Hernan Cortes, Francisco Pizarro heroes o villanos?

Villanos. Cometieron una verdadera sangría que es celebrada todos los años como " El dia de la Hispanidad".

Loveforthevideogames escribió:Villanos. Cometieron una verdadera sangría que es celebrada todos los años como " El dia de la Hispanidad".

El día de la Hispanidad se celebra la llegada de Colón a América, no su conquista.

Héroes, llevaron cultura y civilización a una población que hasta su llegada se encontraba en medio de constantes guerras civiles y tribales, realizando sacrificios humanos en altares. Numerosos pueblos y facciones indígenas de alinearon con ellos cansados de las constantes atrocidades que sufrían.

Villanos. Fueron los empresarios sin escrúpulos de la época. A ellos se la pelaba todo, simplemente quisieron beneficio personal. Algunos hasta desafiaron la ley de España con tal de salirse con la suya. Eso sí, fueron valientes, o mejor dicho, temerarios.

ioquesé tío X D

Buena gente, siempre saludaban

Yo sí quiero bolsa por favor.

Saludosss

_osiris_ escribió:Heroes, gente que hizo lo mismo que hacían el resto de paises e imperios de la época, a ver si os creeis que el imperio azteca o el imperio inca repartían besos, de hecho, conquistó Tenochtitlan con 300 hombres, apoyados por indigenas que estabán hasta la polla del imperio azteca.

Ver con ojos del siglo XXI a los actos y las personas del siglo XVI o cualquier epoca pasada, es un error y una tontería, por supuesto que se cometieron atrocidades, el mundo era así

Es como ir a decirles a los italianos de hoy en dia que sus antepasados son unos desgraciados porque conquistaron hispania hace casi 2000 años o a los musulmanes porque conquistaron la peninsula y estuvieron 700 años aquí, es una paletada

Se puede emplear el relativismo moral en ambas direcciones. De la misma forma se puede argumentar que los romanos hicieron bien exterminando cristianos que al fin y al cabo querían terminar con la cultura, sus dioses y lo demás. Además los machotes de esos fanáticos de la legión o los 300 podrían decir que debilitaron el imperio con sus mariconadas de amor universal.

Sin lugar a dudas grandes hombres y héroes nacionales.

_osiris_ escribió:Heroes, gente que hizo lo mismo que hacían el resto de paises e imperios de la época, a ver si os creeis que el imperio azteca o el imperio inca repartían besos, de hecho, conquistó Tenochtitlan con 300 hombres, apoyados por indigenas que estabán hasta la polla del imperio azteca.

Ver con ojos del siglo XXI a los actos y las personas del siglo XVI o cualquier epoca pasada, es un error y una tontería, por supuesto que se cometieron atrocidades, el mundo era así

Es como ir a decirles a los italianos de hoy en dia que sus antepasados son unos desgraciados porque conquistaron hispania hace casi 2000 años o a los musulmanes porque conquistaron la peninsula y estuvieron 700 años aquí, es una paletada

Supongo que te refieres a Franciso Pizarro, no a Carlos Pizarro (?). Veo difícil comparar a Hernán Cortés con Carlos Pizarro

swager escribió:Supongo que te refieres a Franciso Pizarro, no a Carlos Pizarro (?). Veo difícil comparar a Hernán Cortés con Carlos Pizarro

Si, no ha escrito bien ninguno de los dos nombres

Ni héroes ni villanos. Hombres de su tiempo, tiempos duros por cierto.
En todo caso ¿no crees que tienes una visión del mundo un poco infantil? Qué daño están haciendo las películas de la Marvel madre mía...

Galicha escribió:Ni héroes ni villanos. Hombres de su tiempo, tiempos duros por cierto.
En todo caso ¿no crees que tienes una visión del mundo un poco infantil? Qué daño están haciendo las películas de la Marvel madre mía...

Exactamente eso.

@swager gracias por corregirme por el error

@Galicha si no juzgamos la historia, irremediablemente tendemos a repetirla no?

Ni héroes ni villanos, cuando hablamos de historia, usar esos adjetivos en personajes históricos solo indica fanatismo, la historia se cuenta de manera neutral y siendo fiel a los hechos.

Cuando se habla de héroes, es por dar un romanticismo nacionalista pensado para adoctrinar, y cuando se habla de villanos es lo mismo.

Son gente de su época y no nos corresponde a nosotros juzgar nada.

Totalmente de acuerdo con las últimas opiniones.

Qué absurdo es valorar éticamente hechos de hace más de 5 siglos y resumir entre héroes o villanos.

Con las últimas series Conquistadores y la película Oro, volvieron a aparecer los de siempre, unos para decir que todos ellos eran mala gente y una vergüenza para nuestra historia y otros para decir que eran héroes y la serie los desprestigia. Rivalidad cuñada de gente que solo conoce los highlights de la historia. En el contexto de la época, la gente que se embarcaba en esas expediciones no eran lo mejor de cada casa pero nadie puede negar que fueron protagonistas de una parte importante de la historia, con sus penas y sus virtudes.

EL SOVIETICO escribió:@swager gracias por corregirme por el error

@Galicha si no juzgamos la historia, irremediablemente tendemos a repetirla no?

No, no puedes juzgar bajo el paradigma y la ética de hoy, lo que sucedió hace 500 años, ni 1000, no puedes juzgar el hecho que en el siglo I los romanos crucifiaran a la gente para condenarla, ni que el imperio azteca sacrificara a gente para el Sol

@EL SOVIETICO Ya te lo han repetido varios por ahi: juzgar lo que pasó hace 500 años con las gafas del año 2020 no es la mejor aproximación a la historia.
Para no repetir la historia lo que hay que hacer es estudiarla junto con la filosofia, la teoria politica, el arte, las humanidades vaya. Además de esa forma no volverás a preguntar en un foro si Hernán Cortés era mu bueno o mu malo.
Tu y yo nos ponemos a ver Centauros del desierto y lo que sacarias en claro es que los indios eran muy malos y John Wayne muy bueno ¿no?.

La violencia y las motivaciones para agredir otros pueblos para imponer lo que a nuestro parecer es la mejor cultura se sigue viendo hoy en dia,lo unico que a cambiado es la forma de matar que es mas sofisticada y los llamados a la guerra mas diplomatico

Hay veran lo que sucede en el medio oriente con eeuu e israel actuando como conquistadores modernos
Asi que creo que es justo juzgar los actos del pasado por que igual siguen sucediendo

EL SOVIETICO escribió:La violencia y las motivaciones para agredir otros pueblos para imponer lo que a nuestro parecer es la mejor cultura se sigue viendo hoy en dia,lo unico que a cambiado es la forma de matar que es mas sofisticada y los llamados a la guerra mas diplomatico

Hay veran lo que sucede en el medio oriente con eeuu e israel actuando como conquistadores modernos
Asi que creo que es justo juzgar los actos del pasado por que igual siguen sucediendo

Tu sabes lo que era el mundo hace 500 años? tu sabes lo que se hacía a un delincuente común? tu sabes que hace 500 años el imperio que había donde vives ahora mataban niños como ofrenda a los dioses? sabes que el esclavismo se abolió hace 200 años escasos? informate un poco anda...

@EL SOVIETICO Que los imperios siempre han intentado imponer su visión del mundo no es de ahora, diría que es un rasgo común a todos ellos, sobre todo anglosajones y franceses y mucho menos españoles.
Tu ultima frase no tiene mucho sentido: tendremos que juzgar lo que esta pasando ahora, la historia ya esta en los libros. El amigo Ulianov que tienes en la firma tiene unos cuantos miertos a la espalda ¿heroe o villano? Pues no lo se peeero si que te digo, tras haber estudiado la historia que las condiciones que habia en Rusia eran muy favorables a que estos movimientos surgieran puesto que Rusia era de largo el pais mas miserable de Europa, un estado feudal y despota en pleno siglo XX.
Por cierto, recuerdame un dia que te expliqué lo que viví en la URSS alla por el año 89 que tuve la fortuna de viajar alli.

_osiris_ escribió:Heroes, gente que hizo lo mismo que hacían el resto de paises e imperios de la época, a ver si os creeis que el imperio azteca o el imperio inca repartían besos, de hecho, conquistó Tenochtitlan con 300 hombres, apoyados por indigenas que estabán hasta la polla del imperio azteca.

Ver con ojos del siglo XXI a los actos y las personas del siglo XVI o cualquier epoca pasada, es un error y una tontería, por supuesto que se cometieron atrocidades, el mundo era así

Es como ir a decirles a los italianos de hoy en dia que sus antepasados son unos desgraciados porque conquistaron hispania hace casi 2000 años o a los musulmanes porque conquistaron la peninsula y estuvieron 700 años aquí, es una paletada

Hombre, teniendo eso cuenta, tampoco sería correcto justificar todo lo que pasó en las épocas de las conquisas, cómo si fuera lo mejor que hubiera podido pasarles a los que vivían allí.

Cómo bien dices, eran otras épocas y otras mentalidades (aunque en dichas épocas también había quien resaltaba las malas acciones, cómo por ejemplo Bartolomé de las Casas.).

Quienes presentan a día de hoy a los conquistadores españoles como delincuentes sanguinarios, harían bien en recordar el desprecio por la vida humana que tenían los jerarcas de los pueblos precolombinos, esos mismos que hacían sacrificios humanos, o arrojaban a niñas por la boca de un volcán, para agradar a sus dioses.

A lo largo de la historia, cuando sucede un choque entre dos civilizaciones, irremediablemente prevalece la superior y más avanzada sobre la inferior y más primitiva. Así ocurrió con los romanos cuando fueron por Europa adelante y llegaron a llamar al Mediterráneo "Nuestro mar" porque toda Europa era romana.

Con los romanos se produjo la primera globalización: una lengua, el latín, una misma moneda, caminos, puentes, acueductos y civilización.

Con los españoles ocurriría algo parecido. La llegada de los españoles produjo un choque que se resolvió a favor de la civilización más avanzada. Pero esos pueblos precolombinos nunca desaparecieron sino que se integraron en la civilización española.

En el caso de Hernán Cortés, hizo algo muy representativo del carácter español y que probablemente cualquiera de nosotros también haría a día de hoy: se enamoró de una princesa local, Isabel Moctezuma Tecuichpo Ixcaxochitzin, y se casó con ella, y además se la trajo a España, con el consiguiente escándalo, pero eso le dio igual porque estaba haciendo lo que consideraba correcto como caballero. Amaba a esa mujer y no se la trajo como concubina o amante sino que le dio la categoría de mujer legítima, la misma exactamente que tendría una mujer española de alta cuna de la época.

Los conquistadores españoles no eran santos, pero tampoco fueron a exterminar a nadie. El Reino de España envió sacerdotes para evangelizar las Américas y creo que nadie pondrá en duda a estas alturas que la religión católica, con todos sus defectos, en el siglo XVI, era la religión más avanzada que existía en todo el planeta, desde luego muchísimo más avanzada socialmente que cualquier religión precolombina de esas que tienen sacrificios humanos y arrojan vírgenes a la boca de un volcán. Además, los conquistadores españoles fueron fundando ciudades a su paso, nacieron escuelas, más tarde universidades, iglesias, catedrales, etc. Y le dieron la lengua española. La huella de España en la historia de Hispanoamérica está por todas partes. Negarlo sería negar la realidad.

Nunca existió un genocidio, porque los indígenas se mezclaron con los españoles, y siguen existiendo hoy, como lo demuestra que el aspecto físico de la población es prácticamente el mismo que tenían en el siglo XV, con la diferencia de que hoy hablan español.

baronluigi escribió:

_osiris_ escribió:Heroes, gente que hizo lo mismo que hacían el resto de paises e imperios de la época, a ver si os creeis que el imperio azteca o el imperio inca repartían besos, de hecho, conquistó Tenochtitlan con 300 hombres, apoyados por indigenas que estabán hasta la polla del imperio azteca.

Ver con ojos del siglo XXI a los actos y las personas del siglo XVI o cualquier epoca pasada, es un error y una tontería, por supuesto que se cometieron atrocidades, el mundo era así

Es como ir a decirles a los italianos de hoy en dia que sus antepasados son unos desgraciados porque conquistaron hispania hace casi 2000 años o a los musulmanes porque conquistaron la peninsula y estuvieron 700 años aquí, es una paletada

Hombre, teniendo eso cuenta, tampoco sería correcto justificar todo lo que pasó en las épocas de las conquisas, cómo si fuera lo mejor que hubiera podido pasarles a los que vivían allí.

Cómo bien dices, eran otras épocas y otras mentalidades (aunque en dichas épocas también había quien resaltaba las malas acciones, cómo por ejemplo Bartolomé de las Casas.).

Ese tío tiró bastante de invents, todo sea dicho.

baronluigi escribió:

_osiris_ escribió:Heroes, gente que hizo lo mismo que hacían el resto de paises e imperios de la época, a ver si os creeis que el imperio azteca o el imperio inca repartían besos, de hecho, conquistó Tenochtitlan con 300 hombres, apoyados por indigenas que estabán hasta la polla del imperio azteca.

Ver con ojos del siglo XXI a los actos y las personas del siglo XVI o cualquier epoca pasada, es un error y una tontería, por supuesto que se cometieron atrocidades, el mundo era así

Es como ir a decirles a los italianos de hoy en dia que sus antepasados son unos desgraciados porque conquistaron hispania hace casi 2000 años o a los musulmanes porque conquistaron la peninsula y estuvieron 700 años aquí, es una paletada

Hombre, teniendo eso cuenta, tampoco sería correcto justificar todo lo que pasó en las épocas de las conquisas, cómo si fuera lo mejor que hubiera podido pasarles a los que vivían allí.

Cómo bien dices, eran otras épocas y otras mentalidades (aunque en dichas épocas también había quien resaltaba las malas acciones, cómo por ejemplo Bartolomé de las Casas.).

Yo no se si fué lo mejor o no, la historia está escrita, eso es ponerse a elucubrar, pensando en ello, y que no se me malinterprete, hubiese sido mejor que hubiese ganado la república en el 36? que hubiese pasado con Alemania teniendo el estrecho de gibraltar tan cerca y con una nación debilitada por la guerra en contra del eje, nos hubieran reventado de arriba a abajo? quien sabe, eso es hablar por hablar.

Lo que digo es que juzgar la historia con el prisma de hoy, no es correcto

Pues diria que os llevaron la civilizacion y el progreso xd

@_osiris_

Y yo no te estoy quitando la razón. Pero eso tampoco invalida lo que estoy diciendo. Que cualquier crítica a lo que pasó en las conquistas, se medio justifica aludiendo a que "eran otras épocas".

Porque por esa regla de 3, se puede justificar hasta el terrorismo de la ETA, después de que pase una gran cantidad de tiempo.

Cortes quiso esclavizar a Miguel y Tulio, por lo tanto mala persona

baronluigi escribió:@_osiris_

Y yo no te estoy quitando la razón. Pero eso tampoco invalida lo que estoy diciendo. Que cualquier crítica a lo que pasó en las conquistas, se medio justifica aludiendo a que "eran otras épocas".

Porque por esa regla de 3, se puede justificar hasta el terrorismo de la ETA, después de que pase una gran cantidad de tiempo.

Se podría justificar si fuera algo común en el mundo de hoy en dia y se viera como algo normal, no como algo atroz, que es lo que sucedía en esos tiempos, las conquistas del nuevo mundo era algo normal, las conquistas de los imperios pre-colombinos era algo normal, los sacrificos a los dioses aztecas era algo común y extendido, no era algo marginal que lo hacían 4 pirados

_osiris_ escribió:

baronluigi escribió:@_osiris_

Y yo no te estoy quitando la razón. Pero eso tampoco invalida lo que estoy diciendo. Que cualquier crítica a lo que pasó en las conquistas, se medio justifica aludiendo a que "eran otras épocas".

Porque por esa regla de 3, se puede justificar hasta el terrorismo de la ETA, después de que pase una gran cantidad de tiempo.

Se podría justificar si fuera algo común en el mundo de hoy en dia y se viera como algo normal, no como algo atroz, que es lo que sucedía en esos tiempos, las conquistas del nuevo mundo era algo normal, las conquistas de los imperios pre-colombinos era algo normal, los sacrificos a los dioses aztecas era algo común y extendido, no era algo marginal que lo hacían 4 pirados

Creo que hay una diferencia entre justificar y aceptar que el mundo era así. Lo primero pienso (opinión personal) que es quitar importancia al suceso o hecho. O incluso un posicionamiento a favor.

Yo siempre he pensado que la frase "Los Españoles nos robaron el oro", el decirlo hoy en día, es algo totamente absurdo. Pero también pienso que responder con respuestas cómo las de "es lo mejor que os hubiera pasado, si no todavía estaríais en taparrabos" es igual de absurdo.

Porque ya te digo. Puede que para nuestros descendientes, dentro de 500 años, seamos unos bárbaros también.

Y mismamente, muchas elementos que utilizamos hoy en día, cómo las matemáticas, se lo debemos a las conquistas.

baronluigi escribió:

_osiris_ escribió:

baronluigi escribió:@_osiris_

Y yo no te estoy quitando la razón. Pero eso tampoco invalida lo que estoy diciendo. Que cualquier crítica a lo que pasó en las conquistas, se medio justifica aludiendo a que "eran otras épocas".

Porque por esa regla de 3, se puede justificar hasta el terrorismo de la ETA, después de que pase una gran cantidad de tiempo.

Se podría justificar si fuera algo común en el mundo de hoy en dia y se viera como algo normal, no como algo atroz, que es lo que sucedía en esos tiempos, las conquistas del nuevo mundo era algo normal, las conquistas de los imperios pre-colombinos era algo normal, los sacrificos a los dioses aztecas era algo común y extendido, no era algo marginal que lo hacían 4 pirados

Creo que hay una diferencia entre justificar y aceptar que el mundo era así. Lo primero pienso (opinión personal) que es quitar importancia al suceso o hecho. O incluso un posicionamiento a favor.

Yo siempre he pensado que la frase "Los Españoles nos robaron el oro", el decirlo hoy en día, es algo totamente absurdo. Pero también pienso que responder con respuestas cómo las de "es lo mejor que os hubiera pasado, si no todavía estaríais en taparrabos" es igual de absurdo.

Porque ya te digo. Puede que para nuestros descendientes, dentro de 500 años, seamos unos bárbaros también.

Y mismamente, muchas elementos que utilizamos hoy en día, cómo las matemáticas, se lo debemos a las conquistas.

Con un matiz. El ejemplo que pones de ETA no me vale porque ya estamos en un mundo "moderno y civilizado". Los derechos humanos existen, y una legalidad y una democracia.
El asesinato dentro de 200 años seguramente se verá tan mal como se ve hoy día.

Hace 500 años el mundo no era igual.

Tampoco entiendo mucho la manía del revisionismo histórico de la conquista de América. Veo pocos indignados con que los romanos barrieran a una cantidad ingente de pueblos de Europa, por ejemplo.

@NaNdO

Bueno, no hay que irse tan lejos. Actualmente hay gente que aplica la misma lógica, para justificarte la guerra civil y la dictadura. Algo relativamente no tan lejano (aunque casi ha pasado un siglo)

Se hace, poniendo al mismo nivel a ambos bandos.

O lo mismo se hace, para justificar la dictadura Franquista. Sacarte la carta del comunismo (cómo si criticar el franquismo te hiciera automaticamente apoyar el comunismo).

Y a la inversa, lo mismo. Sacarte la carta del Franquismo para justificarte las dictaduras comunistas.

Lo mismo que podria opinar de los Emperadores romanos, los colonos americanos, los conquistadores mongoles, los estados americanos del sur, Napoleon Bonaparte o del gobierno britanico en el siglo XIX, por mencionar algunos...

Y para ser , segun algunos, unos terribles genocidas , Pizarro y Cortes no fueron muy buenos en su trabajo.... Mejor pedirles consejo a franceses, belgas, americanos, britanicos, holandeses, japoneses, alemanes, aztecas etc.... Estos si que entendian del tema.

En propaganda tambien eramos malisimos...

Es más, todas las naciones antiguas y modernas se han creado a partir de algún tipo de conflicto violento desgraciadamente. No existe ninguna nación que haya nacido a partir de los besos y abrazos.

Por cierto, sobre el personaje que sale en tu perfil, a razón de los datos históricos, mucho más tirano fue Lenin que ese par. Puestos a buscar villanos no te olvides de la crueldad de ese del cual haces publicidad.

https://www.outono.net/elentir/2016/11/ ... comunista/

Porque catalogar y demonizar, es historia, es pasado, nunca sabremos realmente lo ocurrido, nunca podremos ponernos en la piel de alguien de aquella época, lo único que podemos hacer es estudiarla, aprenderla y opinar, pero reducir a catalogar de heroes y villanos me parece injusto.

Cuando sale un tema de estos suelo decir que den gracias a que los ingleses tiraron pal norte y no pal sur...... /cuñao off

EL SOVIETICO escribió:@swager gracias por corregirme por el error

@Galicha si no juzgamos la historia, irremediablemente tendemos a repetirla no?

Ese concepto es aplicable en una época tiempo. De todas formas te respondo con una pregunta. Fue Lenin un héroe o villano?
No es comparable a decirte fueron los romanos unos héroes o villanos?
Son sociedades diferentes en períodos muy diferentes de tiempo.

Dejando a un lado las batallitas dialécticas foreras.
Aquí una serie de artículos recientes interesantes sobre la figura de Hernan Cortes valorada desde el prisma de diferentes prestigiosos historiadores y especialistas hablando de la cuestión del hilo:

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... ida-i.html

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... da-ii.html

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... y-iii.html

EL SOVIETICO escribió:@Galicha si no juzgamos la historia, irremediablemente tendemos a repetirla no?

La Historia se estudia y se comprende, no se juzga. Cualquier académico serio te dirá esto.

Un saludo

eran conquistadores, asi que en su tiempo eran heroes, al menos para los españoles, es como si ragnar fue heroe o villano, pues para los suyos era dios y para los ingleses era un cabronazo.

KillBastardsII escribió:Dejando a un lado las batallitas dialécticas foreras.
Aquí una serie de artículos recientes interesantes sobre la figura de Hernan Cortes valorada desde el prisma de diferentes prestigiosos historiadores y especialistas hablando de la cuestión del hilo:

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... ida-i.html

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... da-ii.html

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... y-iii.html

Pon diferentes fuentes no la Vanguardia que ya sabemos que corte tiene... Un saludo

_osiris_ escribió:sabes que el esclavismo se abolió hace 200 años escasos? informate un poco anda...

Si te refieres al esclavismo de blancos hacia negros, en eso España fue de las últimas al igual que seguíamos traficando con esclavos cuando ya estaba prohibido por la mayoría de los países de la época. En Cuba fue abolida la esclavitud, creo que en 1886, así que 134 años
Aunque sigue habiendo esclavitud en África, mira Sudan, siguen comprando negras y para nada tiene pinta de extinguirse esta maldición.
Fuente: https://hera.ugr.es/tesisugr/17250249.pdf

hal9000 escribió:

_osiris_ escribió:sabes que el esclavismo se abolió hace 200 años escasos? informate un poco anda...

Si te refieres al esclavismo de blancos hacia negros, en eso España fue de las últimas al igual que seguíamos traficando con esclavos cuando ya estaba prohibido por la mayoría de los países de la época. En Cuba fue abolida la esclavitud, creo que en 1886, así que 134 años
Aunque sigue habiendo esclavitud en África, mira Sudan, siguen comprando negras y para nada tiene pinta de extinguirse esta maldición.
Fuente: https://hera.ugr.es/tesisugr/17250249.pdf

Bueno, no he buscado la cifra exacta, era una aproximación, lo he dicho porque el OP ha comentado que en el mundo actual se cometen las mismas cosas que hace varios siglos y a veces se nos olvida que lo normal era tener esclavos, como quien tenía bueyes para arar el campo, con lo que el mundo no es el mismo ahora que hace 200,300 o 1000 años.

De todas formas, gracias por la aclaración

Ahora no, pero por la regla de tres que he visto usarse en el hilo se podrá (yo no, pero mis bisnietos seguramente si) decir que Hitler, Franco y Mussolini no fueron asesinos, fueron “hombres de su época”.

¿Tanto os cuesta reconocer que el mundo se ha creado a base de hijos de puta sanguinarios? Da igual que país o que momento histórico, no se salva ni uno.

Recomiendo verse la peli de APOCALYPTO, para ver lo buenos que eran los aztecas. Las propias tribus indígenas mas pequeñas estaban hasta los cojones de que los aztecas robaran, asesinaran y violaran al resto.

Lo que pasó es que se toparon con un imperio superior, karma que lo llaman.

En general supongo que será algo así:

Según los historiadores españoles: héroes.
Según los historiadores latinoamericanos: villanos.

Mi opinión: villanos. Un héroe consigue grandes cosas con pocos recursos. Pero al mismo tiempo, un villano también puede conseguir grandes cosas con pocos recursos. La diferencia es la forma en la que cada uno consigue sus objetivos. Estos dos para mi consiguieron sus objetivos mediante manipulación de personas fácilmente manipulables así como mediante engaños, así que los considero villanos.