Hernan Cortes, Francisco Pizarro heroes o villanos?

angelillo732 escribió:Ni héroes ni villanos, cuando hablamos de historia, usar esos adjetivos en personajes históricos solo indica fanatismo, la historia se cuenta de manera neutral y siendo fiel a los hechos.

Cuando se habla de héroes, es por dar un romanticismo nacionalista pensado para adoctrinar, y cuando se habla de villanos es lo mismo.

Son gente de su época y no nos corresponde a nosotros juzgar nada.

Justamente iba a decir eso, y tu mensaje ha sido el primero en ponerlo. No son ni más ni menos que hijos de su tiempo, y hacían las cosas como se hacían en su época. Si acaso, España era en aquella época, y con diferencia, la que lo hacía mejor gracias a las leyes de indias.

Eso sí, valientes eran un rato, y temerarios también.

Héroes y valientes, los aztecas por ejemplo vivian con los demas indios idilicamente.....

Os recomiendo que veáis a patricio lons, historiador sudamericano y os recuerdo que españa estuvo sobre unos 800 años de guerras seguidas os podéis imaginar la visión de la vida que tendrían todas esas generaciones.

Pd :ni asesinos ni héroes yo los califico como supervivientes.

Un saludo

Para mi auténticos asesinos,solo tenéis que ver de que bando se pusieron la mayoría de aztecas,si a esos que les empalaban y cortaban las cabezas los de su propia tribu.
Los únicos héroes han sido los Británicos esa gente si eran buenos,si hasta les daban mantas para protegerlos del frío a los pobres indios, y les quitaron su territorio pero amablemente.
Por no hablar de holandeses o belgas esos si eran la bondad en persona, solo porque les cortaran los brazos a los esclavos no hay que juzgar a todos.
En fin los españoles eran lo peor a pesar de que fueron los único s que no exterminaron las razas.
A la hoguera con ellos,viva lenin el dictador chino y chavez ah y eta.
ironía obviamente.

Kurogane_Yaiba escribió:Recomiendo verse la peli de APOCALYPTO, para ver lo buenos que eran los aztecas. Las propias tribus indígenas mas pequeñas estaban hasta los cojones de que los aztecas robaran, asesinaran y violaran al resto.

Lo que pasó es que se toparon con un imperio superior, karma que lo llaman.

https://www.ngenespanol.com/fotografia/ ... -historia/

Gibson dijo que no hay que tomar su película cómo un documento histórico.

Valmont escribió:@EL SOVIETICO

Me parece gracioso que te preguntes sobre personajes históricos de hace cinco siglos, mientras llevas una firma con un verdadero asesino y villano de la Historia Contemporánea.

Y con ése no hay dudas.

Anda ya y no exageres ,ese hombre era el líder de un pueblo un dios para ellos porque bajo su mando se mataran a 15 millones de personas no dignifica que sea malo.
Me lo han dicho los de podemos.

Valmont escribió:@EL SOVIETICO

Me parece gracioso que te preguntes sobre personajes históricos de hace cinco siglos, mientras llevas una firma con un verdadero asesino y villano de la Historia Contemporánea.

Y con ése no hay dudas.

ZAAAAAAASCA!!

Valmont escribió:@EL SOVIETICO

Me parece gracioso que te preguntes sobre personajes históricos de hace cinco siglos, mientras llevas una firma con un verdadero asesino y villano de la Historia Contemporánea.

Y con ése no hay dudas.

No solo pregunta. Quiere ser juez para que no se repita.
Supongo que al que lleva de firma no lo conoce. Que es más un eslogan bonito que vio por ahí sin conocer al personaje más que de algún cuento... Que haga un hilo sobre Lenin, ese del que cuya ideología alardea en su firma.
A el que le gusta juzgar se podría llevar interesantes lecciones sobre héroes y villanos. Lecciones para que tome conciencia como una ideología criminal y nefasta ha arruinado, ha provocado el hambre a millones de personas en el pasado, y sus efectos diabólicos siguen vigentes en Venezuela mediante y apoyando represiones masivas en contra de la población para sostener al gobierno de Maduro y expoliar a su propio pueblo.



Un saludo.

Opino como muchos, no podemos juzgar con el prisma actual algo ocurrido en otra época, sobre todo hasta que los italianos nos pidan perdón por siglos de expolio .
Por cierto, habéis visto la serie de Hernan en Amazon?, no se si se tomará muchas licencias, pero a mi me gustó, me pareció que les daba palos a ambos bandos.

Valmont escribió:@EL SOVIETICO

Me parece gracioso que te preguntes sobre personajes históricos de hace cinco siglos, mientras llevas una firma con un verdadero asesino y villano de la Historia Contemporánea.

Y con ése no hay dudas.

Es lo que tiene hablar sin saber.....pero vamos, nada nuevo bajo el sol, comentarios de gente que no tiene ni p... idea de lo que habla los hay a puñados todos los dias

Don Pelayo si que fue un héroe comenzando la Reconquista.

Juzgar la historia en términos morales del siglo XXI es cuanto menos curioso. También podemos tirar hacia atrás y juzgar a los romanos a los árabes, a los cartagineses, a los visigodos... Muchas de estas culturas significaron también la extensión de distintos conocimientos en lenguaje, infraestructuras, economía, ingeniería,... no puedes mirar únicamente lo malo omitiendo lo bueno.

jopasaps escribió:

KillBastardsII escribió:Dejando a un lado las batallitas dialécticas foreras.
Aquí una serie de artículos recientes interesantes sobre la figura de Hernan Cortes valorada desde el prisma de diferentes prestigiosos historiadores y especialistas hablando de la cuestión del hilo:

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... ida-i.html

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... da-ii.html

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... y-iii.html

Pon diferentes fuentes no la Vanguardia que ya sabemos que corte tiene... Un saludo

No puse estos enlaces por un corte ideológico concreto. Los puse me parecieron interesantes porque hacían un resumen desde el prisma de diferentes prestigiosos historiadores y eran recientes. Busque en Google y salió así. Estos artículos de hace pocos meses. Me da igual sea este periódico u otro. Pero si Google los filtra en primera posición es porque tienen muchas visitas y clicks.
Si voy a otras páginas pues habrá de todo me imagino. De todos los colores. Si quieres pon alguno de otro corte para comparar tu. O que ponga alguno, del corte que quiera el OP. Tampoco quiero convertirme en un surtidor de links que ya puse suficiente para hacer un resumen de lo que me parece bien explicado.

Un saludo.

Valmont escribió:@EL SOVIETICO

Me parece gracioso que te preguntes sobre personajes históricos de hace cinco siglos, mientras llevas una firma con un verdadero asesino y villano de la Historia Contemporánea.

Y con ése no hay dudas.

No podemos juzgar a dos pillos de hace 500 perp so alguien de hace 100

Que logica mas absurda, igual todos deben ser juzgados, el pasado el presente, el futuro, eso es lo que nos hace humanos la capacidad de juzgar y no volver a cometer los mismos errores

En el contexto historico heroes.

Ahora parece que solo los Españoles hayan colonizado tierras.

Por ejemplo: ahora España tiene que pedir perdon a la comunidad musulmana por la reconquista, peeeeeeeeero ellos no tienen nada que decir sobre la CONQUISTA.

EL SOVIETICO escribió:

Valmont escribió:@EL SOVIETICO

Me parece gracioso que te preguntes sobre personajes históricos de hace cinco siglos, mientras llevas una firma con un verdadero asesino y villano de la Historia Contemporánea.

Y con ése no hay dudas.

No podemos juzgar a dos pillos de hace 500 perp so alguien de hace 100

Que logica mas absurda, igual todos deben ser juzgados, el pasado el presente, el futuro, eso es lo que nos hace humanos la capacidad de juzgar y no volver a cometer los mismos errores

No hagas trampas, hombre. Entre 1492 y 1917 han pasado casi cuatro siglos y medio. Entre medio han habido Declaración de Derechos del Hombre, se han abolido las monarquías absolutas, existe la libertad de prensa, se ha acabado con la esclavitud y con los estamentos, etc.

Los bolcheviques establecieron de manera deliberada el terror desde el minuto cero de su "Revolución" (en realidad un Golpe de Estado contra el Gobierno Provisional ruso). Y el coste de muertos empezó a ser tan inasumible que los propios dirigentes no querían que se supiera nada en el extranjero. Por eso se les puede juzgar: porque YA en 1917 lo que estaban haciendo era un barbaridad (y hoy también lo es).

Cuando comenzó la Conquista de América las personas no tenían ningún derecho, y estaban ligadas entre ellas en función de su estamento (si nacías noble eras noble, si nacías plebeyo eras plebeyo). Eso explica, por cierto, la facilidad que se tuvo para llenar las expediciones: no faltaban voluntarios que quisieran escapar de su (mala) suerte de cuna. La mayoría de muertos americanos fueron por enfermedades que los europeos portaron y que ya tenían inmunizadas, aunque evidentemente hubieron asesinatos, y sobre todo esclavitud masiva entre los indígenas.

Cortés y Pizarro no fueron héroes pero tampoco villanos. El ansia de riquezas, la fama y el adquirir un título nobiliario fueron sus principales deseos (no la muerte de personas). Que no dudaran en matarlas es otra cosa, pero es que en aquella época como ya he comentado las personas no tenían derechos.

Así que insisto, creo que ahora que tendrás tiempo, harías bien en documentarte adecuadamente sobre la Europa Moderna y la América Precolombina. Y sobre todo de la Rusia Soviética: que todavía haya gente como tú que siga glorificando a Lenin quiero pensar que es por ignorancia o desconocimiento de lo que hizo. Porque si no...

Kurogane_Yaiba escribió:Recomiendo verse la peli de APOCALYPTO, para ver lo buenos que eran los aztecas. Las propias tribus indígenas mas pequeñas estaban hasta los cojones de que los aztecas robaran, asesinaran y violaran al resto.

Lo que pasó es que se toparon con un imperio superior, karma que lo llaman.

es lo que tiene esa pelicula, que es rigor historico.
esta guay verla, a mi me gusta, pero igual de creible o de exacta que ver too fast too furius o una de marvel.
en youtube habia una version redoblada en plan coña, por si os da por mirar.

david6666 escribió:Para mi auténticos asesinos,solo tenéis que ver de que bando se pusieron la mayoría de aztecas,si a esos que les empalaban y cortaban las cabezas los de su propia tribu.
Los únicos héroes han sido los Británicos esa gente si eran buenos,si hasta les daban mantas para protegerlos del frío a los pobres indios, y les quitaron su territorio pero amablemente.
Por no hablar de holandeses o belgas esos si eran la bondad en persona, solo porque les cortaran los brazos a los esclavos no hay que juzgar a todos.
En fin los españoles eran lo peor a pesar de que fueron los único s que no exterminaron las razas.
A la hoguera con ellos,viva lenin el dictador chino y chavez ah y eta.
ironía obviamente.

Un poco mas me fundes el detector de sarcasmo, sobretodo con lo de las mantas, las cuales provenían de los hospitales con viruela y por supuesto sin lavar

Sí, lo más probable es por ignorancia. En Sudamérica hay mucha gente glorificando el Leninismo, porque algunos estudios recientes sobre sus consecuencias, desde que desclasificaron muchos documentos secretos recientes sobre la URSS, no han sido tan difundidas como en Europa.
Y lo que va llegando se tapa para no romper esquemas de seguidores o directamente se banaliza atacando al informante.
Hacer un reset cambiar y renovar la firma, o directamente el perfil, sería un acto de conciencia que indicaría su disposición a juzgar los hechos del pasado y no dar publicidad a regimenes dictatoriales criminales y asesinos. Un acto simbólico de hacer un juicio propio para rechazar a personajes siniestros por parte del OP como el pregona.
Por ejemplo como ese par que pides juzgar. Entiendo que haya gente que los vea como villanos.
Pero el caso del OP es más flagrante. Erigirse como juez contra los antiguos personajes de la historia para defender a los oprimidos. Y luego llevar la firma y el apoyo a un estado fallido como la URSS, con gente muriendo de hambre y oprimida por sus históricos jerarcas sanguinarios sin escrúpulos, es cuanto menos contradictorio.

Coño, que sigue abierto!!!

Pensé que era de broma.

Y quien juzga a los jueces?

Yo lo único que quiero saber para dormir tranquilo, es a partir de qué año se puede juzgar al gusto sin temor a que te llamen hijnorante.

Pregunta a los todólogos: ¿Alguna cifra para ir tirando y poder ensañarme con gusto en el personaje histórico en cuestión?.

EL SOVIETICO escribió:

Valmont escribió:@EL SOVIETICO

Me parece gracioso que te preguntes sobre personajes históricos de hace cinco siglos, mientras llevas una firma con un verdadero asesino y villano de la Historia Contemporánea.

Y con ése no hay dudas.

No podemos juzgar a dos pillos de hace 500 perp so alguien de hace 100

Que logica mas absurda, igual todos deben ser juzgados, el pasado el presente, el futuro, eso es lo que nos hace humanos la capacidad de juzgar y no volver a cometer los mismos errores

Puedes con una perspectiva de época no con una perspectiva actual. Igual que los inventos, avances científicos o creaciones artísticas se deben juzgar desde una perspectiva de época.

@supermuto Las críticas de hoy las ejercen personas de hoy con moral de hoy, lo demás son excusas para no dañar lo que nos queda en nuestro subconsciente chovinista.

No se si este año el hilo se ha retrasado o se ha adelantado ya que para el día de la hispanidad no hubo hilo y mira cuando sale.

En fin para mí no fueron villanos

Es curioso que veamos como salvajes a los indígenas americanos porque hacían sacrificios humanos mientras que en Europa se quemaba a la gente en la hoguera por ser acusados de ser judío o brujería xD

Me gustaría saber cómo sería América ahora mismo si no hubiera sido invadida por países europeos. En algunas cosas eran civilizaciones mucho más avanzadas que las europeas (y en otras, evidentemente, no).

JasonTodd escribió:Es curioso que veamos como salvajes a los indígenas americanos porque hacían sacrificios humanos mientras que en Europa se quemaba a la gente en la hoguera por ser acusados de ser judío o brujería xD

Me gustaría saber cómo sería América ahora mismo si no hubiera sido invadida por países europeos. En algunas cosas eran civilizaciones mucho más avanzadas que las europeas (y en otras, evidentemente, no).

sabes lo mejor de todo que en ese aspecto hasta en España estabamos mejor.
Te dejo este viudeo (llevo tiempo queriendo ponerlo) donde explica rapidamente la Santa inquisición en España https://www.youtube.com/watch?v=dXrCFN1Z4MI

bikooo2 escribió:

JasonTodd escribió:Es curioso que veamos como salvajes a los indígenas americanos porque hacían sacrificios humanos mientras que en Europa se quemaba a la gente en la hoguera por ser acusados de ser judío o brujería xD

Me gustaría saber cómo sería América ahora mismo si no hubiera sido invadida por países europeos. En algunas cosas eran civilizaciones mucho más avanzadas que las europeas (y en otras, evidentemente, no).

sabes lo mejor de todo que en ese aspecto hasta en España estabamos mejor.
Te dejo este viudeo (llevo tiempo queriendo ponerlo) donde explica rapidamente la Santa inquisición en España https://www.youtube.com/watch?v=dXrCFN1Z4MI

Muy buen video y muy bien explicado. Pero no va a surgir cambio en la mentalidad de casi nadie, lo hicieron muy bien con la mala propaganda de la leyenda negra.
No santifico a nadie pero España hizo virreinatos, universidades y derechos como español en ultra mar.

Un saludo

Elelegido escribió:@supermuto Las críticas de hoy las ejercen personas de hoy con moral de hoy, lo demás son excusas para no dañar lo que nos queda en nuestro subconsciente chovinista.

Que sí. Pero yo quiero límites claros, coño. Tengo que saber de una puta vez si puedo juzgar a Wifredo el Velloso como héroe, villano, o "unrated".

A título personal puedes juzgar la historia y sus personajes como mejor te plazca. Ahora, hacer un juicio convencional con las leyes sociales y parámetros actuales. Un juicio como si se estuviera juzgando mediante las leyes estatales y derechos humanos de esta época es anacrónico para con personajes de otros tiempos.
También hay que tener en cuenta que muchos personajes polémicos han sido juzgados en su tiempo. Si empezamos a revisar juicios tambien habría que ver quién juzga a esos jueces por si han prevaricado y eso podría ser algo desmedido. Se llegaría al caso de jueces que juzgan a jueces de otro tiempo, de aquí un siglo, con nuevas leyes y tratados, nuevos jueces que juzgan a los jueces que juzgaron a los jueces que juzgaron a los primeros jueces y sería algo bastante caótico y por suerte no funciona así la justicia pública actual para bien y para mal.

cosas de su tiempo y mentalidad. Bajo mis ojos contemporáneos ni unos eran buenos buenosos y otros malos malisimos, ambos, hicieron barbaries.

bikooo2 escribió:No se si este año el hilo se ha retrasado o se ha adelantado ya que para el día de la hispanidad no hubo hilo y mira cuando sale.

En fin para mí no fueron villanos

Lo que yo no entiendo es que se diga que no se les puede llamar villanos, porque lo estamos analizando desde la moral y el contexto del siglo XXI, pero sí que se les puede llamar héroes (cuando estamos usando lo mismos conceptos).

Lo de Pizarro fue curioso. Porque secuestro a Atahualpa y lo utilizó cómo rehen, a cambio de tesoros. Pero también tengo entendido que cuando Pizarro fue recibido por Atahualpa, éste quería utilizarlos de sacrifício.

Aparte de que según parece, Atahualpa ejecutó a todos los familiares que pudieran hacerle competencia, para ascender al trono.

Digno de Juego de Tronos.

@baronluigi no hay buenos ni malos. Tu mismo lo has dicho xD

Falkiño escribió:@baronluigi no hay buenos ni malos. Tu mismo lo has dicho xD

Y es lo que he dicho. Que no veo sentido el criticarlo. Pero a su vez, tampoco a apoyarlo/ celebrarlo/justificarlo. Y muchas broncas suelen ser 2 por estas cosas.

@baronluigi por eso, ni buenos ni malos. Temerarios, valientes, sin escrúpulos para lograr sus objetivos o ambiciosos, sí. Depende de en qué estima tenga cada cual estos atributos le parecerán mejores o peores personas.

Un saludo

@baronluigi tu si que encuentras oro me cawen

Falkiño escribió:@baronluigi tu si que encuentras oro me cawen

Y aunque es una película a la que la crítica fulminó (por su inexactitud histórica), a mí me encanta la BSO de 1492.





Además de la fotografía de los escenarios.

baronluigi escribió:

Falkiño escribió:@baronluigi tu si que encuentras oro me cawen

Y aunque es una película a la que la crítica fulminó (por su inexactitud histórica), a mí me encanta la BSO de 1492.

Y a quien no le gusta?¿

Hijos de conquistadores criticandolos, y después ves a los pocos nativos de Sudamérica que estos hijos de conquistadores los apartan de la sociedad y los tratan a patadas.....

Creo que tendrían que mirar para adentro en vez de mirar para el otro lado del charco.

EL SOVIETICO escribió:Que logica mas absurda, igual todos deben ser juzgados, el pasado el presente, el futuro, eso es lo que nos hace humanos la capacidad de juzgar y no volver a cometer los mismos errores

Totalmente de acuerdo contigo, camarada.

No deberíamos volver a cometer el mismo error de establecer otro sistema comunista.

(uy, perdón por el reflote a todos, es que no quería dejar pasar esta...)

supermuto escribió:Que sí. Pero yo quiero límites claros, coño. Tengo que saber de una puta vez si puedo juzgar a Wifredo el Velloso como héroe, villano, o "unrated".

Como ves, nadie ha sido tan listo como para darte límites claros. Por que no los hay. Se tendrían que haber mojado y nadie quería comerse un prometedor zasca. Si ni ellos mismos confían en sus propios argumentos, supongo que significa que sus argumentos dejan algo que desear.

Elelegido escribió:

supermuto escribió:Que sí. Pero yo quiero límites claros, coño. Tengo que saber de una puta vez si puedo juzgar a Wifredo el Velloso como héroe, villano, o "unrated".

Como ves, nadie ha sido tan listo como para darte límites claros. Por que no los hay. Se tendrían que haber expuesto y nadie quería comerse un prometedor zasca. Si ni ellos mismos confían en sus propios argumentos, supongo que significa que sus argumentos dejan algo que desear.

Y aquí, queridos niños, tenemos un claro ejemplo de yo me lo guiso, yo me lo como.

EL SOVIETICO escribió:Heroes o villanos que piensan de este par ??

¿Has visitado alguna vez Estados Unidos?

Héroe

1. m. y f. Persona que realiza una acción muy abnegada en beneficio de una causa noble.
2. m. y f. Persona ilustre y famosa por sus hazañas o virtudes.

Hazaña

1. f. Acción o hecho, y especialmente hecho ilustre, señalado y heroico.

Vamos mal si el propio diccionario tiene una referencia circular en sus definiciones, poco caso se les puede hacer así, pero bueno, la primera acepción parece buena

Acción abnegada en beneficio de una causa noble.
Conquistar para tener un reino mas grande es una causa noble? No.
Conquistar para hacer como que vas a civilizar a alguien es noble? si realmente te lo crees, pues digo yo que si.
Pero si en realidad piensas subyugar, matar o esclavizar la mitad de la población para que la otra mitad esté contenta contigo y piense que les has liberado de algo (cuando los demás eran iguales que ellos y si no son ellos los pringados es una simple cuestión estratégica) es una causa noble? No, ni de milagro, aunque en su época quizá coló la excusa.

Pues eso, cualquiera que a estas alturas se le llame conquistador tiene de héroe lo mismo que yo, que mi mayor logro es rascarme las pelotas a dos manos mientras miro NETFLIX por la tarde.


PD: Que hace 500 años unos cabrones de españa, francia, inglaterra, holanda, portugal o de dónde fueran conquistaran la otra mitad del mundo no quiere decir que ninguno de nosotros sea culpable de ello, buscar ahora "culpables" contemporáneos es absurdo.

Buen hilo, sólo te ha faltado el pedir que te devuelvan el oro que robaron los gallegos como se os lee decir en Youtube.

Hace 500 años era lo que había pero peor eran los Ingleses.

Lo de no juzgar desde la perspectiva actual, no se yo. Hasta Colón cayó en desgracia por incumplir la ley, como ya han dicho, al intentar instaurar el esclavismo. Y no desde la visión actual, la reina le dijo que él no era nadie para esclavizar a sus súbditos.

Dentro de la calaña de los conquistadores de la época, unos santos, en comparación con otros países o incluso con otras tribus precolombinas.

Sí eres americano, es mucho más probable que corra sangre de conquistadores por tus venas que por las de un español.

@slash_94

Claro como todos los demás que llegaron que hicieron esclavos a porrillo...

Ah noooo¡ Que cuenta la leyenda española que claro como fray bartolome de las casas prohibió la esclavitud ya todo el mundo mundial le obedeció sobretodo los ESPAÑOLES¡¡¡

Ya ya auténticos héroes... como los youtubers actuales que para la gente son HÉROES¡

Asi nos va¡¡¡¡

Heroes, logicamente. Quien se planteé siquiera que sean villanos ya tiene un retraso severo.