de seguridad que garantice unos mínimos muy mínimos al que no tiene ni ingresos ni patrimonio ni ninguna alternativa.

No es cierto. Yo no considero que el estado deba ser mas grande. Yo considero que el estado debe usarse de forma mas eficiente.
¿La alternativa liberal propone entonces aumentar el gasto en darle más a quienes lo necesitan? Anonadado me hallo. Cuando a día de hoy la gente se muere por falta de atención médica, los niños estudian en barracones y hay pueblos enteros viviendo de donativos, no veo yo que haya que recortar.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:Esa última frase es precisamente la esencia del liberalismo, la respuesta que aspira a responder, cómo tenemos que comportarnos para no estar matándonos entre nosotros. El mínimo en el que puedan estar todos de acuerdo para convivir, que es otra manera de decir "las normas que minimicen la coacción" de entre las muchas normas que pueda haber. No a quién benefician y a quién no.

¿Qué entiendes tú por coacción? Porque ahora mismo todas las recetas que leo a los liberales apuntan a dotar de herramientas al más fuerte para ejercerla del modo más salvaje posible. Y no hablo de violencia física, que hay muchos modos de violencia y de forzar a la gente a hacer algo que no quiere. Por ejemplo, creando las circunstancias que le pongan en tal situación de necesidad que se vea obligada a aceptar cualquier cosa, por mala que sea. Y en ese sentido, tan mortal puede ser una pistola como un fajo de billetes.

No es una mala pregunta, porque incluso Hayek dio una en la que decir que te voy a matar si haces algo y aún así lo haces no es coacción, pero amenazar al marido con el divorcio si es infiel o al jefe con dejar el trabajo si no te sube el sueldo serían coaccionarlo.

Está la saco de Rallo en el libro Contra la renta básica.
“coacción es toda interferencia ilegítima de un individuo sobre otro, y será ilegítima en tanto violente los principios básicos de justicia que estructuran el orden social”
donde los principios básicos de justicia son respeto la propiedad privada (incluyendo la de tu propio cuerpo, lo cual elimina la violencia física), el respeto a los contratos y la presunción de libertad (capacidad de hacer con lo anterior lo que no ha sido estrictamente prohibido, prohibido por una buena razón, como que pueda atentarse contra los otros principios).

Es un poco enrevesada aún, me gusta más la de uso de la fuerza o la violencia física o psíquica para obligar a alguien a hacer o decir algo contra su voluntad. Pero si vamos a jugar con el término violencia, pues poco vamos a aclarar, y además en esa versión queda más claro que quitarle algo a alguien o no cumplir un contrato no es legítimo.

Vamos a ver, que yo no hablo de contratos, sino de que la inmensa mayoría de contratos se firman bajo coacción de uno u otro tipo. Hay que contemplar lo que hay ANTES del contrato. Porque si ambas partes no están equilibradas y una disfruta de una posición de fuerza respecto a la otra, lo cual ocurre en la mayoría de las ocasiones, esas palabras tan bonitas de "voluntariedad" y "libertad de elección" quedan pervertidas totalmente, porque son falsas.

GXY escribió:ahora la cuestion es ¿que libertad es mas importante, la de las personas para tener oportunidades o la de las empresas para hacer lo que les de la gana?

Ningún liberal defiende la libertad de las empresas para hacer "lo que les dé la gana".

Yo por coaccion entiendo obligar a alguien con violencia o amenaza a hacer lo que no quiere o impedirle hacer lo que no esta prohibido.

Es la definicion del codigo penal, pasa que añade "sin estar legitimamente autorizado", ahi esta el meollo.

Desde un punto de vista legal, el que te sanciona por no hacer lo que te dice, como pagar impuestos, si es autoridad no comete delito porque esta autorizado a ello.

Luego, si nos ponemos metafisicos, como en este hilo, el meollo esta en ese " legitimamente autorizado". Pero aun prescindiendo de ese inciso, yo decia que una oferta laboral insatisfactoria no es coaccion porque el oferente no te sancionara si no la aceptas (si no lo haces, con lo que no te quedas es con la remuneracion, y no es injusto no pagar si solo quieres hacerlo a cambio de algo en unas condiciones determinadas, en este caso, la prestacion laboraal)

GXY escribió:ahora la cuestion es ¿que libertad es mas importante, la de las personas para tener oportunidades o la de las empresas para hacer lo que les de la gana?

El problema es que aquí todo el mundo quiere trabajar en la Administración, cobrar lo que se cobra en la Administración, trabajando lo que se trabaja en la Administración y con los derechos que se tiene en la Administración. Pero luego es curioso buena parte de esa gente luego tacha de vagos y gandules a la mayor parte de esos trabajadores (en mi pueblo suele llamarse envidia y no justamente sana).

Las oportunidades no existen cuando no hay gente que quiera emprender, que a su vez provoca más paro, y con ello se pueden ofrecer peores condiciones porque detrás tuyo hay otros 500 en la puerta esperando.

Es que hasta que no se den las condiciones necesarias para que la gente se anime a emprender (te puedes mirar la tasa de desempleo en España desde 1980 y ver cual es la media, con la actual Ley Laboral y con la anterior que me da igual que me da lo mismo) no va a cambiar mucho la dinamica.

Por cierto, no hay que dejar a las empresas hacer lo que les salga del ciruelo, pero no todo es blanco o negro, hay colores en medio, y algunas personas no parecen entenderlo.

Saludos

Bauer8056 escribió:Yo por coaccion entiendo obligar a alguien con violencia o amenaza a hacer lo que no quiere o impedirle hacer lo que no esta prohibido.

Es la definicion del codigo penal, pasa que añade "sin estar legitimamente autorizado", ahi esta el meollo.

Desde un punto de vista legal, el que te sanciona por no hacer lo que te dice, como pagar impuestos, si es autoridad no comete delito porque esta autorizado a ello.

Luego, si nos ponemos metafisicos, como en este hilo, el meollo esta en ese " legitimamente autorizado". Pero aun prescindiendo de ese inciso, yo decia que una oferta laboral insatisfactoria no es coaccion porque el oferente no te sancionara si no la aceptas (si no lo haces, con lo que no te quedas es con la remuneracion, y no es injusto no pagar si solo quieres hacerlo a cambio de algo en unas condiciones determinadas, en este caso, la prestacion laboraal)

La violencia hace uso de las necesidades biológicas para alterar el comportamiento del individuo. Y la principal necesidad biológica es el dolor y el malestar. Cuando se amenaza a una persona se la está coaccionando apelando a su necesidad de no querer sentir dolor o malestar. También es coacción cuando por ejemplo la amenaza es sobre los seres queridos, pues que les pase algo provoca un malestar.

La amenaza es el proceso por el cual se advirte de un mal a la otra persona. Así que tan amenaza es decir que te van a dar una patada en los huevos como decirte que vas a estar socialmente marginado comiendo de contenedores. Y no hace falta decirlo tampoco, pero cierto que se dice (pues toda nuestra educación se basa en prepararnos para trabajar enseñándonos lo mal que vamos a estar si no tenemos un trabajo decente).

Cuando existe una amenaza y una persona se aprovecha de esa amenaza para cambiar las decisiones de otra persona, estamos en un claro caso de coacción. Y por eso funciona tan bien el sistema capitalista. A día de hoy la gente que trabaja para terceros queriendo se cuenta con los dedos de la mano. La gran inmensa mayoría de los asalariados renunciarían a su trabajo si no existiese la amenaza de la pobreza.

Garranegra escribió:Las bases del liberalismo clásico, son muy graciosas, y Adad Smith un chiste, sobre todo cuando habla sobre la auto regulación del mercado, y su mano invisible. Algo que a estas alturas esta completamente demostrado, que es una autentica falacia.
Algo que no me gusta de la sociedad actual, es como esta enfocado el sistema, donde existen unos sectores, que están adoleciendo las consecuencias del liberalismo, y como consecuencia, estos sectores están perdiendo poder adquisitivo, o directamente los puestos de trabajo, por que estos se están trasladando a países, donde los derechos humanos y del trabajador brillan por su ausencia. Luego tenemos otros sectores donde hasta el mas mínimo detalle, esta regulado y protegido, como el sector bancario, armamentistico, de automoción, energético, o el funcionariado, y casualmente estos sectores, no han perdido poder adquisitivo ni derechos.
Estas diferencias, entre sectores liberalizados, frente a los que están regulados por el estado, están empezando a crear autenticas brechas sociales, y no son nada justas

Totalmente de acuerdo, pero sólo una cosa. Eso que describes, y comunmmente mal-llamado "neoliberalismo" es economía "neoclásica", que ha sido el paradigma económico hasta la fecha, tanto en la esfera academica como en los reguladores.

La mayoría de neclasicos se han pasado ahora a la economía austriaca (liberalismo), algunos lo hicieron antes de la crisis, pero otros más oportunistas lo han hecho ahora porque han visto que muchas de las premisas y "leyes" económicas de las que partía la economía neoclásica son profundamente defectuosas (mano invisible, demanda, comportamiento de consumo... y sobretodo tratar la economía sin tener en cuenta las consecuencias de crédito y deuda, y considerar que el dinero es endógeno).

A mí Rallo me parece inteligente y listo, pero también un poco zorro. Siempre que habla de la crisis echa la culpa a los reguladores, a los bancos centrales por bajar los tipos de interes artificialmente y fomentar el crédito. Lo que no dice es que esos reguladores, todos eran economistas neoclasicos. Y es una de las cosas que se critica del "neoliberalismo", lo que pasa que claro que tal como concepto no existe, lo riguroso sería llamarlo economía neoclásica, pero él juega con esa ignorancia para decir "eso no era liberalismo, era otra cosa, yo soy liberal y quiero cargarme los bancos centrales". Él lo que no quiere es que se llame neoliberalismo a la economía neoclásica y así dejar ver que el veradero liberalismo no tiene nada que ve con eso.

Lo cual es cierto -lo que dice Rallo- pero lo dice de una manera totalmente intencionada para decir "regulación y reguladores = malo", cuando los reguladores eran economistas neoclasicos, y el papel de los bancos centrales era algo que proponía Friedman (controlar artificialmente los tipos de interés, y evitar inflación).

Reakl escribió:Hombre, ley de vida es ni más ni menos que eso.

Ley de vida es el cagar, caga el rey, caga el papa, de cagar nadie se escapa. No importa lo civilizada que sea una sociedad vas a tener que currar, y no todos van a poder pintar cuadros.

No te vayas por las ramas. Te he puesto un ejemplo claro que te reescribo por si no me he explicado bien. Tienes 15 tios intentando quedarse con lo tuyo y tú perteneces a un estado de "7 personas". ¿Es tu estado pequeño o grande en este caso?

Sigue estando muy poco concretado ¿Estamos hablando de un estado (liberal) de 7-8 personas? ¿Y los otros 15 no son del estado y te quieren quitar por la fuerza lo tuyo? En un estado liberal mínimo en principio los otros siete te van a ayudar, no sé si podrán con 15, pero, cosa que tampoco importa si es liberal o no, será pequeño. Si esos 15 siguen la no coacción liberal, vas a tener 7 con los que si comerciar que no quieren "quedarse con lo tuyo".
No se, sigo sin aclararme a dónde quieres llegar.

No es cierto. Yo no considero que el estado deba ser mas grande. Yo considero que el estado debe usarse de forma mas eficiente.

Lo mires como lo mires, el estado hoy por hoy puede dar una renta de algo menos de 10.000€ por español como mucho, sin ningún servicio estatal, ni educación, ni sanidad, ni pensiones extra ni nada más. Que no es poco, llega a cubrir los mínimos vitales (aunque no sé hasta qué punto los consideras tu mínimos), pero de estado mínimo no tiene nada.

¿La alternativa liberal propone entonces aumentar el gasto en darle más a quienes lo necesitan? Anonadado me hallo. Cuando a día de hoy la gente se muere por falta de atención médica, los niños estudian en barracones y hay pueblos enteros viviendo de donativos, no veo yo que haya que recortar.

No, al contrario, el gasto bajaría considerablemente, un 5% del PIB, de los cuales quizá un 2-3% iría a cubrir eso, 30.000 millones de euros. Lo cual da para cubrir lo básico básico a algún que otro millón de necesitados. Ya he dicho que es subsidiario, viene después de los donativos, si estos no te llegan para lograr el mínimo vital. Rallo calcula 2 millones de personas, con una garantía mínima de 5.000€ más sanidad y matrículas escolares. Lo cual cubre los mínimos del anterior párrafo.

Los barracones ya queda para los colegios, no se is los privados suelen poner barracones.

katxan escribió:
Vamos a ver, que yo no hablo de contratos, sino de que la inmensa mayoría de contratos se firman bajo coacción de uno u otro tipo. Hay que contemplar lo que hay ANTES del contrato. Porque si ambas partes no están equilibradas y una disfruta de una posición de fuerza respecto a la otra, lo cual ocurre en la mayoría de las ocasiones, esas palabras tan bonitas de "voluntariedad" y "libertad de elección" quedan pervertidas totalmente, porque son falsas.

Una posición de fuerza no es coacción, vista la definición. Sin totruras, sin amenazas de dañarte a ti, a tus seres queridos, a tus propiedades, donde ambas partes entienden el contrato que firman. A partir de ahí la negociación es un arte. Se tiene que saber jugar las cartas.

es difícil jugar las cartas cuando tú tienes dos naipes y el otro dos barajas. Te lo dice uno que por pelear por sus derechos y plantar cara en las negociaciones ahora está en las listas negras de la mitad de las empresas de Navarra. Porque esa es otra, como hagas valer tus derechos quedas marcado de por vida, no solo en tu empresa, sino que la voz se corre y acabas siendo vetado en todas las de tu sector. ¿Éso no es coacción? ¿Ser marcado por convocar huelga? ¿Tú nunca has sido consciente de las represalias, sin necesidad de usar la violencia ni romper el contrato, que usan las empresas? ¿Los peores puestos, los peores horarios, las mayores exigencias, mobbing encubierto? Porque yo de eso he visto a puñaos. Y es coacción y represión pura y dura. Dentro, eso sí, de los límites legales.

katxan escribió:es difícil jugar las cartas cuando tú tienes dos naipes y el otro dos barajas. Te lo dice uno que por pelear por sus derechos y plantar cara en las negociaciones ahora está en las listas negras de la mitad de las empresas de Navarra. Porque esa es otra, como hagas valer tus derechos quedas marcado de por vida, no solo en tu empresa, sino que la voz se corre y acabas siendo vetado en todas las de tu sector. ¿Éso no es coacción? ¿Ser marcado por convocar huelga? ¿Tú nunca has sido consciente de las represalias, sin necesidad de usar la violencia ni romper el contrato, que usan las empresas? ¿Los peores puestos, los peores horarios, las mayores exigencias, mobbing encubierto? Porque yo de eso he visto a puñaos. Y es coacción y represión pura y dura. Dentro, eso sí, de los límites legales.

Pero es que eso en el liberalismo no pasa, las empresas magicamente se vuelven angelitas de la caridad que no te pagan 700 euros por 8 horas en un trabajo de mierda que tienes que aceptar porque si no tus hijos se mueren de hambre... o eso dice la teoría

Blueangel escribió:

GXY escribió:ahora la cuestion es ¿que libertad es mas importante, la de las personas para tener oportunidades o la de las empresas para hacer lo que les de la gana?

El problema es que aquí todo el mundo quiere trabajar en la Administración, cobrar lo que se cobra en la Administración, trabajando lo que se trabaja en la Administración y con los derechos que se tiene en la Administración. Pero luego es curioso buena parte de esa gente luego tacha de vagos y gandules a la mayor parte de esos trabajadores (en mi pueblo suele llamarse envidia y no justamente sana).

Las oportunidades no existen cuando no hay gente que quiera emprender, que a su vez provoca más paro, y con ello se pueden ofrecer peores condiciones porque detrás tuyo hay otros 500 en la puerta esperando.

Es que hasta que no se den las condiciones necesarias para que la gente se anime a emprender (te puedes mirar la tasa de desempleo en España desde 1980 y ver cual es la media, con la actual Ley Laboral y con la anterior que me da igual que me da lo mismo) no va a cambiar mucho la dinamica.

Por cierto, no hay que dejar a las empresas hacer lo que les salga del ciruelo, pero no todo es blanco o negro, hay colores en medio, y algunas personas no parecen entenderlo.

Saludos

yo todo eso lo entiendo, pero el tema es que hay cosas que SI son blancas o negras. a una persona le atribuyes derechos o no se los atribuyes. no se los atribuyes si o no en funcion de la fase de la luna o de su necesidad o de lo que sea. a una empresa le atribuyes derechos o no se los atribuyes. a una administracion le atribuyes derechos o no se los atribuyes. etc.

y la dinamica actual (y desde hace decadas) es darle muchas facilidades a las empresas, y ponerle muchos obstaculos al trabajador.

el tema del emprendimiento a mi no me parece tan decisivo. por supuesto que hay un sector de personas y de trabajos que esta muy vinculado al emprendimiento, o a ser resuelto por "una empresa de un solo hombre", pero es eso, sectores muy determinados, y un conjunto total dentro del "universo" del empleo, creo yo, bastante reducido. el tema es que por determinadas conveniencias hoy dia se vincula al modelo autonomo muchisimas cosas que en mi opinion, no encajan bien.

por ejemplo hoy dia no es nada raro que en un centro de estudios todos o casi todos los profesores sean autonomos. a mi eso me parece una barbaridad y un ejercicio de ineficiencia, pero las empresas privadas del ramo estan encantadisimas con el metodo. dentro de 20 años el mismo sistema podria estar implementado, por ejemplo, en un hospital, que todos los enfermeros sean autonomos. a algunos aqui ese sistema les parecera estupendo. o un ejercicio de gestion mejor. a mi me parece horripilante.

y lo digo en plan teorico, pero seguro que ya hay sitios donde se hace.

en fin. volviendo al tema de las atribuciones de derechos, el tema es que un trabajador con pocos derechos es mucho mas dificil que progrese en la sociedad, que compre una casa, que cree una familia, incluso que desarrolle otras aptitudes adicionales a su trabajo que podrian hacer un aporte a la sociedad, porque las empresas lo que quieren son drones sin derechos que trabajen el numero de horas o tareas prefijado y no cuestionen ni pregunten. y eso es algo que esta desnaturalizando el propio concepto de trabajo. y es una tendencia que yo veo que va a mas.

Gurlukovich escribió:Ley de vida es el cagar, caga el rey, caga el papa, de cagar nadie se escapa. No importa lo civilizada que sea una sociedad vas a tener que currar, y no todos van a poder pintar cuadros.

Y sobre esto hay dos tipos de personas: los que buscan repartir el trabajo para que el que quiera pintar cuadros pueda hacerlo en su tiempo libre, y los que quieren que trabajen otros. Para empezar tu afirmación es mentira cuando hay un grupo de personas que no tiene que currar en su vida y para terminar todo el mundo debería poder pintar cuadros porque si por algo se caracteriza la vida es por tener tiempo. El problema radica en que hay gente que no puede pintar cuadros porque tienen que trabajar por el y por otra persona debido a como está montado el chiringuito.

Gurlukovich escribió:Sigue estando muy poco concretado ¿Estamos hablando de un estado (liberal) de 7-8 personas? ¿Y los otros 15 no son del estado y te quieren quitar por la fuerza lo tuyo? En un estado liberal mínimo en principio los otros siete te van a ayudar, no sé si podrán con 15, pero, cosa que tampoco importa si es liberal o no, será pequeño. Si esos 15 siguen la no coacción liberal, vas a tener 7 con los que si comerciar que no quieren "quedarse con lo tuyo".
No se, sigo sin aclararme a dónde quieres llegar.

Pues es muy sencillo: si una fuerza amenaza y la fuerza que lo puede contrarrestar no puede frenar la amenaza, esta segunda fuerza no es lo suficientemente grande. Y ahí tenemos lo que está sucediendo a día de hoy entre los mercados y los estados.

Gurlukovich escribió:No, al contrario, el gasto bajaría considerablemente, un 5% del PIB, de los cuales quizá un 2-3% iría a cubrir eso, 30.000 millones de euros. Lo cual da para cubrir lo básico básico a algún que otro millón de necesitados. Ya he dicho que es subsidiario, viene después de los donativos, si estos no te llegan para lograr el mínimo vital. Rallo calcula 2 millones de personas, con una garantía mínima de 5.000€ más sanidad y matrículas escolares. Lo cual cubre los mínimos del anterior párrafo.

Los barracones ya queda para los colegios, no se is los privados suelen poner barracones.

Hay que ser mala gente para proponer que el estado cubra después de que la gente haya donado. Básicamente estás diciendo que la gente debe pagar dos veces, una por el donativo y otra por el impuesto. Porque es que encima implicaría que si no se dona se deberán pagar más impuestos, por lo que eso sólo sirve para aumentar más si cabe la brecha entre ricos y pobres. Que los pobres se alimenten entre ellos y ya si falta, les damos algo con el dinero de sus impuestos.

Espero que nunca lleguemos a un país así, porque yo estaré en la lista de quienes empezarían a prender fuego a las ciudades, así que haz los cálcuñps de nuevo a ver si sale barato o no.