"Hay que liquidar el Estado del Bienestar"

sesito71 escribió:

GXY escribió:ya lo he hecho en este hilo. relee.

No lo has hecho, o no lo veo. Ponlo por favor para que lo veamos todos.

Claro que una carretera se paga mejor con impuestos. Todo es más fácil si hacemos lo que nos da la gana: ¿que hay que expropiar el terreno de alguien? no pasa nada, lo hacemos. ¿que es un proyecto deficitario? da lo mismo, que se preocupen los que vengan después ¿que hay que financiarlo mediante la extorsión? es igual, todo sea por el "bien común".

Por curiosidad ya que defiendes el liberalismo utópico ( el de los libros), ¿en las carreteras liberales hay límite de velocidad? Supongo que no existe un Estado que ponga multas, ¿cómo se trataría ese tema?

Yesus101112 escribió:Por curiosidad ya que defiendes el liberalismo utópico ( el de los libros), ¿en las carreteras liberales hay límite de velocidad? Supongo que no existe un Estado que ponga multas, ¿cómo se trataría ese tema?

El liberalismo no aboga por la desaparición del estado sino por su reducción.

Y limite de velocidad no sé porqué tambien afecta a los demás, ahora el cinturón obligatorio y lo quitaria a la de ya, no le veo el sentido a proteger a la gente de esta forma, no nos falta gente nos sobra.

sesito71 escribió:Claro que una carretera se paga mejor con impuestos. Todo es más fácil si hacemos lo que nos da la gana: ¿que hay que expropiar el terreno de alguien? no pasa nada, lo hacemos. ¿que es un proyecto deficitario? da lo mismo, que se preocupen los que vengan después ¿que hay que financiarlo mediante la extorsión? es igual, todo sea por el "bien común".

no. mucho mejor que todo sea por el bien particular tuyo. y los demas que arreen.

bueno, ya hemos adelantado algo. al menos ya parece que recuerdas porqué existen los impuestos y porqué son la opcion menos mala que tenemos en la materia.

edit.

BeRReKà escribió:El liberalismo no aboga por la desaparición del estado sino por su reducción.

si aboga por su desaparicion. lo que ocurre es que como eso es utópico y plantea preguntas como las de este hilo, que conducen a callejones sin salida, pues los "analistas" mas realistas no hablan de la total suplantacion, sino de una parcial e ir avanzando.

lo cual se lleva haciendo aqui en españa desde hace decadas, mediante la subcontratacion y la privatizacion (total o parcial)

GXY escribió:

BeRReKà escribió:El liberalismo no aboga por la desaparición del estado sino por su reducción.

si aboga por su desaparicion. lo que ocurre es que como eso es utópico y plantea preguntas como las de este hilo, que conducen a callejones sin salida, pues los "analistas" mas realistas no hablan de la total suplantacion, sino de una parcial e ir avanzando.

Si confundimos liberalismo con anarquismo es normal que nadie se ponga de acuerdo.

El liberalismo nunca ha buscado la desaparición del estado, hay que dejar de repetir mentiras una y otra vez

busca sustituir las funciones del estado por emprendimientos privados. un estado sin funciones para qué lo quieres?

GXY escribió:busca sustituir las funciones del estado por emprendimientos privados. un estado sin funciones para qué lo quieres?

Pero esque un estado liberal no busca sustituir todas las funciones del estado, todo depende del grado de libertad que se quiera, si nos vamos al extremo claro que hay que privatizarlo todo, pero entonces nos metemos en anarcocapitalismos y demás historias, te estas alejando del liberalismo si lo llevamos tan al extremo. Ya la propiadefinición de liberalismo contempla la existencia de un marco minimo de leyes y garantias, no hay ningun problema con eso.

Estais reduciendo al absurdo con tal de llevar la razón y eso está feo.

BeRReKà escribió:Pero esque un estado liberal no busca sustituir todas las funciones del estado, todo depende del grado de libertad que se quiera, si nos vamos al extremo claro que hay que privatizarlo todo, pero entonces nos metemos en anarcocapitalismos y demás historias, te estas alejando del liberalismo si lo llevamos tan al extremo. Ya la propiadefinición de liberalismo contempla la existencia de un marco minimo de leyes y garantias, no hay ningun problema con eso.

Estais reduciendo al absurdo con tal de llevar la razón y eso está feo.

Dos cosas. La reducción al absurdo es un método válido. Querrás decir otra cosa.

Y la segunda, se está debatiendo con alguien que considera los impuestos como un robo y algo ilegítimo. Es decir, alguien que se enmarca dentro de un extremo.

BeRReKà escribió:

Yesus101112 escribió:Por curiosidad ya que defiendes el liberalismo utópico ( el de los libros), ¿en las carreteras liberales hay límite de velocidad? Supongo que no existe un Estado que ponga multas, ¿cómo se trataría ese tema?

El liberalismo no aboga por la desaparición del estado sino por su reducción.

Y limite de velocidad no sé porqué tambien afecta a los demás, ahora el cinturón obligatorio y lo quitaria a la de ya, no le veo el sentido a proteger a la gente de esta forma, no nos falta gente nos sobra.

Bueno, si eres tú uno de los que defiende el liberalismo en base a estas opiniones. Pues espero que nunca llegue a triunfar en España.

sesito71 escribió: Sin embargo no te dignas en demostrar los fallos o en demostrar que un contrato de trabajo es coactivo.

toma, te lo dedico:

viewtopic.php?p=1741458102

viewtopic.php?p=1741462327

viewtopic.php?p=1741466441

viewtopic.php?p=1741466779

viewtopic.php?p=1741467077

viewtopic.php?p=1741467498

viewtopic.php?p=1741467646

viewtopic.php?p=1741467957

el contrato de trabajo SI es coactivo. y digo mas: otros muchos contratos tambien lo son (por ejemplo los de coberturas de seguros, pero ahi es mas cuestion de operativas fuera del contrato mas que del contrato en si).

bueno, lo definire mejor. el mercado de trabajo es el coactivo, mas que especificamente el contrato. el contrato es poner negro sobre blanco unas disposiciones minimas, basicamente para cumplir obligaciones para con el estado (esas que el liberalismo quiere eliminar) y para blindar frente a posibles demandas legales (por cierto, que opinan por aqui de privatizar la justicia¿?).

el mayor grado de coaccion esta en la disposicion de condiciones, una de las cuales es el salario y donde, al contrario de lo que dice el libro de texto, no hay negociacion, y en la falacia de la eleccion. siempre eres libre de decir "no" y largarte. cuando tras 50 ofertas/entrevistas ves que la misma mierda coactiva se repite 50 veces, pues ya te empiezas a plantear qué nivel de mierda estas dispuesto / necesitas asumir. = coaccion.

si todavia despues de esto persistes en el "no comprendo / no has descrito", tendré que entender que no lees correctamente español, o que no quieres leer argumentos contrarios a tu posicion. lo primero tiene solucion y se llama "vete a clase". la segunda, por desgracia, la unica solucion que tiene es salir del circulo mental, y en eso nadie puede ayudarte. tienes que salir tu.

pd. en serio? ¿estar a favor de no obligar a usar el cinturon de seguridad con el argumento de "sobra gente" ?

con ese argumento veo mas practico por ejemplo legalizar el uso personal de armas de asalto. caminas por la acera y un gilipollas con una uzi te dispara y te mata... ups, una boca menos, es que sobra gente

yo no doy credito a las cosas que leo en este hilo, en serio. estais muy mal algunos.

BeRReKà escribió:

Yesus101112 escribió:Por curiosidad ya que defiendes el liberalismo utópico ( el de los libros), ¿en las carreteras liberales hay límite de velocidad? Supongo que no existe un Estado que ponga multas, ¿cómo se trataría ese tema?

El liberalismo no aboga por la desaparición del estado sino por su reducción.

Y limite de velocidad no sé porqué tambien afecta a los demás, ahora el cinturón obligatorio y lo quitaria a la de ya, no le veo el sentido a proteger a la gente de esta forma, no nos falta gente nos sobra.

Si no llevas el cinturón en un accidente puedes salir por la ventana y herir o matar a alguien que pase por ahí, ¿entonces el cinturón si debería ponerse?

_Locke_ escribió:Dos cosas. La reducción al absurdo es un método válido. Querrás decir otra cosa.

Depende del debate, si se hace de forma logica es correcta, si se hace como lo estais haciendo pues desde luego que no es el mejor metodo para discernir nada.

Yesus101112 escribió:

BeRReKà escribió:

Yesus101112 escribió:Por curiosidad ya que defiendes el liberalismo utópico ( el de los libros), ¿en las carreteras liberales hay límite de velocidad? Supongo que no existe un Estado que ponga multas, ¿cómo se trataría ese tema?

El liberalismo no aboga por la desaparición del estado sino por su reducción.

Y limite de velocidad no sé porqué tambien afecta a los demás, ahora el cinturón obligatorio y lo quitaria a la de ya, no le veo el sentido a proteger a la gente de esta forma, no nos falta gente nos sobra.

Si no llevas el cinturón en un accidente puedes salir por la ventana y herir o matar a alguien que pase por ahí, ¿entonces el cinturón si debería ponerse?

Si vas con el cinturón y llevas una maleta tambien puede salir disparada y matar a alguien, ¿prohibimos las maletas?

Pues no está tan mal lo de reducir al absurdo.

seaman escribió:

BeRReKà escribió:El liberalismo no aboga por la desaparición del estado sino por su reducción.

Y limite de velocidad no sé porqué tambien afecta a los demás, ahora el cinturón obligatorio y lo quitaria a la de ya, no le veo el sentido a proteger a la gente de esta forma, no nos falta gente nos sobra.

Bueno, si eres tú uno de los que defiende el liberalismo en base a estas opiniones. Pues espero que nunca llegue a triunfar en España.

Me gusta como saltais cada vez que recuerdo que sobra gente y que la especia humana esta sobreprotegida, hay que defender más el planeta y menos al ser humano, es lo que yo creo y creo que está bastante justificado.

@BeRReKà

Me gusta como saltais cada vez que recuerdo que sobra gente y que la especia humana esta sobreprotegida, hay que defender más el planeta y menos al ser humano, es lo que yo creo y creo que está bastante justificado.

No has respondido a la cuestión, solo has añadido algo más que hay que prohibir, maletas que no estén sujetas y puedan salir disparadas, ¿eso no atenta contra las libertades individuales de llevar una maleta de tu propiedad como te de la gana dentro de un coche de tu propiedad? pregunto en serio, quiero saber como plantea ese problema el liberalismo.

El liberalismo es totalmente incompatible con la protección al medio ambiente, si para que una empresa compita mejor tiene que producir vertidos o causar daños al medio ambiente lo va a hacer, es necesaria la figura del Estado para que se cumplan las leyes que lo protegen, y aun así ya lo incumplen, vease las emisiones de Volkswagen o como está China o cualquier país industrializado en vias de desarrollo en cuanto a contaminación.

Yesus101112 escribió:@BeRReKà

Me gusta como saltais cada vez que recuerdo que sobra gente y que la especia humana esta sobreprotegida, hay que defender más el planeta y menos al ser humano, es lo que yo creo y creo que está bastante justificado.

No has respondido a la cuestión, solo has añadido algo más que hay que prohibir, maletas que no estén sujetas y puedan salir disparadas, ¿eso no atenta contra las libertades individuales de llevar una maleta de tu propiedad como te de la gana dentro de un coche de tu propiedad? pregunto en serio, quiero saber como plantea ese problema el liberalismo.

Si alguien sale disparado por la ventanilla y mata a alguien es un accidente, no se pueden prohibir los accidentes.

Si al cabo de un año hay un % importante de gente que muere por que se le cae gente encima de accidentes de trafico yo me plantearia hacer obligatorio el cinturón, pero de momento no es así.

Yesus101112 escribió:El liberalismo es totalmente incompatible con la protección al medio ambiente, si para que una empresa compita mejor tiene que producir vertidos o causar daños al medio ambiente lo va a hacer, es necesaria la figura del Estado para que se cumplan las leyes que lo protegen, y aun así ya lo incumplen, vease las emisiones de Volkswagen o como está China o cualquier país industrializado en vias de desarrollo en cuanto a contaminación.

Y seguimos confundiendo liberalismo con anarquismo, el liberalismo no es incompatible con que hayan leyes de protección ambiental, si seguimos así no vamos a llegar a nada.

BeRReKà escribió:

Yesus101112 escribió:@BeRReKà

Me gusta como saltais cada vez que recuerdo que sobra gente y que la especia humana esta sobreprotegida, hay que defender más el planeta y menos al ser humano, es lo que yo creo y creo que está bastante justificado.

No has respondido a la cuestión, solo has añadido algo más que hay que prohibir, maletas que no estén sujetas y puedan salir disparadas, ¿eso no atenta contra las libertades individuales de llevar una maleta de tu propiedad como te de la gana dentro de un coche de tu propiedad? pregunto en serio, quiero saber como plantea ese problema el liberalismo.

Si alguien sale disparado por la ventanilla y mata a alguien es un accidente, no se pueden prohibir los accidentes.

Si al cabo de un año hay un % importante de gente que muere por que se le cae gente encima de accidentes de trafico yo me plantearia hacer obligatorio el cinturón, pero de momento no es así.

Yesus101112 escribió:El liberalismo es totalmente incompatible con la protección al medio ambiente, si para que una empresa compita mejor tiene que producir vertidos o causar daños al medio ambiente lo va a hacer, es necesaria la figura del Estado para que se cumplan las leyes que lo protegen, y aun así ya lo incumplen, vease las emisiones de Volkswagen o como está China o cualquier país industrializado en vias de desarrollo en cuanto a contaminación.

Y seguimos confundiendo liberalismo con anarquismo, el liberalismo no es incompatible con que hayan leyes de protección ambiental, si seguimos así no vamos a llegar a nada.

Perdone usted mi error, con las personas que he hablado a lo largo de mi vida que se autodenominaban liberales debían ser todos anarcoliberales, porque su sueño era que el Estado como tal dejase de existir por completo. Estado mínimo= impuestos, decir que hace falta un Estado para esas cosas "mínimas" y que se quieren tener cero impuestos es contradictorio y no tiene sentido. Esas cosas "mínimas" son muy importantes y requieren un desembolso importante, un sistema judicial no es poca cosa.

Yesus101112 escribió:Perdone usted mi error, con las personas que he hablado a lo largo de mi vida que se autodenominaban liberales debían ser todos anarcoliberales, porque su sueño era que el Estado como tal dejase de existir por completo.

Cualquiera que abogue por la desaparición del estado no es liberal, es anarquista y no es lo mismo.

Yesus101112 escribió:Estado mínimo= impuestos, decir que hace falta un Estado para esas cosas "mínimas" y que se quieren tener cero impuestos es contradictorio y no tiene sentido. Esas cosas "mínimas" son muy importantes y requieren un desembolso importante, un sistema judicial no es poca cosa.

Ningun liberal quiere que no haya impuestos, quiere que se reduzcan al minimo que no es lo mismo, si hablas con alguien y te dice que quiere que no haya impuestos es un anarquista, no un liberal

Liberal -> pocos impuestos y estado minimo.
Anarquista -> cero impuestos y desaparición del estado.

Ese texto no es una lectura interesante ni mucho menos. Bueno, en todo caso es interesante para saber que Juan Ramón Rallo procede de un universo paralelo (no voy a usar calificativos).

GXY escribió:viewtopic.php?p=1741458102

Aquí no demuestras nada.

GXY escribió:viewtopic.php?p=1741462327

Aquí tampoco.

GXY escribió:viewtopic.php?p=1741466441

Aquí tampoco. Vamos, decir "dejarte sin ingresos indefinidamente salvo que cedas a unas condiciones miserables te parece poca fuerza?" no es demostrar absolutamente nada.

GXY escribió:viewtopic.php?p=1741466779

A eso ya te respondí, y no demuestra ni que mi razonamiento esté equivocado ni que el tuyo tenga algún sentido.

GXY escribió:viewtopic.php?p=1741467077

"sesito: ya te he escrito paginas de argumentos. para ti una cosa es agresion y la otra no basicamente porque te da la gana. escribir mas veces lo mismo para que te rebote igual me parece inutil.

efectivamente es darse de cabezazos contra la pared. yo esta vez paso. ya he escrito bastante. "

Gran argumento.

GXY escribió:viewtopic.php?p=1741467498

"quien no vea coaccion/coercion/fuerza/agresion ahi, es que no quiere verla, sencillamente. "

Gran argumento.

GXY escribió:viewtopic.php?p=1741467646

"yo si creo que es coaccion cuando se hace conscientemente en pro del beneficio financiero de la empresa, que es, directa o indirectamente, en casi todos los casos.

hay casos donde no se cumple, pero son muy pocos para inferir que esos casos son norma. la norma a dia de hoy es coaccionar, y como ya digo, en la mayoria de ocasiones, de modo completamente consciente. con lo cual no es que sea que a un limon lo estamos llamando manzana. este limon parece un limon, tiene color de limon, sabe a limon y amarga como un limon. coño! es que es un puto limón! xD"

Gran argumento.

GXY escribió:viewtopic.php?p=1741467957

Eso te respondí, y de todos modos tampoco argumentas nada.

Creo que desconoces lo que es elaborar un argumento razonado.

GXY escribió:el mayor grado de coaccion esta en la disposicion de condiciones, una de las cuales es el salario y donde, al contrario de lo que dice el libro de texto, no hay negociacion, y en la falacia de la eleccion.

No poder negociar un salario no es coacción ni iniciación de la fuerza bajo ninguna definición aceptada. "La falacia de elección"... en fin, ni merece la pena comentar semejante despropósito después de todo lo que hemos dicho ya.

GXY escribió:si todavia despues de esto persistes en el "no comprendo / no has descrito", tendré que entender que no lees correctamente español, o que no quieres leer argumentos contrarios a tu posicion. lo primero tiene solucion y se llama "vete a clase". la segunda, por desgracia, la unica solucion que tiene es salir del circulo mental, y en eso nadie puede ayudarte. tienes que salir tu.

Ya te he visto varios comentarios despectivos, supongo que es lo que salta cuando no tienes argumentos, sigue así

BeRReKà escribió:Cualquiera que abogue por la desaparición del estado no es liberal, es anarquista y no es lo mismo.

Pues no tienes razón en esto, yo abogo por la desaparición progresiva del estado y soy liberal. Es decir, en términos liberales, en el corto-medio plazo sería minarquista y a largo plazo anarcocapitalista sin embargo soy consciente de que la opción del largo plazo puede que nunca llegue.

Lo de los cinturones, la respuesta rápida sería que el propietario de la carretera decida cómo deben circular los que quieran circular.

No me ignores @sesito71 , dime porque los impuestos son coartivos teniendo en cuenta que puedes elegir al estado.

sesito71 escribió:

BeRReKà escribió:Cualquiera que abogue por la desaparición del estado no es liberal, es anarquista y no es lo mismo.

Pues no tienes razón en esto, yo abogo por la desaparición progresiva del estado y soy liberal. Es decir, en términos liberales, en el corto-medio plazo sería minarquista y a largo plazo anarcocapitalista sin embargo soy consciente de que la opción del largo plazo puede que nunca llegue.

Eres liberal como contraposición a absolutista, pero como bien dices no buscas un estado liberal sino anárquico, con lo cual yo creo que la palabra que define mejor tu postura es anarcocapitalista.

amchacon escribió:No me ignores @sesito71 , dime porque los impuestos son coartivos teniendo en cuenta que puedes elegir al estado.

¿Y donde pretendes que se vaya? ¿A otro estado con los mismos impuestos?

En este hilo donde habeis estado defendiendo hasta la saciedad que un contrato precario es coartivo por definición porqué no hay más empleos donde escojer ¿Porqué no vale el mismo argumento para algo con menos competencia como lo es un estado?

BeRReKà escribió:

amchacon escribió:No me ignores @sesito71 , dime porque los impuestos son coartivos teniendo en cuenta que puedes elegir al estado.

¿Y donde pretendes que se vaya? ¿A otro estado con los mismos impuestos?

Hay estados con menos impuestos, estados con más impuestos pero con más servicios y también está irte a la selva.

Tienes competencia, y si no te gusta ningún producto puedes renunciar a él. Es la definición del capitalismo.

amchacon escribió:

BeRReKà escribió:

amchacon escribió:No me ignores @sesito71 , dime porque los impuestos son coartivos teniendo en cuenta que puedes elegir al estado.

¿Y donde pretendes que se vaya? ¿A otro estado con los mismos impuestos?

Hay estados con menos impuestos, estados con más impuestos pero con más servicios y también está irte a la selva.

Tienes competencia, y si no te gusta ningún producto puedes renunciar a él. Es la definición del capitalismo.

En este hilo donde habeis estado defendiendo hasta la saciedad que un contrato precario es coartivo por definición porqué no hay más empleos donde escojer ¿Porqué no vale el mismo argumento para algo con menos competencia como lo es un estado?

Además que estas comparando la libre elección de un producto con cambiarte de pais para pagar menos impuestos, ¿no te parece coartivo mandar a la gente a otro pais? Porqué si eso no es coartivo yo ya no sé que adjetivo utilizar.

no tendria que molestarme en discutir argumentos con alguien que practica la lectura selectiva.

en fin, cuando decidas abrir el cerrojo que tienes en la mente, o cuando sufras este mercado laboral que tenemos y veas como te va dejando sin opciones, ya comprenderas el discurso tu mismo.

mientras tanto sigue viviendo la utopia del pais de los ponies.

pd. ahora si. en serio. no me cites ni me menciones. @sesito71

@berrekà

lo que te estan contestando es a donde conducen los argumentos que defiendes. a un argumento que propone un disparate, pues la respuesta obvia es continuar con el disparate a ver hasta donde conduce.

yo me bajo de este hilo señores, voy a dedicar el tiempo a hacer cosas mas productivas. mirar como crece la hierba, por ejemplo.

BeRReKà escribió:En este hilo donde habeis estado defendiendo hasta la saciedad que un contrato precario es coartivo por definición porqué no hay más empleos donde escojer ¿Porqué no vale el mismo argumento para algo con menos competencia como lo es un estado?

Además que estas comparando la libre elección de un producto con cambiarte de pais para pagar menos impuestos, ¿no te parece coartivo mandar a la gente a otro pais? Porqué si eso no es coartivo yo ya no sé que adjetivo utilizar.

Creo que por eso mismo lo están diciendo. Como el autor defendía que nadie te pone una pistola en la cabeza para obligarte a firmar un contrato de trabajo o vivir en comunidad... pues se aplica el mismo argumento. Si nosotros podemos vivir del aire y bajo un puente porque tenemos la libertad de elegir no firmar esos contratos voluntarios, el autor puede cambiar de país o no tener un trabajo/posesiones que le obligue a pagar impuestos. O ambas opciones son vistas como libertad o son vistas como una imposición porque las otras alternativas no son viables. Pero no se puede adoptar un enfoque u otro según nos interese.

Metempsicosis escribió:

BeRReKà escribió:En este hilo donde habeis estado defendiendo hasta la saciedad que un contrato precario es coartivo por definición porqué no hay más empleos donde escojer ¿Porqué no vale el mismo argumento para algo con menos competencia como lo es un estado?

Además que estas comparando la libre elección de un producto con cambiarte de pais para pagar menos impuestos, ¿no te parece coartivo mandar a la gente a otro pais? Porqué si eso no es coartivo yo ya no sé que adjetivo utilizar.

Creo que por eso mismo lo están diciendo. Como el autor defendía que nadie te pone una pistola en la cabeza para obligarte a firmar un contrato de trabajo o vivir en comunidad... pues se aplica el mismo argumento. Si nosotros podemos vivir del aire y bajo un puente porque tenemos la libertad de elegir no firmar esos contratos voluntarios, el autor puede cambiar de país o no tener un trabajo/posesiones que le obligue a pagar impuestos. O ambas opciones son vistas como libertad o son vistas como una imposición porque las otras alternativas no son viables. Pero no se puede adoptar un enfoque u otro según nos interese.

Sí, aquí es a donde queria llegar

El problema es que lo estais planteando como si fuera equiparable y en la cantidad de competencia y las molestias de elegir uno u otro si que hay diferencia y no es poca precisamente.

La comparación es de minimos no de maximos, si el contrato es coartivo los impuestos tambien deben serlo por definicón pues hay muchas menos alternativas, sin embargo si los impuestos son coartivos el contrato no tiene porqué serlo si hay alternativas suficientes.

BeRReKà escribió:Sí, aquí es a donde queria llegar

El problema es que lo estais planteando como si fuera equiparable y en la cantidad de competencia y las molestias de elegir uno u otro si que hay diferencia y no es poca precisamente.

La comparación es de minimos no de maximos, si el contrato es coartivo los impuestos tambien deben serlo por definicón pues hay muchas menos alternativas, sin embargo si los impuestos son coartivos el contrato no tiene porqué serlo si hay alternativas suficientes.

Bueno, en mi caso tan válida (o poco válida) es una opción como otra. Porque si yo quiero seguir viviendo donde estoy, voy a tener que pagar a mi comunidad/ organismo mayor que se encargue de las cosas que antes hacía el Estado. Así que a la hora de la verdad, no tengo capacidad de elección, no existe esa opción de "me quedo con mi dinero y nadie me obliga a pagar" salvo si me voy a vivir bajo un puente (cosa que también puedo hacer ahora y así no pago impuestos ).
Si se quiere disfrutar de servicios (incluso los más esenciales) hay que pagar por ellos. Para que uno realmente tenga capacidad de elección tiene que ser a un nivel tan pequeño que resulta carísimo e impracticable. Y si hay que agruparse... pues lo mismo me da agruparme en comunidad de barrio, en ciudad o en Estado. En todas las situaciones voy a tener que acabar pagando acorde a lo que decida la mayoría (que el Estado tiene ese poder porque se lo hemos dado, podría aparecer un partido que no defendiese ese sistema y listo, no nos imponen nada que no se haya legitimado antes). Así que a título individual no puedo decidir, y si tengo que delegar, pues prefiero hacerlo en la opción que sea más económica (grupos mayores de individuos) y justa para todos. Porque esa es otra, en el Estado todos recibimos lo mismo, vas al hospital y te va a cubrir igual hayas pagado mucho o poco en impuestos. Eso desaparecería si los servicios que recibes dependen de lo que se contrata. Así, la gente con dinero tendría acceso a mejores servicios y los que tienen menos tendrían seguros en los que no se les cubren ciertos tratamientos, calles con mantenimiento deficiente, peores infraestructuras, etc. Lo siento, no me gusta ese sistema. Por mucho que ofrezca mayor elección (al que tiene dinero).

amchacon escribió:No me ignores @sesito71 , dime porque los impuestos son coartivos teniendo en cuenta que puedes elegir al estado.

No te ignoro, mezclas churras con merinas. Tu argumento es decir que como que puedo elegir amo, no soy esclavo. No le veo el sentido. Lo que yo te digo es que la autoridad que el amo se arroja sobre mí es ilegítima.

BeRReKà escribió:Eres liberal como contraposición a absolutista, pero como bien dices no buscas un estado liberal sino anárquico, con lo cual yo creo que la palabra que define mejor tu postura es anarcocapitalista.

El anarcocapitalista es liberal también, quizás el más extremo.

GXY escribió:no tendria que molestarme en discutir argumentos con alguien que practica la lectura selectiva.

Pues fíjate, yo me molesto, es lo que estoy haciendo contigo. Ya ha quedado demostrado lo que has aportado al hilo.

BeRReKà escribió:

amchacon escribió:Hay estados con menos impuestos, estados con más impuestos pero con más servicios y también está irte a la selva.

Tienes competencia, y si no te gusta ningún producto puedes renunciar a él. Es la definición del capitalismo.

En este hilo donde habeis estado defendiendo hasta la saciedad que un contrato precario es coartivo por definición porqué no hay más empleos donde escojer ¿Porqué no vale el mismo argumento para algo con menos competencia como lo es un estado?

¿Entonces el contrato precario es coartivo? Bien, ahí es donde quería llegar

sesito71 escribió:No te ignoro, mezclas churras con merinas. Tu argumento es decir que como que puedo elegir amo, no soy esclavo. No le veo el sentido. Lo que yo te digo es que la autoridad que el amo se arroja sobre mí es ilegítima.

Es exactamente lo mismo que un contrato de trabajo.

Y como te digo, por poder puedes prescindir de él. Te puedes ir a una aldea o a la selva.

si, ha quedado demostrado. yo (y otros) aportamos argumentos y tu respuesta es "lalala, a mi no me afecta, lalala, no tienes argumentos, lalala"

quedate aqui en "tu" hilo con "tus" argumentos

La verdad es que da gusto leer a BeRReKà y estoy absolutamente de acuerdo con la mayoría de lo que dice. Dicho estoy, no estoy de acuerdo con tantas cosas que dice sesito71.

No conozco partidos liberales en España que aboguen por la destrucción del Estado. No conozco partidos liberales en España que aboguen por la eliminación de todos los impuestos. No conozco partidos liberales en España que aboguen por dejar caer muertos de hambre a la gente. No conozco partidos liberales que quieran repartir concesiones entre sus colegas empresarios.

Sí veo a partidos liberales que hablan de rescatar al ciudadano y no a la ciudadanía en general. Realmente me parece un sistema que podría ser absolutamente válido y nada utópico. Decir que vas a reducir el Estado, los impuestos y que vas a hacer que éste funcione como exclusivo supervisor y mantenedor de quien nada tiene no creo que tenga absolutamente nada malo.

Mira que es jodido que se vea como única solución, prácticamente, el hecho de pagar impuestos de la forma tan abusiva que pagamos. Pagamos hasta por respirar, prácticamente. Y el ejemplo de 100.000 yo no lo veo, no lo entiendo. Precisamente porque el Estado coge a todos quieran o no un gran trozo de pastel, este trozo se reparte de una forma horrible, dando la impresión de que muchas veces no saben ni lo que hacen, ni lo que pagan y a personalmente, dándome miedo quien me gobierna, en Navarra, en Madrid o en España. Ningún impuesto está orientado a pagar autopistas o autovías. Simplemente dedican un dinero que le cae por amor al arte al Estado y éste aplica el precio que le es oportuno para la concesión de una autopista.

Precisamente un argumento bastante utilizado es el de "el sistema público no busca hacer negocio". Y lo que ahí dicen, siendo cierto... también es que realmente lo que pagamos lo pagamos a doblón.

Cualquier partido político de izquierdas lo primero que tendría que hacer es redefinir absolutamente TODOS LOS IMPUESTOS EXISTENTES. Todos. Es que un partido de izquierdas que viene, deja todo prácticamente igual y añade quita y pone cuatro cosas es un partido continuista. Es lo que me parece que va a ser Podemos en este sentido, no va a cambiar absolutamente nada, vamos a seguir pagando los mismos impuestos (o más) y el servicio no va a mejorar en exceso. Hay que pagar hoy por hoy muchos menos impuestos, muchísimos menos y por supuesto, el dinero recaudado lo tienen que utilizar con cabeza. Porque una cosa es que el Estado no haga negocio con él y otra es que lo derrochen, lo utilicen de forma imbécil y nos venga en perjuicio de toda la ciudadanía.

amchacon escribió:Es exactamente lo mismo que un contrato de trabajo.

No es lo mismo, no te secuestran por no firmar un contrato de trabajo (no te meten en la cárcel). No te expropian tu riqueza por no firmar un contrato de trabajo.

GXY escribió:si, ha quedado demostrado. yo (y otros) aportamos argumentos y tu respuesta es "lalala, a mi no me afecta, lalala, no tienes argumentos, lalala"

quedate aqui en "tu" hilo con "tus" argumentos

Te escribo para recordarte que ni has demostrado el error en mi razonamiento sobre por qué los impuestos son agresión, y que tampoco has demostrado que un contrato de trabajo también son agresión.

PreOoZ escribió:No conozco partidos liberales en España que aboguen por la destrucción del Estado.

Pregunta al P-LIB que si en el largo plazo pudieran prescindir del estado, si lo iban a apoyar o no.

sesito71 escribió:

PreOoZ escribió:No conozco partidos liberales en España que aboguen por la destrucción del Estado.

Pregunta al P-LIB que si en el largo plazo pudieran prescindir del estado, si lo iban a apoyar o no.

Precisamente el P-Lib, partido al que le tengo bastante simpatía, aboga por un Estado mínimo que se sustente con un 5% de IVA como único impuesto. Pero en ningún caso pretende su destrucción, de hecho hace muchas veces alusión a él entre otras cosas para que sea árbitro de la actividad económica y salvar a quien nada tiene.

PreOoZ escribió:La verdad es que da gusto leer a BeRReKà y estoy absolutamente de acuerdo con la mayoría de lo que dice. Dicho estoy, no estoy de acuerdo con tantas cosas que dice sesito71.

No conozco partidos liberales en España que aboguen por la destrucción del Estado. No conozco partidos liberales en España que aboguen por la eliminación de todos los impuestos. No conozco partidos liberales en España que aboguen por dejar caer muertos de hambre a la gente. No conozco partidos liberales que quieran repartir concesiones entre sus colegas empresarios.

Sí veo a partidos liberales que hablan de rescatar al ciudadano y no a la ciudadanía en general. Realmente me parece un sistema que podría ser absolutamente válido y nada utópico. Decir que vas a reducir el Estado, los impuestos y que vas a hacer que éste funcione como exclusivo supervisor y mantenedor de quien nada tiene no creo que tenga absolutamente nada malo.

Mira que es jodido que se vea como única solución, prácticamente, el hecho de pagar impuestos de la forma tan abusiva que pagamos. Pagamos hasta por respirar, prácticamente. Y el ejemplo de 100.000 yo no lo veo, no lo entiendo. Precisamente porque el Estado coge a todos quieran o no un gran trozo de pastel, este trozo se reparte de una forma horrible, dando la impresión de que muchas veces no saben ni lo que hacen, ni lo que pagan y a personalmente, dándome miedo quien me gobierna, en Navarra, en Madrid o en España. Ningún impuesto está orientado a pagar autopistas o autovías. Simplemente dedican un dinero que le cae por amor al arte al Estado y éste aplica el precio que le es oportuno para la concesión de una autopista.

Precisamente un argumento bastante utilizado es el de "el sistema público no busca hacer negocio". Y lo que ahí dicen, siendo cierto... también es que realmente lo que pagamos lo pagamos a doblón.

Cualquier partido político de izquierdas lo primero que tendría que hacer es redefinir absolutamente TODOS LOS IMPUESTOS EXISTENTES. Todos. Es que un partido de izquierdas que viene, deja todo prácticamente igual y añade quita y pone cuatro cosas es un partido continuista. Es lo que me parece que va a ser Podemos en este sentido, no va a cambiar absolutamente nada, vamos a seguir pagando los mismos impuestos (o más) y el servicio no va a mejorar en exceso. Hay que pagar hoy por hoy muchos menos impuestos, muchísimos menos y por supuesto, el dinero recaudado lo tienen que utilizar con cabeza. Porque una cosa es que el Estado no haga negocio con él y otra es que lo derrochen, lo utilicen de forma imbécil y nos venga en perjuicio de toda la ciudadanía.

Lo que no entiendo de tu punto de vista es lo de pensar que como en España los impuestos se derrochan y no se optimiza, la solución pasa por eliminarlos o dejarlos en su mínima expresión, en lugar de tratar de solucionar el problema del derroche. Esto es independiente de lo que pienses que va a hacer Podemos o quien sea. Aquí se están defendiendo unas ideas, no a un partido. De cómo creemos que se debería conformar (o no conformar) el estado.

En un sistema liberal, las diferencias entre ricos y pobres serán cada día mayores. Esto se traduce en que dentro de 50 años, las clases medias y bajas apenas habrán progresado, seguirán teniendo un poder adquisitivo similar pese a que se habrá optimizado mucho a la hora de producir bienes, quedando el beneficio del progreso en manos de unos pocos. Así se ha ido distribuyendo la riqueza en un país que ha ido reduciendo progresivamente más y más sus impuestos:

_Locke_ escribió:Lo que no entiendo de tu punto de vista es lo de pensar que como en España los impuestos se derrochan y no se optimiza, la solución pasa por eliminarlos o dejarlos en su mínima expresión, en lugar de tratar de solucionar el problema del derroche. Esto es independiente de lo que pienses que va a hacer Podemos o quien sea. Aquí se están defendiendo unas ideas, no a un partido. De cómo creemos que se debería conformar (o no conformar) el estado.

En un sistema liberal, las diferencias entre ricos y pobres serán cada día mayores. Esto se traduce en que dentro de 50 años, las clases medias y bajas apenas habrán progresado, seguirán teniendo un poder adquisitivo similar pese a que se habrá optimizado mucho a la hora de producir bienes, quedando el beneficio del progreso en manos de unos pocos. Así se ha ido distribuyendo la riqueza en un país que ha ido reduciendo progresivamente más y más sus impuestos:

Hombre, si hablo de partidos (como lo he hecho antes) es porque creo que son parte del problema del sistema público como el que supuestamente disfrutamos. No pienso que la solución a un problema como tiene el "Estado de bienestar" sea dejar de tener impuestos o acabar pagando lo mínimo posible y ya está. Simplemente son dos sistemas distintos.

Creo que tu punto de vista es correcto cuando hablas de un sistema liberal. Pero es correcto desde el punto de vista del sistema en el que vivimos, que el ciudadano medio no piensa más que en recibir su salario y poco más. Hay que trabajar mucho, trabajar el dinero y esforzarse mucho para tener una vida mejor de la que te prestan unos políticos en ese caso. Pero así, todos y no solo uno (aunque lo hiciera uno solo) acabarían viviendo mejor.

Mi idea es que en un sistema liberal ni siquiera las empresas serían dueñas de los ciudadanos, como creo que sí lo son ahora en muchos casos, sino que los ciudadanos tendrían capacidad de vivir más allá del simple trabajo. Hay muchas formas de utilizar nuestro dinero más allá de que te lo quiten obligatoriamente y gastarlo en viajes caros o ahorrar cuatro chavos para comprar un cochazo cuando tengas 70 años y quedarte sin nada. Sin nada tú, sin nada tu familia... etc etc. En un sistema liberal habría que trabajar mucho el futuro, no lo pongo en duda, pero creo que ese trabajo es un trabajo de gestión precioso que a mí me parecería absolutamente vital.

Estamos adiestrados para vivir como vivimos y no hay más.

PreOoZ escribió:Precisamente el P-Lib, partido al que le tengo bastante simpatía, aboga por un Estado mínimo que se sustente con un 5% de IVA como único impuesto. Pero en ningún caso pretende su destrucción, de hecho hace muchas veces alusión a él entre otras cosas para que sea árbitro de la actividad económica y salvar a quien nada tiene.

Es cierto que el P-Lib destaca fundamentalmente la parte minarquista, porque es la más realizable a medio y corto plazo. Pero creo haber oído en alguna entrevista a Juan Pina que si en el largo plazo se pudiera prescindir del estado porque la iniciativa privada ha sustituido perfectamente sus funciones, no podrían oponerse.

_Locke_ escribió:En un sistema liberal, las diferencias entre ricos y pobres serán cada día mayores.

No lo sé, pero en caso de que fuera así... qué más da la desigualdad si ambas partes están mejor.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Es exactamente lo mismo que un contrato de trabajo.

No es lo mismo, no te secuestran por no firmar un contrato de trabajo (no te meten en la cárcel). No te expropian tu riqueza por no firmar un contrato de trabajo.

Eso está explicado en la parte del mensaje que no has citado

sesito71 escribió: lalalal

si, ya veo que me escribes para quedar tu el ultimo.

sesito71 escribió:No lo sé, pero en caso de que fuera así... qué más da la desigualdad si ambas partes están mejor.

Hombre, que podrían estar todavía mejor. Algo sí da.

PreOoZ escribió:Hombre, si hablo de partidos (como lo he hecho antes) es porque creo que son parte del problema del sistema público como el que supuestamente disfrutamos. No pienso que la solución a un problema como tiene el "Estado de bienestar" sea dejar de tener impuestos o acabar pagando lo mínimo posible y ya está. Simplemente son dos sistemas distintos.

Creo que tu punto de vista es correcto cuando hablas de un sistema liberal. Pero es correcto desde el punto de vista del sistema en el que vivimos, que el ciudadano medio no piensa más que en recibir su salario y poco más. Hay que trabajar mucho, trabajar el dinero y esforzarse mucho para tener una vida mejor de la que te prestan unos políticos en ese caso. Pero así, todos y no solo uno (aunque lo hiciera uno solo) acabarían viviendo mejor.

Mi idea es que en un sistema liberal ni siquiera las empresas serían dueñas de los ciudadanos, como creo que sí lo son ahora en muchos casos, sino que los ciudadanos tendrían capacidad de vivir más allá del simple trabajo. Hay muchas formas de utilizar nuestro dinero más allá de que te lo quiten obligatoriamente y gastarlo en viajes caros o ahorrar cuatro chavos para comprar un cochazo cuando tengas 70 años y quedarte sin nada. Sin nada tú, sin nada tu familia... etc etc. En un sistema liberal habría que trabajar mucho el futuro, no lo pongo en duda, pero creo que ese trabajo es un trabajo de gestión precioso que a mí me parecería absolutamente vital.

Estamos adiestrados para vivir como vivimos y no hay más.

Yo creo que uno de los mayores mitos del liberalismo es que el dinero es la recompensa al esfuerzo, cuando obviamente no es así. Puede influir, pero no más que la picaresca o que la falta de escrúpulos. Como en la selección natural, son los más egoístas, los más individualistas, los que reciben su premio.

_Locke_ escribió:Yo creo que uno de los mayores mitos del liberalismo es que el dinero es la recompensa al esfuerzo, cuando obviamente no es así. Puede influir, pero no más que la picaresca o que la falta de escrúpulos. Como en la selección natural, son los más egoístas, los más individualistas, los que reciben su premio.

Eso no es cierto. El esfuerzo es recompensado siempre en cualquier ámbito, siempre.

Y en cuanto al dinero, si tú consigues administrar tu parte y ahorra 100 euros más cada X meses, eso es que algo estás haciendo para cambiar tus hábitos y luego ese dinero podrás utilizarlo en lo que quieras y como quieras. Si lo mueves bien, puedes sacarle mucho partido. Imagínate durante 30 años. La sensación de satisfacción que yo tendría es inmensa, el esfuerzo del ahorro y la gestión y movimiento de tu dinero es algo que supone mucha disciplina, cambios de hábitos y aprender a vivir mejor con lo que tienes pero gastándote menos para dedicarlo a otras cosas que te mejoren tu vida en el día a día.

Esto te lo estoy diciendo en el sistema actual y creo que se puede. No es ningún mito, ni del liberalismo ni nada. Lo que pasa es que el liberalismo esto que te estoy diciendo lo fomenta y potencia.

amchacon escribió:

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Es exactamente lo mismo que un contrato de trabajo.

No es lo mismo, no te secuestran por no firmar un contrato de trabajo (no te meten en la cárcel). No te expropian tu riqueza por no firmar un contrato de trabajo.

Eso está explicado en la parte del mensaje que no has citado

¿Dónde? ¿La parte que dice que me vaya a una aldea o a la selva? ¿Hace eso menos ilegítimo al estado?

BeRReKà escribió:

Metempsicosis escribió:

BeRReKà escribió:En este hilo donde habeis estado defendiendo hasta la saciedad que un contrato precario es coartivo por definición porqué no hay más empleos donde escojer ¿Porqué no vale el mismo argumento para algo con menos competencia como lo es un estado?

Además que estas comparando la libre elección de un producto con cambiarte de pais para pagar menos impuestos, ¿no te parece coartivo mandar a la gente a otro pais? Porqué si eso no es coartivo yo ya no sé que adjetivo utilizar.

Creo que por eso mismo lo están diciendo. Como el autor defendía que nadie te pone una pistola en la cabeza para obligarte a firmar un contrato de trabajo o vivir en comunidad... pues se aplica el mismo argumento. Si nosotros podemos vivir del aire y bajo un puente porque tenemos la libertad de elegir no firmar esos contratos voluntarios, el autor puede cambiar de país o no tener un trabajo/posesiones que le obligue a pagar impuestos. O ambas opciones son vistas como libertad o son vistas como una imposición porque las otras alternativas no son viables. Pero no se puede adoptar un enfoque u otro según nos interese.

Sí, aquí es a donde queria llegar

El problema es que lo estais planteando como si fuera equiparable y en la cantidad de competencia y las molestias de elegir uno u otro si que hay diferencia y no es poca precisamente.

La comparación es de minimos no de maximos, si el contrato es coartivo los impuestos tambien deben serlo por definicón pues hay muchas menos alternativas, sin embargo si los impuestos son coartivos el contrato no tiene porqué serlo si hay alternativas suficientes.

Mira. Te caes a un pozo cuando vas por el campo en un lugar perdido donde nadie podrá encontrarte. Yo que estaba contigo cuando te caiste te digo: Tenemos en nuestro cuerpo 639 músculos. Te dejo elegir entre cuchillazo y pinchazo de ácido sulfúrico en el músculo que tú elijas si quieres que te saque de ahí. Tienes 1278 alternativas a quedarte en el pozo. ¿Tienes libertad de elección o estás siendo coaccionado?

A lo que voy es que no por tener alternativas no estás siendo coaccionado. Vivimos en un sistema que controla el 100% de los recursos y del espacio. Aunque quisieras cultivar tomates, necesitas un terreno y necesitas unas semillas de tomate, ambas cosas perteneciendo al propio sistema. Por lo tanto, en un sistema donde tienes que pasar por él sí o sí, estás siendo coaccionado, por mucho que te presenten un millón de opciones. En este país no existe una alternativa en la cual no debas ceder una parte de tu trabajo a otra persona para poder vivir. Que uno te quite 100 y el otro te quite 1000, no te da libertad de elección, pues en ambos casos eres tú el que tiene que sacrificar algo propio debido a que si no lo haces, es peor.

Hasta que no se reconozca tal cosa, todas las políticas socioeconómicas que se tomen no va a significar más que marear la perdiz mientras quien se aprovecha se aprovecha hasta donde le dejan.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:

sesito71 escribió:No es lo mismo, no te secuestran por no firmar un contrato de trabajo (no te meten en la cárcel). No te expropian tu riqueza por no firmar un contrato de trabajo.

Eso está explicado en la parte del mensaje que no has citado

¿Dónde? ¿La parte que dice que me vaya a una aldea o a la selva? ¿Hace eso menos ilegítimo al estado?

No hay imposición, tu eliges un estado y te colocas allí. Los hay de todos tipos: Impuestos altos, medios, bajos y paraísos fiscales.

Y si no te gusta puedes vivir sin ellos, fuera de la civilización.

Es el mantra que se suele soltar en el liberalismo: Competencia, libre elección... Lo cumple todo.

Llegado a este punto solo hay dos posibles respuestas:

- Hay coacción por los estados, por consecuencia también hay coacciones en los contratos laborales.
- No hay ninguna coacción de los Estados, entonces la piedra angular de tu argumento se pierde.

PreOoZ escribió:Eso no es cierto. El esfuerzo es recompensado siempre en cualquier ámbito, siempre.

y una mierda.

y ahorrar 100 euros al mes cuando tienes 700 euros de gastos y 700 euros de ingresos, me gustaria veros intentar hacerlo.

que facil es hablar de la lluvia cuando no te cae encima.

amchacon escribió:

BeRReKà escribió:

amchacon escribió:Hay estados con menos impuestos, estados con más impuestos pero con más servicios y también está irte a la selva.

Tienes competencia, y si no te gusta ningún producto puedes renunciar a él. Es la definición del capitalismo.

En este hilo donde habeis estado defendiendo hasta la saciedad que un contrato precario es coartivo por definición porqué no hay más empleos donde escojer ¿Porqué no vale el mismo argumento para algo con menos competencia como lo es un estado?

¿Entonces el contrato precario es coartivo? Bien, ahí es donde quería llegar

Puede ser coartivo sí, claro que puede serlo, ¿Porqué no iba a serlo?

Pero es qué joder, impuesto viene directamente de imposición, si hablamos de coartar libertades un contrato y un impuesto ni siquiera juegan en la misma liga, muy difícil tiene que ser la situación del contrato y pocas alternativas tiene que tener para poder compararlo con un impuesto.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Eso no es cierto. El esfuerzo es recompensado siempre en cualquier ámbito, siempre.

y una mierda.

y ahorrar 100 euros al mes cuando tienes 700 euros de gastos y 700 euros de ingresos, me gustaria veros intentar hacerlo.

que facil es hablar de la lluvia cuando no te cae encima.

Tranquilo hombre, era un ejemplo.

Pero el esfuerzo siempre ve su recompensa .

Está claro que hay que tener mas dinero y trabajo.

Esto lo pyse en el hilo de Bertín Osborne, pero me vale perfectamente para éste:

Cobra dos dólares al día por destrozarse la salud y la vida y quedarse sin infancia



Cobra más de 200.000 euros por sentarse durante hora y media con uno de sus amigotes a charlar de su vida



A ver quién tiene cojones, tal y como está el mundo, de decir que el trabajo y el esfuerzo son los que te garantizan un buen nivel de vida. Eso es, directamente, MENTIRA.

PreOoZ escribió:Eso no es cierto. El esfuerzo es recompensado siempre en cualquier ámbito, siempre.

Y en cuanto al dinero, si tú consigues administrar tu parte y ahorra 100 euros más cada X meses, eso es que algo estás haciendo para cambiar tus hábitos y luego ese dinero podrás utilizarlo en lo que quieras y como quieras. Si lo mueves bien, puedes sacarle mucho partido. Imagínate durante 30 años. La sensación de satisfacción que yo tendría es inmensa, el esfuerzo del ahorro y la gestión y movimiento de tu dinero es algo que supone mucha disciplina, cambios de hábitos y aprender a vivir mejor con lo que tienes pero gastándote menos para dedicarlo a otras cosas que te mejoren tu vida en el día a día.

Esto te lo estoy diciendo en el sistema actual y creo que se puede. No es ningún mito, ni del liberalismo ni nada. Lo que pasa es que el liberalismo esto que te estoy diciendo lo fomenta y potencia.

Hombre, no. Te pongo un ejemplo sencillo. Yo no echo horas en mi curro, por mil razones, y tengo un salario mayor que muchos que están allí más de diez horas cada día, incluso en la misma categoría que yo. La razón no es que me esfuerce más durante mi tiempo. La razón es que he sabido jugar mejor mis cartas. De hecho, una de las cosas que más me sorprende es la mentalidad de que el jefe nos hace un favor a nosotros contratándonos (rara vez se ve como el favor que le hacemos nosotros a él ofreciéndole nuestra fuerza de trabajo a un precio inferior del que la vende), y si el jefe dice "te voy a pagar X" se suele acabar la negociación. Obviamente X suele ser un número más bajo del que realmente está dispuesto a pagar.

Esto es habitual en la misma empresa y misma categoría profesional. Imagínate la disparidad a lo largo del país. Tengo trabajo de oficina y cobro muchísimo más que un peón albañil que está poniendo ladrillos al sol a 40º en verano. Obviamente no me esfuerzo más. Me esfuerzo mucho menos.

Ahora, si te interesa la teoría del valor-trabajo, igual eres un poco marxista y no lo sabías.

es una frase bonita, pero por desgracia hueca.

yo creo que el ejemplo bueno de que la frase es falsa es cuando ves un negocio pequeño cerrar, o cuando un autonomo se queda sin clientes.

muchas veces el esfuerzo es maximo y la recompensa se la lleva otro. y no siempre el ganador es el que mas esfuerzo ha hecho o mejor desarrolla el trabajo.

sabes lo que deciamos en mi trabajo de hace años (casino) con respecto a los ascensos? que lo bien que hagas el trabajo es lo de menos.

en esas circunstancias, que ves que el esfuerzo y la calidad del trabajo no se valora, y que solo estan esperando a ver quien comete un error para machacarle, como creen que acaba el trabajador? pues acaba hasta la p*lla, importandole una mierda todo. y eso ocurre en miles de centros de trabajo.

katxan escribió:Esto lo pyse en el hilo de Bertín Osborne, pero me vale perfectamente para éste:

Cobra dos dólares al día por destrozarse la salud y la vida y quedarse sin infancia

Pero esa es culpa del niño perfectamente por aceptar un contrato de forma voluntaria, y de seguro por trabajar le deberían cobran impuestos que le son impuestos por el estado, y en el caso de que se le page mal que estudie para ser un obrero calificado, y en cao de no tener acceso a la educación, que se vaya a otra ciudad, a otro país,o a otro planeta, que es así de fácil.

Además una imágen como ésta, es una muestra de demagogia.

@_Locke_ y @GXY, aunque sí creo que el esfuerzo siempre acaba dando su recompensa, en cualquier ámbito, yo no he hablado del trabajo en sí. Me sorprende que cojáis el trabajo como ejemplo de lo que yo he dicho. Precisamente he estado hablando del esfuerzo del ahorro y movimiento del dinero, no del esfuerzo de currar o no currar, que eso nos esfuerza a todos xD, pero es algo distinto.

Tendríamos que ser capaces de INTENTAR VIVIR COMO ELLOS. Escribiendo esto ya se entiende de a quién me refiero. Esa gente no necesita un trabajo para vivir, lo necesita para vivir todavía mejor. No sé por qué no podemos todos hacer un esfuerzo con nuestro dinero para que sea parecido, poder vivir mejor de lo que nos permitiría hacerlo nuestro trabajo.

Y no me voy a poner a soltar ejemplos, porque allá cada cual con su interés por dónde meter su dinero, pero posibilidades tenemos más allá de quejarnos de lo que cobramos, de lo que contratamos o de lo que cobraremos. Cuando alguien no puede ahorrar ni un centavo la cosa está clara, pero cuando existe capacidad de ahorro, por mínimo que sea, hay que aprovecharlo porque nuestro ahorro no difiere de lo que ahorra en proporción cualquier otra persona, simplemente lo hacemos con lo que tenemos. Y mucha gente ahorra cuando trabaja, mucha. Y además lo hace bien. El problema está cuando amontona, y ahí la mayoría de los que ahorran lo hacen mal.

Habrá que sacar partido de los medios que tenemos para intentar tener un dinero extra mes a mes, ¿no?. O es mejor depender solo del sueldo. RENTA SÍ, pero la que te trabajes. Y como todo lo que supone un esfuerzo, esto también es gratificante.

amchacon escribió:No hay imposición, tu eliges un estado y te colocas allí.

Es como si distintas mafias secuestran varios territorios y tú me dices que no hay imposición porque puedes elegir en que territorio vivir (y a qué mafia te quieres someter), y estás obligado a elegir una de ellas.
En abstracto, que puedas elegir entre distintas imposiciones no significa que dejen de ser imposiciones.