Hernan Cortes, Francisco Pizarro heroes o villanos?

@Falkiño @dark_hunter



@twhi ¿Y por qué es correcto calificarlos cómo héroes?

Y antes de que digas nada, si ves mis mensajes, en ningún momento los califico de villanos.

twhi escribió:Heroes, logicamente. Quien se planteé siquiera que sean villanos ya tiene un retraso severo.

Y que no siquiera el mod haya borrado el post..

baronluigi escribió:@Falkiño @dark_hunter

@twhi ¿Y por qué es correcto calificarlos cómo héroes?

Y antes de que digas nada, si ves mis mensajes, en ningún momento los califico de villanos.

Poco que añadir. Él mismo lo dice, el pasado no se estudia para ser juzgado, sino para ser comprendido. Y además dicha comprensión nos facilita nuestra propia evolución, pues vemos a esos hombres de otro tiempo y comprobamos los avances que hemos hecho en todos los frentes: humanos, éticos y tecnológicos.
Por cierto no sé qué fuentes usarás, ni en qué gastas tu tiempo por YouTube, pero tío, te aplaudo hasta que me sangren las manos por traernos las joyas que nos traes siempre, tanto de humor como ésta.

Un saludo!!

baronluigi escribió:@Falkiño @dark_hunter

@twhi ¿Y por qué es correcto calificarlos cómo héroes?

Y antes de que digas nada, si ves mis mensajes, en ningún momento los califico de villanos.

Muy bueno el vídeo.

A nosotros nos invadieron los franceses hace 200 años y no les damos tanto el coñazo con el tema.

A ver si empezáis a superarlo, y más teniendo en cuenta que la mayoría sois descendientes de esos "villanos".

Que dice el masonazo del anillo calavérico del video.
Divulgador científico, ateo y masón. Toda una referencia eh chavales.

@Falkiño Ojo, pero en ningún momento lo dice para justificar y apoyarlo. Que es lo que muchos hacen.

Es decir, el "eran otros tiempos"...pero sin querer admitir de que un acto pueda estar mal o no.

Es diferente a lo que hace Maurício, en el vídeo.

@baronluigi por eso digo. El separa a la persona de su obra, y a su vez dice que ver a esas personas en su contexto nos hace también valorar lo que hemos avanzado y mejorado.

Falkiño escribió:@baronluigi por eso digo. El separa a la persona de su obra, y a su vez dice que ver a esas personas en su contexto nos hace también valorar lo que hemos avanzado y mejorado.

Ya. Pero no me refiero a eso. Me refiero a que el argumento de "era otra época", se usa cómo argumento para salir del paso. Pero no con la intención de decir " pero estamos mejorando, porque esos actos vistos a día de hoy son deneznables", si no para echar balones fuera porque más de uno, en su interior, pensará que esos actos estaban bien y no son reprochables. Pero a quién los critique, lo ponen a caldo.

Y éstos mismos, son igual de moralistas que los que abogan por reescribir la historia.

baronluigi escribió:@Falkiño @dark_hunter

@twhi ¿Y por qué es correcto calificarlos cómo héroes?

Y antes de que digas nada, si ves mis mensajes, en ningún momento los califico de villanos.

El problema en el que no entra ese vídeo es el siguiente: Autor y obra no tienen por qué recibir la misma valoración.

Puedes ser un fan de un autor por su obra, pero no tener simpatía por su vida, o sus opiniones. O incluso despreciarla. Y para ello no te hace falta ir al pasado. A autores contemporáneos también aplica.

A Cortés y a Pizarro se les conoce por su obra. Su obra es la conquista de naciones enteras a fuego y sangre. Y es esa obra la que estamos juzgando ahora cuando les llamamos héroes o villanos.

¿Cómo podemos juzgar a una obra del pasado? Con la moral del presente. La moral del pasado murió con la gente del pasado, es irrecuperable. Puedes especular sobre cómo sería, pero al final por mucho que lo intentes, tendrás que admitir que la moral de otro tiempo no se puede leer ni escribir. Solo te queda la moral del presente, o simplemente, no hacer el juicio, que también estás en tu derecho.

Elelegido escribió:A Cortés y a Pizarro se les conoce por su obra. Su obra es la conquista de naciones enteras a fuego y sangre. Y es esa obra la que estamos juzgando ahora cuando les llamamos héroes o villanos.

Con tanto fuego y sangre te has olvidado los acuerdos que hacían con las tribus locales subyugadas. Supongo que ha sido un lapsus bienintencionado

@Goncatin Por qué se me tendría que haber olvidado? Eso no invalida lo que he dicho en absoluto.

@Elelegido Una cosa es criticarla y otra querer borrar o destruir su obra. Es cómo pedir prohibir todas las obras en las que participó Walt Disney, dado que era antisemita y racista.

El problema está en esos y en los (generalmene ultraconservadores) que se niegan a condenar nada, queriendo dar la impresión de que su punto de vista es el correcto y normal.

Elelegido escribió:@Goncatin Por qué se me tendría que haber olvidado? Eso no invalida lo que he dicho en absoluto.

Hombre, estás omitiendo más de la mitad de la historia. La conquista tuvo mucho de diplomacia y menos de "fuego y sangre", y las muertes tuvieron muchísimo más que ver con enfermedades que con sanguinarios asesinos.

@Goncatin Casi todas las conquistas se hacen a fuego y sangre. Y en el caso de Cortés, también fue responsable del derrame de sangre española cuando se enfrentó con el gobernador de Cuba. Cosa que hizo infringiendo las leyes españolas, para proseguir con su campaña de conquista, dicho sea de paso.

Elelegido escribió:@Goncatin Casi todas las conquistas se hacen a fuego y sangre.

Pues sí. Casi. Casi todas. Algunas con mucho. Otras con muy poquito. Otras mitad mitad. Otras tiran más de diplomacia. Como es este caso. Te recuerdo que el grupo de españoles era muy reducido (sobre unos 900), y lo que le daba fuerza era la coalición de pueblos indígenas que comandaba. Te recuerdo que el imperio azteca tenía unos 15 millones de personas, eso no se conquista con 900.

Elelegido escribió:Y en el caso de Cortés, también fue responsable del derrame de sangre española cuando se enfrentó con el gobernador de Cuba. Cosa que hizo infringiendo las leyes españolas, para proseguir con su campaña de conquista, dicho sea de paso.

Y además quemando los barcos para que sus hombres no pudieran huir. Lo cortés (chiste) no quita lo valiente

Goncatin escribió:

Elelegido escribió:@Goncatin Casi todas las conquistas se hacen a fuego y sangre.

Pues sí. Casi. Casi todas. Algunas con mucho. Otras con muy poquito. Otras mitad mitad. Otras tiran más de diplomacia. Como es este caso. Te recuerdo que el grupo de españoles era muy reducido (sobre unos 900), y lo que le daba fuerza era la coalición de pueblos indígenas que comandaba. Te recuerdo que el imperio azteca tenía unos 15 millones de personas, eso no se conquista con 900.

Decir que esos 900 no mataban porque los que mataban eran los 15.000 con los que habían hecho un "trato" es hacer trampas. Es como decir que el comandante de un portaaviones no es culpable de lo que matan sus armas porque los que disparan son los soldados.
Diplomacia es una cosa distinta a crear alianzas para llevar a cabo una guerra.

Es el mismo método de USA en el Oriente próximo. Ellos van allí, dan "soporte" a las milicias o al ejército local y si la cosa se va de madre desaparecen y los malos son los locales, pero si ganan ellos se quedan los contratos de reconstrucción, el petroleo... No conquistan para la gente, conquistan para el dinero, pero pal caso...

Silent Bob escribió:

Goncatin escribió:

Elelegido escribió:@Goncatin Casi todas las conquistas se hacen a fuego y sangre.

Pues sí. Casi. Casi todas. Algunas con mucho. Otras con muy poquito. Otras mitad mitad. Otras tiran más de diplomacia. Como es este caso. Te recuerdo que el grupo de españoles era muy reducido (sobre unos 900), y lo que le daba fuerza era la coalición de pueblos indígenas que comandaba. Te recuerdo que el imperio azteca tenía unos 15 millones de personas, eso no se conquista con 900.

Decir que esos 900 no mataban porque los que mataban eran los 15.000 con los que habían hecho un "trato" es hacer trampas. Es como decir que el comandante de un portaaviones no es culpable de lo que matan sus armas porque los que disparan son los soldados.
Diplomacia es una cosa distinta a crear alianzas para llevar a cabo una guerra.

Es el mismo método de USA en el Oriente próximo. Ellos van allí, dan "soporte" a las milicias o al ejército local y si la cosa se va de madre desaparecen y los malos son los locales, pero si ganan ellos se quedan los contratos de reconstrucción, el petroleo... No conquistan para la gente, conquistan para el dinero, pero pal caso...

La diplomacia es justo eso, crear alianzas. El que se haga con esas alianzas no las hace menos diplomáticas.

Goncatin escribió:

Silent Bob escribió:Decir que esos 900 no mataban porque los que mataban eran los 15.000 con los que habían hecho un "trato" es hacer trampas. Es como decir que el comandante de un portaaviones no es culpable de lo que matan sus armas porque los que disparan son los soldados.
Diplomacia es una cosa distinta a crear alianzas para llevar a cabo una guerra.

Es el mismo método de USA en el Oriente próximo. Ellos van allí, dan "soporte" a las milicias o al ejército local y si la cosa se va de madre desaparecen y los malos son los locales, pero si ganan ellos se quedan los contratos de reconstrucción, el petroleo... No conquistan para la gente, conquistan para el dinero, pero pal caso...

La diplomacia es justo eso, crear alianzas. El que se haga con esas alianzas no las hace menos diplomáticas.

No, la diplomacia es todo lo que tiene que ver velar por los intereses propios. Y una conquista "por gusto" no es velar por los intereses propios. La conquista de América no era una necesidad para el pueblo español, era una muestra de poder ante el resto del viejo mundo, era una carrera militar con los vecinos europeos.

Cuando hablamos de ser "diplomático" nos referimos a conseguir las cosas hablando, no yendo a hostia limpia.Y crear alianzas de forma expresa para ir a una guerra contra otros que no te han hecho nada... eso no es ser diplomático, eso es táctica militar pura y dura.

Silent Bob escribió:

Goncatin escribió:

Silent Bob escribió:Decir que esos 900 no mataban porque los que mataban eran los 15.000 con los que habían hecho un "trato" es hacer trampas. Es como decir que el comandante de un portaaviones no es culpable de lo que matan sus armas porque los que disparan son los soldados.
Diplomacia es una cosa distinta a crear alianzas para llevar a cabo una guerra.

Es el mismo método de USA en el Oriente próximo. Ellos van allí, dan "soporte" a las milicias o al ejército local y si la cosa se va de madre desaparecen y los malos son los locales, pero si ganan ellos se quedan los contratos de reconstrucción, el petroleo... No conquistan para la gente, conquistan para el dinero, pero pal caso...

La diplomacia es justo eso, crear alianzas. El que se haga con esas alianzas no las hace menos diplomáticas.

No, la diplomacia es todo lo que tiene que ver velar por los intereses propios. Y una conquista "por gusto" no es velar por los intereses propios. La conquista de América no era una necesidad para el pueblo español, era una muestra de poder ante el resto del viejo mundo, era una carrera militar con los vecinos europeos.

Cuando hablamos de ser "diplomático" nos referimos a conseguir las cosas hablando, no yendo a hostia limpia.Y crear alianzas de forma expresa para ir a una guerra contra otros que no te han hecho nada... eso no es ser diplomático, eso es táctica militar pura y dura.

Pues me gustaría saber de donde has sacado esta definición de la diplomacia, porque, por lo menos, la RAE te contradice:

https://dle.rae.es/diplomacia

Goncatin escribió:

Silent Bob escribió:

Goncatin escribió:
La diplomacia es justo eso, crear alianzas. El que se haga con esas alianzas no las hace menos diplomáticas.

No, la diplomacia es todo lo que tiene que ver velar por los intereses propios. Y una conquista "por gusto" no es velar por los intereses propios. La conquista de América no era una necesidad para el pueblo español, era una muestra de poder ante el resto del viejo mundo, era una carrera militar con los vecinos europeos.

Cuando hablamos de ser "diplomático" nos referimos a conseguir las cosas hablando, no yendo a hostia limpia.Y crear alianzas de forma expresa para ir a una guerra contra otros que no te han hecho nada... eso no es ser diplomático, eso es táctica militar pura y dura.

Pues me gustaría saber de donde has sacado esta definición de la diplomacia, porque, por lo menos, la RAE te contradice:

https://dle.rae.es/diplomacia

Pues de las tres primeras acepciones... no será tratar de en las relaciones internacionales cada uno mira por su propio beneficio? O un diplomático trata con los demás en beneficio de los otros?

En cualquier caso, las relaciones internacionales son eso, relaciones, una guerra no se considera diplomática (porque la diplomacia ha fallado o porque no ha existido nunca, como es el caso del que aquí se habla)

Silent Bob escribió:

Goncatin escribió:

Silent Bob escribió:No, la diplomacia es todo lo que tiene que ver velar por los intereses propios. Y una conquista "por gusto" no es velar por los intereses propios. La conquista de América no era una necesidad para el pueblo español, era una muestra de poder ante el resto del viejo mundo, era una carrera militar con los vecinos europeos.

Cuando hablamos de ser "diplomático" nos referimos a conseguir las cosas hablando, no yendo a hostia limpia.Y crear alianzas de forma expresa para ir a una guerra contra otros que no te han hecho nada... eso no es ser diplomático, eso es táctica militar pura y dura.

Pues me gustaría saber de donde has sacado esta definición de la diplomacia, porque, por lo menos, la RAE te contradice:

https://dle.rae.es/diplomacia

Pues de las tres primeras acepciones... no será tratar de en las relaciones internacionales cada uno mira por su propio beneficio? O un diplomático trata con los demás en beneficio de los otros?

En cualquier caso, las relaciones internacionales son eso, relaciones, una guerra no se considera diplomática (porque la diplomacia ha fallado o porque no ha existido nunca, como es el caso del que aquí se habla)

Pues no opino lo mismo.

Nos quiere dar a entender ahora que Cortés tomó Tenochtitlan y esas otras ciudades que no se querían aliar con los españoles con precisión quirúrgica.

Elelegido escribió:Nos quiere dar a entender ahora que Cortés tomó Tenochtitlan y esas otras ciudades que no se querían aliar con los españoles con precisión quirúrgica.

Si hablas de mí al menos ten la decencia de citarme. No, Cortés tomó Tenochtitlan y todas las ciudades con carros de combate, bombardeos aéreos, fusilamientos en masa, y ahorcaba a las madres con las vísceras de sus hijos, todo eso mientras se bañaba en sangre de bebés y otras buenas gentes, ávido de fuego y sangre y masacre y matanza, como todo buen español.

Los totonacas o los tlaxcaltecas no opinaban lo mismo que tú

Se me olvida lo especialmente sanguinario que fue en Cozumel. Que no dejó a ninguno vivo, de hecho agotó, ¿como era?, ah sí, el "fuego y sangre" en toda la isla. Tan sanguinario fue que no quedó ni fuego ni sangre en la isla. Ah no, que la tomó pacíficamente.

Ups, que mala es la historia, que contradice nuestra endofobia felizmente alentada por motivos políticos.

Entre indigenistas, marxistas, chavistas y demás no cabe un tonto más.

Todo lo que huela a tradición les provoca urticaria. Excepto la tradicional Leyenda Negra. Esa les encanta porque ataca a España y con ello a los valores tradicionales católicos. No es que ellos sean protestantes pero les une este enemigo común.

Siempre digo que el poder del imperio español tuvo que ser demasiado grande y agotador para sus enemigos. Debió generar una impotencia tran grande que aun sigue teniendo un poderoso eco en nuestros días con la susodicha Leyenda Negra.

No nos perdonan la obra de nuestros antepasados. No digieren que nuestros ancestros protagonizaran la mayor epopeya de la humanidad. Nada más y nada menos que descubrir, unir y civilizar la otra parte del planeta. Originar el mayor mestizaje que vieron los siglos.

Por eso es que tuvieron que envenenar a la parte española del Nuevo Mundo hasta hacerla renegar de su pasado y de su esencia. Y no solo a ellos, sino a nosotros mismos. Ellos cuentan la historia. Ellos nos dicen lo que fuimos y lo que tenemos que ser.

gaditanomania escribió:Entre indigenistas, marxistas, chavistas y demás no cabe un tonto más.

Todo lo que huela a tradición les provoca urticaria. Excepto la tradicional Leyenda Negra. Esa les encanta porque ataca a España y con ello a los valores tradicionales católicos. No es que ellos sean protestantes pero les une este enemigo común.

Siempre digo que el poder del imperio español tuvo que ser demasiado grande y agotador para sus enemigos. Debió generar una impotencia tran grande que aun sigue teniendo un poderoso eco en nuestros días con la susodicha Leyenda Negra.

No nos perdonan la obra de nuestros antepasados. No digieren que nuestros ancestros protagonizaran la mayor epopeya de la humanidad. Nada más y nada menos que descubrir, unir y civilizar la otra parte del planeta. Originar el mayor mestizaje que vieron los siglos.

Por eso es que tuvieron que envenenar a la parte española del Nuevo Mundo hasta hacerla renegar de su pasado y de su esencia. Y no solo a ellos, sino a nosotros mismos. Ellos cuentan la historia. Ellos nos dicen lo que fuimos y lo que tenemos que ser.

Es que la única manera posible de acabar con el imperio era a base de tergiversaciones y manipulaciones, era demasiado fuerte como para poder hacerlo de otra manera. O lo hacían envenenándolo desde dentro o no podrían.

Te recomiendo estos podcast, son magníficos (en especial el primero, que es brillante):

https://www.histocast.com/podcasts/hist ... mericanas/
https://www.histocast.com/podcasts/hist ... eriofobia/

Y luego están los que se venden por su ideología, que compran gustosos las manipulaciones.

Pues el que no conoce su historia esta condenado a repetir las cosas malas de ella.

@Goncatin

Gracias por el aporte

Gran divulgador de la hispanidad Don Patricio Lons. Menos mal que van apareciendo cada vez más voces autorizadas y discordantes con respecto a la Leyenda Negra. La mentira ha sido de gran calado y difusión. Ampliamente difunda. Por eso cuesta mucho combatirla. Pero al final la verdad, tarde o temprano, se abre camino.

No sé si es más reprobable el fanático convencido o el estómago agradecido. Diría que el segundo. Los apatridas de la verdad son repugnantes. Ganarse el pan mintiendo desvergonzadamente es de las posturas vitales más degradadas que existen.

La leyenda negra mal mal mal, pero rosificar la historia de la conquista de Tenochtitlan y de los otros pueblos cercanos, bien. Entendido.

gaditanomania escribió:Entre indigenistas, marxistas, chavistas y demás no cabe un tonto más.

Todo lo que huela a tradición les provoca urticaria. Excepto la tradicional Leyenda Negra. Esa les encanta porque ataca a España y con ello a los valores tradicionales católicos. No es que ellos sean protestantes pero les une este enemigo común.

Siempre digo que el poder del imperio español tuvo que ser demasiado grande y agotador para sus enemigos. Debió generar una impotencia tran grande que aun sigue teniendo un poderoso eco en nuestros días con la susodicha Leyenda Negra.

No nos perdonan la obra de nuestros antepasados. No digieren que nuestros ancestros protagonizaran la mayor epopeya de la humanidad. Nada más y nada menos que descubrir, unir y civilizar la otra parte del planeta. Originar el mayor mestizaje que vieron los siglos.

Por eso es que tuvieron que envenenar a la parte española del Nuevo Mundo hasta hacerla renegar de su pasado y de su esencia. Y no solo a ellos, sino a nosotros mismos. Ellos cuentan la historia. Ellos nos dicen lo que fuimos y lo que tenemos que ser.

Ni leyenda negra ni ensalzamiento, ambas formas de divulgación son adoctrinamiento puro y duro.

Seguramente la verdad de todo es la de siempre, todo medias verdades, héroes y villanos, etc..

Por cierto, los insultos la próxima vez te los ahorras.

Lo dicho, ahorcaban a las pobres aztecas con las vísceras de sus bebés, de tan sanguinarios que eran. Lo que es importante es mantener la falsa leyenda negra. Entendido.

Dicho por el insigne doctor en historia de "¿Cómo podemos juzgar a una obra del pasado? Con la moral del presente". Ni de primero de carrera pasaba, tenía yo varios profesores que le metían un suspenso por la ocurrencia que lo mandaban de nuevo a primero de EGB.

@gaditanomania El segundo caso al menos saca algo, el primero manipula simplemente por fanatismo

gaditanomania escribió:Entre indigenistas, marxistas, chavistas y demás no cabe un tonto más.

Todo lo que huela a tradición les provoca urticaria. Excepto la tradicional Leyenda Negra. Esa les encanta porque ataca a España y con ello a los valores tradicionales católicos. No es que ellos sean protestantes pero les une este enemigo común.

Siempre digo que el poder del imperio español tuvo que ser demasiado grande y agotador para sus enemigos. Debió generar una impotencia tran grande que aun sigue teniendo un poderoso eco en nuestros días con la susodicha Leyenda Negra.

No nos perdonan la obra de nuestros antepasados. No digieren que nuestros ancestros protagonizaran la mayor epopeya de la humanidad. Nada más y nada menos que descubrir, unir y civilizar la otra parte del planeta. Originar el mayor mestizaje que vieron los siglos.
Por eso es que tuvieron que envenenar a la parte española del Nuevo Mundo hasta hacerla renegar de su pasado y de su esencia. Y no solo a ellos, sino a nosotros mismos. Ellos cuentan la historia. Ellos nos dicen lo que fuimos y lo que tenemos que ser.

Son unos retrogrados que no digieren bien la superioridad de un imperio.
A Hitler le paso lo mismo, protagonizo una epopeya histórica y trato de unir y civilizar a unos cuantos paises. Y ni siquiera se lo agradecieron.

Ahora todos esos heroes como Hernan Cortes, Pizarro o Hitler tienen mala fama, pero con el tiempo se les mirara con mejores ojos.

@angelillo732

Si te satisface ese relativismo de "verdades a medias", esa pose tibia y equidistante (que no veraz), pues tú mismo.

Si te sientes insultado por lo que dije de indigenistas, marxistas etc. también es tu problema. No es precisamente de ser muy inteligente pertenecer a dichos grupos que se basan en asertos acientificos, en prejuicios y en regímenes fallidos. Aparte de que, parafraseando a Nietzsche "en estos tiempos es indecente ser marxista". No se puede objetar ignorancia.

tauchachol escribió:
Son unos retrogrados que no digieren bien la superioridad de un imperio.
A Hitler le paso lo mismo, protagonizo una epopeya histórica y trato de unir y civilizar a unos cuantos paises. Y ni siquiera se lo agradecieron.

Ahora todos esos heroes como Hernan Cortes, Pizarro o Hitler tienen mala fama, pero con el tiempo se les mirara con mejores ojos.

Buen intento de tergiversación con una comparación completamente mal traída. No hay por donde cogerla y es muy fácilmente desmontable.

Goncatin escribió:Dicho por el insigne doctor en historia de "¿Cómo podemos juzgar a una obra del pasado? Con la moral del presente". Ni de primero de carrera pasaba, tenía yo varios profesores que le metían un suspenso por la ocurrencia que lo mandaban de nuevo a primero de EGB.

Ah, ¿conoces tú la moral de la época? Vaya, resulta que tenemos a un héroe de la erudición ancestral en este foro. O a un viajero del tiempo.

No se puede conocer de manera fidedigna la moral de un pueblo al que solo se puede acceder mediante escritos. Se puede aproximar lo justo, y tirar de intuición. Pero no caigamos en la arrogancia del ignorante, nadie conoce todos los parámetros de la moral de otro tiempo. Es simplemente inaccesible.

Elelegido escribió:

Goncatin escribió:Dicho por el insigne doctor en historia de "¿Cómo podemos juzgar a una obra del pasado? Con la moral del presente". Ni de primero de carrera pasaba, tenía yo varios profesores que le metían un suspenso por la ocurrencia que lo mandaban de nuevo a primero de EGB.

Ah, ¿conoces tú la moral de la época? Vaya, resulta que tenemos a un héroe de la erudición ancestral en este foro. O a un viajero del tiempo.

No, simplemente alguien que tiene estudios en la materia y que lee. Te lo recomiendo.

Elelegido escribió:No se puede conocer de manera fidedigna la moral de un pueblo al que solo se puede acceder mediante escritos.

Cuando las culturas se emperran en dejar constancia de sus códigos morales y legales, sí, claro que se puede. De eso se trata la historia , de reconstruir asépticamente los hechos del pasado, lo que va ineludiblemente ligado a saber que pasaba por las cabecitas de quien hacía lo que hacía. Pero no espero que lo entiendas, cuando manipulas con la "sangre y el fuego" y el "se juzgan las cosas del pasado con la moral del presente". Esta última frase haría que cualquier licenciado en historia te diera la espalda, y con motivo.

Goncatin escribió:Cuando las culturas se emperran en dejar constancia de sus códigos morales y legales, sí, claro que se puede. De eso se trata la historia , de reconstruir asépticamente los hechos del pasado, lo que va ineludiblemente ligado a saber que pasaba por las cabecitas de quien hacía lo que hacía. Pero no espero que lo entiendas, cuando manipulas con la "sangre y el fuego" y el "se juzgan las cosas del pasado con la moral del presente". Esta última frase haría que cualquier licenciado en historia te diera la espalda, y con motivo.

Códigos que siempre arrojan una interpretación incompleta. Ya que nos ponemos categóricos, te lo digo de la misma manera: Cualquier licenciado en historia debería saber que la moral de otra época solo puede ser aproximada.

@gaditanomania si da igual las vueltas que des, has insultado y punto, eso si que es una verdad.

Para explicar la historia hay 3 formas, adoctrinamiento nacionalista, antinacionalista y luego la verdad.

Tu solo señalas a los que se inventan cosas para alimentar la leyenda negra, pero en ningún momento hablas de la igualmente dañina, distorsión nacionalista, que es precisamente de lo que se queja mucha gente.

Dar un a imagen romantica, poética o heroica, no crees que distorsiona de igual manera?

Elelegido escribió:

Goncatin escribió:Cuando las culturas se emperran en dejar constancia de sus códigos morales y legales, sí, claro que se puede. De eso se trata la historia , de reconstruir asépticamente los hechos del pasado, lo que va ineludiblemente ligado a saber que pasaba por las cabecitas de quien hacía lo que hacía. Pero no espero que lo entiendas, cuando manipulas con la "sangre y el fuego" y el "se juzgan las cosas del pasado con la moral del presente". Esta última frase haría que cualquier licenciado en historia te diera la espalda, y con motivo.

Códigos que siempre arrojan una interpretación incompleta.

¿Y por qué es incompleta esa interpretación? ¿Y por qué siempre? Lo erróneo es señalar interpretaciones parciales, como tú haces con tu "fuego y sangre". Hubo mucho más de otras cosas que de ese "fuego y sangre", y está escrito. No soy yo el que ha omitido parte de lo que pasó, a mi primera intervención en el hilo me remito.

Elelegido escribió: Ya que nos ponemos categóricos, te lo digo de la misma manera: Cualquier licenciado en historia debería saber que la moral de otra época solo puede ser aproximada.

No, puede ser casi exacta, porque como tu bien mismo dijiste, dejaron constancia por escrito de la misma. Es muy errónea tu visión de juzgar con la moral actual que de documentarse con lo puesto por los protagonistas (tanto famosos como anónimos). Como ya te dije, del suspenso que te metían te ibas derechito a EGB.

@Goncatin No, yo he dicho que la moral no se puede escribir. Lo escrito son percepciones sobre aquella moral, dada por personajes particulares bajo un medio tan limitante a la hora de transmitir esas cosas como lo es la escritura. En cualquier caso, las leyes de la época tratan de reflejar la moral de la época, ¿no? ¿Violó Hernán Cortés las leyes españolas? ¿Fue considerado un traidor por sus superiores?

Está claro que gran parte de los conquistadores (españoles, ingleses o franceses) eran analfabetos exiliados sin nada que perder y mucho que ganar, muchos de ellos sin escrúpulos. Pero de ahí a que sea la conquista más sangrienta de la historia de la humanidad, tampoco lo compro. O todas o ninguna

@angelillo732

¿Y quién está dando una imagen romántica? ¿Por señalar que la acción española en America fue una epopeya? ¿No puedo tomarme una licencia literaria para adjetivar? No dejó de haber épica en tales hechos. ¿Qué hubo también crueldad y personajes crueles? Por supuesto que sí. En todas las capas. Pero no fue sistemática. Impero un modelo civilizatorio que ya venía de antaño.

No estoy construyendo un relato romántico. Sería tentador para contraponerlo al relato negro legendario. Para hacer de contrapeso. Pero prefiero abstenerme de ello.

Y precisamente hay nacionalismos que enarbolan la Leyenda Negra. En ella se basa el relato de los nacionalismos periféricos en España, por ejemplo. No es necesario atacarla desde ningún nacionalismo.

La historia como ciencia precisamente desmonta la Leyenda Negra sin necesidad de oponer una leyenda rosa.

Y repito, si te sentiste insultado es problema tuyo. Yo no te señale.

@Goncatin @angelillo732 @gaditanomania @Elelegido @baronluigi Mirad esta conferencia de un economista e historiador colombiano y ex senador de ese país, Pablo Victoria. Hablando sobre la América española, sus leyes, nivel de vida, ese estilo de cosas. Os recomiendo verlo. Y no es un interesado, como digo es latinoamericano, es interesante conocer su punto de vista:




Un saludo

gaditanomania escribió:@angelillo732

¿Y quién está dando una imagen romántica? ¿Por señalar que la acción española en America fue una epopeya? ¿No puedo tomarme una licencia literaria para adjetivar? No dejó de haber épica en tales hechos. ¿Qué hubo también crueldad y personajes crueles? Por supuesto que sí. En todas las capas. Pero no fue sistemática. Impero un modelo civilizatorio que ya venía de antaño.

No estoy construyendo un relato romántico. Sería tentador para contraponerlo al relato negro legendario. Para hacer de contrapeso. Pero prefiero abstenerme de ello.

Y precisamente hay nacionalismos que enarbolan la Leyenda Negra. En ella se basa el relato de los nacionalismos periféricos en España, por ejemplo. No es necesario atacarla desde ningún nacionalismo.

La historia como ciencia precisamente desmonta la Leyenda Negra sin necesidad de oponer una leyenda rosa.

Y repito, si te sentiste insultado es problema tuyo. Yo no te señale.

Me resulta contradictorio que niegues la visión romántica y hables a la vez de epopeya y épica.

Las historia no se debe contar así, con héroes o villanos. La historia se cuenta relatando los hechos y nada más, sin envolver todo el contenido en un bien o en un mal, debe contarse desde una perspectiva lejana a admiraciones, esa es mi idea de historia.

También curioso que no hayas tardado ni dos mensajes en hablar de nacionalismo regional, cuando se menta el nacionalismo en general, y me choca que lo veas tan claro cuando es regional, y tan tibio cuando es nacional, cuando en realidad ambos son nacionalismos que pecan de las mismas cosas.

Y repito que no creo que la leyenda negra, todos los países tienen la suya pero hablamos aquí como si todo el mundo nos hubiera metido mierda solo a nosotros.

Elelegido escribió:@Goncatin No, yo he dicho que la moral no se puede escribir. Lo escrito son percepciones sobre aquella moral, dada por personajes particulares bajo un medio tan limitante a la hora de transmitir esas cosas como lo es la escritura. En cualquier caso, las leyes de la época tratan de reflejar la moral de la época, ¿no? ¿Violó Hernán Cortés las leyes españolas? ¿Fue considerado un traidor por sus superiores?

Medio limitante para transmitir la moral es la escritura ¿En que limita la escritura la transmisión de la moral? ¿Que expresiones, recursos lingüísticos, hechos o pensamientos no puede transmitir la escritura? Un poco de rigor y de seriedad.....

Y la moral en aquella época tenía mucho más que ver con lo religioso que con lo legal. Ahora, si pretendes pillarme en un renuncio alabando a Cortés vas listo. Fuí el primero en este hilo que dijo que fue tan cabrón como para quemar los barcos para que algunos de los que le acompañaban no pudieran ni huir.

angelillo732 escribió:Y repito que no creo que la leyenda negra, todos los países tienen la suya pero hablamos aquí como si todo el mundo nos hubiera metido mierda solo a nosotros.

Pues harías bien en documentarte, porque sí, efectivamente, todos los países tienen la suya, aunque algunos han conseguido blanquearla cosa fina ante la opinión pública, pero lo que se hizo con la historia española es algo que ha tardado siglos en construirse. No hay ningún proceso manipulador de la historia que se compare en esfuerzo, alcance, extensión y éxito con la leyenda negra.

Goncatin escribió:Medio limitante para transmitir la moral es la escritura ¿En que limita la escritura la transmisión de la moral? ¿Que expresiones, recursos lingüísticos, hechos o pensamientos no puede transmitir la escritura? Un poco de rigor y de seriedad.....

Y la moral en aquella época tenía mucho más que ver con lo religioso que con lo legal. Ahora, si pretendes pillarme en un renuncio alabando a Cortés vas listo. Fuí el primero en este hilo que dijo que fue tan cabrón como para quemar los barcos para que algunos de los que le acompañaban no pudieran ni huir.

No me has contestado, ¿Violó cortés las leyes españolas o no? ¿Fue considerado un traidor por sus superiores o no? Si la moral tenía más que ver con lo religioso, quizás tenía más que ver con lo que recogía Bartolomé de las casas, ¿no?

Elelegido escribió:

Goncatin escribió:Medio limitante para transmitir la moral es la escritura ¿En que limita la escritura la transmisión de la moral? ¿Que expresiones, recursos lingüísticos, hechos o pensamientos no puede transmitir la escritura? Un poco de rigor y de seriedad.....

Y la moral en aquella época tenía mucho más que ver con lo religioso que con lo legal. Ahora, si pretendes pillarme en un renuncio alabando a Cortés vas listo. Fuí el primero en este hilo que dijo que fue tan cabrón como para quemar los barcos para que algunos de los que le acompañaban no pudieran ni huir.

Elelegido escribió:No me has contestado, ¿Violó cortés las leyes españolas o no?

Sabes que sí, y sabes que yo sé que sí. Incluso he detallado hechos.

Elelegido escribió:¿Fue considerado un traidor por sus superiores o no?

Sabes que sí, y sabes que yo sé que sí.

Elelegido escribió:Si la moral tenía más que ver con lo religioso, quizás tenía más que ver con lo que recogía Bartolomé de las casas, ¿no?

Bartolomé de las Casas no era ni mucho menos el único religioso que había en aquella época. Es más, mantenía una postura bastante adelantada a la época, lo sabes y sabes que yo lo sabía. Aún así no era infalible, y documentaba muchas cosas que no había visto. Desde mi punto de vista, es un magnífico personaje, que tuvo entre muchas otras acciones el honor de renunciar a su encomienda para realizar su labor (le criticaban por criticar el trato a los indios cuando él mismo tenía una encomienda).

Y contesta tú mis preguntas: ¿En que limita la escritura la transmisión de la moral? ¿Que expresiones, recursos lingüísticos, hechos o pensamientos no puede transmitir la escritura?

angelillo732 escribió:

gaditanomania escribió:@angelillo732

¿Y quién está dando una imagen romántica? ¿Por señalar que la acción española en America fue una epopeya? ¿No puedo tomarme una licencia literaria para adjetivar? No dejó de haber épica en tales hechos. ¿Qué hubo también crueldad y personajes crueles? Por supuesto que sí. En todas las capas. Pero no fue sistemática. Impero un modelo civilizatorio que ya venía de antaño.

No estoy construyendo un relato romántico. Sería tentador para contraponerlo al relato negro legendario. Para hacer de contrapeso. Pero prefiero abstenerme de ello.

Y precisamente hay nacionalismos que enarbolan la Leyenda Negra. En ella se basa el relato de los nacionalismos periféricos en España, por ejemplo. No es necesario atacarla desde ningún nacionalismo.

La historia como ciencia precisamente desmonta la Leyenda Negra sin necesidad de oponer una leyenda rosa.

Y repito, si te sentiste insultado es problema tuyo. Yo no te señale.

Me resulta contradictorio que niegues la visión romántica y hables a la vez de epopeya y épica.

Las historia no se debe contar así, con héroes o villanos. La historia se cuenta relatando los hechos y nada más, sin envolver todo el contenido en un bien o en un mal, debe contarse desde una perspectiva lejana a admiraciones, esa es mi idea de historia.

También curioso que no hayas tardado ni dos mensajes en hablar de nacionalismo regional, cuando se menta el nacionalismo en general, y me choca que lo veas tan claro cuando es regional, y tan tibio cuando es nacional, cuando en realidad ambos son nacionalismos que pecan de las mismas cosas.

Y repito que no creo que la leyenda negra, todos los países tienen la suya pero hablamos aquí como si todo el mundo nos hubiera metido mierda solo a nosotros.

Estamos tratando de seres humanos, no de robots. La épica está relacionada con la hazaña, con el esfuerzo. ¿No crees que muchos de los hechos de la conquista no se ajustan a estos conceptos? Más allá de consideraciones de moral maniquea. Me refiero a lo colosal de tales empresas. Y no me vale que me saltes como el otro con que "entonces justificas el nazismo porque su labor también fue épica", porque volvemos al punto de valorar moralmente tales actos (que dan para otra diserto).

El nacionalismo regional ha quedado más definido en el caso de España que el propio nacionalismo español, que quedó inacabado, inconcluso. No podemos decir que el españolito medio sea especialmente chauvinista. De hecho suele tener una visión de su propia historia acomplejada. Le falta ir pidiendo perdón por nuestro pasado.

La actitud de los nacionalismos regionales es diferente. Militante y orgullosa. Solo que necesita un nemesis, como buen nacionalismo. Y lo encuentra fácilmente en el relato surgido durante el franquismo, rosa legendario, que tuvo un calado parcial como podemos comprobar. Precisamente porque el relato negro legendario siempre estuvo ahí y una vez acabada esa etapa se volvió a retomar. Por acción o por omisión. Y es algo muy bien documentado.

@Falkiño

Pablo Victoria es un buen divulgador también. Y no sospechoso, al ser colombiano. Con eso no quiero decir que esto sea garantía de veracidad, pero está libre de la sospecha que recaeria sobre él si fuera español como Maria Elvira Roca.

Goncatin escribió:

Elelegido escribió:

Elelegido escribió:No me has contestado, ¿Violó cortés las leyes españolas o no?

Sabes que sí, y sabes que yo sé que sí. Incluso he detallado hechos.

Elelegido escribió:¿Fue considerado un traidor por sus superiores o no?

Sabes que sí, y sabes que yo sé que sí.

Elelegido escribió:Si la moral tenía más que ver con lo religioso, quizás tenía más que ver con lo que recogía Bartolomé de las casas, ¿no?

Bartolomé de las Casas no era ni mucho menos el único religioso que había en aquella época. Es más, mantenía una postura bastante adelantada a la época, lo sabes y sabes que yo lo sabía. Aún así no era infalible, y documentaba muchas cosas que no había visto. Desde mi punto de vista, es un magnífico personaje, que tuvo entre muchas otras acciones el honor de renunciar a su encomienda para realizar su labor (le criticaban por criticar el trato a los indios cuando él mismo tenía una encomienda).

Pues si es sí a todo, estás diciendo que Cortés fue un delincuente, y por tanto un villano, también según lo que podemos percibir de la moral del tiempo de la toma de Tenochtitlan. Que luego el imperio se quisiera beneficiar de los frutos de su codicia, dados los resultados, es razonable. Cualquier imperio lo hubiera hecho en su lugar. Pero si la campaña de Cortés se hubiera acabado con el arresto del gobernador de cuba, me temo que a día de hoy solo lo recordaríamos como a un criminal que pasó mucho tiempo en la cárcel por pasarse de listo. Y eso si llegáramos a recordarlo, que lo dudo.

Goncatin escribió:Y contesta tú mis preguntas: ¿En que limita la escritura la transmisión de la moral? ¿Que expresiones, recursos lingüísticos, hechos o pensamientos no puede transmitir la escritura?

Pues aquí tendríamos que pasar a hablar en profundidad de teoría del lenguaje. No sé si es el lugar más indicado. En cualquier caso, no es difícil comprender que el lenguaje tiene sus límites. Ejemplo de cajón, es la falta de palabras cuando se te muere un ser querido. Además cuando hablamos de la moral de otro tiempo, contamos con fuentes limitadas, que han tenido que ser interpretadas a través de los muchos cambios en el uso del lenguaje acontecidos durante todo este tiempo. Todo eso juega en contra de que ahora podamos presumir de conocer a la exactitud cómo era la moral del siglo XVI en España.

@gaditanomania

Es normal que te argumenten con esas comparaciones, que oye, son odiosas, pero al final el nacismo también tuvo sus grandes logros y no pueden ser obviados por temas ideológicos, la historia es la historia, y no se puede juzgar un libro por su caratula.

Creo sinceramente, que tenemos una idea totalmente diferente de lo que es el nacionalismo español, más aún cuando este país ha tenido casi 40 años de dictadura nacionalista, totalmente formada y definida, de hecho, diría que el franquismo fue la conclusión de un imperio que se resistía a desaparecer, que no aceptaba su caída y que deseaba volver de sus cenizas para darse de cruces con la realidad.

Para mi, el no ver a nuestros antepasados como heroes y villanos es un gran logro, quiere decir que, como sociedad, hemos entendido que no somos más o menos que nadie, algo que el nacionalismo intenta evitar de todas las maneras posibles, empezando por el regional (que de nuevo no se que pinta aquí) y acabando con el español, y que mejor que escuchar discursos nacionalistas que tenemos hoy en el parlamento.. ¿De verdad te parece bien eso? Me estás dando a entender que el nacionalismo te parece bien cuando es español, y mal cuando es regional, y la verdad es que la argumentación no me convence, tampoco quiero empezar a hablar del nacionalismo actual por que no le veo sentido.

El nacionalismo español está perfectamente bien definido actualmente.