Hernan Cortes, Francisco Pizarro heroes o villanos?

angelillo732 escribió:El nacionalismo español está perfectamente bien definido actualmente.

El nacionalismo español, como los regionales, son una mierda pinchada en un palo. Otra cosa es coger la mierda del franquismo y decidir que si Franco hablaba bien de Pizarro, hay que hablar mal de Pizarro porque es lo contrario a lo que hacía Franco, y por lo tanto tiene que estar bien y si además vienen holandeses e ingleses con la leyenda negra pues blanco y en botella porque casa muy bien con la oposición a Franco. Como con la bandera y otras tantas cosas. Y disfrazados de equidistantes, pero siempre menos distantes con los endofóbicos, le compráis el discurso a todo aquel sector ideológico emperrado en embarrar la propia historia para erigirse, por oposición, con la razón (y que razón, me pregunto yo). Y hasta que algunos no superen que España es algo distinto a Franco, pues no se podrá avanzar.

Elelegido escribió:Pues si es sí a todo, estás diciendo que Cortés fue un delincuente, y por tanto un villano, también según lo que podemos percibir de la moral del tiempo de la toma de Tenochtitlan. Que luego el imperio se quisiera beneficiar de los frutos de su codicia, dados los resultados, es razonable. Cualquier imperio lo hubiera hecho en su lugar. Pero si la campaña de Cortés se hubiera acabado con el arresto del gobernador de cuba, me temo que a día de hoy solo lo recordaríamos como a un criminal que pasó mucho tiempo en la cárcel por pasarse de listo. Y eso si llegáramos a recordarlo, que lo dudo.

Obvio. Pero no es tan binario como lo pintas, ni mucho menos. Diego Velázquez de Cuéllar servía a sus propios intereses, y las desavenencias tenían más que ver con la obtención del botín que con otras cosas. Además de la enemistad personal que arrastraban (ahora te encarcelo, ahora te libero, ahora te casas con mi cuñada, que mató muy probablemente). De hecho, con la expedición de castigo que Velázquez mandó detrás de el, Cortés no quiso tomar represalias, mucha gente de Velázquez se pasó al bando de Cortés e hizo pocas bajas. A Narváez, el que la comandaba, en vez de matarlo, lo mandó de vuelta con más gente. En su haber hay acciones deleznables y acciones épicas. De todo, la historia es así, no hay nadie totalmente bueno ni totalmente malo.

Elelegido escribió:Además cuando hablamos de la moral de otro tiempo, contamos con fuentes limitadas, que han tenido que ser interpretadas a través de los muchos cambios en el uso del lenguaje acontecidos durante todo este tiempo. Todo eso juega en contra de que ahora podamos presumir de conocer a la exactitud cómo era la moral del siglo XVI.

Eso está más que superado. Hay expertos lingüistas en literatura y escritura de la época (y en general de todas las épocas).

@Goncatin Que fuera un logro muy complicado lo que consiguió Cortés, no debería tener nada que ver sobre el juicio moral que se le haga a la obra de su personaje. Juicio moral en el que también habría que incluir la perspectiva indígena dicho sea de paso. Si queremos juzgarlo desde un punto de vista más "técnico" sí, seguramente fuera un prodigio. Pero una cosa no quita la otra.

Sobre el tema de la teoría del lenguaje. Repito, no hay peor soberbia que la del ignorante.

@angelillo732

Y que media un abismo entre la acción nacionalsocialista y la imperial española. En todos los sentidos. La similitud empieza y acaba casi exclusivamente en que ambos protagonizaron hazañas bélicas.

El franquismo se apropió de símbolos del antiguo imperio y creó una cierta mitología, por supuesto. Pero no fue una culminación de nada. Ni del imperio (ya extinto hace tiempo) ni del nacionalismo español. Un nacionalismo, repito, inconcluso. La labor franquista duró 40 años. La negrolegendaria 400. Hay una pequeña gran diferencia. Y no, no todos los países han tenido una Leyenda Negra así ni de un calado tan gigantesco. Ni por asomo. Por eso no fueron suficientes 40 años de Leyenda Rosa.

Y no, no propugno ningún nacionalismo español. Pero hay que revertir la situación actual. No es posible que en la escuela o en el instituto no me hablaran nunca de que la Armada Invencible (mal llamada, eso ni lo dicen) tuvo su contra armada y que estaba enmarcada en una guerra que España ganó. O que no supiera nada de personajes como Álvaro Bazan, Blas de Lezo o de Bernardo de Gálvez. Que no apareciera en ningún libro de texto la expedición Balmis contra la viruela, un hecho casi inedito hasta la fecha. De los Tercios nada supe hasta años después de salir del instituto, una de las más grandes infanterías de la historia.

No hay que alentar el chauvinismo pero tampoco la desafeccion. Y claramente se intenta esto último omintiendo. Si se habla de Alejandro Magno se habla de helenizacion. Si se habla de Julio César de romanizacion. Pero si se habla de Cortes se habla de genocidio, no de hispanizacion.

Y sí, si hemos sido más que la mayoría de las naciones. No por admitir eso hay que tener una mentalidad chaunivista ni xenofoba. Se puede tener cierto orgullo patrio sin caer en fantasías ni en majaderías nacionalistas. Ni en perder la perspectiva de nuestra realidad actual.

Elelegido escribió:@Goncatin Que fuera un logro muy complicado lo que consiguió Cortés, no debería tener nada que ver sobre el juicio moral que se le haga a la obra de su personaje. Juicio moral en el que también habría que incluir la perspectiva indígena dicho sea de paso. Si queremos juzgarlo desde un punto de vista más "técnico" sí, seguramente fuera un prodigio. Pero una cosa no quita la otra.

Es que lo que se hace (y tú haces) es un juicio parcial, pues sólo contáis lo malo (y omitís a conciencia lo bueno). Y la perspectiva indígena poca razón te iba a dar, no en vano si algo no le faltó a Cortés fueron aliados indígenas.

Elelegido escribió:Sobre el tema de la teoría del lenguaje. Repito, no hay peor soberbia que la del ignorante.

Coincido. No hay peor soberbia que la del ignorante. Te reto a irte a cualquier facultad de historia y contarles lo de "¿Cómo podemos juzgar a una obra del pasado? Con la moral del presente", y a cualquier facultad de filología a contarles que la moral no se puede plasmar bien por escrito porque cuando se me muere alguien no se sabe como describirlo, y a hablarles de la teoría del lenguaje mientras confundes moral con sentimientos en tus ejemplos. Pocos aguantarían la risa.

gaditanomania escribió:No es posible que en la escuela o en el instituto no me hablaran nunca de que la Armada Invencible (mal llamada, eso ni lo dicen) tuvo su contra armada y que estaba enmarcada en una guerra que España ganó. O que no supiera nada de personajes como Álvaro Bazan, Blas de Lezo o de Bernardo de Gálvez. Que no apareciera en ningún libro de texto la expedición Balmis contra la viruela, un hecho casi inedito hasta la fecha. De los Tercios nada supe hasta años después de salir del instituto, una de las más grandes infanterías de la historia.

Fíjate si es grande el esperpento que todo el mundo más o menos conoce a María Pita pero no tiene ni idea de lo que fué la Contra Armada.

@Goncatin La pregunta del hilo era si fueron héroes o villanos, no si lo que hicieron fue o no un reto increíble desde un punto de vista más técnico.

En qué facultades de historia y lingüística? Las de la UCA?

Elelegido escribió:@Goncatin La pregunta del hilo era si fueron héroes o villanos, no si lo que hicieron fue o no un reto increíble desde un punto de vista más técnico.

Pues eso, ni héroes ni villanos. Tú los pones de villanos, lo que da una idea de tu visión parcial del asunto.

Elelegido escribió:En qué facultades de historia y lingüística? Las de la UCA?

Por ejemplo, en cualquier pública. Aunque no se que te ha hecho la universidad de Cádiz para que intentes hacer bromas a su costa.

@Goncatin

Sobrevivió más la parte legendaria que la historica. Y por acción más popular que otra cosa. Y a un nivel localizado, no global. Ya te digo yo que preguntas a 100 españoles de fuera de Galicia por Maria Pita y a duras penas 5 te la saben medio situar.

@Goncatin Yo he contestado desde el juicio moral. Lo demás no tiene nada que ver, evidentemente.

Puedo equivocarme sobre esas facultades de la UCA, pero conozco a bastante gente que ha estudiado y trabajado ahí, y no me inspiran demasiada confianza, la verdad.

@Goncatin yo creo que si se asocia la imagen del español medio, como algo malo, es por muchas cosas, no sólo leyenda negra.

Si durante 40 años, la bandera española, el patriotismo, la historia, etc.. Han estado apropiadas por un régimen nacionalista, luego no puedes culpar a la gente de que asocie a España con algo malo.

Y esa asociacion se va haciendo más y más grande hasta abarcar periodos más amplios.

angelillo732 escribió:@Goncatin yo creo que si se asocia la imagen del español medio, como algo malo, es por muchas cosas, no sólo leyenda negra.

Si durante 40 años, la bandera española, el patriotismo, la historia, etc.. Han estado apropiadas por un régimen nacionalista, luego no puedes culpar a la gente de que asocie a España con algo malo.

Y esa asociacion se va haciendo más y más grande hasta abarcar periodos más amplios.

La culpa es de los que reniegan, no de los que presumen. Y claro que tiene que ver la leyenda negra, es piedra angular. Y si la gente es tan ...... como para renegar de su historia, pues es lo que hay. La historia es algo más que 40 años, por mucho que algunos os emperréis en lo contrario. Ya lo dije, por oposición a Franco hay gente que compra estupideces y se deja manipular. A ver si pasan 50 añitos más y dejáis de culpar a Franco de todo, que parece que todo se lo ha inventado el.

@gaditanomania bueno, pues entenderás que a muchos nos parezca absurdo sentirse orgulloso de algo así, y no por eso somos tontos.

Y no se trata de orgullo o odio, si no de indiferencia, y lo siento pero para mi es un peligro que alguien sienta orgullo por algo que pasó hace tantísimo tiempo, por que no es orgullo por lo que ha conseguido el humano, si no orgullo por lo que ha conseguido alguien de un país concreto.

Y por cierto, no todas las invasiones se toman igual, ahí tenemos a Abascal hablando de la"expulsion" De los musulmanes de la península y alabando la "colonización", cuando los árabes nos dejaron una riqueza cultural brutal, y en España, la gente que suele ser muy patriota, reniega totalmente.

Como ves, es cuestión de puntos de vista.

@Goncatin que la culpa es de los que reniegan? No estoy de acuerdo en absoluto, la apropiación de símbolos a menudo provoca hartazgo y rechazo, además que no pasa nada por que esos símbolos se cambien, solo son símbolos.

Luego, caja el tono y acepta las opiniones, que yo no te he acusado a ti de nada y me vienés con tono de indignación, cualquiera diría que te ha molestado.

angelillo732 escribió: @Goncatin que la culpa es de los que reniegan? No estoy de acuerdo en absoluto, la apropiación de símbolos a menudo provoca hartazgo y rechazo, además que no pasa nada por que esos símbolos se cambien, solo son símbolos.

El cuento de "es que Franco lo usaba y como Franco lo usaba a mí no me gusta porque no me puede gustar lo que usaba Franco" está tan manido y es una excusa tan barata que no cuela. Franco también usaba camisas blancas y no veo a la gente renegar de las camisas blancas porque las usaba Franco.

En realidad la apropiación de símbolos es exclusivamente culpa del que no lo usa. Úsalos y verás como no hay apropiación. Ahora, si reniegas de ellos, no te quejes de los que lo usan, es de cajón. No es culpa suya por usarlos. Y los símbolos que llevamos cientos de años usando no tienen por qué que cambiar porque haya gente que su estrechura de miras piense que los ha inventado Franco o que lo importante es que Franco usara unos colores y por eso no se puedan usar. A ver si madura la gente y deja de centrar su vida en Franco y lo supera de una puñetera vez, que al paso que vamos seremos como los sudamericanos echándole la culpa de todo a los españoles. Que lo único que falta es prohibir el amarillo y el rojo:

A ver que tiene la gente en contra de esta bandera, si ni siquiera saben de que es la mayoría:



Luego vienen incultos que critican a Sánchez por usar la bandera en un mitin. Por culpa de ellos estamos como estamos. Esa gente compra gustosamente cualquier discurso endófobo.

angelillo732 escribió:Luego, caja el tono y acepta las opiniones, que yo no te he acusado a ti de nada y me vienés con tono de indignación, cualquiera diría que te ha molestado.

¿Que alguien venga diciendo que se asocia la imagen del español medio como algo malo no te resulta indignante? Te vuelvo a decir lo mismo, la culpa es de quien no utiliza los símbolos porque no le sale.

Goncatin escribió:El cuento de "es que Franco lo usaba y como Franco lo usaba a mí no me gusta porque no me puede gustar lo que usaba Franco" está tan manido y es una excusa tan barata que no cuela. Franco también usaba camisas blancas y no veo a la gente renegar de las camisas blancas porque las usaba Franco.

En realidad la apropiación de símbolos es exclusivamente culpa del que no lo usa. Úsalos y verás como no hay apropiación. Ahora, si reniegas de ellos, no te quejes de los que lo usan, es de cajón. No es culpa suya por usarlos. Y los símbolos que llevamos cientos de años usando no tienen por qué que cambiar porque haya gente que su estrechura de miras piense que los ha inventado Franco o que lo importante es que Franco usara unos colores y por eso no se puedan usar. A ver si madura la gente y deja de centrar su vida en Franco y lo supera de una puñetera vez, que al paso que vamos seremos como los sudamericanos echándole la culpa de todo a los españoles. Que lo único que falta es prohibir el amarillo y el rojo:

A ver que tiene la gente en contra de esta bandera, si ni siquiera saben de que es la mayoría:



Luego vienen incultos que critican a Sánchez por usar la bandera en un mitin. Por culpa de ellos estamos como estamos. Esa gente compra gustosamente cualquier discurso endófobo.



¿Que alguien venga diciendo que se asocia la imagen del español medio como algo malo no te resulta indignante? Te vuelvo a decir lo mismo, la culpa es de quien no utiliza los símbolos porque no le sale.

Madre mía, pues yo debo ser peor que nadie...que me gusta Wagner...

Lo de juzgar la historia a tiempo pasado siempre resulta sobretodo cómodo. A saber el dia de mañana si una persona que vive su vida normal no estará considerado como un criminal por a saber qué. Por mi parte no era ni héroes ni villanos, para mí, exploradores, conquistadores y ya, con lo que implica...a alguno se le iría más la mano que a otros, pero poco más puedo decir.

petro84sc escribió:Madre mía, pues yo debo ser peor que nadie...que me gusta Wagner...

Espera, espera. ¿Estáis insinuando que decir que Cortés fue un villano significa renegar de la historia de España?

gaditanomania escribió:@angelillo732

Si te satisface ese relativismo de "verdades a medias", esa pose tibia y equidistante (que no veraz), pues tú mismo.

Si te sientes insultado por lo que dije de indigenistas, marxistas etc. también es tu problema. No es precisamente de ser muy inteligente pertenecer a dichos grupos que se basan en asertos acientificos, en prejuicios y en regímenes fallidos. Aparte de que, parafraseando a Nietzsche "en estos tiempos es indecente ser marxista". No se puede objetar ignorancia.

tauchachol escribió:
Son unos retrogrados que no digieren bien la superioridad de un imperio.
A Hitler le paso lo mismo, protagonizo una epopeya histórica y trato de unir y civilizar a unos cuantos paises. Y ni siquiera se lo agradecieron.

Ahora todos esos heroes como Hernan Cortes, Pizarro o Hitler tienen mala fama, pero con el tiempo se les mirara con mejores ojos.

Buen intento de tergiversación con una comparación completamente mal traída. No hay por donde cogerla y es muy fácilmente desmontable.

Es verdad no se si Hitler hubiera tenido estómago para matar a su propio hijo como cierto emperador español
Es que ver a un tirano que es como eran todos los reyes y militares de esa época, como un héroe si que es de tontos perdona que te diga ya que has abierto tu la veda
Y si por supuesto que los juzgo faltaría más, tener sentido común es lo que tiene

@Goncatin de nuevo en desacuerdo, y el tema de la dictadura es necesario sacarlo en este caso para entender el contexto del asunto, así que, en esta ocasión, no es ninguna excusa barata ni un recurso fácil.

Hablamos de símbolos apropiados en una dictadura de casi 40 años, y aún asi, según tu, la culpa es de quien ha sido reprimido bajo ellos, o del que haya decidido no adorar los, o tomarlos como suyos.

Un símbolo solo es un símbolo, tiene el valor que cada uno le da, da igual que existieran antes o después, y tendrás que aceptar que haya gente la cual no siente esos símbolos como los sientes tu.

angelillo732 escribió:Hablamos de símbolos apropiados en una dictadura de casi 40 años, y aún asi, según tu, la culpa es de quien ha sido reprimido bajo ellos, o del que haya decidido no adorar los, o tomarlos como suyos.

Eso es una falacia, en concreto, la de la falsa dicotomía. Entre adorar algo y renegar de algo hay un amplio espectro de opciones. En realidad, en España quien se apropió de los símbolos y los cambió fue la Segunda República. Franco solo vino a poner lo que ya existía en una suerte de continuidad.

Pero prefiero no salirme del topic del hilo y seguir con el tema de Cortés y, como no puede ser de otra manera, la Leyenda Negra que tan gustosamente compran los endófobos que abundan por estos lares.

Goncatin escribió:

angelillo732 escribió:Hablamos de símbolos apropiados en una dictadura de casi 40 años, y aún asi, según tu, la culpa es de quien ha sido reprimido bajo ellos, o del que haya decidido no adorar los, o tomarlos como suyos.

Eso es una falacia, en concreto, la de la falsa dicotomía. Entre adorar algo y renegar de algo hay un amplio espectro de opciones. En realidad, en España quien se apropió de los símbolos y los cambió fue la Segunda República. Franco solo vino a poner lo que ya existía en una suerte de continuidad.

Pero prefiero no salirme del topic del hilo y seguir con el tema de Cortés y, como no puede ser de otra manera, la Leyenda Negra que tan gustosamente compran los endófobos que abundan por estos lares.

Para nada, por que estoy exponiendo dos puntos de vista que existen, pero en ningún momento los pongo como únicos, así que no es ninguna falacia, si no dos ejemplos.

@Goncatin Pues para preferir seguir con el tema de Cortés no has contestado ahora. ¿Decir que Cortés fue un villano significa renegar de la historia de España?

angelillo732 escribió:@gaditanomania bueno, pues entenderás que a muchos nos parezca absurdo sentirse orgulloso de algo así, y no por eso somos tontos.

Y no se trata de orgullo o odio, si no de indiferencia, y lo siento pero para mi es un peligro que alguien sienta orgullo por algo que pasó hace tantísimo tiempo, por que no es orgullo por lo que ha conseguido el humano, si no orgullo por lo que ha conseguido alguien de un país concreto.

Y por cierto, no todas las invasiones se toman igual, ahí tenemos a Abascal hablando de la"expulsion" De los musulmanes de la península y alabando la "colonización", cuando los árabes nos dejaron una riqueza cultural brutal, y en España, la gente que suele ser muy patriota, reniega totalmente.

Como ves, es cuestión de puntos de vista.

No llamé tontos a los que no se sienten orgullosos de ser españoles. Dios me libre de meterme en los sentimientos de las personas (ridículo, por ejemplo, lo de los "delitos de odio"). Llamé tontos a los indigenistas, chavistas, marxistas etc. por seguir enarbolando y diseminando una mayúscula falsedad como es la Leyenda Negra. Y por lo visto tú debes ser creyente al sentirte ofendido.

¿Te parece peligroso sentir orgullo por lo que hicieron tus ancestros en el pasado por ser compatriotas? Eso es ir contra natura prácticamente. Desde que el hombre es hombre ha rendido culto a sus antepasados y ha creado relatos e historias sobre sus hazañas. Antes circunscrito al clan o a la tribu y luego a las naciones. Es algo intrínseco al ser humano, el tener consciencia de ese hilo conductor que les hace sentirse parte de algo. Negar esto es negar mucho.

Otra cosa es el mal uso que se puede dar a este hecho. Y ahí entran los nacionalismos, sean del pelaje que sean.

En cuanto a lo del legado musulmán; no lo adjetivaria como "brutal". Realmente ha dejado poco poso en las costumbres y el pensamiento español. La acción de la monarquía hispánica sobre América poco tiene que ver con la acción del Islam sobre la Hispania visigoda, por otra parte.

@shinigamizanp

Roma también tuvo emperadores nefastos y eso no invalida su acción civilizatoria. No se puede decir lo mismo del nazismo fuera Hitler un desalmado o no. Forzosamente tenía que ser un desalmado el líder de un movimiento con tal ideología. Porque un rey de la monarquía hispano católica fuera un desalmado no invalida toda una obra, imperfecta, como cualquier obra humana, pero en líneas generales benéfica. La comparación por lo tanto con el nazismo está fuera de lugar. La locura de Hitler iba más allá de poder provocar la muerte de una sobrina. La locura fue acudillar un régimen totalitario y racista cuyos valores no eran precisamente un progreso eso para la humanidad.

Elelegido escribió:@Goncatin Pues para preferir seguir con el tema de Cortés no has contestado ahora. ¿Decir que Cortés fue un villano significa renegar de la historia de España?

Las preguntas capciosas a otro. Yo no he establecido relación directa entre un hecho y el otro. Ahora, con un poco de comprensión lectora (aunque para hacer esa pregunta no se yo como andarás de eso, porque o no te has enterado o lo haces a mala leche), serás capaz de ver que esa expresión pronunciada por mí se engloba en el contexto de una debate sobre los símbolos y sobre la leyenda negra, y por tanto, hace referencia a eso, no a Cortés en particular.

Así que menos manipulación de la historia (ese Cortés que sólo conquistaba con acciones pirómanas y sanguinarias, según tú) y de los comentarios que realizamos en el foro. Yo ya veo de que palo vas.

@gaditanomania el sentir orgullo por antepasados que ni conoces tenía sentido antes, al igual que el nacionalismo, ya que no deja de ser un sistema de defensa. Hoy en día carece del mismo sentido y es incluso absurdo estar más orgulloso de un personaje histórico, por ser de tu propio país, que otro que sea extranjero, dando igual la contribución a la humanidad. A eso me refiero, y por eso me parece peligroso.

En un mundo que tiene a juntarse en un mismo idioma, costumbres, etc.. (Que es como acabará siendo la tierra), emperrarse en diferenciar por país, y normalizar un orgullo patrio, va en contra de toda lógica, y aún así es algo que muchos no podemos evitar sentir, por pura afinidad.

Vaya tibiedad al hablar de la contribución árabe, no? Para ti es poco poso el hacer cambios en prácticamente todos los ámbitos culturales¿?

https://www.elmundo.es/cronica/2001/312/1002527417.html

Y todavía se defiende que se hable de "reconquista", y la gente aplauda con las orejas.

@angelillo732 Que España fuese la nación más avanzada de occidente tiene mucho que ver con Al Andalus.

Goncatin escribió:@angelillo732 Que España fuese la nación más avanzada de occidente tiene mucho que ver con Al Andalus.

Por eso me sorprende que se hable tan poco de este periodo por parte de esos patriotas de pacotilla, ya que incluso rechazan la invasión.

Es como si un latino dijera que todo lo que trajo España fue malo, o que estarían mejor sin nosotros, cuando las contribuciones fueron enormes.

@angelillo732

Por eso millones de personas idolatran o admiran a artistas, cantantes, deportistas etc que no conocen . Porque no tiene sentido. No tendrá sentido desde un punto de vista meramente racional, en el cual no parece lógico admirar a alguien que no conoces. Pero resulta que el ser humano no solo tiene una faceta racional. No es un todo racional. Es mas bastante más complejo.

"Hoy en dia". Hoy en día está en boga una visión racionalista. No es un fenómeno de hace solo unos años. Y no logra imponerse porque seguimos teniendo ese lado irracional que nos lleva a admirar o identificarnos con personas que no conocemos.

Por eso mismo se admiran a personas del pasado. Y por afinidad cultural, lingüística etc uno tiende más a identificarse más con ancestros con los que compartes más rasgos. Es humano y no tiene porqué ser excluyente ni peligroso. Admiro por igual a Shakespeare y a Cervantes. Pero siento más afinidad con este último (sin tener que ser en detrimento de que el otro me guste más como literato).

Quizás seas tú y otros como tú los que se empeñan en una visión global del planeta cuando quizás la realidad sea tozuda y muestre lo contrario. Sí, estamos más conectados y más comunicados. Eso no implica que estemos aun diferenciados. Y eso no tiene porqué ser malo. Crear un panestado con una monolengua quizás tenga efectos prácticos interesantes pero efectos humanos negativos. La naturaleza demuestra que se siente más cómoda en la diversidad.

A nivel lingüístico es tan interesante que existan lenguas francas como diversidad de lenguas menores. Porque en el idioma van muchos matices característicos y enriquecedores. Hace pocos días hablaba con un amigo sobre el tema catalán y él me decía que el idioma catalán era prescindible. Mi pensamiento es opuesto a eso. Está bien que el castellano sea lengua franca. Pero no en detrimento de otras lenguas que enriquecen y ofrecen matices que están relacionados con las diversas formas de pensar de los pueblos.

Puede haber universalidad sin detrimento de las particularidades.

En cuanto al tema islámico, las aportaciones que enlazas no afectaron a nada esencial. Aportación de conocimientos técnicos en líneas generales que nada tienen que ver con la idiosincrasia de un pueblo, ni con sus costumbres y cultura. ¿Qué hay de musulmán en un español medio? Muy poca cosa. De romano muchísimo. Y de cristiano también aún sin ser creyentes. Lo islámico en España es una fina capa que deja como sustrato visible unas aportaciones en un léxico en un idioma 99% latino.

La mayor parte de su aportación es a nivel técnico. Muy importante sin duda. Pero no es algo exclusivo de España o que marcara su carácter. No fue algo "popular". Ayudó al avance técnico en áreas como la navegación, agricultura, arquitectura etc. Sin duda muy importante. Esencial en muchos casos en ese sentido. Pero en idioma, cultura, derecho, costumbres... En lo que realmente conforma una sociedad su poso es anécdotico.

angelillo732 escribió:

Goncatin escribió:@angelillo732 Que España fuese la nación más avanzada de occidente tiene mucho que ver con Al Andalus.

Por eso me sorprende que se hable tan poco de este periodo por parte de esos patriotas de pacotilla, ya que incluso rechazan la invasión.

Es como si un latino dijera que todo lo que trajo España fue malo, o que estarían mejor sin nosotros, cuando las contribuciones fueron enormes.

El hispanoamericano quedó integrado por completo en la cultura hispana (los que quisieron, porque pervivieron muchas tribus nativas). El hispanorromano en la islámica no. El idioma castellano tiene aportaciones del árabe pero ensencialmente es latín. En hispanoamerica es al revés. Lo que se habla es básicamente castellano con algunas aportaciones nativo americanas.

Por no hablar de las costumbres, la mezcla racial, el derecho, las instituciones, la arquitectura, las ciudades etc.

Fueron dos fenómenos bastante diferentes.

Goncatin escribió:@angelillo732 Que España fuese la nación más avanzada de occidente tiene mucho que ver con Al Andalus.

Por supuesto. En los dos siglos de esplendor de la cultura islámica su aportación fue muy grande. Y de eso se benefició Europa y muy especialmente España. Negar eso sería absurdo. Otra cosa es decir que el ethos y pathos islámico late en la esencial española.

@Goncatin @gaditanomania Entonces ¿Llamar a Cortés villano significa necesariamente contribuir a la leyenda negra? ¿Y si llamamos villano a Francis Drake por saquear y quemar Cádiz? ¿Se puede o a ese tampoco?

@Elelegido

El villano es villano sea español o indonesio. Señalar personajes o hechos reprobables acontecidos en la España imperial por parte de españoles no es alimentar la Leyenda Negra. Siempre que no se deforme, tergiverse, generalice o magnifique, lo cual sí seria alimentar la Leyenda Negra.

O se saque de contexto, como la denuncia del padre De las Casas, el cual exagero de forma grotesca con ánimo de sensibilizar al emperador para que este tomara cartas en el asunto. Vamos que el cura se marcó un Dani Alves . La Leyenda Negra lo que hace es adoptar este relato como prueba de un inexistente genocidio, el cual está más que desmontado.

Pues igual se me ha escapado, pero no veo a nadie aquí habiendo exagerado con lo de Cortés.

@gaditanomania bueno, me das la razón cuando hablas de admirar a un artista, ya que hoy en día, a la persona que se admira suele ser por su contribución, en este caso artística, y dando igual la nacionalidad o afinidad Cultural, creo que ese es el camino por que el ser humano es ser humano sea de donde sea, y yo prefiero intentar alejarme del baremo "afinidad cultural".

Me parece igual de peligroso escuchar a iglesias nombrar a Lenin, que Abascal justificando el golpe de estado nacionalista, no crees?

El problema es que hay demasiado peso ideológico en todo, por eso es peligroso no paraestatal los pies a quien tiene poder para convencer.

gaditanomania escribió:@angelillo732

Y que media un abismo entre la acción nacionalsocialista y la imperial española. En todos los sentidos. La similitud empieza y acaba casi exclusivamente en que ambos protagonizaron hazañas bélicas.

El franquismo se apropió de símbolos del antiguo imperio y creó una cierta mitología, por supuesto. Pero no fue una culminación de nada. Ni del imperio (ya extinto hace tiempo) ni del nacionalismo español. Un nacionalismo, repito, inconcluso. La labor franquista duró 40 años. La negrolegendaria 400. Hay una pequeña gran diferencia. Y no, no todos los países han tenido una Leyenda Negra así ni de un calado tan gigantesco. Ni por asomo. Por eso no fueron suficientes 40 años de Leyenda Rosa.

Y no, no propugno ningún nacionalismo español. Pero hay que revertir la situación actual. No es posible que en la escuela o en el instituto no me hablaran nunca de que la Armada Invencible (mal llamada, eso ni lo dicen) tuvo su contra armada y que estaba enmarcada en una guerra que España ganó. O que no supiera nada de personajes como Álvaro Bazan, Blas de Lezo o de Bernardo de Gálvez. Que no apareciera en ningún libro de texto la expedición Balmis contra la viruela, un hecho casi inedito hasta la fecha. De los Tercios nada supe hasta años después de salir del instituto, una de las más grandes infanterías de la historia.

No hay que alentar el chauvinismo pero tampoco la desafeccion. Y claramente se intenta esto último omintiendo. Si se habla de Alejandro Magno se habla de helenizacion. Si se habla de Julio César de romanizacion. Pero si se habla de Cortes se habla de genocidio, no de hispanizacion.

Y sí, si hemos sido más que la mayoría de las naciones. No por admitir eso hay que tener una mentalidad chaunivista ni xenofoba. Se puede tener cierto orgullo patrio sin caer en fantasías ni en majaderías nacionalistas. Ni en perder la perspectiva de nuestra realidad actual.

Tú mismo afirmabas que poner una bandera gigante en mitad de una rotonda, no tenía ningún sentido nacionalista. Que era patriotismo. Pero que si lo hicieran con una Ikurriña, sí que lo tendría.

Con ese argumento, estás siendo parcial.

@baronluigi

¿Cuál es el origen de la Ikurriña? ¿Quiénes la idearon ? Los hermanos Arana. ¿Qué eran los hermanos Arana? Nacionalistas vascos.

¿Cuál es el origen de la bandera de España? Enseña para la Armada española a finales del siglo XVIII, cuando aun no existían los nacionalismos.

No hay más preguntas señoria.

@gaditanomania

¿Y si en vez de la Ikurriña, fuera la bandera del reino de Navarra?

Pero si al final la bandera da igual. Te niegas a aceptar el hecho de que actualmente, se usa la bandera Española cómo símbolo nacionalista. En éste caso no es la bandera, si no quien la porta.

Si no eres capaz dejar de lado tu sesgo, luego no se cómo te atreves a escandalizarte porque los símbolos nacionales son vistos con recelo. Si tú estás haciendo la vista gorda, cuando deberías ser el primero en condenarlo, ya que juega en detrimento de que se enseñe la historia de éste país de forma objetiva.

Pero bueno, gracias por dejarme claro de que si yo un día voy haciendo el borrego con la bandera Española en brazos, tú me verás cómo un sano patriota.

@baronluigi

La intención particular es otra cosa. Otra distinta es para qué se diseñó la bandera, no la intención con la que la enarbola cualquier merluzo.

También hay tontainas que van luciendo la bandera de la Segunda República cual si fuera un símbolo comunista. Lo que ese tontaina piense no varía en nada el origen de esa bandera.

Aquí algunos estáis empeñados en asociar la bandera española exclusivamente al franquismo. Y ni es exclusiva de ese régimen ni ese régimen la inventó.

Sin embargo la Ikurriña si que es una invención de esos racistas/nacionalistas patológicos apellidados Arana. Y encima hay que respetarla, oiga.

gaditanomania escribió:@baronluigi

La intención particular es otra cosa. Otra distinta es para qué se diseñó la bandera, no la intención con la que la enarbola cualquier merluzo.

También hay tontainas que van luciendo la bandera de la Segunda República cual si fuera un símbolo comunista. Lo que ese tontaina piense no varía en nada el origen de esa bandera.

Aquí algunos estáis empeñados en asociar la bandera española exclusivamente al franquismo. Y ni es exclusiva de ese régimen ni ese régimen la inventó.

Sin embargo la Ikurriña si que es una invención de esos racistas/nacionalistas patológicos apellidados Arana. Y encima hay que respetarla, oiga.

Y tú sigues empeñado en negar que alguién utilice la bandera Española (actualmente), para promover ideas cómo las de Arana.

¿Qué le vas a reprochar tú a un nacionalista regional, si luego haces la vista gorda con el nacionalismo Español?

¿O te crees que mi argumentación es defensa del nacionalismo vasco? ¿Estás pensando que mis contestaciones, son para decir que ésta bandera es franquista? ¿En serio? ¿A estas alturas?

Y ya te he dicho. Valdría lo mismo utilizar la bandera del reino de Navarra (que mismamente, se ve mucho en el interior de Guipúzcoa).

@baronluigi

Y vuelta la mula al trigo. La bandera nacional española no tiene connotaciones nacionalistas. Surgió antes de este fenómeno y ni siquiera con el objetivo de ser la bandera popular sino de la Armada. Luego tuvo aceptación popular y se oficializo su uso. No fue ideada por falangistas en un cuartel de Badajoz.

¿Que hay gente que la usa con connotaciones nacionalistas? Coño, como yo puedo usarla para limpiarme el ojete. Eso no implica que fuera pensada para asear mi ojete.

Estáis empeñados en forjar el nemesis en un nacionalismo español inacabado y fallido, el que intentó modelar la falange durante el franquismo. Pero fracasó (por suerte). 400 años de Leyenda Negra han pesado más que 40 de Leyenda Rosa. Es un hecho. Solo hay que pulsar la opinión popular generalizada.

gaditanomania escribió:@baronluigi

Y vuelta la mula al trigo. La bandera nacional española no tiene connotaciones nacionalistas. Surgió antes de este fenómeno y ni siquiera con el objetivo de ser la bandera popular sino de la Armada. Luego tuvo aceptación popular y se oficializo su uso. No fue ideada por falangistas en un cuartel de Badajoz.

¿Que hay gente que la usa con connotaciones nacionalistas? Coño, como yo puedo usarla para limpiarme el ojete. Eso no implica que fuera pensada para asear mi ojete.

Estáis empeñados en forjar el nemesis en un nacionalismo español inacabado y fallido, el que intentó modelar la falange durante el franquismo. Pero fracasó (por suerte). 400 años de Leyenda Negra han pesado más que 40 de Leyenda Rosa. Es un hecho. Solo hay que pulsar la opinión popular generalizada.

La bandera puede que no. La gente, sí. Y a eso me estoy referiendo, por muchas vueltas que le quieras dar y los balones fuera que quieras tirar.

Tú eres el que está enquistando más el problema, porque te niegas a aceptar que uno que sale diciendo "fuera rojos, viva España" agitando la bandera Española, no es lo mismo que salir simplemente paseando con ella. Eso es todo. Y ahora me puedes sacar más parrafadas históricas, para intentar desviar la conversación de nuevo. Y al igual que poner una bandera normal y corriente en una rotonda, no tiene la misma intención (por parte de quien la pone) que poner una gigante.

Por mucho que quieras justificarlo, cosas cómo estas no son normales

¿O acaso me quieres decir que el tamaño de la bandera, representa el nivel de "español" de una persona?



En ningún momento me estoy metiendo con la historia de la bandera. Si no de los que la explotan actualmente. Y tú deberías ser el más interesado en condenar éste tipo de actos, en vez de restarle importancia. Porque dañan precisamente al país.

Y con ésto ya lo he dejado todo claro. Los que usan la bandera nacional de éste modo, también fomentan la separación. Otra cosa es que tú te niegues a aceptarlo.

@baronluigi

Y me parece muy mal que haga un uso así de la bandera nacional. Que una ideología se la intente apropiar.

En el fondo tras una bandera hay muchas cosas, dependiendo del país o región que quiera representar, unos valores comunes. Pero vamos que en este caso la bandera era totalmente neutra. Carlos III buscaba una bandera para que los barcos pudieran identificar la nacionalidad y lo sacó a concurso. A la "final" llegaron varios diseños y finalmente se quedaron con la rojigualda. Pero simplemente porque tiene colores distinguibles a suficiente distancia para que un barco español le metiera un cañonazo a otro barco español.

Y esto no es desviar la conversación. Es así sin más. Que luego uno la enarbole diciendo "¡viva Franco!" es problema del merluzo en cuestión. Igual que cuando otro merluzo enarbola la morada republicana diciendo "¡muerte al capitalismo opresor!"

@gaditanomania Pero es que tu estás asociando una ideología o un simbolismo a una bandera (ikurriña), que puede o no tener ese simbolismo para todo el mundo, en cambio, con la bandera de España no haces lo mismo, en este último caso si que te interesa discernir y separar los usos que cada cual quiera darle como algo justo, y por supuesto separando lo que se puede considerar un mal uso.

Y todo por la creación de ambas banderas, cuando hoy en día la bandera española no creo que nadie la use para distinguirse de barcos enemigos. Obviamente es una exageración, pero, o no te estas sabiendo explicar, o te estas contradiciendo.

Quieras o no, la Ikurriña es la bandera oficial vasca, y esa bandera puede significar muchas cosas para mucha gente.

Villanos asesinos.

angelillo732 escribió:@gaditanomania Pero es que tu estás asociando una ideología o un simbolismo a una bandera (ikurriña), que puede o no tener ese simbolismo para todo el mundo, en cambio, con la bandera de España no haces lo mismo, en este último caso si que te interesa discernir y separar los usos que cada cual quiera darle como algo justo, y por supuesto separando lo que se puede considerar un mal uso.

Y todo por la creación de ambas banderas, cuando hoy en día la bandera española no creo que nadie la use para distinguirse de barcos enemigos. Obviamente es una exageración, pero, o no te estas sabiendo explicar, o te estas contradiciendo.

Quieras o no, la Ikurriña es la bandera oficial vasca, y esa bandera puede significar muchas cosas para mucha gente.

Pues no es nada difícil de entender. Una nace con un interés funcional y otro ideologíco. Obviamente luego han tomado carácter oficial, uno a nivel nacional y otra a nivel autonómico. Pero una nace desprovista de ideología y la otra no. ¿En serio no habían más banderas en las Vascongadas que la Ikurriña para elegir? Vamos no me jodas. No es una bandera que precisamente sea ideal para representar a todos los vascos.

La bandera española nace ideologicamente en blanco. Que luego se hayan ido apropiando de ella o modificándolo es otra historia. Pero nacer, nace "virginal". En ese sentido es ideal para representar la patria. Pero no se quita (y a muchos no les interesa que se quite) la mácula nacionalista del franquismo. A mí eso me importa un bledo. Es la enseña nacional española, y no la bandera de ningún régimen.

@gaditanomania y que más da eso? La bandera española tampoco representa a todos los españoles, yo aceptó eso, por que tu no aceptas el caso que se te propone?

Es que no es justo, ya que no te gusta la ikurriña por que se asocia a los nacionalistas, pero tampoco te guste que se asocie la española al franquismo, cuando durante muchos años ha sido símbolo de este.

Creo que no es tan difícil de entender, las banderas tienen el significado que uno les da, y de ahí que haya libertad para aceptar la o no.

angelillo732 escribió:@gaditanomania y que más da eso? La bandera española tampoco representa a todos los españoles, yo aceptó eso, por que tu no aceptas el caso que se te propone?

Es que no es justo, ya que no te gusta la ikurriña por que se asocia a los nacionalistas, pero tampoco te guste que se asocie la española al franquismo, cuando durante muchos años ha sido símbolo de este.

Creo que no es tan difícil de entender, las banderas tienen el significado que uno les da, y de ahí que haya libertad para aceptar la o no.

La bandera española representa tu nacionalidad en caso de que seas español. Que te guste o no ese ya es harina de otro costal. Es como lo del manido D.N.I. Pone tu nacionalidad. Otra cosa es que te guste o no. Yo tengo el cabello castaño pero quizás me hubiera gustado más tenerlo negro. Pero coño, no voy a pelearme con mi genética. Como mucho lo tiño y ya está. Pero mi color original seguirá siendo castaño. Al igual que tú te puedes ir a currar 10 años a Alemania y cambiar tu nacionalidad. Eso no quita que tu nacionalidad de origen, te guste o no, sea la española.

La Ikurriña no es que se asocie o no a los nacionalistas. Es que nació nacionalista. No nació neutra y algún nacionalista la adoptó. No, no. Los propios padres del nacionalismo vasco la parieron. Ni más ni menos. Que se la blanquee dándole oficialidad es otra cosa.

Al igual que la bandera española no nació franquista y nunca lo será. Fue la bandera franquista con sus propios símbolos durante una etapa. Pero ni lo fue de origen ni lo fue siempre. Así que no es franquista.

Las banderas tienen el significado que tienen. Igual que una cruz tiene el que tiene. No puedo sacarme de la manga ahora que una cruz es una rosa de los vientos porque a mí me salga de la entrepierna.

@gaditanomania pues nada chico, parece que no lo quieres entender y la verdad no voy a gastar más tiempo en hacerte ver algo que sabes perfectamente.

Agarrate a lo que quieras, pero tu visión ni es realista, ni mucho menos es justa y nada, habrá que usar la bandera española para lo que se creo jaja.

@gaditanomania

Nunca aceptarás lo que te estamos diciendo @angelillo732 y yo, porque eres un nacionalista. Pero cómo no piensas reconocerlo (porque mandaría el traste todo tu discurso), seguirás con tus trece.

Precisamente, tú eres un ejemplo viviente del problema que te he planteado anteriormente. Y lo estás demostrando con cada mensaje. Y cómo buen nacionalista, echas balones fuera y pones la culpa en otros.

Tú y los que piensan igual que tú, sois los que dañáís la imagen de España y su bandera. Y los que enquistaís el problema cada vez más. No es la bandera. Sois vosotros.

Hooligans políticos. A ver si te queda claro que, al igual que pasa con los nacionalistas regionales, el concepto de "España" no es de una sola ideología. Y si tu sesgo ideológico está por encima de tu moral o ética, entonces tienes un problema.

Endofobia esa palabra inventada, ya que os inventais una palabra que no se pueda volver en vuestra contra ya que endofobia sería más renegar de la cultura de regiones españolas que de un señor bajito y de un militar de hace más de 500 años.
Según como ya digo Wikipedia ya que no tiene significado real porque no existe

¿Heroes o villanos? Vaya tela, todavía hay gente que se piensa que la historia es una película de indios y vaqueros.

coyote-san escribió:¿Heroes o villanos? Vaya tela, todavía hay gente que se piensa que la historia es una película de indios y vaqueros.

Si lo piensas, las pelis de vaqueros, siempre ponen a los índigenas cómo villanos.

@baronluigi no es eso a lo que me refiero, sino a tener que dividir entre "buenos" y "malos".

@coyote-san No si ya. Pero aprovechando lo que comentabas, resaltaba el hecho de que las pelis de vaqueros hacían eso mismo: posicionar a unos cómo malvados salvajes y a otros cómo héroes gallardos.