"Hay que liquidar el Estado del Bienestar"

@PreOoZ

si...ejemplo de operacion de apendice en usa.



y si buscas...es un hospital tipo...y es un copago "decente" pq en usa mi primo(donde se saco el master)me llego a hablar de apendicetomias donde con un seguro "medio"copagas 25.000 pavos.

PreOoZ escribió:

Zorius escribió:
Que podemos hacer con la gente que no puede trabajar?

Por qué, con sinceridad, hasta que no mejore la cosa.... De qué van a vivir?

un saludo!

Yo ya sé que igual resulto cansino, que igual no se entiende... pero creo que si miráramos un poquito más por nosotros y nuestros allegados y moviésemos nuestro dinero, las próximas generaciones no iban a tener esos problemas tan acuciantes que tienen la mayoría hoy, cuando deja de tener trabajo. El trabajo debería ser la principal fuente de ingresos... pero no la única. Y de ahí que el sistema liberal tenga tantísimas cosas que me gustan, que si eres capaz de no desfallecer por no tener un trabajo, tú y tu familia ya habéis ganado y la herencia se traspasa de forma automática, no como ocurre con la pensión pública.

¿Que es complicado? Claro. Lo es. Pero es más complicado si te cosen a impuestos.

Hace falta concienciar a la gente para que empiece a gestionar mejor su dinero y no guardarlo solo debajo del colchón o en un depósito para que en vacas flacas vayas tirando del colchón.... y eso quien tiene la suerte de tener una mente ahorradora o puede ahorrar. Además, es un camino jodidamente bonito, porque te lo labras tú y el esfuerzo merece la pena.

El tema no es dejar de trabajar, es que pueda tener trabajo prácticamente todo el mundo.

Actualmente necesitas trabajo para vivir, pero también estamos viendo, como no podemos proveer a todo el mundo de trabajo. Si el sistema no puede aportar un trabajo a una gran parte de la sociedad, como es el caso actualmente. ¿Qué hacemos con ellos?

Lo pregunto desde la ignorancia, por que son sinceridad, yo no sabría que hacer.

Por último, esto es lo de siempre, estamos hablando de un sistema absolutamente utópico (liberalismo), el cual a mi me parece interesante, pero siempre y cuando se aplicara de forma correcta y creo que actualmente en ningún país se ha aplicado el liberalismo sin al menos quebrantar alguno de los pilares básicos de éste. Así que no tenemos la demostración empírica de que esto funciona y por tanto, sería tirarse de cabeza hacia un futuro incierto.

un saludo!

@elliachutodohot, ¿por qué siempre te vas a USA para poner ejemplo de lo que ya ocurre en España? En España si tienes un seguro médico DECENTE te cubre una operación de apendicitis. No te vayas tan lejos, que ese argumento de irse lejos no me suena tan lejano en este caso.

@Zorius, totalmente de acuerdo contigo, pero creo que sería bueno que tuviésemos más salidas y mirar más al futuro. No está reñido con el trabajo y no, no es cuestión de dejar de trabajar, porque además de darte dinero, realiza una labor social y personal que es muy necesaria en cualquier persona. Incluso si no tuvieses necesidad de trabajar, vería bueno trabajar. Porque cumple otras funciones importantes que no son solo la de la parte económica.

El liberalismo como tal, llevado a la raíz, yo también lo veo absolutamente utópico. Vamos, irrealizable. No hay ni siquiera un fifty fifty en ninguna parte, que igual tampoco sería malo del todo, como algunos quieren pintarlo. No sé si te refieres a qué hacer con la gente que no tiene curro hoy, en el sistema en el que estamos o sin "estado de bienestar". Yo lo veo claro:

- Hay que buscarles como sea un curro y mientras no tengan curro, hay que ayudarles con todo lo básico para poder vivir. Pero hay que ayudar a buscar curro, principalmente, a que tengan una ocupación y que no dependan de subvenciones. Eso lo creo yo en cualquier sistema, el actual, el liberal, el comunal o el chichifal.

@PreOoZ en españa tienes un seguro decente PQ ADESLAS TIENE UNA COMPETENCIA UNIVERSAL Y GRATUITA.
es que me rompe el pecho,te crees que si se liquida la s.s ,tu vas a tener tu medico por 70 pavos al mes con copagos operatorios de 200 euros como mi hermano

eso es muy ilusivo.

y como dice mi primo...sabes pq son tan baratos? pq "si la cosa se pone fea" te mandan de tu clinica privada a que la s.s se coma el marron.


tu quitales todo eso que te digo a ver si te cobran 70 pavos por no copagar medicos y copagar solo 200 en intervenciones...

elliachutodohot escribió:@PreOoZ en españa tienes un seguro decente PQ ADESLAS TIENE UNA COMPETENCIA UNIVERSAL Y GRATUITA.
es que me rompe el pecho,te crees que si se liquida la s.s ,tu vas a tener tu medico por 70 pavos al mes con copagos operatorios de 200 euros como mi hermano

eso es muy ilusivo.

y como dice mi primo...sabes pq son tan baratos? pq "si la cosa se pone fea" te mandan de tu clinica privada a que la s.s se coma el marron.


tu quitales todo eso que te digo a ver si te cobran 70 pavos por no copagar medicos y copagar solo 200 en intervenciones...

Es que soy muy iluso, sí. Soy más de pensar en lo que ocurre en España en vez de irme a USA, a Venezuela... no sé, igual me entiendes.

¿La comida sería más barata SI TUVIESE LA COMPETENCIA UNIVERSAL Y GRATUITA? JAJAJAJA. Es que me produce gracia, no es un vacile, me hace gracia. Si nos repartiese comida el estado valdría a doblón.

¿Ves? Son opiniones distintas. La comida la compramos en centros privados y es barata, sí, barata. Y la salud la pagamos todos y es cara en ambos casos... pero ambas te cubren una operación de apendicitis. La competencia va mucho más allá de un monstruo público, eso más que competencia es prácticamente monopolio. Lo público se carga toda competencia, de facto.

@PreOoZ si yo te regalo peras,seguro q pasas de comprarlas;)
lo sse pq tg frutales y tg un colega q commigo no compra limones.
si el resto de españa tuviera quien se los regalaase..adivina q iba a pasar...subirian loss limones?va a ser q no

elliachutodohot escribió:@PreOoZ si yo te regalo peras,seguro q pasas de comprarlas;)
lo sse pq tg frutales y tg un colega q commigo no compra limones.
si el resto de españa tuviera quien se los regalaase..adivina q iba a pasar...subirian loss limones?va a ser q no

"Regalo"... quieres decir; si te cobro con tus impuestos las manzanas a 10 euros el kilo cuando realmente valen 1,20€/k... ¿Crees que comprarías manzanas a 8€ en el mercado? Obviamente no, porque ya me estás quitando, sin quererlo y a doblón las manzanas.

Yo y como verás es una opinión mía, pienso al contrario. Si una empresa pública con dinero de todos (para algo es pública xDD) te está dando la comida, lo que está haciendo es fijar un precio difícil de reducir. Más que nada porque como la empresa pública actúa de monopolio (universal significa que todo el mundo tiene acceso a manzanas y puede optar a ellas, para algo las estás pagando a doblón), la salida que tengan empresas privadas va a ser limitadísima y no puede competir contra un monstruo así. Esto ocurre en la pública y ocurre en la privada, los monopolios son chungos... pero si además tienes acceso universal, pues imagínate lo bien que funcionan las privadas. Nada.

Si la empresa pública no te da comida, salen empresas de comida a manta, puedes irte a mil sitios y tienes unos precios inmmejorables. Ahí tienes el ejemplo. Y no, no todo es con explotación bla bla.. sueldos pírricos y demás historias, porque en la administración pública no todos cobran más de 2000€ (y ya ves tú...), la mayoría está cerca de los 1000-1300€.

Es que no sé cómo puedes pensar que una empresa tiene competencia por tener a un monstruo público que te está jodiendo tu negocio, empresa o lo que quieras, porque lo que tú quieres hacer pagar supuestamente, la empresa pública te lo da "gratis".

Que luego de gratis nada pero bueno... vale, la salud tiene una maravillosa competencia gracias a la sanidad pública

Yo es que creo que es lo contrario. Pero para que te quede claro que no es dogma de fe, es una opinión y seguro que puede ser errónea.

@PreOoZ puede ser...pero ten en cuenta que la salud no es un bien negociable....aqui no va que acabes siendo un parguela o un nobel(educacion)aqui hablamos de que ua praxis erronea o falta de la misma...y te vas al nicho...

A Francis Underwood le gusta el texto de Rallo

elliachutodohot escribió:@PreOoZ puede ser...pero ten en cuenta que la salud no es un bien negociable....aqui no va que acabes siendo un parguela o un nobel(educacion)aqui hablamos de que ua praxis erronea o falta de la misma...y te vas al nicho...

La salud no es negociable en ningún caso, te la pagues tú o no. Sé que te refieres a que la sanidad pública no es negociable... realmente es lo que quieres decir. Bueno, yo ya te digo que la privada no siempre funciona mal y la pública no siempre funciona bien. Yo prefiero que el pago de impuestos sea justo ya que te obligan a pagar. Y no como lo es ahora, que me parece injusto, mal gestionado y una forma de esclavitud y control de masas (suena feo, pero lo veo así) relativamente moderna.

Veo absolutamente excesivo lo que pagamos. Somos 18 millones de personas currando actualmente pero las cuarentaipico millones de personas, casi en su totalidad, pagan impuestos. Así que creo que hay un problema de gestión evidente, creo además intencionado por según qué ideología política y no pienso que vaya a mejorar mucho. Igual si llega Podemos le pone una tirita a la herida que tiene el sistema público, pero poco más. Desde luego más impuestos no quiero.

Saludos.

PreOoZ escribió:

elliachutodohot escribió:@PreOoZ puede ser...pero ten en cuenta que la salud no es un bien negociable....aqui no va que acabes siendo un parguela o un nobel(educacion)aqui hablamos de que ua praxis erronea o falta de la misma...y te vas al nicho...

La salud no es negociable en ningún caso, te la pagues tú o no. Sé que te refieres a que la sanidad pública no es negociable... realmente es lo que quieres decir. Bueno, yo ya te digo que la privada no siempre funciona mal y la pública no siempre funciona bien. Yo prefiero que el pago de impuestos sea justo ya que te obligan a pagar. Y no como lo es ahora, que me parece injusto, mal gestionado y una forma de esclavitud y control de masas (suena feo, pero lo veo así) relativamente moderna.

Veo absolutamente excesivo lo que pagamos. Somos 18 millones de personas currando actualmente pero las cuarentaipico millones de personas, casi en su totalidad, pagan impuestos. Así que creo que hay un problema de gestión evidente, creo además intencionado por según qué ideología política y no pienso que vaya a mejorar mucho. Igual si llega Podemos le pone una tirita a la herida que tiene el sistema público, pero poco más. Desde luego más impuestos no quiero.

Saludos.

Así es.
El sistema de salud público y el estado del bienestar en general, han funcionado estupendamente bien con un PIB muy inferior al actual y con muchos menos ingresos por parte del estado, y prácticamente la misma población.

Así ha sido, hasta que se lo han cargado.

@sesito71

Vas a tener mucho curro entonces en tener que utilizar solo lo que tu has pagado con tu dinero particular.

sesito71 escribió:Entiendo lo que dices, pero son situaciones diferentes. La empresa puede tomar malas decisiones y que por ello el trabajador pierda su empleo, ahí en principio no hay agresión (¿dónde se inició la fuerza?). Sin embargo, que un agente externo use la fuerza para, no sé, poner más trabas a la empresa donde trabaja y que la empresa acabe cerrando, ahí podría entenderse la agresión estatal, más a la empresa que al trabajador.

tiene gracia tu discurso de donde dije digo entonces digo diego.

segun tu, que el estado ("fuerza externa") ("ilegitima") te "robe" dinero mediante los impuestos es "agresion".

pero que una empresa (fuerza externa) te despida y te deje sin ingresos, que supone la perdida de una mucha mayor cantidad y proporcion de dinero. eso no es "agresion", y supongo que la empresa tampoco sera ilegitima, aunque los motivos de despido se los saquen del culo. curiosamente en esa situacion si no te quedas 100% con el culo al aire es porque existe una "paguita" del "estado". ese el cual segun tu hay que desmontar y barrer del mapa.

¿en tu nuevo mundo perfecto, si te despiden, las empresas hacen un fondo comun para darte un subsidio por desempleo? ¿o basta con que tu te pagues un seguro de tal, por supuesto con una entidad privada? con una a nivel nacional no, porque no habra estados... ¿va en la cuota mensual de la comunidad o barrio, esa que incluye la policia, las metralletas y las carreteras?

supongo que cuando te despidan el dia que ocurra o haya ocurrido, renunciaras a tu prestacion en favor del tesoro publico (cosa que por cierto, se puede hacer si lo solicitas, igual que las devoluciones de hacienda) y habras contratado un seguro de desempleo privado, no? porque si no estaras siendo un hipocrita, pontificando con una ideologia y practicando otra.

Siempre me ha llamado la atención como los liberales hablan de "robar" por pagar impuestos mientras defienden la empresa privada cuando es incluso peor.
Las empresas viven de la plusvalía de los empleados. ¿Por qué eso no es robar y los impuestos sí? ¿Por qué nunca llegas a ver el dinero que te quitan? Igual deberían obligar a las empresas a pagar todo el dinero que genera el empleado y luego el empleado pagar a la empresa todo el dinero excepto su sueldo. Igual ayudaría a ver las cosas desde otra perspectiva.

GXY escribió:pero que una empresa (fuerza externa) te despida y te deje sin ingresos, que supone la perdida de una mucha mayor cantidad y proporcion de dinero. eso no es "agresion"

Tenías un contrato con la empresa y ésta ha decidido terminarlo por el motivo que sea, se te paga la indemnización que esté prevista y ya, explica dónde está la agresión

sesito71 escribió:

GXY escribió:pero que una empresa (fuerza externa) te despida y te deje sin ingresos, que supone la perdida de una mucha mayor cantidad y proporcion de dinero. eso no es "agresion"

Tenías un contrato con la empresa y ésta ha decidido terminarlo por el motivo que sea, se te paga la indemnización que esté prevista y ya, explica dónde está la agresión

¿Entonces la diferencia es esa? ¿Que hay un contrato? ¿Entonces para ti sin importar los términos que haya en un contrato, mientras lo ponga en uno siempre estará bien? ¿Aunque te hayan obligado a firmarlo por estar en una situación muy desesperada? Porque una cosa te digo, si nadie se asegura de que se cumplan unas mínimas garantías, a los dos días cualquier contrato que te puedan ofrecer tendrá cláusulas por las que podrían, por ejemplo, no pagarte si les da la gana, echarte a la calle si les sale del culo, o cualquier burrada que se te ocurra. Y no te quedará más remedio que firmarlo porque todos tienen esas cláusulas y no tienes a nadie que te proteja. Es eso o morirte de hambre. Un poco lo que está pasando ahora con los sueldos irrisorios, pero a lo bestia. No te sirve de nada ese poder de decisión individual que tanto defendéis cuando todas las elecciones posibles son una basura. Pero bueno, como está en un contrato todo correcto.

davidnintendo escribió:¿Entonces para ti sin importar los términos que haya en un contrato, mientras lo ponga en uno siempre estará bien?

No he dicho eso en ningún momento.

La verdad es que es un texto suficientemente interesante como para imprimirlo y limpiarse el culo con el, not bad.

sesito71 escribió:

davidnintendo escribió:¿Entonces para ti sin importar los términos que haya en un contrato, mientras lo ponga en uno siempre estará bien?

No he dicho eso en ningún momento.

no, esta diciendo que si te despiden es que esta justificado y si te pagan miel sobre hojuelas.

la cuestion es que hay muchas ocasiones que no se cobra nada, por diversos motivos (como por ejemplo que el contrato sea temporal , o durante el periodo de prueba, o ciertas modalidades de "indefinido", o que la causa de despido sea "disciplinaria"). y eso sin entrar en fraudes de ley, abusos que lo son aunque sean legales en el marco actual, etc.

pero como es un contrato no es agresion, aunque te dejen con los pantalones bajados. entiendo.

de todos modos la queja de fondo es que "no he elegido vivir aqui". tampoco tuviste la fortuna de salir a vivir en sudan del sur o en camboya. quejate menos y juega tus cartas.

Una obligación contractual generalmente no es coacción ni agresión, aunque se puede hacer mucha demagogia con ello como se puede ver

sesito71 escribió:Una obligación contractual generalmente no es coacción ni agresión, aunque se puede hacer mucha demagogia con ello como se puede ver

Por simple curiosidad, cuantos años tienes?

sesito71 escribió:Una obligación contractual generalmente no es coacción ni agresión, aunque se puede hacer mucha demagogia con ello como se puede ver

¿Entonces me vas a decir que cada vez que se permitió un empeoramiento de las condiciones de los trabajadores de forma legal no se aplicó en una inmensísima mayoría de los contratos posteriores? ¿Has echado un ojo a las ofertas laborales antes y después de la reforma laboral de 2012? Las ofertas actuales dan miedo. Auténtico pánico. El abuso de los contratos en prácticas, con baja o nula remuneración pero con requisitos que a poco más tienes que ser el amo de tu campo para cumplir, o esas ofertas de pruebas con la promesa de que si lo haces bien luego te contratan, pero claro, luego te echan y pillan a otro en las mismas condiciones y ya está, que les sale más barato.

No tener un organismo que regule y marque unos mínimos sólo nos va a llevar a la miseria. Y eso no es demagogia. Es ver lo que ha pasado con las sucesivas reformas laborales. Simplemente con echar un vistazo a la recaudación a la seguridad social te das cuenta.



Piensa que en 2011 al 2012 el paro subió apenas del 21 al 24%, mientras que en el 2009 estaba en el 17% y aún había un superávit importante. La recaudación de la seguridad social no cayó por el paro, cayó porque las reformas laborales permitieron un empeoramiento súbito de las condiciones (sueldos y cotizaciones) que hicieron que se desplomara la recaudación, lo cual viene a confirmar lo que digo: si pueden empeorar tus condiciones, lo van a hacer. Y todos a la vez, así que no tendrás elección. Esto no es ser demagogo, es ser realista y comprobar qué ha pasado estos últimos años. Un mercado laboral desregularizado en el que hay muchos más demandantes de empleo que empleos únicamente puede traer miseria.

sesito71 escribió:Una obligación contractual generalmente no es coacción ni agresión, aunque se puede hacer mucha demagogia con ello como se puede ver

¿Y qué ocurre cuando dicha obligación es impuesta a la fuerza, ya que tu capacidad negociadora es nula y sí que hay coacción porque la empresa te dice lo típico de “da igual si no lo aceptas, tengo una cola de miles de personas que lo aceptarán detrás de ti"?

davidnintendo escribió:Esto no es ser demagogo, es ser realista y comprobar qué ha pasado estos últimos años. Un mercado laboral desregularizado en el que hay muchos más demandantes de empleo que empleos únicamente puede traer miseria.

Se supone que hablábamos de si una obligación contractual es agresión o no y me saltas con esto. El mercado laboral no está desregularizado aunque la reforma laboral del PP de 2012 fue un inicio, y se puede apreciar que el paro ha descendido desde entonces, veremos que pasa cuando el nuevo gobierno la derogue.

Falkiño escribió:¿Y qué ocurre cuando dicha obligación es impuesta a la fuerza, ya que tu capacidad negociadora es nula y sí que hay coacción porque la empresa te dice lo típico de “da igual si no lo aceptas, tengo una cola de miles de personas que lo aceptarán detrás de ti"?

Vaya por delante que la situación que planteas es lamentable, sin embargo no es coacción porque la empresa no te impone nada (puedes no aceptar o irte de ella).
Que es cierto que a veces aceptamos contratos basura por necesidad imperiosa, y que puede pasar que algunas personas se aprovechen de esa situación y rebajen las condiciones laborales (sabiendo que los trabajadores de los tramos de renta inferiores son menos sensibles a cambios en las condiciones). Esto es una realidad y yo no la niego.
La cuestión es que esto no es agresión. No hay iniciación de la fuerza ni se viola ningún punto contractual.

sesito71 escribió:

davidnintendo escribió:Esto no es ser demagogo, es ser realista y comprobar qué ha pasado estos últimos años. Un mercado laboral desregularizado en el que hay muchos más demandantes de empleo que empleos únicamente puede traer miseria.

Se supone que hablábamos de si una obligación contractual es agresión o no y me saltas con esto. El mercado laboral no está desregularizado aunque la reforma laboral del PP de 2012 fue un inicio, y se puede apreciar que el paro ha descendido desde entonces, veremos que pasa cuando el nuevo gobierno la derogue.

Salto con esto porque viene al caso. Cuando hay condiciones en dicha obligación contractual que te vienen impuestas porque no tienes elección es una agresión. Y eso es lo que está sucediendo a día de hoy. El dogma liberal de la libertad individual de elección queda anulado cuando todas las decisiones son la misma mierda. ¿Que te ofrecen un contrato de mierda? Eres libre de rechazarlo, sí, para que te ofrezcan otro contrato igual de mierda. Y así hasta que no tengas donde caerte muerto y no te quede más remedio que aceptar, y como no te lo han impuesto está genial y no te están agrediendo. Bravo.

En cuanto a lo del mercado laboral y el paro, ver la tasa de desempleo y decir que el desempleo está bajando es muy simplista, y de hecho rotundamente falso. La tasa de desempleo sólo mide la proporción de personas que no tienen trabajo estando en condiciones de trabajar. Eso quiere decir que si la población total en condiciones de trabajar se reduce pero el número de trabajos no aumenta, la tasa de desempleo baja sin que la productividad del país ni el número de trabajadores aumente.

En resumen, en enero de 2012 hubo de media 16.958.267,14 afiliados a la seguridad social, en enero de 2016 la cifra ascendía a 17.104.357,25. 146.000 afiliados más. A cambio de esa nimia mejora hemos perdido un montón de derechos laborales y se ha normalizado el fenómeno de los trabajadores pobres. ¿Por qué ha bajado entonces tanto el paro? Porque muchísima gente se ha ido. Un país con una pirámide poblacional como la española condenando a sus jóvenes a emigrar para conseguir un futuro. ¿Y qué crees que se consigue desregularizando más el mercado de trabajo? Que se vaya aún más gente, ni más ni menos. Construir una sociedad sin futuro posible.

Un ultimo apunte en cuanto al mercado laboral. Si aumenta el número de afiliaciones porque en lugar de un trabajador a tiempo completo tienes a dos a tiempo parcial, eso no repercute en una mejora económica real. Y sorpresa, los contratos a media jornada están en España en máximos históricos. De hecho se comentaba que buena parte de la creación de empleo que hubo últimamente se explicaba precisamente por ese motivo: en muchos casos un trabajador a tiempo completo se sustituyó por dos a tiempo parcial. Tremenda mejora del mercado laboral estamos teniendo en España, sí. Si miras fríamente los datos te das cuenta de que la cantidad de trabajadores ha aumentado muy poco, la cantidad de horas trabajadas de una forma prácticamente insignificante, y encima las condiciones laborales y recaudaciones de la seguridad social se han ido las dos a la mierda. ¿Crees que seguir en la misma línea va a ayudar?

davidnintendo escribió:Cuando hay condiciones en dicha obligación contractual que te vienen impuestas porque no tienes elección es una agresión.

¿Pero cómo va a ser una obligación contractual aceptada voluntariamente una agresión? Es que parece que no entiendes ni lo que es un contrato.
¿Cómo que no tienes elección? Siempre puedes no aceptar el contrato y ya, no te vas a morir (y más sabiendo que los gobernantes no suelen dejar a la gente que se muera).

sesito71 escribió:

davidnintendo escribió:Cuando hay condiciones en dicha obligación contractual que te vienen impuestas porque no tienes elección es una agresión.

¿Pero cómo va a ser una obligación contractual aceptada voluntariamente una agresión? Es que parece que no entiendes ni lo que es un contrato.
¿Cómo que no tienes elección? Siempre puedes no aceptar el contrato y ya, no te vas a morir (y más sabiendo que los gobernantes no suelen dejar a la gente que se muera).

Entiendo de sobra lo que es un contrato. Lo que parece es que tú no entiendes lo que es el mercado laboral. Da la sensación de que nunca has tenido que echarte a buscar curro. ¿Crees que las condiciones de muchos contratos actuales la gente las acepta a gusto? ¿De verdad crees que puedes pasarte toda tu vida rechazando todo contrato que te venga por delante porque todos son una mierda? No amigo. Esas condiciones se aceptan porque no te queda más remedio. Porque es eso o vivir en la indigencia. Y es verdad que posiblemente no te mueras por rechazarlo, pero hasta donde yo se a nadie le gusta tener que vivir en la calle, por ejemplo. Yo es que de verdad que no te entiendo.

davidnintendo escribió:Salto con esto porque viene al caso. Cuando hay condiciones en dicha obligación contractual que te vienen impuestas porque no tienes elección es una agresión. Y eso es lo que está sucediendo a día de hoy. El dogma liberal de la libertad individual de elección queda anulado cuando todas las decisiones son la misma mierda. ¿Que te ofrecen un contrato de mierda? Eres libre de rechazarlo, sí, para que te ofrezcan otro contrato igual de mierda. Y así hasta que no tengas donde caerte muerto y no te quede más remedio que aceptar, y como no te lo han impuesto está genial y no te están agrediendo. Bravo.

No hay agresion alguna. Aun en el supuesto que has puesto eres libre de elegir entre distintas mierdas, lo que ya desearian muchas personas en la España de hoy

Lo que ocurre es que hay pobreza, y cuando eres pobre o en la economia no se puede generar riqueza, tus posibilidades se reducen, como a cualquiera.

Pero deberiamos dejar de pervertir el lenguaje, lo que se pretende es deformar la realidad a traves de su percepcion por medio del lenguaje.

davidnintendo escribió:Entiendo de sobra lo que es un contrato. Lo que parece es que tú no entiendes lo que es el mercado laboral. Da la sensación de que nunca has tenido que echarte a buscar curro. ¿Crees que las condiciones de muchos contratos actuales la gente las acepta a gusto? ¿De verdad crees que puedes pasarte toda tu vida rechazando todo contrato que te venga por delante porque todos son una mierda? No amigo. Esas condiciones se aceptan porque no te queda más remedio. Porque es eso o vivir en la indigencia. Y es verdad que posiblemente no te mueras por rechazarlo, pero hasta donde yo se a nadie le gusta tener que vivir en la calle, por ejemplo. Yo es que de verdad que no te entiendo.

Aceptar algo no implica una satisfaccion absoluta con ello ni nadie dice que cada vez que firmas un contrato des saltos de alegria, perversion del lenguaje de nuevo.

Bauer8056 escribió:

davidnintendo escribió:Salto con esto porque viene al caso. Cuando hay condiciones en dicha obligación contractual que te vienen impuestas porque no tienes elección es una agresión. Y eso es lo que está sucediendo a día de hoy. El dogma liberal de la libertad individual de elección queda anulado cuando todas las decisiones son la misma mierda. ¿Que te ofrecen un contrato de mierda? Eres libre de rechazarlo, sí, para que te ofrezcan otro contrato igual de mierda. Y así hasta que no tengas donde caerte muerto y no te quede más remedio que aceptar, y como no te lo han impuesto está genial y no te están agrediendo. Bravo.

No hay agresion alguna. Aun en el supuesto que has puesto eres libre de elegir entre distintas mierdas, lo que ya desearian muchas personas en la España de hoy

Lo que ocurre es que hay pobreza, y cuando eres pobre o en la economia no se puede generar riqueza, tus posibilidades se reducen, como a cualquiera.

Pero deberiamos dejar de pervertir el lenguaje, lo que se pretende es deformar la realidad a traves de su percepcion por medio del lenguaje.

davidnintendo escribió:Entiendo de sobra lo que es un contrato. Lo que parece es que tú no entiendes lo que es el mercado laboral. Da la sensación de que nunca has tenido que echarte a buscar curro. ¿Crees que las condiciones de muchos contratos actuales la gente las acepta a gusto? ¿De verdad crees que puedes pasarte toda tu vida rechazando todo contrato que te venga por delante porque todos son una mierda? No amigo. Esas condiciones se aceptan porque no te queda más remedio. Porque es eso o vivir en la indigencia. Y es verdad que posiblemente no te mueras por rechazarlo, pero hasta donde yo se a nadie le gusta tener que vivir en la calle, por ejemplo. Yo es que de verdad que no te entiendo.

Aceptar algo no implica una satisfaccion absoluta con ello, perversion del lenguaje de nuevo

Me recuerdas a una profesora de Educación Física del instituto, hace ya 13 años, cuando mandaba a hacer actividades extraescolares y nos decía "no son obligatorias, quien no quiera que no venga, pero el que no venga tiene un 0 y suspende". Y yo me reía y le decía "entonces es obligatorio" y me insistía que no, que ella no me ponía una pistola en la sien ni nada, que si yo quería no hacía falta que viniera, pero que si no iba suspenso.

No es perversión del lenguaje decir que actúas coaccionado cuando firmas unos contratos con unas cláusulas abusivas que son un "o lo tomas o lo dejas" y si eliges lo segundo, te MUERES de hambre. No hay alternativa real. Y elegir morirse de hambre NO es una alternativa laboral. Desde el mismo momento que es un todo o nada o que estás OBLIGADO a aceptarlo, ya hay una coacción implícita.

Falkiño escribió:Me recuerdas a una profesora de Educación Física del instituto, hace ya 13 años, cuando mandaba a hacer actividades extraescolares y nos decía "no son obligatorias, quien no quiera que no venga, pero el que no venga tiene un 0 y suspende". Y yo me reía y le decía "entonces es obligatorio" y me insistía que no, que ella no me ponía una pistola en la sien ni nada, que si yo quería no hacía falta que viniera, pero que si no iba suspenso.

No es perversión del lenguaje decir que actúas coaccionado cuando firmas unos contratos con unas cláusulas abusivas que son un "o lo tomas o lo dejas" y si eliges lo segundo, te MUERES de hambre. No hay alternativa real. Y elegir morirse de hambre NO es una alternativa laboral. Desde el mismo momento que es un todo o nada o que estás OBLIGADO a aceptarlo, ya hay una coacción implícita.

Entonces cuando te ofrecen un contrato que no te resulta satisfactorio, incluso en el caso de que el oferente no pueda, te esta coaccionando?

Ningún pacto entre dos es voluntario si hay un desequilibrio de fuerzas, donde uno viaja en su yate de 20 metros de eslora y el otro se está ahogando en el agua. Si en esa situación el del yate propone al que se ahoga subirle a bordo a cambio de que se la chupe, el náufrago NO está negociando una mierda ni tiene opción de acordar nada. No es un acuerdo libre, es un chantaje y una coacción. Que es exactamente lo que ocurre a día de hoy en el mercado laboral.

Pregúntale a cualquiera a quien le hayan empeorado sus condiciones, o peor aún, hayan despedido, si ha sido algo aceptado voluntariamente o se lo han impuesto por la fuerza. No se negocia, se amenaza: "o aceptas las rebajas o deslocalizo la empresa y me voy. O aceptas las rebajas o te despido. O aceptas las nuevas condiciones o los nuevos instrumentos legales de los que nos hemos dotado me permiten sustituírte mañana. Eso no es negociación, eso es chantaje. Y así es como se firman ahora todos los contratos y convenios.

katxan escribió:Ningún pacto entre dos es voluntario si hay un desequilibrio de fuerzas, donde uno viaja en su yate de 20 metros de eslora y el otro se está ahogando en el agua. Si en esa situación el del yate propone al que se ahoga subirle a bordo a cambio de que se la chupe, el náufrago NO está negociando una mierda ni tiene opción de acordar nada. No es un acuerdo libre, es un chantaje y una coacción. Que es exactamente lo que ocurre a día de hoy en el mercado laboral.

Claro. Exactamente eso

katxan escribió:Pregúntale a cualquiera a quien le hayan empeorado sus condiciones, o peor aún, hayan despedido, si ha sido algo aceptado voluntariamente o se lo han impuesto por la fuerza. No se negocia, se amenaza: "o aceptas las rebajas o deslocalizo la empresa y me voy. O aceptas las rebajas o te despido. O aceptas las nuevas condiciones o los nuevos instrumentos legales de los que nos hemos dotado me permiten sustituírte mañana. Eso no es negociación, eso es chantaje. Y así es como se firman ahora todos los contratos y convenios.

Lo que propones es que tengan que pedirte permiso para despedirte?

Os montáis unos ejemplos extremistas de "todo o nada", "o coges el empleo o mueres", que, aparte de que los ejemplos extremos no sirven para hacer teoría, es que son erróneos por concepto.

Falkiño escribió:No es perversión del lenguaje decir que actúas coaccionado cuando firmas unos contratos con unas cláusulas abusivas que son un "o lo tomas o lo dejas" y si eliges lo segundo, te MUERES de hambre.

Coaccionar es obligar con fuerza.
La pregunta que deberíamos hacernos es por qué se muere de hambre el individuo que se enfrenta a esa situación de vida o muerte.
La siguiente pregunta es si una empresa está obligada a salvar a una persona que entiende que va a morir si no le ayuda. Eso es lo que alguien ha planteado antes y partiendo del principio de no agresión, que es una norma ética universalmente aceptada, no se deduce el deber de auxilio.

Ni hay agresión ni hay coacción, ni aunque lo pongas en mayúsculas.

katxan escribió:Que es exactamente lo que ocurre a día de hoy en el mercado laboral.

Nadie está en la situación "o firmas o mueres", parecéis políticos en el mitin con tanta exageración y demagogia.

Bauer8056 escribió:Lo que propones es que tengan que pedirte permiso para despedirte?

Básicamente, de lo contrario es agresión. Demencial.

sesito71 escribió:Una obligación contractual generalmente no es coacción ni agresión, aunque se puede hacer mucha demagogia con ello como se puede ver

no todas las obligaciones contractuales tienen forma de contrato escrito.

¿lo pillas o seguimos dando vueltas a la rotonda?

edit. por cierto, efectivamente. "coaccionar es obligar con fuerza". dejarte sin ingresos indefinidamente salvo que cedas a unas condiciones miserables te parece poca fuerza? pues es la definicion actual de "mercado de trabajo". o quieres que nos sigamos creyendo que te crees la pelicula de que "como es un contrato voluntario, no existe coaccion y por tanto no existe agresion" ?

intento determinar si sinceramente no te estas enterando o si sinceramente te piensas que los demas somos los tontos.

GXY escribió:no todas las obligaciones contractuales tienen forma de contrato escrito.

¿lo pillas o seguimos dando vueltas a la rotonda?

¿Qué problema tienes en hablar claro? Intuyo lo que insinuas pero si lo digo probablemente dirás que no y cambiarás alguna minucia, así que dilo claramente y dejamos de perder el tiempo.

GXY escribió:dejarte sin ingresos indefinidamente te parece poca fuerza?

El contrato tiene una cláusula de terminación, si una parte decide acabar el contrato puede hacerlo (te tendrá que indemnizar o lo que corresponda, pero puede hacerlo).

ya, pero tu sigues enrocado en que:

- dejarte sin ingresos u obligarte a partirte los lomos por un trabajo de mierda no es agresion porque hay un contrato "voluntario". (que inferir "voluntariedad" cuando todas las opciones son la misma mierda es una falacia, pero eso ya te lo han explicado y no te entra).

- pagar impuestos si es agresion porque no hay un contrato "voluntario". (que si hay un "contrato". se llama constitucion española y te infiere unos derechos y unos deberes por el mero hecho de ser español. lo eres y te infiere y punto. si no te gusta, te vas a otro pais y pides la nacionalidad de alli, si se te apetece y si te la dan).

cherrypicking puro y duro. o en otras palabras: te crees lo que te quieres / te conviene creerte. y del resto pasas como de la mierda aunque los razonamientos te dejen en evidencia.

yo creo que en este hilo no hay mas tema. solo tú intentando desviar argumentos con tu logica incoherente. (y la llamo incoherente porque es lo que es: no tiene coherencia).

en fin. cada uno nos montamos las peliculas con lo que nos queremos creer de lo que hay. algunas son mas fantasiosas que otras.

GXY escribió:- dejarte sin ingresos u obligarte a partirte los lomos por un trabajo de mierda no es agresion porque hay un contrato "voluntario".

Quien te deja sin ingresos? El que te ofrece un empleo va a prohibir a todo el mundo pagarte o que te ingrese dinero en cualquier concepto?

Pero bueh, es darse de cabezazos contra la pared.

GXY escribió:cherrypicking puro y duro. o en otras palabras: te crees lo que te quieres / te conviene creerte. y del resto pasas como de la mierda aunque los razonamientos te dejen en evidencia.

Eso no es cherrypicking, igual sería un sesgo de confirmación, pero tampoco, simplemente estoy cuestionando tus argumentos.

GXY escribió:yo creo que en este hilo no hay mas tema. solo tú intentando desviar argumentos con tu logica incoherente. (y la llamo incoherente porque es lo que es: no tiene coherencia).

Demuestra esa incoherencia en mi razonamiento, si es que la hay.

Bauer8056 escribió:

GXY escribió:- dejarte sin ingresos u obligarte a partirte los lomos por un trabajo de mierda no es agresion porque hay un contrato "voluntario".

Quien te deja sin ingresos? El que te ofrece un empleo va a prohibir a todo el mundo pagarte o que te ingrese dinero en cualquier concepto?

Pero bueh, es darse de cabezazos contra la pared.

de verdad tengo que escribirlo?

te deja sin ingresos el hecho de que o pones el culo y aceptas condiciones de mierda (cuando te las ofrecen) o no tienes ingresos, y entonces te mueres de hambre.

sesito: ya te he escrito paginas de argumentos. para ti una cosa es agresion y la otra no basicamente porque te da la gana. escribir mas veces lo mismo para que te rebote igual me parece inutil.

efectivamente es darse de cabezazos contra la pared. yo esta vez paso. ya he escrito bastante.

Lo que digo es que es falaz decir que todos tus ingresos dependen de alguien que no ha hecho otra cosa que ofrecerte un empleo y la remuneracion correspondiente. Los unicos ingresos que pone encima de la mesa es la remuneracion de ese empleo, punto. Si te crees que por decir no a la primera oferta que encuentres no vas a tener de otra manera otros ingresos, que es como lo planteas, lo vas a tener muy dificil.

Zorius escribió:

KillBastardsII escribió:Todos los problemas tienen solución. Cuando el problema no se arregla eficientemente este puede degenerar en más problemas.
La solución de todos nuestros problemas no los va arreglar la administracion pública. Hay problemas que se solucionan desde el ámbito privado exclusivamente.
No se deben ignorar los problemas. Se han de buscar con imaginación soluciones que no provoquen otros problemas en otras personas. Y no es fácil.
No tiene sentido solucionar problemas provocando problemas a otra gente. La cuestión es como buscar el equilibrio entre arreglar tus problemas y no provocar otros problemas por tu culpa o negligencia.
Por nuestra cuenta nunca vamos a solucionar todos los problemas de la gente para siempre. Pero se pueden solucionar, todos o en gran parte, los problemas propios y no provocar otros a otra gente.

Un saludo.

Que podemos hacer con la gente que no puede trabajar?

Por qué, con sinceridad, hasta que no mejore la cosa.... De qué van a vivir?

un saludo!

Está muy relacionado el hecho de que se reduzca el estado de bienestar cuando más paro existe en la sociedad y más pobreza. Eso unido con la vejez, y que cada vez haya menos nacimientos es lo que más daño hace al mantenimiento de éste.

Se necesita desde la administracion pública y desde la empresa privado poner los medios estratégicos para lograr la creación de trabajo próspero de forma masiva para toda la población posible.
No es cuestión de esclavizarse en la empresa, y tampoco de que el gobierno imprima billetes sin fin para toda la gente.
Se necesita un "plan E" que no sea abrir y rellenar zanjas sin valor.

Pues los dos sectores económicos con mejor proyección para esto es la inversion y desarrollo de las energías renovables y la creación de pueblos y ciudades autoabastecidos de materia prima y energías renovables gratuitas que generen balance positivo de medios productivos.
Luego el otro punto es digitalizar la administracion pública al máximo posible. Pasar y convertir todo el aparato público político administrativo al modo digital para bajar los gastos de este, reducir los miles de millones de gasto y reinvertir en ayudas sociales.
Hoy en día se tiran miles de millones de euros al año por dispendios y comisiones sin sentido en la administracion pública desde todos los ámbitos. Si esta fuera digital y online los gastos se podrían reducir mucho.

Estos dos factores echo en falta.para que despegue la economía y se genere mucho más empleo.

Invertir en renovables hasta el punto que la electricidad sea gratis y te paguen por consumir ésta:
http://ecoinventos.com/alemania-electricidad-gratis/

Invertir en pueblos con autonomía de abastecimiento de las materias primas básicas y crear redes de trabajo de mantenimiento de autoabastecimiento e I+D:
http://m.diariodelviajero.com/europa/fe ... suficiente

Y finalmente hacer una nueva transición hacia la administracion digital que es el futuro.
Bajar impuestos, dedicarlos aa lo importante que es sanidad, educación de calidad, seguridad, y ayudas sociales.
En este punto pondré un hilo que no tuvo mucho éxito de visitas pero que explica más específicamente mi visión sobre como tendría que ser en mi opinión:
hilo_admin-politica-digital-para-frenar-la-crisis-las-ideas-totalitarias-y-crear-millones-trabajos-i-d_2122870


Y estos son los principales estrategias de desarrollo I+D y estrategias económicas que se tendrían que hacer para hacer un gran cambio positivo en este país y volver a estar con poco paro y ser un estado puntero como el que más.
No serian todos trabajos de 2000 euros mensuales. Pero si que permitirían estos trabajos sueldos suficientes para poder vivir con dignidad.aunque sin grandes lujos. Y se podrían crear millones de estos trabajos.
Pero el sistema político no apoya estas cosas porque sería hacer el harakiri para sus privilegios. Reducir la administracion política todo lo posible y crear mIlones de trabajos de mantenimiento de materia prima, energías renovables, digitalizar el aparato publico democrático, ahorrar miles de millones y reinvertir en la población y la creación de mucho empleos, trabajos y oficios nuevos y prósperos.

Un saludo.

Hay gente que se cree que la coerción sólo se puede dar ante una amenaza directa y presencial. Y no es así. Una amenaza indirecta o a futuro es también coercitivo.

Cuando tu alternativa es la total pobreza no hace falta que te pongan una pistola en la cabeza. ¿Queréis probarlo? Es muy sencillo, abrid una encuesta a nivel nacional que pregunte a los asalariados si en caso de poder vivir sin necesidad de trabajar iban a trabajar para otra persona. Así veríamos cuanta gente ha aceptado un trabajo porque no le quedaba más remedio o porque voluntariamente quería trabajar para esa persona.

El mayor miedo de los liberales no es la RBU, es lo que implica: que los ciudadanos tendrán sus necesidades cubiertas y por lo tanto, que no iban a poder tener mano de obra barata.

Reakl escribió:Cuando tu alternativa es la total pobreza no hace falta que te pongan una pistola en la cabeza.

Sí, sí hace falta, no puedes cambiar la definición de coacción a tu gusto.

Reakl escribió:El mayor miedo de los liberales no es la RBU, es lo que implica: que los ciudadanos tendrán sus necesidades cubiertas y por lo tanto, que no iban a poder tener mano de obra barata.

Sí, llevó 50 páginas discutiendo porque mi preocupación es que algún día falte la mano de obra barata a la que pueda explotar. Me has pillado

sesito71 escribió:Sí, sí hace falta, no puedes cambiar la definición de coacción a tu gusto.

No me hace falta cambiar la definición. Si no te parece bien, me da igual, porque lo que se trata es de una persona está obligada a aceptar unas condiciones que no quiere porque la alternativa es peor, y de que determinada gente con poder se aprovecha de ello. Llámalo coacción, llámalo pañales, llámalo como te de la gana. Eso es un hecho, y como tal, si no lo aceptas dentro de la palabra coacción, entonces tu definición de libre elección es incompleta.

sesito71 escribió:Sí, llevó 50 páginas discutiendo porque mi preocupación es que algún día falte la mano de obra barata a la que pueda explotar. Me has pillado

Es que habría que ser gilipollas para querer eso y decirlo públicamente. Y yo no creo que seas gilipollas, y ni si quiera sé si eres un liberal u otro ciudadano que se cree la doctrina liberal porque viene en los libros.

Bauer8056 escribió:Lo que digo es que es falaz decir que todos tus ingresos dependen de alguien que no ha hecho otra cosa que ofrecerte un empleo y la remuneracion correspondiente. Los unicos ingresos que pone encima de la mesa es la remuneracion de ese empleo, punto. Si te crees que por decir no a la primera oferta que encuentres no vas a tener de otra manera otros ingresos, que es como lo planteas, lo vas a tener muy dificil.

el tema es que no funciona solo con una situacion puntual (una oferta) sino con la coleccion de ellas.

la situacion actual es que todos los que ofrecen trabajo, el trabajo que ofrecen es salario de mierda, condiciones de mierda, y prolongacion en el tiempo de mierda. en esas condiciones apenas puedes mas que sobrevivir, dificilmente alquilar vivienda, no digamos ya comprarla, y asi con todo.

quien no vea coaccion/coercion/fuerza/agresion ahi, es que no quiere verla, sencillamente.

y mas cuando quienes promulgan y continuan en el tiempo esas politicas claramente coaccionadoras, son los que mas comodos estan, de mas dinero disponen, y mejor viven.

negar esto es negar la realidad y querer refugiarse en una version propia de la misma. lo hacen habitualmente quienes saben que esto existe pero no les afecta (o hacen como que tal). pero si te afecta es imposible no verlo.

GXY escribió:la situacion actual es que todos los que ofrecen trabajo, el trabajo que ofrecen es salario de mierda, condiciones de mierda, y prolongacion en el tiempo de mierda. en esas condiciones apenas puedes mas que sobrevivir, dificilmente alquilar vivienda, no digamos ya comprarla, y asi con todo.

Decir todos y cada uno de los que ofrecen trabajo me parece arriesgsdo, pero que la situacion general en España es asi no lo discuto, no es ese el tema. Es lamentable, pero no es coaccion del oferente del empleo.

Una bonita forma de ver los derechos negativos, los que no implicarán coerción sobre otros, es plantearlo en un escenario donde tú eres el único ser humano sobre la tierra. ¿Tendrías el derecho a ir a dónde quieras? Si, nadie te impediría moverte, pero eso no significa que te garantizarán el transporte, no hay nadie más que pueda transportarte. ¿Tendrías derecho a trabajar en lo que te de la gana y ganar lo que quieras? Si, pero nadie estaría obligado a contratarte, o darte un salario mínimo o una indemnización por dejar de realizar ese trabajo, porque no hay nadie para poder darte ese derecho.

Si el derecho requiere que haya un tercero que te lo garantice, probablemente no se le pueda considerar un derecho, sino una obligación a un tercero. Tener tus necesidades cubiertas en cualquier caso es la obligación de otro de cubrirtelas en cualquier caso, y tendrías que forzarlo para ello.

davidnintendo escribió:

sesito71 escribió:Una obligación contractual generalmente no es coacción ni agresión, aunque se puede hacer mucha demagogia con ello como se puede ver

¿Entonces me vas a decir que cada vez que se permitió un empeoramiento de las condiciones de los trabajadores de forma legal no se aplicó en una inmensísima mayoría de los contratos posteriores? ¿Has echado un ojo a las ofertas laborales antes y después de la reforma laboral de 2012? Las ofertas actuales dan miedo. Auténtico pánico. El abuso de los contratos en prácticas, con baja o nula remuneración pero con requisitos que a poco más tienes que ser el amo de tu campo para cumplir, o esas ofertas de pruebas con la promesa de que si lo haces bien luego te contratan, pero claro, luego te echan y pillan a otro en las mismas condiciones y ya está, que les sale más barato.

No tener un organismo que regule y marque unos mínimos sólo nos va a llevar a la miseria. Y eso no es demagogia. Es ver lo que ha pasado con las sucesivas reformas laborales. Simplemente con echar un vistazo a la recaudación a la seguridad social te das cuenta.



Piensa que en 2011 al 2012 el paro subió apenas del 21 al 24%, mientras que en el 2009 estaba en el 17% y aún había un superávit importante. La recaudación de la seguridad social no cayó por el paro, cayó porque las reformas laborales permitieron un empeoramiento súbito de las condiciones (sueldos y cotizaciones) que hicieron que se desplomara la recaudación, lo cual viene a confirmar lo que digo: si pueden empeorar tus condiciones, lo van a hacer. Y todos a la vez, así que no tendrás elección. Esto no es ser demagogo, es ser realista y comprobar qué ha pasado estos últimos años. Un mercado laboral desregularizado en el que hay muchos más demandantes de empleo que empleos únicamente puede traer miseria.

Esa caída de ingresos se debe a que mientras tengas derecho a prestación de desempleo, cotizas por la base que tenias antes de estar en paro. Cuando dejas de percibirlo y pasas a recibir y cotizar por una cotización mínima, los ingresos de la seguridad social caen, simplemente se manifiesta con retraso.

katxan escribió:
Que sí que puedo cambiar, de centro, de médico de cabecera, de especialista y de lo que me dé la gana. Que lo he hecho. Y no tengo que rellenar ningún papel, ni esperar turno ni pollas en vinagre, voy a mi centro de salud, lo pido y en lo que tardan en meter los nuevos datos en el ordenador ya estoy con otro médico. Al menos en Osasunbidea, que es el servicio navarro de salud, es así. En la privada pues te tendrás que conformar con los médicos que tengan contratados, que no sé cómo de amplias serán sus plantillas, pero desde luego segurísimo que son mucho más reducidas que las del sistema público.

Depende del seguro, en algunos son de reembolso de lo que hayas pagado tú (total o parcialmente) yendo al médico que te dio la gana, en otros tienes una lista de médicos y clínicas a los que puedes ir sin más y te lo cargan en la tarjeta (es el modelo de los funcionarios, suele tener bastantes para elegir dentro de una ciudad).
En el público han llegado a cambiarme de médico y de turno, incluso de centro por su cara y tener que volver a pedir luego volver. Todo eso es herencia del viejo sistema de cartillas donde el médico cobraba según personas tenía asignado.

Gurlukovich escribió:Las mutuas laborales no deberían ser un centro de diagnóstico primario, deberías ir a tu médico y en todo caso podrían hacer supervisión, pero estas cosas son así por ley, como ya te dije, referente al tema de bajas.

Mira, de temas laborales no puedes explicarme absolutamente nada, he sido presidente de un comité de empresa durante seis años y he visto de todo y me ha tocado pelearme con las mutuas por mogollón de barbaridades que hacían y cuando hemos querido mirar alternativas que proponer a la empresa, cambiar a mutuas con prácticas más éticas y resultados médicos más eficaces... resulta que no existen, que son todas una banda de hijos de puta. Porque están para eso. Haz el favor de no hablarme de bajas ni de las leyes que regulan la vigilancia a la salud ni de intentar explicarme nada a mí, porque no tienes ni idea. ¿Sabes por ejemplo que las empresas están obligadas a contratar un servicio de vigilancia a la salud pero que éste no tiene por qué ser privado? ¿Sabes que podrían contratar ese servicio al mismísimo servicio de sanidad público? ¿Sabes también que ninguna lo hace? ¿Y sabes que eso es así porque no quieren profesionales que curen a la gente, sino tipos que busquen mil fórmulas para tenerte de baja el menor tiempo posible aun a costa de la salud e incluso la vida de quien sea?

De todas formas me parece curioso que ahora defiendas que deba ser un médico del sistema público (y por tanto sin intereses económicos que condicionen su diagnóstico) el que tenga que ocuparse del paciente.

Seguro que sabes más que yo del tema, pero ambos estamos diciendo que no está bien planteada la obligación. Y no digo que un médico independiente del sistema público deba ocuparse del paciente, digo que es el paciente el que debe elegir el médico, ya que es su salud la que está en juego y la de nadie más.

Yesus101112 escribió:
No seré yo quien le explique lo que es la democracia y de donde viene, y menos habiendo tenido una educación mínima que en otra época no era posible y teniendo acceso a internet en la actualidad.

¿Los derechos humanos no han sido ratificados democráticamente? https://es.wikipedia.org/wiki/Carta_de_ ... 3n_Europea

Supongo que la UE no es lo suficientemente democrática para usted.

No, lo que has de explicar de dónde viene la autoridad o legitimidad de esa democracia, en general.
Los derechos fundamentales no son los derechos humanos, aunque puedan contenerlos, y la ONU sí que no es precisamente la más democrática de las organizaciones, puede ser miembro cualquier estado, por muy dictador que sea.

GXY escribió:quien no vea coaccion/coercion/fuerza/agresion ahi, es que no quiere verla, sencillamente.

Ni es coacción, ni es iniciación de la fuerza, ni es agresión. No lo digo yo, lo dicen las propias definiciones de los términos. Objetivamente.
Invéntate una palabra nueva o algo

Bauer8056 escribió:

GXY escribió:la situacion actual es que todos los que ofrecen trabajo, el trabajo que ofrecen es salario de mierda, condiciones de mierda, y prolongacion en el tiempo de mierda. en esas condiciones apenas puedes mas que sobrevivir, dificilmente alquilar vivienda, no digamos ya comprarla, y asi con todo.

Decir todos y cada uno de los que ofrecen trabajo me parece arriesgsdo, pero que la situacion general en España es asi no lo discuto, no es ese el tema. Es lamentable, pero no es coaccion del oferente del empleo.

es practicamente todos y cada uno. mira en paginas del ramo, preguntale a la gente que busca empleo. te diran todo lo que quieras saber.

yo si creo que es coaccion cuando se hace conscientemente en pro del beneficio financiero de la empresa, que es, directa o indirectamente, en casi todos los casos.

hay casos donde no se cumple, pero son muy pocos para inferir que esos casos son norma. la norma a dia de hoy es coaccionar, y como ya digo, en la mayoria de ocasiones, de modo completamente consciente. con lo cual no es que sea que a un limon lo estamos llamando manzana. este limon parece un limon, tiene color de limon, sabe a limon y amarga como un limon. coño! es que es un puto limón! xD

pd. reduccion a la definicion del diccionario xD

segun el diccionario, pagar impuestos tampoco es coaccion, ni agresion.

¿Entonces si voy a tu casa y te piso que me des un 20% de tu sueldo o te encierro en un cuarto durante un año no te estoy coaccionando ni agrediendo?

Pero si te ofrezco un sueldo demasiado bajo soy un agresor .