"Hay que liquidar el Estado del Bienestar"

Bueno, los golpes en la cabeza hay que explorarlos aunque te encuentres de puta madre.

dark_hunter escribió:Bueno, los golpes en la cabeza hay que explorarlos aunque te encuentres de puta madre.

Eso es cierto lo he ido aprendiendo con el tiempo sí , aunque si vas a la privada no tienen tanta prisa, no te hacen el tac de urgencias y lo primero que hacen es preguntarte si despues del golpe ya te han hecho alguno en la pública.

En la publica yo he visto repitir TACs porqué no se ven en el ordenador del hospital, no estan en la historia compartida o simplemente nadie quiere pedirlos a donde se han hecho. Son enfoques diferentes y eso es lo que me quema de la publica.

No es bueno que solo prime la materia economica cuando se trata de sanidad, pero tampoco es bueno que no se tenga en cuenta para practicamente nada que es lo yo creo que ocurre ahora mismo.

BeRReKà escribió:

seaman escribió:Que yo sepa, hay una zona de triaje en urgencias, que si tienes un resfriado te mandan para casa.
Y las ambulancias, si suben a un borracho es porque puede llegar a coma etílico y deben de hacerle lavado de estómago, digo yo.

Si hay triaje, pero como a la enfermera que hay le da igual lo que gaste el hospital, pues no se la va a jugar a mandarle a casa cuando el sem lo ha llevado hasta allí, y además si tiene una heridita en la frente se le acabará haciendo un TAC no te quepa duda. Total, se paga con dinero que no es de nadie y a nadie le importa gastarlo, lo único que importa es que si le mandas a casa y la cagas pues a lo mejor te cae un puro.

Y así con todo, ¿que llega un cualquiera con 21 años y te pide una ambualncia para volver a casa aunque camine? No pasa nada, esperese ahí que paga moncloa. Esto lo he estado viviendo yo muchísimo tiempo, tanto que me volví así de liberal.

No sé, yo siempre he sido un defensor de la sanidad publica (aunque no lo creais), pero esqué ha sido ver como funciona y irme al otro extremo, tal vez la sanidad pública se pueda salvar con más control o gestión privada, pero tal como está ahora me parece que se estan perdiendo muchos recursos por el camino.

¿Os parece caro que alguien pague 400€ al mes a una privada por sanidad? Pues a mí me parece más caro que nosotros paguemos de media 115€ por habitante.

Si te das un golpe en la cabeza, es que es normal que hagan un TAC a ver si hay algo más grave. No entiendo tu queja .
Joder, 115 euros por habitante es un puto regalo para la sanidad que tenemos. De todas formas, me cuesta creer que se manden ambulancias para gente que solo esté un poco borracha.

_Locke_ escribió:Porque no creo que el sistema sea naturalmente justo. Yo no curro ni me esfuerzo más que un peón de obra, y sin embargo cobro bastante más que un peón de obra. Porque, por suerte o por azar, las capacidades de las que dispongo se consideran como más valiosas en este sistema. Y mi caso, además, está lejos de los extremos. Gente que se enriquece mediante la deslocalización y la explotación de mano de obra de personas en situación de necesidad extrema. Y gente que curra 50 ó 60 horas semanales, con mucho esfuerzo físico, por 1.000€ mensuales (en este país). Porque, como dije más atrás, creo que la humanidad puede sacar más cosas de su cooperación que de este tipo de prácticas. ¿De verdad te parece asombroso que alguien defienda un sistema más justo y razonable aunque no le resulte conveniente?

¿Dónde está la injusticia en lo que planteas? Si a tu trabajo se le da más valor que a otro ¿por qué demonios le van a pagar más al otro porque haga más esfuerzo físico? ¿Qué tiene que ver eso con lo que valga lo que tú produces?

GXY escribió:por supuesto que la culpa del paro es suya. suya y muy mayoritariamente suya, y secundariamente del estado que tienen secuestrado para que establezca legislaciones que les benefician

Sí, y el estado no se beneficia, es una víctima más del liberalismo, y luego es Rallo el vendehumos

dark_hunter escribió: Y claro, sigues sin ser libre, pues te obligan a contratar un seguro.

¿Qué te parece si el gobierno te obligara a contratar un seguro de forma predeterminada o eligiera uno por ti pero luego te diera la posibilidad de borrarte si quieres, pasando por papeleos varios para desincentivar?
El modelo de Singapur pero con la libertad de elegir, incentivando el consumo del seguro.

katxan escribió:Bueno, vamos a ponernos en un caso hipotético en el que simplemente, los impuestos dejan de existir y se privatiza absolutamente todo. Mágicamente, paso a tener en mi cuenta el doble de dinero cada mes. ¡Aleluya! Y ahora de ese dinero me tengo que pagar:
- Un plan de pensiones privado.
- Un seguro de desempleo privado
- Un seguro médico privado
- Un servicio de seguridad privado.
- El abastecimiento de agua
- Un seguro de bomberos
- El colegio de mi hijo o hijos
- El tratamiento de las aguas residuales y las basuras (que sí, que ahora se pagan... pero es público y ni de coña cuesta lo que costaría uno privado)
- ¿Transporte público? Dejaría de existir. Vehículo propio con los gastos que conlleva o taxi.
- Tengo que transitar por carreteras y autopistas privadas y sin subvenciones públicas todas y cada una de ellas con peaje.
- Tengo que costear el ejército privado, o prescindir de él.
- Si quiero luz en mi calle, tendré que contratar a una empresa privada y que las ponga a mi costa. Y rezar porque el resto de vecinos de mi ciudad hagan lo mismo y decidan iluminar la zona frente a su portal.

Empiezo a sumar y a hacer cuentas... y si gano 4.000 euros al mes, me da, pero si no, pues no. Así de fácil.

El plan de pensiones es aprender a gestionar tus ahorros.
El seguro médico vale.
El servicio de seguridad seguramente sería una cuota a pagar entre todos los del barrio/ciudad/residencia/loquesea, igual que el agua, lo de las basuras y la luz, y también podrían incluirse las carreteras. Es decir, tú te vas a mudar a una comunidad de vecinos o a un barrio y te van a exigir pagar una cuota mensual de tanto para financiar eso, si quieres vivir allí pagas, si no te vas a otro sitio.
O sea, previamente los vecinos se han puesto de acuerdo para pagar eso que todos ven que necesitan.
Bomberos, yo personalmente no lo vería necesario, excepto que te obligue a pagarlo la comunidad de vecinos/barrio/loquesea donde vivas. Lo mismo con el ejército
El colegio vale.
Transporte público dejaría de existir o no, en cuyo caso habría alternativas como ha surgido Uber.

Básicamente, la cuota vecinal que habéis pactado + los gastos propios como el seguro médico y los familiares.
Que eso sería más o menos de lo que pagas ahora no lo sé, intuyo que sí porque prescindirías de servicios que ahora no necesitas. Que cobrarías más está claro.

sesito71 escribió:
El plan de pensiones es aprender a gestionar tus ahorros.
El seguro médico vale.
El servicio de seguridad seguramente sería una cuota a pagar entre todos los del barrio/ciudad/residencia/loquesea, igual que el agua, lo de las basuras y la luz, y también podrían incluirse las carreteras. Es decir, tú te vas a mudar a una comunidad de vecinos o a un barrio y te van a exigir pagar una cuota mensual de tanto para financiar eso, si quieres vivir allí pagas, si no te vas a otro sitio.
O sea, previamente los vecinos se han puesto de acuerdo para pagar eso que todos ven que necesitan.
Bomberos, yo personalmente no lo vería necesario, excepto que te obligue a pagarlo la comunidad de vecinos/barrio/loquesea donde vivas. Lo mismo con el ejército
El colegio vale.
Transporte público dejaría de existir o no, en cuyo caso habría alternativas como ha surgido Uber.

Básicamente, la cuota vecinal que habéis pactado + los gastos propios como el seguro médico y los familiares.
Que eso sería más o menos de lo que pagas ahora no lo sé, intuyo que sí porque prescindirías de servicios que ahora no necesitas. Que cobrarías más está claro.

Es decir, lo que planteas es lo que ya existe, pero a nivel vecinal.


De verdad, y que bomberos no lo verías necesario, dios mío, en serio, algunos que vais de "liberales" no sabéis nada de la vida macho. Si hay un incendio y no hay nadie para apagarlo, lo más probable es que se joda todo.

sesito71 escribió:¿Dónde está la injusticia en lo que planteas? Si a tu trabajo se le da más valor que a otro ¿por qué demonios le van a pagar más al otro porque haga más esfuerzo físico? ¿Qué tiene que ver eso con lo que valga lo que tú produces?

En que no elegimos nuestras capacidades al nacer. Supongo que sí entenderás por qué es injusto dejar que una persona con una minusvalía severa tenga que apañarse con lo que consiga. ¿O eso tampoco? Es un ejemplo extremo, pero que nace de lo mismo.

Además, el salario es una cosa y lo que produces es otra. Si no, no haría falta negociar salarios, ¿no? Por eso se deslocaliza y se buscan países pobres donde se produzcan bienes por cuatro duros. Para pagar menos por lo producido.

seaman escribió:Si te das un golpe en la cabeza, es que es normal que hagan un TAC a ver si hay algo más grave. No entiendo tu queja .

Pues que hay muchas veces que es una simple rascada ni siquiera es un golpe en la cabeza, a mí que se haga gasto con quien se tiene sospecha me parece bien, que se haga gasto por si acaso porqué yo ni pago ni me la quiero jugar no me puede parecer bien, para ser médico tambien hay que tener huevos y confianza y saber mandar a alguien a casa cuando tienes claro que no tiene nada.

seaman escribió:Joder, 115 euros por habitante es un puto regalo para la sanidad que tenemos. De todas formas, me cuesta creer que se manden ambulancias para gente que solo esté un poco borracha.

A mí tambien me costaba creermelo pero haz la prueva si quieres, yo una vez mandé una a por un colega, veridico 100% y no me sentí demasiado mal despues.

No estoy de acuerdo con todo lo que dice el tipo este.
Dicho esto tambien tengo claro que las cosas ahora no estan funcionando como deberian.
Se nos llena la boca de frases sobre nuestra educacion y sanidad publica y lo cierto es que:

- la educacion es dificil que empeore, posiblemente seamos los peores de toda europa en este aspecto. Es cierto que es gratuita, pero yo preferiria pagar 200 euros al mes (por hijo) y tener alguna opcion mejor o por lo menos distinta. Cada vez que veo lo que le hacen aprender de memoria a mi hijo (cosas que no va a utilizar en su vida) o chorradas como que ya ningun alumno repite curso: solo se repiten los pares (o los impares, ya no me acuerdo) y eso si los padres no se niegan. En clase de mi hijo un alumno ha pasado dos cursos seguidos con todas (o casi todas) las asignaturas suspensas. La musica se reduce a la flauta de los huev..., la informatica brilla por su ausencia y lo de los idiomas ya es de carcajada. Y que decir sobre clases de religion (exclusivamente catolica) en colegios publicos en un estado aconfesional.

- En cuanto a la sanidad. ¿quien no ha estado mas de 6 horas con su hijo en una sala de espera abarrotada?¿a quien no le han dado fecha para unos analisis una semana despues de haberte curado? ¿listas de espera de años para operaciones? Es verdad que para grandes enfermedades o problemas graves funciona bastante bien pero para las cosas "normales" (el 90% de las veces) es lenta y con poca posibilidad de una segunda opinion o de un cambio de medico por ejemplo.
Nosotros en cuanto tuvimos el primer problema con nuestro hijo nos apuntamos a una privada. Cierto es que nos cuesta 150 euros al mes (y en casa entran poco mas de 1000 euros) pero la tranquilidad y servicio que tenemos no se paga con dinero. Si quiero, en una hora me esta atendiendo un especialista, y en dos otro distinto para tener una segunda opinion. Especialistas educados y motivados (en la mayoria de las ocasiones) en instalaciones limpias y modernas, sin colas (el dia que esperas mas de una hora es algo excepcional); casi como en la sanidad publica.
Salimos a cenar fuera solo una vez al mes (antes una por semana) pero nos vale la pena.
Me gasto mas en gasolina por ejemplo gracias a los excesivos impuestos que tiene.
En cuanto a las pensiones, cada dia suben mas los años para tener derecho a ellas, de manera que con mi edad ya pocas personas podran trabajar los 35 años que piden. Tendrias que encontrar trabajo nada mas acabar la carrera y no perderlo ni un solo año, algo imposible en la practica. Aun cumpliendo todo posiblemente no haya dinero en el fondo de pensiones para cuando me jubile.

Al final todos con algun plan de pensiones privado, seguro medico privado y academias de refuerzo o actividades extraescolares privadas. Y mientras tanto pagando lo publico.
No se cual es la solucion pero las cosas no estan bien ahora.

Yo tengo una serie de dudas respecto a lo del liberalismo. Se supone que aquí nadie defiende dejar a su suerte a los que tienen poco o nada, así que tendría que existir igualmente un Estado que gestionase todo eso. Hoy día el Estado lo logra gracias a que todo el mundo paga impuestos, pero si ya no se pagan impuestos no sé de dónde saldría el dinero para aquellos que lo necesiten. Porque no creo que los impuestos indirectos den para mantener eso, más la educación de quien no se lo pueda permitir, más la justicia, cuerpos de seguridad y un largo etcétera de servicios que a día de hoy asume el Estado.

Otra duda es qué pasa con aquellas cosas que son útiles para la sociedad pero que son deficitarias. El Estado puede permitirse perder dinero en ciertos ámbitos por el bien de la sociedad en su conjunto, pero una empresa no iba a perder dinero. ¿Cómo se soluciona eso entonces?

Finalmente, quiero saber qué pasa con temas como, no sé, mobiliario urbano. Sin impuestos cómo se supone que uno puede disfruta de que se creen y mantengan parques, por ejemplo. O de que pongan alumbrado en una calle. Hay muchas cosas que solo puedes ejecutar si dispones de mucho dinero, no creo que yo ahora me pueda poner a título individual a hacer nada de eso. E incluso aunque sea a nivel vecinal, siempre va a ser más caro que si alguien con más dinero puede hacer algo a mayor escala (es como comprar al por mayor, acabas ahorrando más). Otra opción es tirar de seguros, pero entonces no veo qué cambio hay respecto a pagar impuestos. Quiero decir, en ambos casos se me va a ir un dinero equivalente (si no mayor si tengo que hacer las cosas por mi cuenta) para tener los servicios de los que disfruto hoy día. Y con la diferencia de que una empresa busca ganar la mayor cantidad de dinero posible, por lo que no van a anteponer mi bienestar a su negocio. No sé, creo que es algo que perjudicaría a la sociedad en general, aunque evidentemente beneficiaría a los que les sobra la pasta. Veo más útil mejorar la gestión estatal que intentar ir cada uno por su lado.

javivi-2007 escribió:Es cierto que es gratuita, pero yo preferiria pagar 200 euros al mes (por hijo) y tener alguna opcion mejor o por lo menos distinta.

200 €/mes

Ponle el doble por lo menos, y barato es para una escuela privada.

javivi-2007 escribió:Cada vez que veo lo que le hacen aprender de memoria a mi hijo (cosas que no va a utilizar en su vida)

El segundo fallo más gordo de la educación española en general, el primero es la gran cantidad de deberes.

No se.
A lo mejor tendriais que imaginar como serian las cosas si hubiera mas cosas publicas: la compañia telefonica, la del agua, la de la luz, la ropa, los supermercados......
No creo yo que las cosas fueran mejor, mas bien al contrario. Si tenemos las tarifas de movil que tenemos (por ejemplo) es porque hay competencia mas o menos real. Que esa es otra, la rumana que lleva pidiendo 15 años en la puerta del supersol donde compro tiene un smatphone bastante mejor que el mio. Y el gitano que hace de gorrilla en el puerto asustando a los turistas para que le den un euro lleva mejor ropa que yo, su coche es mejor que el mio, y hasta su hijo y su perro son mas guapos que los mios. Hay que joderse.
Ha llegado un momento en el que hay mas "aprovechaos" que cotizantes y asi no llegamos a ningun sitio.
Hay demasiada picaresca (lo de las bajas por depresion ya llega a limites insospechados), demasiado "parado" exigiendo que se lo resuelvan todo y demasiado sinverguenza en general. Y al pobre que trabaja 40 horas o mas por un misero sueldo no se le puede exprimir mas.
Esto va a explotar por algun lado fijo, solo es cuestion de tiempo.

_Locke_ escribió:Supongo que sí entenderás por qué es injusto dejar que una persona con una minusvalía severa tenga que apañarse con lo que consiga. ¿O eso tampoco?

No sé, yo creo que te estás liando, lo que es injusto es que tú me robes a mí para ayudarle a él (el hecho de robar es agresión).

Metempsicosis escribió:Hoy día el Estado lo logra gracias a que todo el mundo paga impuestos, pero si ya no se pagan impuestos no sé de dónde saldría el dinero para aquellos que lo necesiten.

Del mismo sitio que sale ahora, del dinero de tu bolsillo y de los que queramos contribuir.

Metempsicosis escribió:Sin impuestos cómo se supone que uno puede disfruta de que se creen y mantengan parques, por ejemplo.

Parques privados, o parques públicos con gestión privada, o parques vecinales, anda que no hay posibilidades.

Metempsicosis escribió:O de que pongan alumbrado en una calle.

Cuota vecinal o residencial o de la ciudad pactada voluntariamente (obligatoria si quieres vivir en esa comunidad).

Metempsicosis escribió:qué cambio hay respecto a pagar impuestos

La diferencia radica en que en un caso concedes autoridad (o te sometes) al Estado, en el otro eres libre de decidir en qué gastar.

Metempsicosis escribió:Y con la diferencia de que una empresa busca ganar la mayor cantidad de dinero posible, por lo que no van a anteponer mi bienestar a su negocio.

La norma es que en una empresa esté correlacionada la satisfacción de sus clientes con la rentabilidad, hay un "arte" dedicado a ello que es el marketing.

javivi-2007 escribió:No estoy de acuerdo con todo lo que dice el tipo este.
Dicho esto tambien tengo claro que las cosas ahora no estan funcionando como deberian.
Se nos llena la boca de frases sobre nuestra educacion y sanidad publica y lo cierto es que:

- la educacion es dificil que empeore, posiblemente seamos los peores de toda europa en este aspecto. Es cierto que es gratuita, pero yo preferiria pagar 200 euros al mes (por hijo) y tener alguna opcion mejor o por lo menos distinta. Cada vez que veo lo que le hacen aprender de memoria a mi hijo (cosas que no va a utilizar en su vida) o chorradas como que ya ningun alumno repite curso: solo se repiten los pares (o los impares, ya no me acuerdo) y eso si los padres no se niegan. En clase de mi hijo un alumno ha pasado dos cursos seguidos con todas (o casi todas) las asignaturas suspensas. La musica se reduce a la flauta de los huev..., la informatica brilla por su ausencia y lo de los idiomas ya es de carcajada. Y que decir sobre clases de religion (exclusivamente catolica) en colegios publicos en un estado aconfesional.

- En cuanto a la sanidad. ¿quien no ha estado mas de 6 horas con su hijo en una sala de espera abarrotada?¿a quien no le han dado fecha para unos analisis una semana despues de haberte curado? ¿listas de espera de años para operaciones? Es verdad que para grandes enfermedades o problemas graves funciona bastante bien pero para las cosas "normales" (el 90% de las veces) es lenta y con poca posibilidad de una segunda opinion o de un cambio de medico por ejemplo.
Nosotros en cuanto tuvimos el primer problema con nuestro hijo nos apuntamos a una privada. Cierto es que nos cuesta 150 euros al mes (y en casa entran poco mas de 1000 euros) pero la tranquilidad y servicio que tenemos no se paga con dinero. Si quiero, en una hora me esta atendiendo un especialista, y en dos otro distinto para tener una segunda opinion. Especialistas educados y motivados (en la mayoria de las ocasiones) en instalaciones limpias y modernas, sin colas (el dia que esperas mas de una hora es algo excepcional); casi como en la sanidad publica.
Salimos a cenar fuera solo una vez al mes (antes una por semana) pero nos vale la pena.
Me gasto mas en gasolina por ejemplo gracias a los excesivos impuestos que tiene.
En cuanto a las pensiones, cada dia suben mas los años para tener derecho a ellas, de manera que con mi edad ya pocas personas podran trabajar los 35 años que piden. Tendrias que encontrar trabajo nada mas acabar la carrera y no perderlo ni un solo año, algo imposible en la practica. Aun cumpliendo todo posiblemente no haya dinero en el fondo de pensiones para cuando me jubile.

Al final todos con algun plan de pensiones privado, seguro medico privado y academias de refuerzo o actividades extraescolares privadas. Y mientras tanto pagando lo publico.
No se cual es la solucion pero las cosas no estan bien ahora.

Pero el problema no es que lo público sea malo por el simple hecho de ser público, que es lo que en este hilo se da a entender. Lo que ocurre es que lo público hay que saber gestionarlo, optimizar recursos, esas cosas. Y todo eso se consigue atacando la corrupción, y mejorando los medios y procedimientos de gestión.

Lo que me parece absurdo, es pensar que porque algo pueda ser mal gestionado, merece ser eliminado, sin más. Yo solo espero que ese pensamiento no lo apliquen los liberales a su vida diaria, porque si no sería la hostia ver como tiran a la basura cualquier cosa antes de arreglarla o repararla, sea un aparato o una relación personal xD

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Supongo que sí entenderás por qué es injusto dejar que una persona con una minusvalía severa tenga que apañarse con lo que consiga. ¿O eso tampoco?

No sé, yo creo que te estás liando, lo que es injusto es que tú me robes a mí para ayudarle a él (el hecho de robar es agresión).

Vives en una sociedad que ha llegado a esa especie de acuerdo para ayudar a otras personas. Ya me dirás de dónde sacas tú tu pasta si no es por el consumo de esa misma sociedad.


De todos modos, ¿consideras justo que esa persona con esa minusvalía tenga que apañarse con lo que consiga? Puede que ambas situaciones sean injustas, pero yo tengo claro con qué me quedo.

_Locke_ escribió:Vives en una sociedad que ha llegado a esa especie de acuerdo para ayudar a otras personas. Ya me dirás de dónde sacas tú tu pasta si no es por el consumo de esa misma sociedad.

Es imposible que convenzas a alguien que opina que los tributos e impuestos son robarle y una agresión contra él.

javivi-2007 escribió:No se cual es la solucion pero las cosas no estan bien ahora

Aparte de eso, hay que recordar, como ya he dicho, que el concepto de "público" o de "gratiuidad" o de que lo "pagamos con impuestos" son muy cuestionables, y que se alejan mucho de esa semántica idealizada que desprenden.

Por Público entendemos que está gestionado por el Estado, y eso en educación significa que el contenido académico ha sido decidido por los gestores de lo público, y eso es esencialmente el partido que esté en el gobierno, partidos que en muchas ocasiones responden a intereses privados, o que están por detrás de lo que realmente demanda la sociedad civil, o que sencillamente están muy anticuados y retrasados con lo que existe en Europa en cuanto a contenido y metodología. También decir que el cuerpo docente en lo público, su acreditación son unas oposiciones donde lo que se evalua está muy alejado de lo que viene siendo habildades docentes, pedagogía, creatividad...etc. En idiomas es una prueba evidente de esto. Por tanto eso de "público" no significa que sea perfecto.

Por gratuidad y "lo pagamos con impuestos" es también un poco falaz. Los impuestos no lo cubren todo, esos servicios están financiados con deuda y tirando de déficit, por lo que sigues dependiendo de "los mercados financieros", de lo "privado". A cualquier desestabilización económica, la sostenibilidad de esos servicios corre peligro. Y eso, esa deuda y ese déficit, no es más que "impuestos futuros", es pasarle la factura a otros, y depender de que se puedan cobrar esos impuestos futuros, y eso signfiica que el país crezca económicamente a un ritmo mayor del que se endeuda. Sino, habrá problemas, y habrá recortes, o habrá que volver a nuestra moneda, imprimir y devaluar (recortes).

Con esto no quiero decir que haya que "liquidar el estado del bienestar": Estoy a favor de que exista la sanidad y la educación pública (sobretodo la primera), pero también que hay que repensarlo es un hecho, para hacerlo más eficiente, y sobretodo para hacerlo sostenible económicamente y pueda absorber toda la demanda existente.

Sobre las pensiones. Estoy de acuerdo con lo que ha dicho @Hereze antes. La gente ha demostrado que no sabe ni puede administrar su dinero. El liberalismo aboga porque la gente lo haga, pero en España con la ignorancia económica y financiera que existe, aprenderiamos a base de palos. Si ya los viejos ahorradores fueron estafados con las preferentes, no me imagino lo que podría ocurrir. Rallo en el capítulo en ese en el libro da un ejemplo un poco ridículo: "si los pensionistas de ahora hubieran capitalizado sus ahorros en invertir por ejemplo en bolsa... que en los últimos 40 años ha tenido una rentabilidad media de 5 por ciento, ahora tendrían el doble o incluso el triple de su pensión."

Es decir, ¿vamos a decirle a los viejos ahora que se jueguen su dinero en bolsa. O que le dejen sus ahorros a un fondo de inversión o hedge fund a ver qué hacen con él?. Evidentemente que el sistema público de pensiones actual es muy deficiente, insostenible, pero lo que hay que hacer es arreglarlo. Se basa en una soliradiad generacional, y eso es bueno para el desarrollo de las sociedades, y sería bueno que siguiese así pero haciendolo sostenible.

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Supongo que sí entenderás por qué es injusto dejar que una persona con una minusvalía severa tenga que apañarse con lo que consiga. ¿O eso tampoco?

No sé, yo creo que te estás liando, lo que es injusto es que tú me robes a mí para ayudarle a él (el hecho de robar es agresión).

Vives en una sociedad que ha llegado a esa especie de acuerdo para ayudar a otras personas. Ya me dirás de dónde sacas tú tu pasta si no es por el consumo de esa misma sociedad.


De todos modos, ¿consideras justo que esa persona con esa minusvalía tenga que apañarse con lo que consiga? Puede que ambas situaciones sean injustas, pero yo tengo claro con qué me quedo.

No perdona, yo si veo a alguien que necesita ayuda le ayudo, si me pidieran contribuir con una tasa que supiera que va a servir para ayudar al que lo necesita lo haría, colaboro en préstamos si sirven para ayudar a alguien y lo merece.
La sociedad no está unida por la exacción fiscal, no seamos tan simples.

Lo que no es justo es el planteamiento de la cuestión que me haces, y lo sabes. Tú me presentas una foto, un momento estático de una situación y yo a eso no puedo responder (puedo ser populista si quieres). Lo que es injusto en cualquier caso es que me robes, de eso no hay duda.

sesito71 escribió:No perdona, yo si veo a alguien que necesita ayuda le ayudo, si me pidieran contribuir con una tasa que supiera que va a servir para ayudar al que lo necesita lo haría, colaboro en préstamos si sirven para ayudar a alguien y lo merece.
La sociedad no está unida por la exacción fiscal, no seamos tan simples.

Es genial que lo hagas. Ahora, un sistema que funcione mediante limosnas no funcionaría.

sesito71 escribió:Lo que no es justo es el planteamiento de la cuestión que me haces, y lo sabes. Tú me presentas una foto, un momento estático de una situación y yo a eso no puedo responder (puedo ser populista si quieres). Lo que es injusto en cualquier caso es que me robes, de eso no hay duda.

Coño, tienes claro que quitarte dinero vía impuestos para ayudar a esa persona es injusto pero eres incapaz de valorar si la situación que yo digo es justa o no. No, yo creo que te escaqueas de contestar. Puedes decir: "también es injusta". Ambas cosas no son excluyentes. Lo que no entiendo es que, en un determinado debate, sin alejarnos de la cuestión central, te niegues a contestar lo que te resulta incómodo de defender.

@eoliTH

Leí un artículo hace tiempo. A ver si puedo encontrarlo.

duende escribió:

javivi-2007 escribió:No se cual es la solucion pero las cosas no estan bien ahora

Aparte de eso, hay que recordar, como ya he dicho, que el concepto de "público" o de "gratiuidad" o de que lo "pagamos con impuestos" son muy cuestionables, y que se alejan mucho de esa semántica idealizada que desprenden.

Por Público entendemos que está gestionado por el Estado, y eso en educación significa que el contenido académico ha sido decidido por los gestores de lo público, y eso es esencialmente el partido que esté en el gobierno, partidos que en muchas ocasiones responden a intereses privados, o que están por detrás de lo que realmente demanda la sociedad civil, o que sencillamente están muy anticuados y retrasados con lo que existe en Europa en cuanto a contenido y metodología. También decir que el cuerpo docente en lo público, su acreditación son unas oposiciones donde lo que se evalua está muy alejado de lo que viene siendo habildades docentes, pedagogía, creatividad...etc. En idiomas es una prueba evidente de esto. Por tanto eso de "público" no significa que sea perfecto.

Por gratuidad y "lo pagamos con impuestos" es también un poco falaz. Los impuestos no lo cubren todo, esos servicios están financiados con deuda y tirando de déficit, por lo que sigues dependiendo de "los mercados financieros", de lo "privado". A cualquier desestabilización económica, la sostenibilidad de esos servicios corre peligro. Y eso, esa deuda y ese déficit, no es más que "impuestos futuros", es pasarle la factura a otros, y depender de que se puedan cobrar esos impuestos futuros, y eso signfiica que el país crezca económicamente a un ritmo mayor del que se endeuda. Sino, habrá problemas, y habrá recortes, o habrá que volver a nuestra moneda, imprimir y devaluar (recortes).

Con esto no quiero decir que haya que "liquidar el estado del bienestar": Estoy a favor de que exista la sanidad y la educación pública (sobretodo la primera), pero también que hay que repensarlo es un hecho, para hacerlo más eficiente, y sobretodo para hacerlo sostenible económicamente y pueda absorber toda la demanda existente.

Sobre las pensiones. Estoy de acuerdo con lo que ha dicho @Hereze antes. La gente ha demostrado que no sabe ni puede administrar su dinero. El liberalismo aboga porque la gente lo haga, pero en España con la ignorancia económica y financiera que existe, aprenderiamos a base de palos. Si ya los viejos ahorradores fueron estafados con las preferentes, no me imagino lo que podría ocurrir. Rallo en el capítulo en ese en el libro da un ejemplo un poco ridículo: "si los pensionistas de ahora hubieran capitalizado sus ahorros en invertir por ejemplo en bolsa... que en los últimos 40 años ha tenido una rentabilidad media de 5 por ciento, ahora tendrían el doble o incluso el triple de su pensión."

Es decir, ¿vamos a decirle a los viejos ahora que se jueguen su dinero en bolsa. O que le dejen sus ahorros a un fondo de inversión o hedge fund a ver qué hacen con él?. Evidentemente que el sistema público de pensiones actual es muy deficiente, insostenible, pero lo que hay que arreglarlo. Se basa en una soliradiad generacional, y eso es bueno para el desarrollo de las sociedades, y sería bueno que siguiese así pero haciendolo sostenible.

Pero ese el quid tío, las cosas hay que mejorarlas, arreglarlas, mejorar la eficiencia, los métodos de control de la gestión, y demás. Pero eliminarlo de un plumazo no es solución a nada, de hecho, no es ni solución. Eliminar algo es admitir directamente que algo no tiene solución y hay que recurrir a que deje de existir, sería admisible si se hubieran hecho intentos por solucionar las gestiones, pero es que aún no se ha ni intentado, y ya vienen a evangelizarnos sobre que lo borremos sin más.

@javivi-2007

Pues si fueran 100% privados el servicio no sería mejor tampoco.

_Locke_ escribió:Coño, tienes claro que quitarte dinero vía impuestos para ayudar a esa persona es injusto pero eres incapaz de valorar si la situación que yo digo es justa o no. No, yo creo que te escaqueas de contestar. Puedes decir: "también es injusta". Ambas cosas no son excluyentes. Lo que no entiendo es que, en un determinado debate, sin alejarnos de la cuestión central, te niegues a contestar lo que te resulta incómodo de defender.

No no, yo no me escaqueo, pero te repito que lo que planteas es tramposo. Es como decir "hay que ayudar a los pobres", pues yo que sé, depende, aunque la tentación populista es decir "claro que sí".
¿Es justo que una persona discapacitada tenga que apañarse con lo que consiga? Pues yo que sé, eso es lo que te digo, porque no está bien planteado el problema.
Si quieres te repito que no es justo que impongas exacciones fiscales para ayudar a esa persona, porque ahí no hay duda.

Falkiño escribió:

duende escribió:

javivi-2007 escribió:No se cual es la solucion pero las cosas no estan bien ahora

Aparte de eso, hay que recordar, como ya he dicho, que el concepto de "público" o de "gratiuidad" o de que lo "pagamos con impuestos" son muy cuestionables, y que se alejan mucho de esa semántica idealizada que desprenden.

Por Público entendemos que está gestionado por el Estado, y eso en educación significa que el contenido académico ha sido decidido por los gestores de lo público, y eso es esencialmente el partido que esté en el gobierno, partidos que en muchas ocasiones responden a intereses privados, o que están por detrás de lo que realmente demanda la sociedad civil, o que sencillamente están muy anticuados y retrasados con lo que existe en Europa en cuanto a contenido y metodología. También decir que el cuerpo docente en lo público, su acreditación son unas oposiciones donde lo que se evalua está muy alejado de lo que viene siendo habildades docentes, pedagogía, creatividad...etc. En idiomas es una prueba evidente de esto. Por tanto eso de "público" no significa que sea perfecto.

Por gratuidad y "lo pagamos con impuestos" es también un poco falaz. Los impuestos no lo cubren todo, esos servicios están financiados con deuda y tirando de déficit, por lo que sigues dependiendo de "los mercados financieros", de lo "privado". A cualquier desestabilización económica, la sostenibilidad de esos servicios corre peligro. Y eso, esa deuda y ese déficit, no es más que "impuestos futuros", es pasarle la factura a otros, y depender de que se puedan cobrar esos impuestos futuros, y eso signfiica que el país crezca económicamente a un ritmo mayor del que se endeuda. Sino, habrá problemas, y habrá recortes, o habrá que volver a nuestra moneda, imprimir y devaluar (recortes).

Con esto no quiero decir que haya que "liquidar el estado del bienestar": Estoy a favor de que exista la sanidad y la educación pública (sobretodo la primera), pero también que hay que repensarlo es un hecho, para hacerlo más eficiente, y sobretodo para hacerlo sostenible económicamente y pueda absorber toda la demanda existente.

Sobre las pensiones. Estoy de acuerdo con lo que ha dicho @Hereze antes. La gente ha demostrado que no sabe ni puede administrar su dinero. El liberalismo aboga porque la gente lo haga, pero en España con la ignorancia económica y financiera que existe, aprenderiamos a base de palos. Si ya los viejos ahorradores fueron estafados con las preferentes, no me imagino lo que podría ocurrir. Rallo en el capítulo en ese en el libro da un ejemplo un poco ridículo: "si los pensionistas de ahora hubieran capitalizado sus ahorros en invertir por ejemplo en bolsa... que en los últimos 40 años ha tenido una rentabilidad media de 5 por ciento, ahora tendrían el doble o incluso el triple de su pensión."

Es decir, ¿vamos a decirle a los viejos ahora que se jueguen su dinero en bolsa. O que le dejen sus ahorros a un fondo de inversión o hedge fund a ver qué hacen con él?. Evidentemente que el sistema público de pensiones actual es muy deficiente, insostenible, pero lo que hay que arreglarlo. Se basa en una soliradiad generacional, y eso es bueno para el desarrollo de las sociedades, y sería bueno que siguiese así pero haciendolo sostenible.

Pero ese el quid tío, las cosas hay que mejorarlas, arreglarlas, mejorar la eficiencia, los métodos de control de la gestión, y demás. Pero eliminarlo de un plumazo no es solución a nada, de hecho, no es ni solución. Eliminar algo es admitir directamente que algo no tiene solución y hay que recurrir a que deje de existir, sería admisible si se hubieran hecho intentos por solucionar las gestiones, pero es que aún no se ha ni intentado, y ya vienen a evangelizarnos sobre que lo borremos sin más.

Claro, claro, exacto. Sólo digo que el contra-argumento del liberalismo a eso es que no puedes esperar que lo mejoren los políticos. Primero porque no necesariamente han de ser eficientes en lo suyo, y segundo porque aunque hayan sido elegidos democraticamente, es una democracia representativa de la mayoria, por lo que homogenizas una sociedad en base a al partido político que haya ganado la guerra ideológica para llegar al poder. El liberalismo pone al invididuo por encima del colectivo, o de la homgenización de la sociedad por parte de una supuesta "mayoría democrática."

Por poner un ejemplo:

El PP, es gestor de lo público ahora mismo. En educacion, pone la Religión en las clases porque obedece a la conferencia episcopal y a un gran número de sus votantes.. y se carga la Filosofía de las aúlas. El PP ha sacado mayoría absoluta, es el garante de lo público ahora mismo, y le da legitimidad para eso. Por lo que al final entonces el individuo está sujeto a esa volatilidad política que existe, en el que cada partido político diciendo representar a su mayoría, choca con los intereses individuales de cada uno.

Por ejemplo, si yo soy una familia de clase baja y no puedo permitirme un colegio privado para mis hijos, y que tienen que ir a la pública, que ya pago con mis impuestos por lo que no tengo más remdio, pues a lo mejor me toca los cojones que mi hijo aprenda Religión y no Filosofía, y me jode no poder llevarlo a otro colegio donde sí le impartan filosofía y no religión... o donde los profesores de inglés sean nativos o bilingues, y no como en la pública. Pues no podría porque ya estoy forzado mediante el pago de impuesto a usar la pública, que es una imposición de un partido concreto. El liberalismo lo que defendería es que puedas elegir, y no tengas que forzosamente acudir a la pública.

katxan escribió:Empiezo a sumar y a hacer cuentas... y si gano 4.000 euros al mes, me da, pero si no, pues no. Así de fácil.

El problema de toda esa lista que has puesto es más el coste de tiempo que otra cosa. Si ya uno tiene problemas para estar cambiando de compañía eléctrica, de móviles etc. cada dos por tres, a cada oferta tramposa que salga, imagina estar pendiente de todo eso, trabajando, con hijos etc. Es lo bueno que tiene los servicios públicos, que de alguna manera también te ahorra problemas de cabeza.

duende escribió:
Claro, claro, exacto. Sólo digo que el contra-argumento del liberalismo a eso es que no puedes esperar que lo mejoren los políticos. Primero porque no necesariamente han de ser eficientes en lo suyo, y segundo porque aunque hayan sido elegidos democraticamente, es una democracia representativa de la mayoria, por lo que homogenizas una sociedad en base a al partido político que haya ganado la guerra ideológica para llegar al poder. El liberalismo pone al invididuo por encima del colectivo, o de la homgenización de la sociedad por parte de una supuesta "mayoría democrática."

Por poner un ejemplo:

El PP, es gestor de lo público ahora mismo. En educacion, pone la Religión en las clases porque obedece a la conferencia episcopal y a un gran número de sus votantes.. y se carga la Filosofía de las aúlas. El PP ha sacado mayoría absoluta, es el garante de lo público ahora mismo, y le da legitimidad para eso. Por lo que al final entonces el individuo está sujeto a esa volatilidad política que existe, en el que cada partido político diciendo representar a su mayoría, choca con los intereses individuales de cada uno.

Por ejemplo, si yo soy una familia de clase baja y no puedo permitirme un colegio privado para mis hijos, y que tienen que ir a la pública, que ya pago con mis impuestos por lo que no tengo más remdio, pues a lo mejor me toca los cojones que mi hijo aprenda Religión y no Filosofía, y me jode no poder llevarlo a otro colegio donde sí le impartan filosofía y no religión... o donde los profesores de inglés sean nativos o bilingues, y no como en la pública. Pues no podría porque ya estoy forzado mediante el pago de impuesto a usar la pública, que es una imposición de un partido concreto. El liberalismo lo que defendería es que puedas elegir, y no tengas que forzosamente acudir a la pública.

Estoy de acuerdo, pero como digo eso dejaría de ser un problema no privatizando la educación, sino intentar hacer de ésta un organismo independiente de los vaivenes del Parlamento y el Gobierno (como debiera ser la justicia, por ejemplo).
El problema que yo veo, en cuanto a las grandes líneas argumentales liberales, es que muchas veces se excusan en el agresor en vez de en defender al agredido. Me explico. Hace ya tiempo (como dos o tres años) tuve un debate con un partidario de lo liberal aquí mismo en EOL, como en este mismo hilo. Su argumento principal era que, para que los políticos no robe, ya que el que roben es inevitable según él, lo más eficiente sería reducir la cantidad de dinero sobre la que esos políticos pueden meter mano. Es decir, privatizando y eliminando impuestos, así tendrían menos dinero nuestro que robar disponible.
El asunto es que ese pensamiento, legitimiza en cierto sentido la corrupción, al considerarla inevitable e inherente al sistema, y en vez de perseguir al ladrón para que no robe, le dejas existir pero robando menos.
Poniendo un ejemplo radical, es como justificar a un violador arguyendo que la mejor manera de evitarlo sería prohibiendo a las personas vestirse de manera provocativa y dejar al violador tal cual solo que "violando menos".

Atacar lo público arguyendo que el sistema per se está mal, que siempre lo va a estar y lo mejor es eliminarlo, para mi no es, de momento, válido. Lo consideraría si se hicieran esfuerzos por solucionar sus problemas y se viera que está todo más allá de cualquier arreglo posible. Además de momento los argumentos concretos, no ya generales, dados en pro del liberalismo, me parecen apreciaciones muy sesgadas cuando no directamente falsas, como lo ya comentado aquí sobre la innovación que surge de manera natural del sector privado (cuando la inmensa mayoría de tecnología de tu vida diaria surgió de inversión pública, desde el Wifi al microondas, las latas de conserva, el ordenador, Internet etc). Y sin tener en cuenta que la suma de gastos dadas por foreros como @katxan no mejoran la perspectiva, si yo pagase cero impuestos pero a cambio debo costearme seguridad privada, educación, sanidad etc. me costaría tanto o más que lo que me cuesta ahora. Si cambio sería para mejorar, no para estar igual o peor.


Salu2!

Falkiño escribió:
Pero ese el quid tío, las cosas hay que mejorarlas, arreglarlas, mejorar la eficiencia, los métodos de control de la gestión, y demás. Pero eliminarlo de un plumazo no es solución a nada, de hecho, no es ni solución. Eliminar algo es admitir directamente que algo no tiene solución y hay que recurrir a que deje de existir, sería admisible si se hubieran hecho intentos por solucionar las gestiones, pero es que aún no se ha ni intentado, y ya vienen a evangelizarnos sobre que lo borremos sin más.

¿Quién habla de borrar? Hablan de dejar de tener servicios que no benefician en nada por ser público frente a lo privado, hablan de reducir impuestos porque no es necesaria semejante carga impositiva, hablan de que la gestión pública es hoy ineficaz y politizada.

Yo pienso como tú, Falkiño, habría que ser capaz de mejorarlo. Pero yo no creo que se vaya a mejorar. Ahora, este es mi punto de vista, no una realidad. Pero como mi punto de vista es mi punto de vista, yo te digo que es mejor intentar no depender tanto del sistema público para que no siga afectándote cada año que pasa de peor manera. Porque esto por culpa de politicuchos de tres al cuarto está cada vez peor y no creo que vaya a mejorar. Es que en este caso no sirve ni la protesta. Yo estoy absolutamente desilusionado. A mí no me va a devolver la ilusión por el sistema público ningún partido político porque son ellos los que me la han quitado (PSOEPPIU en este caso).

Y hay muchas formas de entender una forma de vida, no hay que estar echando por tierra la idea del de al lado porque creas que la idea es absurda. No lo digo por ti, sino por tantos y tantos mensajes que se han leído aquí.

Yo voy a trabajar por intentar no ser dependiente del Estado. No quiero llegar al momento de mi jubilación (sea cuando sea) y depender de lo que a un partido político le dé la gana de entender por "pensión". No quiero llegar a esa edad y tener dependencia de nadie, porque el día que haya un problema, el problema me lo como yo cuando realmente no debiera, para eso he tenido toda una vida de trabajo y de contribuyente. Pero eso no te lo asegura el sistema y es algo desde mi punto de vista realmente jodido. A esto algunos le llaman ser egoísta.

javivi-2007 escribió:No se.
A lo mejor tendriais que imaginar como serian las cosas si hubiera mas cosas publicas: la compañia telefonica, la del agua, la de la luz, la ropa, los supermercados......
No creo yo que las cosas fueran mejor, mas bien al contrario. Si tenemos las tarifas de movil que tenemos (por ejemplo) es porque hay competencia mas o menos real. Que esa es otra, la rumana que lleva pidiendo 15 años en la puerta del supersol donde compro tiene un smatphone bastante mejor que el mio. Y el gitano que hace de gorrilla en el puerto asustando a los turistas para que le den un euro lleva mejor ropa que yo, su coche es mejor que el mio, y hasta su hijo y su perro son mas guapos que los mios. Hay que joderse.
Ha llegado un momento en el que hay mas "aprovechaos" que cotizantes y asi no llegamos a ningun sitio.
Hay demasiada picaresca (lo de las bajas por depresion ya llega a limites insospechados), demasiado "parado" exigiendo que se lo resuelvan todo y demasiado sinverguenza en general. Y al pobre que trabaja 40 horas o mas por un misero sueldo no se le puede exprimir mas.
Esto va a explotar por algun lado fijo, solo es cuestion de tiempo.

No es por nada, pero las tarifas de móviles son ahora competentes porque les han metido multitud de multas a las grandes como Movistar o Vodafone, que se han dedicado a estafar a todo bicho viviente.
Eso sin contar ya las estafas que hacían que con tu dni, podían poner y comprar móviles a tu nombre.

Y solo con las tarifas. Que yo me acuerdo eso de tienes que contratar una tarifa de 60 euros pero eh, le damos un iphone 2, eso si, permanencia de 24 meses. Y te salían a robar.
O que en otros países los sms sean gratis y aquí te metían 15 céntimos el mensaje.
Vamos, es que has ido a poner uno de los temas más sangrantes y donde Movistar tiene multitud de multas por no dejar a la competencia.

duende escribió:
Claro, claro, exacto. Sólo digo que el contra-argumento del liberalismo a eso es que no puedes esperar que lo mejoren los políticos. Primero porque no necesariamente han de ser eficientes en lo suyo, y segundo porque aunque hayan sido elegidos democraticamente, es una democracia representativa de la mayoria, por lo que homogenizas una sociedad en base a al partido político que haya ganado la guerra ideológica para llegar al poder. El liberalismo pone al invididuo por encima del colectivo, o de la homgenización de la sociedad por parte de una supuesta "mayoría democrática."

Por poner un ejemplo:

El PP, es gestor de lo público ahora mismo. En educacion, pone la Religión en las clases porque obedece a la conferencia episcopal y a un gran número de sus votantes.. y se carga la Filosofía de las aúlas. El PP ha sacado mayoría absoluta, es el garante de lo público ahora mismo, y le da legitimidad para eso. Por lo que al final entonces el individuo está sujeto a esa volatilidad política que existe, en el que cada partido político diciendo representar a su mayoría, choca con los intereses individuales de cada uno.

Por ejemplo, si yo soy una familia de clase baja y no puedo permitirme un colegio privado para mis hijos, y que tienen que ir a la pública, que ya pago con mis impuestos por lo que no tengo más remdio, pues a lo mejor me toca los cojones que mi hijo aprenda Religión y no Filosofía, y me jode no poder llevarlo a otro colegio donde sí le impartan filosofía y no religión... o donde los profesores de inglés sean nativos o bilingues, y no como en la pública. Pues no podría porque ya estoy forzado mediante el pago de impuesto a usar la pública, que es una imposición de un partido concreto. El liberalismo lo que defendería es que puedas elegir, y no tengas que forzosamente acudir a la pública.

Macho, pues viviremos en países diferentes, porque los que se dedican a pagar a colegios concertados religiosos para que pillen niños y sean públicos son los del PP. Y los colegios privados suelen ser católicos que te obligan hasta a hacer la comunión, y demás actos religiosos.

en mi pais la salud publica es muchisimo mejor que la privada. la salud privada pone trabas para generar ordenes o autorizaciones y los servicios de urgencias estan sometidos a contratos, si un centro de salud o hospital no tiene contrato con la entidad promotora de salud simplemente no lo atienden, en cambio si tienes la salud publica te atienden en cualquier hospital

igual eso de "liquidar el estado de bienestar" solo puede venir de la mente de un millonario que ve como negocio lo que para el estado es inversion social

seaman escribió:Macho, pues viviremos en países diferentes, porque los que se dedican a pagar a colegios concertados religiosos para que pillen niños y sean públicos son los del PP. Y los colegios privados suelen ser católicos que te obligan hasta a hacer la comunión, y demás actos religiosos.

A ver era un ejemplo para ilustrar lo que estaba diciendo . Ya sé que la mayoria de familias católicas peperas llevan a sus hijos a colegios privados y religiosos. Pero eso no quita que además el PP pretenda convertir la pública en eso mismo, para los que no son peperos o religiosos. Si el PP lo hace, no es para los suyos (que ya se pagan su escuela como dices) sino para homogenizar al resto de la sociedad a ser como los suyos forzosamente.

Es por eso que el liberalismo quiere romper con eso, porque es la pescadilla que se muerde la cola. En el sentido que lo público va siempre a depender del partido que gobierne... y para acabar con eso no se puede esperar un partido un partido único de El Pueblo, sino que sea la sociedad civil individualmente quien lo haga.

Pero eso claro, tambieén tiene problemas el planteamiento liberal, en que esto se convierte un poco esto en el lejano oeste en el que cada uno va a su bola, y no hay una cohesión social, cierto grado de igualdad o equidad, y eso afecta al funcionamiento de la sociedad. Como dicen algunos "los impuestos son el precio de vivir en civilización."

PreOoZ escribió:Y hay muchas formas de entender una forma de vida, no hay que estar echando por tierra la idea del de al lado porque creas que la idea es absurda. No lo digo por ti, sino por tantos y tantos mensajes que se han leído aquí.

Eso sí, nunca te voy a quitar tu legítimo derecho a expresar tus pensamientos. En el fondo, ambos queremos lo mismo, una España mejor y más feliz, solo que creemos que los caminos para lograrlo son diferentes.

sesito71 escribió:Sí, y el estado no se beneficia, es una víctima más del liberalismo, y luego es Rallo el vendehumos

si la mejor respuesta que tienes ante la corrupcion del estado por parte de las empresas y los capitales es un qmparto...

sancho, ladran, luego cabalgamos.

sesito71 escribió:El servicio de seguridad seguramente sería una cuota a pagar entre todos los del barrio/ciudad/residencia/loquesea, igual que el agua, lo de las basuras y la luz, y también podrían incluirse las carreteras. Es decir, tú te vas a mudar a una comunidad de vecinos o a un barrio y te van a exigir pagar una cuota mensual de tanto para financiar eso, si quieres vivir allí pagas, si no te vas a otro sitio.

ese mecanismo existia. cuando la gente iba con caballos y vestia calzas.

y se vio que iba siendo cada vez mas necesario que de ciudad a ciudad las cosas estuvieran hechas de acuerdo a un plan comun y no cada uno a la suya. y sabes la consecuencia de eso? reinos y paises.

estas proponiendo que volvamos a los tiempos de los godos. literalmente.

sesito71 escribió:Que eso sería más o menos de lo que pagas ahora no lo sé, intuyo que sí porque prescindirías de servicios que ahora no necesitas. Que cobrarías más está claro.

yo lo que intuyo es que seria una merienda de negros y que caso de tener que pagar por todo, saldria mucho menos a cuenta (habria que pagar mucho mas y quedaria mucho menos disponible a fin de mes), por simple economia de escala. por no hablar de otras cuestiones de eficiencia.

yo no se en que planeta pensais que vivis, pero desde luego parece que el proceso historico no lo conoceis, porque os lo saltais a la torera lo que os da la gana. se supone que la tendencia es a difuminar los estados porque existe una conciencia de aldea global y vienes tu y propones que cada pueblo, barrio y edificio medianamente grande tenga su propio ejercito privado con cuota mensual. yo es que alucino con vosotros y vuestras propuestas de republica de ponylandia.

tio, en serio. la proxima vez que tengais una propuesta brillante, al menos pensadla un poco, coño. que a propuestas como estas a minimo que mires se les ven las costuras por todas partes xDDDD

sesito71 escribió:
Del mismo sitio que sale ahora, del dinero de tu bolsillo y de los que queramos contribuir.

Pero la gente contribuye porque está obligada, si decide gastar el dinero en otras cosas que no tengan que ver con el bienestar social, no habrá dinero para ese Estado de mínima intervención que vele por los más desfavorecidos, ¿no?

La diferencia radica en que en un caso concedes autoridad (o te sometes) al Estado, en el otro eres libre de decidir en qué gastar.

La principal diferencia que veo es que el dinero se lo llevará una empresa con ánimo de lucro, porque al final el dinero me lo tengo que gastar igual (porque voy a seguir necesitando todos los servicios que ahora paga el Estado). O igual resulta que hasta pago más. Una empresa siempre vende más barato un bien si lo adquieres a gran escala que si lo haces a un nivel más modesto. Por lo que me inclino a pensar que el presupuesto que puedan hacernos a un grupo de vecinos va a implicar pagar más a nivel individual que lo que pagaría si se encarga el Estado de ello.Y eso si tengo vecinos, que la mitad de mi vida la pasé en una casa en medio de ninguna parte. A ninguna empresa le hubiese compensado la inversión necesaria en instalaciones básicas para mí y las cuatro casas que había en la aldea de al lado. Mucho menos construir un colegio y poner transporte para el traslado de los niños que vivían desperdigados por el monte.

Metempsicosis escribió:La norma es que en una empresa esté correlacionada la satisfacción de sus clientes con la rentabilidad, hay un "arte" dedicado a ello que es el marketing.

Se preocupan por ganar dinero. Obviamente, no van a ganar dinero con un cliente insatisfecho por completo, pero igual resulta que les compensa ofrecer un producto inferior para tener más beneficios que uno que sería mejor para el cliente pero engrosaría menos sus cuentas. Eso con el Estado no va a pasar porque su fin no es obtener beneficios.

Desde luego, no intento convencer a nadie de nada, simplemente yo no creo que una empresa vaya a preocuparse por la sociedad más que el Estado. Ya han mencionado temas de salud en los que los seguros no te cubren o lo hacen a un precio desorbitado, mucho mayor que lo que uno paga en la Seguridad Social. Así que si la teoría de que la empresa es mejor no se cumple en ese aspecto, no veo por qué se va a cumplir en otros. Si a eso sumo lo que he expuesto sobre mi situación, donde no había gente suficiente para que resultase rentable invertir ahí... pues me habría dejado mucho más dinero del que pago en impuestos. Eso si no hubiese tenido que aguantarme porque el precio para disfrutar de servicios básicos hubiese sido muy superior al dinero del que disponía, claro.

GXY escribió:tio, en serio. la proxima vez que tengais una propuesta brillante, al menos pensadla un poco, coño. que a propuestas como estas a minimo que mires se les ven las costuras por todas partes xDDDD

Ni un argumento coherente has propuesto, aunque hay que admitir que eres muy graciosete

Metempsicosis escribió:Pero la gente contribuye porque está obligada, si decide gastar el dinero en otras cosas que no tengan que ver con el bienestar social, no habrá dinero para ese Estado de mínima intervención que vele por los más desfavorecidos, ¿no?

A ver, pensaba que hablábamos si no hubiera estado. Si existiera un estado mínimo evidentemente habría algún tipo de impuesto, como el del 6% al consumo que propone Rallo.

Metempsicosis escribió:Una empresa siempre vende más barato un bien si lo adquieres a gran escala que si lo haces a un nivel más modesto.

Tanto tú como el otro compañero estáis pensando que se va a crear una empresa por cada comunidad, ciudad, o lo que sea donde viváis. En realidad la compañía que lleve el tema del agua o la luz puede ser la misma en toda la ciudad y puede existir en otras ciudades, como existe ahora, por tanto no os preocupeis por las economías de escala, que las empresas no son tontas

Metempsicosis escribió:Desde luego, no intento convencer a nadie de nada, simplemente yo no creo que una empresa vaya a preocuparse por la sociedad más que el Estado.

El gobierno de lo que se preocupa es de tomar medidas que consigan que se perpetue en el cargo, es decir, medidas populistas que no serán lo mejor para la sociedad, si no lo que mejor suenen para la sociedad. Si esto no es evidente...

Iba a hacer el ánimo de leerlo entero pero es que en el primer párrafo he tenido que dejarlo...

El libre mercado ha sido el motor del progreso en todos aquellos ámbitos en los que se le ha permitido actuar. ¿Por qué no extenderlo también a la educación, la sanidad o las pensiones?

El libre mercado, como cualquier otro sistema, tiene sus fallos y no podemos permitir que esos fallos afecten a los eslavones más frágiles de nuestra sociedad. Y mucho menos en cuestiones como educación, sanidad y pensiones.

sesito71 escribió:

Metempsicosis escribió:Desde luego, no intento convencer a nadie de nada, simplemente yo no creo que una empresa vaya a preocuparse por la sociedad más que el Estado.

El gobierno de lo que se preocupa es de tomar medidas que consigan que se perpetue en el cargo, es decir, medidas populistas que no serán lo mejor para la sociedad, si no lo que mejor suenen para la sociedad. Si esto no es evidente...

No te voy a discutir que la gestión del Estado debería ser más eficiente, pero por ahora no he visto que las empresas lo hagan mejor.
Rescato la parte que seguía a lo que has citado:

Ya han mencionado temas de salud en los que los seguros no te cubren o lo hacen a un precio desorbitado, mucho mayor que lo que uno paga en la Seguridad Social. Así que si la teoría de que la empresa es mejor no se cumple en ese aspecto, no veo por qué se va a cumplir en otros. Si a eso sumo lo que he expuesto sobre mi situación, donde no había gente suficiente para que resultase rentable invertir ahí... pues me habría dejado mucho más dinero del que pago en impuestos. Eso si no hubiese tenido que aguantarme porque el precio para disfrutar de servicios básicos hubiese sido muy superior al dinero del que disponía, claro.

Así que el Estado tendrá que mejorar muchas cosas, pero si no veo modo de que una empresa pueda hacer mejor su función cuando algo no le reporta beneficios, a mí no me termina de convencer ese modelo.

Pero lo dicho, respeto que algunos lo vean de otro modo y tengan confianza en que una empresa lo haría mejor.

En principio, este mismo razonamiento podría valer para muchas otras áreas de nuestras vidas: la alimentación, la ropa, las viviendas, los electrodomésticos, los automóviles, la televisión, los ordenadores personales, la telefonía o internet son bienes y servicios provistos por el sector privado que sí resultan accesibles para la inmensa mayoría de la población. Según Eurostat, solo el 0,2% de los españoles no puede adquirir un televisor de color o una lavadora, el 0,3% un teléfono móvil, el 5,8% un automóvil o el 7,2% un ordenador personal. Y todo en medio de una de las crisis económicas más duras de nuestra historia. Es decir, aquellos bienes y servicios cuya provisión dejamos a los mercados libres tienden a volverse disponibles para la práctica totalidad de la población. ¿Por qué, entonces, aplicamos un rasero distinto para enjuiciar los efectos que acarrearía una privatización de los servicios hoy monopolizados por el Estado de Bienestar?

Hay que tocarse los cojones, como nos podemos costear un ordenador, una tele o una lavadora, privaticemos ya puestos los servicios públicos... ¿en serio comparan servicios estatales con electrodomésticos principalmente hechos en China y que se han abaratado gracias a que nos importen una mierda temas como la deslocalización, cuando no nos toca de manera directa a nivel laboral? El Rallo este se ha quedado en la década de los sesenta para lo que le interesa.

La mayor parte de párrafos del texto completo rezuman burradas y liberalismo rancio. Pero claro, viniendo de un tipo que ha cofundado un centro de no-pensamiento junto a un grupo de fachillas rancios reputados que ya han nacido con un pan bajo el brazo y que colaboran con webs tan unilaterales como libertad digital o liberalismo.com, qué se puede esperar. Curiosamente los premios que han recibido esta gente, únicamente vienen desde EEUU, precisamente el país de las desigualdades que no puede entender que aquí paguemos unos impuestos extra para cubrir temas como una seguridad social decente (a la que solo se le puede achacar los tiempos de espera) y una enseñanza pública que permite a todos llegar a la universidad sin empeñar el hígado.

Entendería un liberalismo inteligente, pero desgraciadamente esos dos términos se pelean. Liberalismos a la española en plan dar por cuatro duros servicios públicos que dan beneficios para que los privaticen a los coleguitas de la escuela, no, gracias. Por desgracia esa es la forma de proceder en la europa que esta cerquita de África.

duende escribió:

seaman escribió:Macho, pues viviremos en países diferentes, porque los que se dedican a pagar a colegios concertados religiosos para que pillen niños y sean públicos son los del PP. Y los colegios privados suelen ser católicos que te obligan hasta a hacer la comunión, y demás actos religiosos.

A ver era un ejemplo para ilustrar lo que estaba diciendo . Ya sé que la mayoria de familias católicas peperas llevan a sus hijos a colegios privados y religiosos. Pero eso no quita que además el PP pretenda convertir la pública en eso mismo, para los que no son peperos o religiosos. Si el PP lo hace, no es para los suyos (que ya se pagan su escuela como dices) sino para homogenizar al resto de la sociedad a ser como los suyos forzosamente.

Es por eso que el liberalismo quiere romper con eso, porque es la pescadilla que se muerde la cola. En el sentido que lo público va siempre a depender del partido que gobierne... y para acabar con eso no se puede esperar un partido un partido único de El Pueblo, sino que sea la sociedad civil individualmente quien lo haga.

Pero eso claro, tambieén tiene problemas el planteamiento liberal, en que esto se convierte un poco esto en el lejano oeste en el que cada uno va a su bola, y no hay una cohesión social, cierto grado de igualdad o equidad, y eso afecta al funcionamiento de la sociedad. Como dicen algunos "los impuestos son el precio de vivir en civilización."

Pero mira, en la educación es algo tan simple como que todos los partidos consensúen una ley de Educación y que no se pueda cambiar salvo que vaya mal. Que ahora, lo que está haciendo es cargársela. Y si, la religión fuera de las aulas.
Pero lo que no se puede hacer es que como algo va mal, hacerla privada.

Lo mas fuerte de todo es que ahora mismo de cada articulo que consumimos (y mira que son cientos al dia) ya pagamos un 21% de impuestos y aun asi no basta par pagar todo "lo publico".
Ademas me tienen que quitar un 15% (minimo) de mi sueldo todos los meses y la empresa que me contrata tiene que pagar casi otro sueldo de impuestos por contratarme.
Y como eso es poco, pagamos la electricidad mas cara de europa (o de las mas caras), y las comunicaciones, etc.....
Y como todavia no llega para los sueldos de gobernantes, amigos y familiares vamos a incrementar la imposicion de multas y sanciones (las de trafico son ya de risa por no llorar) y vamos a crear nuevos impuestos (hasta uno por usar el sol).....
Y encima el partido "aparentemente" mas corrupto con cientos de causas en los tribunales vuelve a ser el mas votado. Si es que no hay nada que hacer, ya nos roban hasta la esperanza y la ilusion.
Ojala explote todo pronto.

javivi-2007 escribió:Lo mas fuerte de todo es que ahora mismo de cada articulo que consumimos (y mira que son cientos al dia) ya pagamos un 21% de impuestos y aun asi no basta par pagar todo "lo publico".
Ademas me tienen que quitar un 15% (minimo) de mi sueldo todos los meses y la empresa que me contrata tiene que pagar casi otro sueldo de impuestos por contratarme.
Y como eso es poco, pagamos la electricidad mas cara de europa (o de las mas caras), y las comunicaciones, etc.....
Y como todavia no llega para los sueldos de gobernantes, amigos y familiares vamos a incrementar la imposicion de multas y sanciones (las de trafico son ya de risa por no llorar) y vamos a crear nuevos impuestos (hasta uno por usar el sol).....
Y encima el partido "aparentemente" mas corrupto con cientos de causas en los tribunales vuelve a ser el mas votado. Si es que no hay nada que hacer, ya nos roban hasta la esperanza y la ilusion.
Ojala explote todo pronto.

Porque se gestiona fatal tu dinero, y por eso hay que dejar de votar a PPSOE.

Rokzo escribió:

javivi-2007 escribió:Lo mas fuerte de todo es que ahora mismo de cada articulo que consumimos (y mira que son cientos al dia) ya pagamos un 21% de impuestos y aun asi no basta par pagar todo "lo publico".
Ademas me tienen que quitar un 15% (minimo) de mi sueldo todos los meses y la empresa que me contrata tiene que pagar casi otro sueldo de impuestos por contratarme.
Y como eso es poco, pagamos la electricidad mas cara de europa (o de las mas caras), y las comunicaciones, etc.....
Y como todavia no llega para los sueldos de gobernantes, amigos y familiares vamos a incrementar la imposicion de multas y sanciones (las de trafico son ya de risa por no llorar) y vamos a crear nuevos impuestos (hasta uno por usar el sol).....
Y encima el partido "aparentemente" mas corrupto con cientos de causas en los tribunales vuelve a ser el mas votado. Si es que no hay nada que hacer, ya nos roban hasta la esperanza y la ilusion.
Ojala explote todo pronto.

Porque se gestiona fatal tu dinero, y por eso hay que dejar de votar a PPSOE.

No basta con cambiar las personas, tambien hay que cambiar el sistema porque el sistema es disfuncional, aun con un angel de presidente del gobierno.

No digo de asumir en su integridad el rallismo, pero si que creo que deberiamos escucharlo y cambiar algo en su direccion . Aun manteniendo sanidad y educacion mantenidos con fondos publicos ya que hay un fuerte consenso en eso, se puede y es necesario mejorar el sistema liberalizando en muchos sentidos (contenido de la educacion, pensiones, partidos, sindicatos y patronales sin subvenciones, entre otros)

Si lo dejamos todo igual o ahondamos en los errores actuales aunque sea con otra gente, esto no dejara de ir a peor.

¿Sera verdad?

http://www.periodistadigital.com/mundo/europa/2016/05/17/tsipras-el-socio-de-iglesias-suprime-en-grecia-la-pension-minima-y-recorta-las-prestaciones-un-30.shtml

Rokzo escribió:

javivi-2007 escribió:Lo mas fuerte de todo es que ahora mismo de cada articulo que consumimos (y mira que son cientos al dia) ya pagamos un 21% de impuestos y aun asi no basta par pagar todo "lo publico".
Ademas me tienen que quitar un 15% (minimo) de mi sueldo todos los meses y la empresa que me contrata tiene que pagar casi otro sueldo de impuestos por contratarme.
Y como eso es poco, pagamos la electricidad mas cara de europa (o de las mas caras), y las comunicaciones, etc.....
Y como todavia no llega para los sueldos de gobernantes, amigos y familiares vamos a incrementar la imposicion de multas y sanciones (las de trafico son ya de risa por no llorar) y vamos a crear nuevos impuestos (hasta uno por usar el sol).....
Y encima el partido "aparentemente" mas corrupto con cientos de causas en los tribunales vuelve a ser el mas votado. Si es que no hay nada que hacer, ya nos roban hasta la esperanza y la ilusion.
Ojala explote todo pronto.

Porque se gestiona fatal tu dinero, y por eso hay que dejar de votar a PPSOE.

PPSOEC's

Fixed

This is EOL

Sanidad, educación, justicia creo que son lineas rojas, pero de verdad, no como decía el PP

Pero como he dicho otras veces hay ideas liberales que pueden ser acertadas y al contrario, no todo es blanco o negro, y me da mucha rabia que al gente no quiera darse cuenta de eso.

sergiosoda escribió:¿Sera verdad?

http://www.periodistadigital.com/mundo/europa/2016/05/17/tsipras-el-socio-de-iglesias-suprime-en-grecia-la-pension-minima-y-recorta-las-prestaciones-un-30.shtml

Pues si, es verdad. Llevan semanas haciendo manifestaciones y quemando la sede de Syriza. Pero los medios no lo sacan, ¿porque sera?

KoX escribió:Pero como he dicho otras veces hay ideas liberales que pueden ser acertadas y al contrario, no todo es blanco o negro, y me da mucha rabia que al gente no quiera darse cuenta de eso.

Una idea fundamental ética es el principio de no agresión, que prohibe iniciar la fuerza a menos que sea como respuesta a una agresión. Que te coaccionen a pagar impuestos es iniciar la fuerza, por tanto un sistema que se base en eso no es justo.

Entonces, pese a que pagamos una burrada entre unos impuestos y otros (tanto nosotros como las empresas que nos tienen contratados), en cosas como luz, agua e incluso gas; el estado deberia cargarse el estado de bienestar, no?

Lo gracioso seria que si se cargaran el estado de bienestar, ibamos a tener que pagar exactamente lo mismo. Asi los desgraciados en lugar de llenarse los bolsillos con X lo harian con X*3.

sesito71 escribió:Tanto tú como el otro compañero estáis pensando que se va a crear una empresa por cada comunidad, ciudad, o lo que sea donde viváis. En realidad la compañía que lleve el tema del agua o la luz puede ser la misma en toda la ciudad y puede existir en otras ciudades, como existe ahora, por tanto no os preocupeis por las economías de escala, que las empresas no son tontas

Precisamente porque las empresas no son tontas es por lo que ninguna va a dar servicios básicos que son deficitarios o los va a cobrar a precio de oro, inaccesibles para gran parte de la población, para hacerlos rentables. Si no hubiera leyes que lo obligaran, los pueblos alejados y de pocos habitantes jamás habrían tenido teléfono ni internet, porque económicamente no compensa.

yo cambiaría el titulo de ese articulo y lo llamaría "hay que liquidar el crimen organizado"

sesito71 escribió:Ni un argumento coherente has propuesto

ya, yo no pongo argumentos coherentes, pero el tuyo de que los barrios se paguen la policia y las carreteras con una cuota mensual es super coherente...

... para el mundo postapocaliptico de mad max a lo mejor.

en fin, que ya no sabeis por donde salir los liberalistos para defender lo indefendible, que es otorgarle a las empresas meter mano en todo mas aun de lo que ya lo hacen. hay servicios que deben ser publicos y estatales, porque si no, al no ser rentables, se va a tomar por culo la universalidad que los debe caracterizar, porque si no son universales le estas quitando a esas personas que dejan de poder acceder, basicamente, derechos fundamentales. y si llegamos ya a ese punto pues puestos a desmontar el estado lo desmontamos del todo y que cada uno se pague sus metralletas.

asi que dejate de inventos. los inventos, como dijo cierto ministro, se hacen con gaseosa, como mucho, no con las cosas importantes.

seaman escribió:

duende escribió:

seaman escribió:Macho, pues viviremos en países diferentes, porque los que se dedican a pagar a colegios concertados religiosos para que pillen niños y sean públicos son los del PP. Y los colegios privados suelen ser católicos que te obligan hasta a hacer la comunión, y demás actos religiosos.

A ver era un ejemplo para ilustrar lo que estaba diciendo . Ya sé que la mayoria de familias católicas peperas llevan a sus hijos a colegios privados y religiosos. Pero eso no quita que además el PP pretenda convertir la pública en eso mismo, para los que no son peperos o religiosos. Si el PP lo hace, no es para los suyos (que ya se pagan su escuela como dices) sino para homogenizar al resto de la sociedad a ser como los suyos forzosamente.

Es por eso que el liberalismo quiere romper con eso, porque es la pescadilla que se muerde la cola. En el sentido que lo público va siempre a depender del partido que gobierne... y para acabar con eso no se puede esperar un partido un partido único de El Pueblo, sino que sea la sociedad civil individualmente quien lo haga.

Pero eso claro, tambieén tiene problemas el planteamiento liberal, en que esto se convierte un poco esto en el lejano oeste en el que cada uno va a su bola, y no hay una cohesión social, cierto grado de igualdad o equidad, y eso afecta al funcionamiento de la sociedad. Como dicen algunos "los impuestos son el precio de vivir en civilización."

Pero mira, en la educación es algo tan simple como que todos los partidos consensúen una ley de Educación y que no se pueda cambiar salvo que vaya mal. Que ahora, lo que está haciendo es cargársela. Y si, la religión fuera de las aulas.
Pero lo que no se puede hacer es que como algo va mal, hacerla privada.

Si fuera tan simple ya se habría llegado a un acuerdo, y en España nunca hemos tenido un pacto por la educación porque cada vez que lo proponía el psoe, el pp se negaba. En las últimas elecciones no hemos tenido acuerdo entre las fuerzas políticas después de las elecciones, porque cada uno mira por las aspiraciones de poder su organización particular.

El liberalismo no lo ve como un problema de partidos. Ve el sistema fundamentalmente disfuncional más allá de siglas y nombres. Por una sencilla razón, que es que cada partido responde a unos ideales e intereses diferentes, y que conseguir aplicar dicho ideario requiere de la educación para realizar "pedagogia" entre la población, y así mismo permanecer en el poder. Por eso es la pescadilla que se muerde la cola, y por eso lo "público" o "el interés general" está sujeto a la arbitrariedad política, que es una cuestión de lucha de poder entre varias organizaciones particulares que dicen representar a la "mayoría" o "el interés general".

El liberalismo cuestiona la noción de "el interés general" porque lo ve como un arma electoral, ya que la sociedad no es tan homogenea en sí misma, y cada individuo tiene intereses y sistemas de creencias diferentes, contradictoriros o contrapuestos. En respuesta a eso lo que dice el liberalismo es que el único interés general que existe es el interés propio de cada uno, es lo que nos "une" porque cooperamos los unos con los otros para satisfacer nuestro interés. Por ponerte un ejemplo friki, viendo el capítulo de ayer de Game of Thrones, Tyrion dice algo así:



No digo que el liberalismo sea la solución, porque no soy liberal, pero lo que no voy a hacer es ser tan necio como para pensar que no hay nada de valor intelectual en la filosofía del liberalismo como para descartar absolutamente todo de facto, y no rescatar nada válido de su análisis o propuestas que pudieran tener sentido en la vida real de una social-democracia. Yo no puedo asumir que tengo razón en todo y pretender pensar que los demás son todos malos o están equivocados en todo.