Hernan Cortes, Francisco Pizarro heroes o villanos?

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coyote-san escribió:¿Heroes o villanos? Vaya tela, todavía hay gente que se piensa que la historia es una película de indios y vaqueros.

Entonces tampoco se puede hacer un juicio moral sobre Felipe Gonzalez? Y sobre Thatcher? Y sobre Nixon? Y Churchill? Y Hitler? Y sobre Lenin? Y sobre Hearst? Y sobre Bismark? Y sobre Napoleón? Y sobre Federíco el grande? Etc, etc, etc...
@Elelegido todos esos personajes históricos que nombras son hijos de su tiempo, hicieron cosas que fueron más buenas y otras más malas, pero todos ellos hicieron lo que hicieron porque pensaban que eso era lo mejor para su país. Pero algunos se empeñan en retratarlos como malotes de películas de James Bond que se frotan las manos mientras llevan a cabo su plan diabólico y acarician a un gato persa. Y a los que les parecen los "buenos" como seres de luz incorruptibles.
coyote-san escribió:@Elelegido todos esos personajes históricos que nombras son hijos de su tiempo, hicieron cosas que fueron más buenas y otras más malas, pero todos ellos hicieron lo que hicieron porque pensaban que eso era lo mejor para su país. Pero algunos se empeñan en retratarlos como malotes de películas de James Bond que se frotan las manos mientras llevan a cabo su plan diabólico y acarician a un gato persa. Y a los que les parecen los "buenos" como seres de luz incorruptibles.

Si nos ponemos así, personas malvadas de ir buscando el mal ajeno por que sí, hay muy pocas. Lo malo es subjetivo, y normalmente la persona que hace el mal, piensa para si mismo que está haciendo el bien. Eso no impide en ningún momento que nosotros podamos hacer todos los juicios de valor que nos de la gana sobre quien nos de la gana, que es a lo que iba.
Elelegido escribió:
coyote-san escribió:¿Heroes o villanos? Vaya tela, todavía hay gente que se piensa que la historia es una película de indios y vaqueros.

Entonces tampoco se puede hacer un juicio moral sobre Felipe Gonzalez? Y sobre Thatcher? Y sobre Nixon? Y Churchill? Y Hitler? Y sobre Lenin? Y sobre Hearst? Y sobre Bismark? Y sobre Napoleón? Y sobre Federíco el grande? Etc, etc, etc...


Creo que tampoco ayuda reducir al absurdo sin contextualizar. Mexplico. No es lo mismo juzgar a un ser humano de hace medio milenio, o más, en una época de ignorancia generalizada (la mayoría de la población era analfabeta) y donde no existían fuentes de derecho modernas ni se tenía constancia de los mismos, mandaban los poderosos ya que todo se reducía a vasallajes y privilegios, la esclavitud era aceptada y se consideraba un negocio totalmente ético, se creía en la superioridad de una civilización sobre otra etc.
En el caso de Hitler por poner el ejemplo más extremo, hablamos de una persona nacida en una época donde existían derechos y conciencia moderna, con la esclavitud abolida, el sufragio universal, derechos laborales y sociales etc, donde sabía muy bien lo que hacía. Para mí no es igual de culpable un soldado de un conquistador español hace más de 500 años que no sabría ni escribir su nombre y que creería que los indios son salvajes sin alma en su ignorancia, que un soldado de las SS que sabe muy bien lo que hace cuando buscaba judíos para ser asesinados.

Para mí sí hay un límite para juzgar. En lo personal considero que la mentalidad moderna no aparece hasta que la esclavitud es abolida en Occidente, y aparecen los derechos modernos y el sufragio universal. Yo pondría un momento difuso entre la segunda mitad del siglo XIX y la primera del XX como momento en el cual podríamos decir que la moral es más o menos igual a la actual y que los que hicieron actos deleznables sabían que los hacían.

Igual me equivoco, pero como digo de muchos temas, la moral histórica no es un campo que domine. Desde la barra de bar dejo mi parecer, sin más xD

Un saludo!
@Falkiño Entiendo lo que dices, pero ésto que dices, plantea un profundo debate.

Para mí no es igual de culpable un soldado de un conquistador español hace más de 500 años que no sabría ni escribir su nombre y que creería que los indios son salvajes sin alma en su ignorancia, que un soldado de las SS que sabe muy bien lo que hace cuando buscaba judíos para ser asesinados.


¿Ser un ignorante por carecer de educación, te exime de ser una mala persona? Porque ojo, eso también se sigue planteando hoy en día, con personas provenientes de entornos pobres o subdesarrollados.

Precisamente, la novela de EL LAZARILLO DE TORMES, de 1548, es una novela que representa las miserias del siglo XVI, a través de los ojos del lazarillo. Sirve cómo elemento para criticar un entorno miserable y peligroso. Vamos, que servía cómo ejemplo de crítica social hacia lo hechos negativos de aquella época. Ergo, si había un concepto de "moral" y "correcto". Al menos el autor (que no se sabe con certeza quién es), la tenía.

El único medio bueno, el noble venido a menos, que le da un poco de pan y no le pega o lo mata de hambre. Y el fraile (aunque ésto es objeto de debate todavía) .Pero el resto... (aquí incluyo no solo los que actuan mal hacia el lazarillo, si no hacia los demás).

-El ciego que le revienta la cabeza contra una roca, para no ser tan confiado.
- El cura lo mata de hambre, mientras en el púlpito, pregona que hay que compartir. Cuando descubre que el lazarillo le roba el pan, lo echa de casa a patadas.
- El fraile: No es confirmado, pero hay un debate de que podría haber intentado abusar del Lazarillo.
-El bulero: A Lazarillo no le hace nada, pero vemos cómo es un timador que mediante un plan de asustaviejas, consigue encaquestar bulas papales a los feligreses.

Y no nos olvidemos de que al final de la obra. El lazarillo consigue un puesto cómo pregonero en un pueblo, porque el arcipreste del lugar lo contrata y lo hace casar con una de sus criadas. Criada a la que se estaba cepillando, pero para evitar habladurías, organiza el casamiento. Lo que pasa es que aún después de la boda, cómo se la sigue tirando, las habladurías no cesan y el Lazarillo se gana la fama de cornudo.

El Lazarillo se resigna. Lo hace porque sabe que no hay más alternativa para él, en un entorno tan miserable.
@baronluigi no es un mal punto para la reflexión. Yo creo que la moral de esa época era muy "pro cristiana", con el no robar o no mentir, los pecados como la avaricia, la gula etc. y que solo la contaban para con los suyos. De ahí que creyesen que nuestra civilización fuese superior, sobretodo porque consideraban al catolicismo la religión verdadera y uno de los motivos que más esgrimían para considerar a los indios como salvajes es que "no viven en Cristo" y uno de los primeros requisitos que pusieron a la nobleza indígena para ser integrada como nobleza española fue el ser bautizados y evangelizados. Quiero decir en Lazarillo de Tormes critica a españoles que se portan mal con españoles. No creo que considerasen malo maltratar a un musulmán, un judío o alguien a quien no comprendiesen. Desde ese punto de vista creo que la actual moral aunque tenga principios parecidos ha dado un gran salto al considerar todo eso como algo universal intrínseco a todo ser humano, con independencia de origen, raza, sexo o religión.

De todos modos repito, has dejado un interesante punto para reflexionar.

Un saludo!!
@Falkiño Por eso digo que te entiendo. Pero creo que, toda moral de cada época, ha sido utilizado para juzgar hechos.

Lo que pasa es que hoy en día, debido a nuestra evolución cómo sociedad, la moral y la ética abarcan campos muchos más ámplios. Aunque hay todavía gente que justifica sus actos, a una ideología o moral que ellos especificamente procesan (los fanáticos, por ejemplo).
@Falkiño pues yo creo que el Lazarillo es bastante anticlerical, el hecho de que sea una obra anónima lo corrobora. El autor no la firmó para que la Iglesia no pudiera tomar represalias contra él, porque deja a los clérigos en muy mal lugar.

También hay que tener en cuenta que en la Península durante la Edad Media estuvieron conviviendo tres religiones. Y con esto me refiero a que se relacionaban entre sí personas de distintos credos, había comercio entre los reinos cristianos y musulmanes, además hubo reyes de ambas religiones que formaron alianzas políticas, y algunos reyes tenían relaciones de amistad incluso. Cuando había guerra era por disputas entre los nobles, no por motivos religiosos, eso sólo era un pretexto para convencer al pueblo llano, pero el motivo real solía ser económico o político.

Los reinos musulmanes de hecho permitían a los cristianos y a los judíos que viviesen en sus tierras, aunque pagaban más impuestos y tenían leyes aparte que les discriminaban con respecto a los musulmanes del reino. Y que eso pasara en la Edad Media era bastante sorprendente.

Con ese clima es lógico pensar que en la península había unas posturas más relativistas que en otros países europeos de la época, y por ello menos fanatismo religioso, teniendo en cuenta la época que era. La gente veía a las personas de las otras religiones como algo cotidiano y no tanto como los demonios con que el clero los retrataba. Aunque eso no quiere decir que se respetasen como se hace ahora, claro.

Luego en el siglo XVI con el Renacimiento y la contrarreforma la Iglesia se volvió más radical y fanática si cabe y se dedicó a destruir todo eso por medio de la represión. Debido al poder político que había alcanzado al expulsar a los musulmanes, les sirvió para afianzar su dominio sobre la sociedad. No es de extrañar que salieran voces críticas con el poder religioso como el Lazarillo, viniendo de donde venían.
@Falkiño Otro punto que hice antes es que igual nos pasamos de listos pensando que conocemos la moral de aquella época. Que también es muy de barra de bar, eso de pasarse de listo, ya te lo digo yo.

En cualquier caso, si usáramos lo que podemos "intuir" por moral de la época, en Cortés hay muchas contradicciones.

Si la moral se aproxima a la ley, Cortés violó flagrantemente la ley. Durante un tiempo, sus contemporáneos lo consideraron un criminal y un traidor por lo mismo.

Si la moral se aproxima a la religión cristiana, Cortés fue anti modélico en este sentido. Mató, robó, y se motivó por la avaricia y las ansias de poder. Antes de que pensemos que matar a un indio no es matar, recordemos que la iglesia llegó a américa casi en primera línea en forma de misiones, teniendo como propósito salvas las almas de los indios, por tanto los consideraban personas.

Si la moral es algo aproximado a lo que hoy entendemos como la moral del patriota, su vida es un ejercicio de hipocresía enorme. Repito, violó la ley de España, durante un tiempo Cortés pudo haber sido considerado tan patriota como lo fue Aznar corriendo a Marbella en plena epidemia (oh wait).

Lo cojas por dónde lo cojas, hacer un juicio moral de Cortés, y que no e salga el veredicto de villano, es muy complicado. Si lo consigues sin hacer omisiones importantes a su historia (como se suele hacer), explícame cómo.
angelillo732 escribió:@gaditanomania pues nada chico, parece que no lo quieres entender y la verdad no voy a gastar más tiempo en hacerte ver algo que sabes perfectamente.

Agarrate a lo que quieras, pero tu visión ni es realista, ni mucho menos es justa y nada, habrá que usar la bandera española para lo que se creo jaja.


El que parece no querer entender eres tú. Una cosa tan simple como que una bandera que nació neutra desde el punto de vista ideológico se hay utilizado luego para tales fines pero que no por eso se tenga que adscribir a ninguna de esas ideologías. Es muy sencillo de entender. Que te empeñes en circunscribirla a una de esas ideologías obviando que no tiene ninguna de origen es cosa tuya.

baronluigi escribió:@gaditanomania

Nunca aceptarás lo que te estamos diciendo @angelillo732 y yo, porque eres un nacionalista. Pero cómo no piensas reconocerlo (porque mandaría el traste todo tu discurso), seguirás con tus trece.

Precisamente, tú eres un ejemplo viviente del problema que te he planteado anteriormente. Y lo estás demostrando con cada mensaje. Y cómo buen nacionalista, echas balones fuera y pones la culpa en otros.

Tú y los que piensan igual que tú, sois los que dañáís la imagen de España y su bandera. Y los que enquistaís el problema cada vez más. No es la bandera. Sois vosotros.

Hooligans políticos. A ver si te queda claro que, al igual que pasa con los nacionalistas regionales, el concepto de "España" no es de una sola ideología. Y si tu sesgo ideológico está por encima de tu moral o ética, entonces tienes un problema.


No tengo que reconocer ninguna etiqueta tuya que me hayas endosado con ánimo de buscar una forma de atacar mis mensajes.

Ante la incapacidad de rebatir mis argumentos buscas derribarlos de esa manera. Si mis argumentos son sesgados por una supuesta ideología que yo posea entonces resultan invalidos. Y esa incapacidad se vislumbra en el tono de tus palabras.

Y no me vengas a dar lecciones sobre ideologías españolas. Te viene muy bien de parapeto a la tuya ese tono relativista pero a la vez categórico, señor docto en ideologías hispánicas.
@Elelegido es otro punto interesante, si por villano entendemos a alguien que no sigue los valores morales de su sociedad, Cortés no los sigue y encajaría como tal. O si lo entendemos como aquel que no sigue las leyes de su país, también lo sería. En este caso creo que ponemos la obra del hombre por encima suya, en plan sí, era un cabrón, pero es que conquistó un imperio!! Se valora la hazaña sobre el hombre supongo. Es como un mito de héroe fundacional quizás.

Un saludo!
Falkiño escribió:@Elelegido es otro punto interesante, si por villano entendemos a alguien que no sigue los valores morales de su sociedad, Cortés no los sigue y encajaría como tal. O si lo entendemos como aquel que no sigue las leyes de su país, también lo sería. En este caso creo que ponemos la obra del hombre por encima suya, en plan sí, era un cabrón, pero es que conquistó un imperio!! Se valora la hazaña sobre el hombre supongo. Es como un mito de héroe fundacional quizás.

Un saludo!


Ahí entra la ideología de cada uno.

Por cierto, al hilo de ésto, ésta noticia se me ha hecho curiosa.

Imagen
Si tuviera que establecer un paralelismo entre Cortés y un personaje actual, adaptado a la normalidad del mundo occidental, lo haría con Donald Trump.

Al igual que Trump, Cortés realizaba muchas acciones brutalmente deleznables que sin embargo otros contemporáneos también hacían. Ambos son hijos de. Ambos conquistaron un imperio mediante estratagemas de muy dudosa moralidad. Ambos han sido perseguidos por infringir la ley. Y ambos causaron la muerte de una legión de inocentes con tal de mantenerse con el poder.
Hoy para empezar voy a proponeros un pequeño juego. Tenéis que imaginar lo siguiente: dentro de unos años la existencia de vida extraterrestre se revela ante nuestros ojos de la peor forma posible. Un pequeño contingente de alienígenas de forma humanoide muy similar a la nuestra pero procedentes de más allá de la Vía Láctea desembarca por sorpresa en el planeta Tierra desde un reducido grupo de naves espaciales. Al inicio sus intenciones no están claras pero de forma progresiva se hace evidente que su propósito es la conquista total. Asimismo poco después de su llegada se desata en todo el planeta una epidemia global, un coronavirus, pero a diferencia de la situación actual -con tasas de mortalidad “apenas” entre el 1 y el 4%, solo más altas en el caso de los ancianos-, esa nueva pandemia tiene una mortalidad más de veinte (si, he dicho VEINTE) veces superior a la actual. Y de alguna manera los alienígenas son inmunes a sus efectos. Tu marido/tu esposa ha muerto, también tus padres, tus hijos están enfermos y probablemente, pese a todos tus esfuerzos, van a morir ante tus ojos durante los próximos días, los médicos y científicos se muestran impotentes para explicar lo que ocurre, tus plegarias tampoco tienen efecto, existe una gran confusión, la mayor parte de los líderes políticos y sociales de tu país han muerto, así como la mayor parte de tus conciudadanos. Mi pregunta es ¿te quedarían fuerzas para luchar?

Independientemente de tu respuesta a esa pregunta puedo decir que este es el momento perfecto para que te cuente una historia. Esta vez una historia real. Es una historia que ya conoces porque te la han contado o la has leído un montón de veces. Pero mi hipótesis es que no prestaste suficiente atención a los detalles realmente importantes. Desgraciadamentete, debido a la situación excepcional que estamos padeciendo ahora, yo tengo algo de tiempo para escribir, tal vez vosotros los tenéis para leer y, sobre todo, estáis preparados para entender de verdad lo que quiero explicaros hoy. Es algo muy simple. Algo que, como he dicho, ya se sabe, referido en concreto a la conquista de América a inicios del s. XVI. Pero es algo que, pese a todo, no se ha comprendido ni interiorizado de forma plena.

Me explico. Como siempre esta entrada es deudora de otra cosa que escribí previamente pero que dejé inconclusa por un tiempo. Y como soy lento pero constante ha llegado el momento de esa continuación prometida.

En su día os hablé de la imagen sobre la conquista americana más habitual en la mente del público: una imagen consistente en presentar a un grupo de unos pocos cientos de soldados hispanos enfrentados a hordas de docenas de miles de guerreros indígenas prestos a lanzarse sobre ellos como un enjambre de avispas furiosas.

Se trata sin duda de una “fotografía” mental de una potencia épica insuperable, pero el problema es que carece de lógica. De cara a explicar la realidad de la conquista hay que introducir matices en dicha imagen. En la anterior entrada me había centrado en algunos detalles menores relativos sobre todo al bando de los conquistadores y la presencia entre ellos tanto de mujeres como esclavos, muchos de ellos de raza negra y/o de origen musulmán, algo sabido por los especialistas pero que choca al público hispano cuya imagen de la conquista se ha formado a través de la lectura de un par de capítulos en los, evidentemente, esquemáticos libros escolares, así como la lectura de escritos panfletarios y la escucha de podcast patrioteros, el material habitual en Internet.

Ahora bien, para explicar la conquista americana llevada a cabo por los castellanos resulta necesario levantar los ojos de los propios conquistadores y pararse a analizar la realidad del entorno que se encontraron. Hoy voy a centrarme en dos aspectos del mismo. En primer lugar la colaboración que los conquistadores encontraron en parte de la población indígena. A fin de cuentas la rápidez de la invasión española de las dos principales macroentidades políticas existentes en suelo americano por entonces (lo que nosotros denominamos como Imperio Azteca o Excan Tlahtoloyan y el llamado Imperio inca o Tawantinsuyu) solo se explica en base a la situación de caos interno que vivían, producto del descontento de amplias capas sociales y pueblos sometidos. Esos problemas internos propiciaron que diversos estratos de la población de la América precolombina, descontentos con el dominio de incas y aztecas, colaborase inocentemente con los invasores hispanos recién llegados pensando que, debido a su escaso número, podrían utilizarlos para “liberarse” y después deshacerse de ellos fácilmente sin peligro de acabar cambiando un amo por otro, como realmente ocurrió.

Pero, en segundo lugar, la conquista castellana de inmensos territorios en América tampoco tiene una explicación adecuada sin lo que podríamos denominar el factor vírico, es decir el contagio de enfermedades por parte de las tropas invasoras hacia la población amerindia. Pese a lo cual tradicionalmente se ha considerado lo anterior como un elemento meramente secundario, parte del decorado de la conquista, y en ocasiones se ha dado a entender interesadamente que fue algo que ocurrió a posteriori de la conquista y que, por tanto, no pudo ser un factor decisivo de la misma, algo que, como veremos, no responde por completo a la realidad.

Veámos todo esto con un poco más de detalle.

Todo el mundo miente

Una primera cuestión a tener en cuenta es que con bastante seguridad las fuentes documentales castellanas mienten. ¿Escuchar esto os provoca algún tipo de reacción?, ¿os ofende?, ¿os parece imposible? De hecho los cronistas de la conquista (muchos de ellos partícipes o beneficiarios y a la vez supuestos observadores imparciales) tenían todos los motivos del mundo y algunos más para mentir. Como los redactores del Antiguo Testamento, o de los Evangelios, o de las Crónicas Asturianas, o de prácticamente cualquier texto de gran calado social y político hasta… nuestros días.

De hecho un análisis concienzudo de las crónicas existentes sobre la conquista muestra que son ricas en hechos como poco un tanto inverosímiles.

Por ejemplo en una de sus famosas Cartas de Relación Cortés plantea que al poco de llegar a la capital azteca, a finales de 1519, el emperador Moctezuma le dice literalmente esto:

“Creemos y tenemos por cierto, él [Carlos V] sea nuestro señor natural, en especial que nos decís que él ha muchos días que tenía noticia de nosotros; y por tanto, vos sed cierto que os obedeceremos y tendremos por señor en lugar de ese gran señor que vos decís”

Totalmente lógico, el hombre más poderoso de la región (y de hecho del mundo que conocía), ante la presencia de una maraña de tipos barbudos y algunos de sus aliados indios con los que está enemistado, en su capital y rodeado de su ejército, simple y llanamente se rinde y más o menos legitima la toma de posesión del gobierno de sus tierras por parte de los recién llegados porque… ¿porque tiene miedo de los caballos (él, un coleccionista de animales exóticos)? ¿porque los recién llegados tienen fama de buenos guerreros y poseen unos palos de madera que echan humo y hacen ruido? ¿por superstición (probablemente sean el cinismo y el ateísmo el denominador común de casi todas las élites políticas y sacerdotales de la historia salvo la excepción de algunos iluminados fanáticos)?… ¿en serio? ¿no es más razonable pensar que Cortés simple y llanamente se inventó a posteriori esta muy conveniente mentira por fines políticos de cara a legitimar la violenta conquista que habría de suceder más adelante (a fin de cuentas la teoría política del momento exigía de los conquistadores a través de la lectura del Requerimiento la aceptación -real o más bien imaginaria- de la conquista por parte del líder y “representante legal” del pueblo a conquistar). ¿Es posible asimismo que tiempo después dicha inverosímil escena fuese recogida por pura inercia, o bien nuevamente por conveniencia, por Bernal Díaz en su Historia Verdadera de la Conquista de Nueva España, que más que verdadera parece ser todo lo contrario cuando pone en labios de Moctezuma eso de

“A ese vuestro gran rey yo le soy en cargo y le daré de lo que tuviere”

Por supuesto Bernal escribe eso cuarenta años después y de oídas, pero de forma muy apropiada para los intereses hispanos ya que así el posterior combate de los castellanos contra los aztecas no constituiría en sí una conquista por la fuerza un tanto discutible legalmente sino la legítima supresión de una mera rebelión ilegal. Por arte de magia y por medio de unas pocas líneas de texto los aztecas que más tarde se enfrentaron a Cortés para conservar su libertad (si, lo se, su libertad para sacrificar y asesinar a miles de personas en base a motivos supersticiosos, pero su libertad al fin y al cabo) se convierten así en poco menos que un equivalente a las milicias terroristas de la actualidad.


Esta referencia cultural vale para nota si adivináis qué significa exactamente.

De hecho el propio relato de la muerte de Moctezuma resulta bastante dudoso. Según la versión hispana hemos de creer que murió víctima de una pedrada en la cabeza arrojada por sus compatriotas a los que intentaba calmar en beneficio de Cortés. No estaría de más recordar que en el libro doce del Códice Florentino, compilado por Fray Bernardino de Sahagún a base de entrevistas con algunos indígenas, se recoge la afirmación de que fueron los castellanos quienes asesinaron a Moctezuma una vez que perdió el control de su pueblo y ya no les servía de nada. ¿Sería tan extraño de creer?

No obstante no voy a extenderme en este aspecto relativo a la veracidad o no de las crónicas ya que es algo tangencial a lo que hoy voy a tratar. En este punto podemos suponer en todo caso que si dichas crónicas presentan puntos oscuros en múltiples aspectos no es descartable que también lo sean las cifras de combatientes enemigos que reflejan. No se puede seguir manteniendo un relato en según el cual, por ejemplo, Hernán Cortés se habría enfrentado a cientos de miles de guerreros aztecas en Otumba. Por una cuestión de pura logística, porque las escasas crónicas redactadas para dar fe del proceso de conquista parecen ser inexactas o directamente inverosímiles en muchos otros detalles, no es posible seguir fiándose al pie de la letra de las mismas ya que lejos de pretender un relato periodístico de los hechos tales cronistas tenían múltiples motivos para sentirse tentados de engrandecer los choques bélicos fundamentales en la campaña, de cara a magnificar el mérito de los contingentes hispanos. Eso cuando dichas crónicas no se dedicaban a recurrir a estrategias narrativas procedentes del período medieval e incluso del Antiguo Testamento, presentando un modelo providencialista de los acontecimientos según el cual dios mismo favorecía a los combatientes cristianos, o bien se limitaban a incluir detalles conocidos a través de terceras o cuartas versiones orales.

De tal forma en Otumba, que fue con diferencia la mayor y principal batalla sostenida por los ejércitos castellanos en su intento de dominar el continente americano, es posible que como mucho comparecieran entre 20.000 y 40.000 guerreros aztecas. De hecho una de las claves del proceso de conquista es que raras veces las partidas hispanas hubieron de enfrentarse a todo el potencial militar coordinado de ninguno de los pueblos que conquistaron por razones que voy a ir desgranando.

Supersticiones

Una primera explicación para esto último que he afirmado, en el caso particular de lo ocurrido en la campaña contra el imperio azteca, ha de tener en cuenta el factor psicológico y religioso.

Según los aztecas el Quinto Sol fue creado por los dioses precisamente en la ciudad de Teotihuacán (la Roma o Jerusalén de la zona). Pero durante el período que hoy conocemos como Teotihuacan IV (años 600-900 de nuestra era) la ciudad sufrió una profunda decadencia hasta culminar en un devastador incendio ocurrido en algún momento entre el año 650 y el 700. No es hoy el día para analizar las misteriosas causas del declive y progresivo despoblamiento de la que fue quizás la ciudad más importante de la Mesoamérica precolombina, pero en cualquier caso hoy sabemos que durante su fase final hicieron acto de presencia en la región los belicosos pueblos Toltecas, de los cuales no conocemos demasiada información.

Pues bien, en medio de ese contexto histórico muy difuso, según la leyenda, un grupo de nómadas procedentes del desierto del Norte de México y guiados por un líder carismático llamado Mixcóatl, se establecieron inicialmente en un lugar llamado Ixtapalapa. Sin embargo tras el asesinato de su jefe mítico se dirigieron a “Tollan” (posiblemente Tula, la capital tolteca) dirigidos por un nuevo líder llamado Ce Acatl Topiltzin, personaje pseudohistórico que llegó a alcanzar gran prestigio en toda la región. Sin embargo ese líder tenía detractores dentro de su propio pueblo los cuales mediante intrigas le obligaron a exiliarse de su propia ciudad en dirección a las tierras de la costa del Golfo de México.

Ese carismático guerrero, ese Ce Acatl Topiltzin, una especie de “Cid” o de “Rey Arturo” mesoamericano, muy posiblemente estaría en la base del mito del "retorno" de Quetzalcóatl mientras que su gran enemigo, un sacerdote que dirigió la oposición contra él y con el tiempo lo obligó a exiliarse, estaría tras el origen del mito de Tezcatlipoca Negro, el gran antagonista de la Serpiente Emplumada.

Es una mera teoría. Pero la explicación histórica nos interesa poco. Lo importante es que, por razones diversas, tal mito fundacional acabó con el tiempo alcanzando gran popularidad a lo largo del territorio correspondiente al centro del México actual, precisamente las tierras a lo largo de las cuales los aztecas levantaron su Imperio. Muy posiblemente la población de los territorios que sufrieron las campañas militares a través de las cuales se extendió dicho imperio, la gente expuesta a saqueos y terribles matanzas, acabó mezclando leyenda y superstición, todo lo cual desembocó en un cierto clima de pensamiento “milenarista” entre gran parte de las clases populares y sobre todo entre las entidades políticas tributarias del Imperio. Un clima que alcanzó su paroxismo precisamente en los años previos a la irrupción de Cortés y sus hombres en la zona. Eso, al menos en la fase inicial de su campaña, ofreció a Cortés un arma propagandística inestimable a la hora de hacer aliados, así como un importante elemento de desestabilización frente a los líderes aztecas (los cuales evidentemente no se creían que Cortés fuese un dios pero no podían proclamarlo abiertamente entre su propia población, al menos en un primer momento antes de que estallasen los enfrentamientos abiertos, ya que la base de su poder como clase social privilegiada partía precisamente de explotar la credulidad y las supersticiones populares), todo lo cual permitió al conquistador extremeño y sus hombres infiltrarse hasta el corazón mismo del Imperio azteca sin tener que afrontar desde el inicio una resistencia militar organizada y decidida.

Pero la consecuencia más importante de lo anterior fue que las tropas de Cortés contaron en todo momento con la activa colaboración de una parte nada desdeñable de la población indígena de los territorios que más adelante conquistaron. Ayuda que a la postre resultó decisiva a la hora de llevar a cabo dicha conquista en primer lugar porque de otra forma el militar extremeño jamás se hubiera enterado de esas leyendas y mitos mexicas que luego él y sus capitanes usaron eficazmente en su provecho. Hablamos de hombres que en ningún otro momento de sus vidas o de su trayectoria militar mostraron interés antropológico alguno por las lenguas, las tradiciones o la cultura de los pueblos contra los que lucharon. ¿Cómo es posible entonces que durante un tiempo usasen en su favor de manera tan precisa y astuta la cosmogonía de una cultura con la que apenas acababan de encontrarse?

En ese sentido si uno analiza la trayectoria de Hernán Cortés en su conjunto la afortunadísima campaña contra los aztecas aparece ante nuestros ojos como la única en que casi todas sus decisiones resultaron acertadas. Tras la conquista del imperio azteca Cortés, en el culmen de su gloria y de su riqueza, al mando de contingentes mucho más numerosos y mejor armados de los que había dispuesto en la conquista del centro de México, se embarcó en una campaña contra las poblaciones mayas de Honduras y Guatemala (donde casi muere perdido en medio de la selva) así como la organización de varios viajes de exploración por la costa del Pacífico mexicana. Iniciativas que prácticamente en todos los casos acabaron en desastre hasta desembocar en su patética aventura norteafricana sucedida tras regresar a la Península por segunda vez después de la conquista del Imperio azteca. Me refiero a la expedición militar contra la ciudad de Argel organizada por Carlos V en 1541, la cual resultó un fracaso absoluto debido a la mala planificación y las tempestades y en la que Cortés casi muere ahogado.

Resulta por tanto extraño que un observador tan aparentemente fino, un líder carismático, un supuesto genio de la estrategia como Cortés, el cual nada más tomar contacto con las fronteras del imperio azteca habría diagnosticado con tanta claridad los puntos débiles del enemigo, nunca más a lo largo de su vida fuese capaz de hacer nada ni remotamente parecido en condiciones mucho menos desfavorables.

Así pues surge la duda de si fueron pobladores locales, como la celebérrima Malinche, los que no solo informaron sino que incluso sugirieron a Cortés el empleo de las leyendas locales como arma contra los aztecas, así como tal vez le asesoraron en parte de las decisiones estratégicas y sobre todo las iniciativas diplomáticas (a la postre un factor clave) adoptadas durante la campaña.

Pero aun cuando no se esté de acuerdo con la especulación anterior lo que es una evidencia histórica innegable es que si tanto Cortés como más adelante Pizarro pudieron usar la propaganda en su favor, así como obtener información sobre el enemigo, suministros, guías y porteadores locales, fue gracias a que siempre contaron con la colaboración absolutamente clave de intérpretes pertenecientes a la población autóctona. Desde la ya mencionada Malinche al mucho menos conocido “Felipillo” el cual ejerció como traductor de quechua y consejero de Pizarro primero y de Almagro después.

¿Solo invasión y conquista o también Guerra Civil?

Esta es una constante extraña a la que se ha prestado deliberadamente muy poco interés hasta el día de hoy en los relatos que ensalzan la conquista americana. Me refiero a la ayuda voluntaria, y como veis en algunos casos potencialmente clave, que una parte de los indígenas americanos prestaron a los líderes hispanos de cara que estos llevasen a cabo la conquista del territorio. Actitud desconcertante que solo se explica debido al hecho de que tanto el Imperio Azteca como el Inca, dos estructuras de poder eminentemente militaristas y de métodos brutales (nadie niega esto ni pretende redibujar los pueblos precolombinos como buenos salvajes ecologistas e inclusivos), eran percibidos como poderes hostiles por una parte de la población sometida a los mismos, una parte minoritaria de la cual, ingenuamente, colaboró con los conquistadores españoles considerados en un primer momento como “libertadores”.

El contexto sería parecido al de la conquista romana de las tierras del Sur y el litoral levantino de Hispania, las cuales fueron arrebatadas a los cartagineses en parte con ayuda de los pueblos íberos locales, quienes inicialmente pensaron en utilizar a los romanos como aliados gracias a los que librarse del dominio cartaginés sin darse cuenta de que los romanos podían acabar siendo un amo aún más terrible que los propios cartagineses.

Aunque la propia historia hispana tiene un ejemplo aún mejor y más claro: me refiero a lo ocurrido en las fases iniciales de la conquista musulmana de la Península, durante la cual los invasores -escasos en número- contaron con la ayuda decisiva (en lo militar pero también en cuanto a la logística o las tareas de información) por parte de diversos sectores de la nobleza visigoda, los cuales probablemente no se daban cuenta en aquel momento de que estaban facilitando una conquista permanente del territorio por parte de un colectivo extranjero que no tenía ninguna intención de retirarse de la zona después de un tiempo o siquiera de compartir el poder.

Sabemos por ejemplo que en su campaña contra los aztecas Hernán Cortés realizó un pacto de amistad con una treintena de tribus totonacas de Cempoala, las cuales ofrecieron a Cortés hasta 1.300 guerreros a cambio de la libertad una vez derrotados los mexicas. Por supuesto Cortés no cumplió esta promesa, como era habitual en él y en general en los conquistadores hispanos (y si, tranquilo, también más adelante entre los ingleses en sus tratados con los nativos). Luego, tras derrotar a los tlaxcaltecas, Cortés (¿con la ayuda de la Malinche?) logró que también ellos le proporcionasen ayuda militar y para el definitivo asedio de Tenochtitlán se procuró asimismo ayuda de los cholutecas y de tropas procedentes de la ciudad de Texcoco hasta sumar un contingente de tropas auxiliares compuesto por más de 10.000 guerreros aliados más un número indefinido de muy necesarios porteadores y guías aunque el volumen de estos contingentes aliados y “carne de cañón” pudo llegar a unos 25.000 en el conjunto de la campaña una vez sumados los que ya habían combatido previamente para Cortés en su primer avance sobre la capital azteca y su posterior retirada.

De tal forma el análisis según el cual Cortés conquistó el imperio azteca a la cabeza de 600 hombres gracias a la superioridad proporcionada por el uso del acero, unos 20 caballos, algunos arcabuces y la ventaja que le proporcionaban sus conocimientos de la forma de hacer la guerra “a la europea”, es decir de forma mucho más estratégicamente coherente que la mentalidad bélica azteca (que entendía la guerra como una forma de conseguir prisioneros y no de destruir al enemigo) no responde por sí solo a la compleja realidad de la conquista.

Es más, aún contando con la división de los pueblos conquistados, la presencia de amplios contingentes de aliados (probablemente de hecho mucho más amplios de lo que se ha creído hasta ahora) y la superioridad de armas y tácticas a favor de los europeos, la lógica del relato sigue sin encajar. Lo cierto es que en la ocupación de las islas Canarias el Reino de Castilla perdió más soldados que en la conquista de todo el continente americano pese a enfrentarse a tribus mucho más atrasadas material y militarmente que los imperios precolombinos (solo en la batalla del barranco de Acentejo en Tenerife durante la primavera de 1494 murieron más de un millar de hombres víctimas de primitivas lanzas y rocas).

¿Cómo podemos explicar esto? ¿los pueblos precolombinos que habían desarrollado una arquitectura, una economía y unas matemáticas cuanto menos evolucionadas, si bien atrasados en otros aspectos, no fueron capaces siquiera de tender una miserable emboscada exitosa, algo al alcance de cualquier pueblo de cazadores nómadas armados con lanzas?

El meollo de la cuestión

Como ha explicado con gran éxito editorial Jared Diamond en Guns, germs and Steel con la excepción de la malaria y la fiebre amarilla (y quizás el cólera) la mayoría de las enfermedades epidémicas, entre ellas el sarampión, la difteria y la gripe, tienen su origen en Europa o en Oriente Medio. Dos factores parecen haber sido fundamentales para este desarrollo: la concentración de personas en poblaciones o ciudades, y la presencia cercana de animales domesticados desde épocas históricas muy tempranas. A partir de las pruebas relativas a la tuberculosis ovina, la peste bubónica y la viruela, parece probable que los animales fueran el vivero original de muchos de los parásitos que se propagaron a los seres humanos al final del Paleolítico (supongo que, dada la situación actual esta información no os extrañará mucho). Sabemos, gracias al registro arqueológico, que la población de Asia occidental comenzó a domesticar animales gregarios hace unos 8.000 años. Para el 3.000 a.n.e., eran muchas las personas que vivían en grandes poblados o primitivas ciudades, junto con sus animales domésticos. No es sorprendente por tanto que descripciones de brotes de enfermedades epidémicas aparezcan en los textos cuneiformes poco después de esa fecha. Durante los siguiente milenios dichas enfermedades, y con el tiempo los anticuerpos para hacer frente a las mismas, se expandieron entre las poblaciones ubicadas entre Europa occidental y el Extremo Oriente.

Ahora bien, la asociación de grandes grupos de población y animales gregarios en fechas tempranas es exclusiva de Eurasia, por lo que el desarrollo de los principales agentes mortíferos epidémicos es también característico de esta área del planeta. África tiene sus propias peculiaridades en las que no entraré ahora. Mientras que en América, que es el territorio que nos interesa hoy, las condiciones favorables a la evolución de enfermedades epidémicas no estaban presentes. Las poblaciones indígenas construían ciudades, desde luego, pero la mayoría de los animales potencialmente gregarios habían desaparecido del continente al final del Pleistoceno, es decir, miles de años antes del nacimiento de las ciudades (fueron los castellanos y portugueses los que introdujeron por ejemplo los caballos, las vacas o los cerdos en el continente). Aunque otros animales habían sido domesticados antes de la llegada de los europeos –el pato o la llama, por ejemplo-, eran especies relativamente libres de enfermedades y por tanto las poblaciones de la región no poseían defensas contra un amplio conjunto de enfermedades que eran conocidas en Eurasia pero nunca habían hecho acto de presencia en el mundo precolombino porque nunca habían tenido la oportunidad de pasar a los humanos desde los animales que históricamente las incubaban en otras regiones del globo.

Hasta los años 50 del siglo pasado los historiadores asumían un continente americano prácticamente despoblado antes de la llegada de los españoles y portugueses, con entre 8 y 14 millones de habitantes para todo el continente. Hoy en día en cambio el consenso entre los estudiosos de la demografía histórica eleva hasta unos 90/100 millones la población del continente a finales del s. XV, con más o menos 50/60 millones de habitantes divididos entre el mundo mesoamericano, con el Imperio azteca como núcleo, y el mundo andino, con las ciudades del Imperio inca como centro. ¿Qué implican esas cifras? Por ejemplo sabemos ya de una forma bastante exacta que apenas cincuenta años después de la llegada de Hernán Cortés la población asentada en el territorio correspondiente al México actual se había reducido a unos 3 millones según las estimaciones más optimistas (y eso incluyendo la llegada de emigrantes desde la Península y dos generaciones de nacidos por el mestizaje), lo que en ese área supondría una pérdida de población en torno al 90% respecto al momento de la conquista. Algo que puede extrapolarse al resto de zonas urbanizadas del mundo precolombino en las que se asentaron los conquistadores, en la línea de lo sugerido por autores como William H. McNeill, Plagues and People, y como parecen respaldar los modernos estudios de ADN.

¿Cómo fue eso posible? Pensad que cada una de las grandes plagas sufridas en la historia de Europa eliminó entre un 20 y un 40% de la población de la región que se vio afectada (fuese la Atenas de Pericles, el Imperio Bizantino de la peste justinianea o los reinos feudales de Europa occidental en el período álgido de la Peste Negra). Imaginad ahora que una población absolutamente virgen de defensas y de experiencia médica a la hora de combatirlos (algo que también es importante) fuese expuesta a una combinación de todos esos virus casi de forma simultánea.

Tal es así que la primera epidemia americana la causaron ocho cerdas embarcadas en La Gomera en octubre de 1493 con destino a La Isabela, la primera ciudad digna de tal nombre levantada en la isla de La Española (territorio que en la actualidad está dividida entre la República Dominicana y Haití). Se calcula que en la isla a la llegada de los españoles había más de 100.000 indígenas (en las estimaciones más conservadoras), veinte años después en la isla según las crónicas ya solo restaban algunos grupos de indios dispersos. Y lo mismo había ocurrido para entonces en las actuales islas de Cuba o Puerto Rico también colonizadas por los hispanos durante la primera etapa de la conquista americana la cual discurrió entre 1492, con la llegada de Colón, y 1519, momento en que comenzó la penetración en el continente americano propiamente dicho.

Ese período que apenas merece atención en los manuales de texto a tal punto que en muchas ocasiones se pasa por encima del mismo sin prestarle atención resulta sin embargo muy importante porque en esos años ocurrieron dos cosas que nos interesan. En primer lugar, como ya he dicho, se produjo la práctica desaparición de la mayor parte de la población indígena en todas y cada una de las islas del Caribe en que los colonos castellanos desembarcaron y se asentaron. Las crónicas de Cristóbal Colón describen de pasada varios contagios colectivos de viruela en 1507 en las islas recién descubiertas y posteriormente en concreto en la zona del actual Haití en 1517. Mientras que en el actual Santo Domingo una epidemia de viruela entre 1518 y 1519 acabó con prácticamente toda la población nativa que quedaba en la región.

Pero, en segundo lugar, esto debería llevarnos a pensar en otra cosa importante. Creo que a la altura de ese año 1519 hasta el más estúpido de los colonos y militares presentes en la zona era perfectamente consciente de que, sin estar clara la razón (porque obviamente no tenían nuestros conocimientos sobre gérmenes y patógenos), los indígenas de la zona parecían sorprendentemente vulnerables a enfermedades que para los castellanos en cambio no resultaban ni mucho menos igual de mortales. Es cierto que ese hecho tan curioso no mereció apenas menciones en las crónicas pero no porque no hubiese sido percibido, era de hecho imposible no hacerlo, sino porque a los conquistadores hispanos no les importó ni lo más mínimo. Muestra de su enorme sensibilidad social. Tampoco se tomaron medidas para limitar el impacto de tales enfermedades aunque, todo sea dicho, no hubiese servido de nada. En cualquier caso para aquella gente ávida de oro y de ascenso social la solución evidente al problema era solo una: conseguir más mano de obra y ya de paso hacerse con algo de botín durante los inevitables combates que lo anterior iba a requerir.

En ese contexto se produjo el salto al continente, no por un afán de predicación o de genuino interés exploratorio. Los soldados que acompañaron a Cortés o Pizarro más adelante no tenía vocación de ello. Tampoco de granjeros, a diferencia de lo que ocurrió un siglo después con los colonos ingleses que desembarcaron miles de kilómetros más al Norte. Y ni mucho menos tenían vocación de personal sanitario. Para ellos el problema de que los nativos se muriesen por una simple gripe era que lo anterior impedía explotarlos adecuadamente y durante el tiempo suficiente. No otra cosa. Y como digo esto resultaba perfectamente claro ya en 1519. Pero esa constatada "debilidad" de los amerindios insuflaba a los castellanos de un sentimiento de invulnerabilidad y superioridad que seguramente resultó muy importante en los momentos de mayor dificultad.

Con la llegada de los hombres de Cortés al continente, o bien un poco después en los barcos que transportaron a los hombres de Narváez, o quizás en los dos momentos sucesivos, llegó también al territorio continental americano la viruela. Enfermedad que arrasó inmediatamente el territorio azteca a tal punto que para cuando Cortés realizó su ataque final a Tenochtitlán la mayor parte de los defensores estaban muertos o estaban muriéndose producto de esta enfermedad. Tras ello la epidemia se desplazó hacia el Sur, arrasó Guatemala y comenzó a extenderse por el resto de los territorios mayas.

Asimismo, desde allí y a través del comercio, directamente desde la costa mexicana, o bien llevada por las primeras expediciones castellanas en la costa del Pacífico, la pandemia llegó al Imperio Inca en torno a 1525. Esa primera oleada de viruela mató entre otros al Emperador Huayna Cápac y a su heredero, el príncipe Ninan Cuyuchi, famoso por su reputación de guerrero valeroso y respetado. Eso es lo que poco después desencadenó la guerra por el poder supremo entre Huascar y Atahualpa, dos líderes por lo demás mucho menos capacitados y legítimos. Por si fuera poco la epidemia de viruela fue seguida por otra de sarampión unos cinco o seis años después. Así que, al igual que el caso del imperio azteca, las epidemias jugaron un papel fundamental también en la conquista del Imperio inca. Cuando Francisco Pizarro llegó a Cajamarca podríamos decir que es como si un contingente de guerreros mongoles inmunizados hubiesen irrumpido en Europa occidental en medio del período álgido de la epidemia de Peste Negra que coincidió además con la guerra entre los reinos de Inglaterra y Francia. Pizarro estaba en clarísima inferioridad numérica, cierto, pero en medio de un reino en guerra civil, que había perdido una parte importante de su población y a sus líderes legítimos más capaces por efecto de dos epidemias sucesivas, y cuya población y contingentes militares en un alto porcentaje probablemente aún se encontraban recobrándose de los efectos de la última. Ya os conté en su día lo que ocurrió con la expedición hispana previa a la de Pizarro que intentó penetrar en aquellos dominios unos años antes, cuando Huayna Cápac era aún un gobernante vivo, sano e incontestado, y que fue eficazmente repelida.

Por supuesto los cronistas hispanos apenas consideraron todos esos hechos a los que me he referido en el párrafo anterior como meros “detalles” decorativos de la epopeya de Pizarro, pero que ellos enmascarasen o minusvalorasen dicha realidad no debería llevarnos a nosotros a ignorar también las consecuencias que de seguro se derivaron de dicho contexto.

De hecho a aquellos territorios llegaron después, ya en los años posteriores a la conquista, el tifus, la gripe, la difteria, las paperas y hasta la peste neumónica, lo que acabó con el grueso de la población indígena en amplias zonas, pero esa es otra historia. Lo que no conviene olvidar es que el momento álgido de la primera oleada del choque vírico derivado del encuentro de dos mundos muy diferentes, por tanto con un historial médico muy distinto, comenzó providencialmente (para los conquistadores hispanos) de forma simultánea al proceso de conquista y no inmediatamente después como muchos libros y crónicas de manera interesada dan a entender.

Por eso la conclusión del texto de hoy es ampliar el concepto. Frente a la visión de la conquista que nos plantea la imagen de un reducido grupo de unos pocos cientos de piadosos y bragados españoles con dos cojones como dos morriones, liderados por algún primo lejano de Santiago Abascal a caballo, empeñados en llevar la buena religión cristiana y la modernidad al territorio, rodeados de cientos de miles de indígenas violentos deseosos de arrancarles el corazón para ofrecerlo a sus bárbaros dioses…

...Debemos oponer una imagen de unos pocos cientos de experimentados soldados esencialmente castellanos, ávidos de oro y mujeres a las que violar, parapetados detrás de algunos contingentes de carne de cañón compuestos por esclavos traídos de la Península y varios miles de indígenas a los que se ha engatusado con promesas que nunca se cumplirán, enfrentados a varias docenas de miles de indígenas violentos deseosos de arrancarles el corazón para ofrecerlo a sus bárbaros dioses..., docenas de miles de indígenas que en muchos casos han perdido recientemente a parte de su familia y a sus líderes, empiezan a dudar de sus dioses y quizás están ellos mismos enfermos.

¿La cosa cambia, eh?

Podríamos decir que al final en esta particular "guerra de los mundos" los gérmenes no derrotaron a los invasores sino, al contrario, a los defensores y que por tanto los conquistadores castellanos tuvieron la suerte inmensa de ser los primeros en llegar al territorio perfecto en el momento oportuno. Por supuesto tuvieron la audacia y la capacidad militar de aprovechar la oportunidad que se les presentó, quizás otros no hubieran sido capaces de conseguir tanto, con tan poco, y en tan poco tiempo. Pero no es menos cierto que cualquier otro contingente militar europeo que hubiese desembarcado en la zona en aquel momento histórico se hubiese beneficiado de la misma suerte, básicamente de portar consigo la condena a muerte para el 90% de la población del continente, en definitiva de ser invulnerable no a una epidemia sino a una tormenta perfecta de epidemias que propagaban a su alrededor a modo de escudo dondequiera que fuesen y que mataban a la inmensa mayor parte de la población de la sociedad que los rodeaba, incluidos los guerreros enemigos.

Como digo esto ni siquiera es parte ya del debate historiográfico, pero creo que no ha sido debidamente interiorizado todo lo que supone porque en los libros de texto, debido a sus obvias limitaciones, no se le da demasiada relevancia.

Sin embargo quizás ahora, asustados y parapetados en vuestras casas mientras asistís al colapso de nuestras desarrolladas economías y de nuestros modernos sistemas sanitarios por culpa de una epidemia que presenta unas tasas de mortalidad comparativamente ridículas en relación a cualquier pandemia previa al s. XIX, podéis entender por fin lo que tuvo que ser para las poblaciones amerindias enfrentarse a las exigencias de una resistencia militar organizada en medio de una situación semejante a la que he intentado describir.

Fuente:
http://despuesnohaynada.blogspot.com/20 ... undos.html

Aprovecho para recomendar este blog, tiene hipótesis muy curiosas y análisis muy interesantes
@coyote-san @Falkiño @Elelegido @angelillo732 @ShadowCoatl

Ejemplo de tipo de gente del que hablaba en mi mensaje ( y que para @gaditanomania , parece que no existan).

Imagen

https://mobile.twitter.com/Lukiluk__
@baronluigi Si es lo que decimos, una bandera se puede utilizar de muchas formas, independientemente de para que fue creada, más aún cuando son banderas oficiales.
@baronluigi te odio, me has hecho ver el perfil de semejante elemento xD
@angelillo732 @baronluigi lo que estáis comentando se conoce como resignificar. Muchas palabras y símbolos se resignifican con el tiempo,especialmente hoy día. No debería tener ningún misterio.

Ya sé que @gaditanomania lo niega y hace oídos sordos, pero no se puede hacer mucho más con quien se cierra en banda y decide negar lo obvio. Recordemos además, que estamos hablando del mismo usuario que llegó el hilo insultando y faltando el respeto. No sé yo si alguien así es capaz de aportar algo más que ganas de flamear.
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
@baronluigi

El debate con él para mí dejó de tener sentido desde que se agarra a la falacia de que la creación de algo ya justifica para siempre su significado y se mantiene inmutable al tiempo y a las personas. La misma falacia que usa ese... chaval, sólo con actitud de tocar los cojones.
ShadowCoatl escribió:@baronluigi

El debate con él para mí dejó de tener sentido desde que se agarra a la falacia de que la creación de algo ya justifica para siempre su significado y se mantiene inmutable al tiempo y a las personas. La misma falacia que usa ese... chaval, sólo con actitud de tocar los cojones.


@Elelegido

Lo que pasa es que ese usuario (y los nacionalistas (de cualquier ideología)) se aprovechan de que la gente no les contradiga (por hastío), para dejar la impronta de que tienen razón. Pero al menos, el dejarlos en evidencia sirve para que no todo les sea de color de rosas. Llevan ya unos años que están acostumbrados a que nadie les tosa.

Y en éste foro, basicamente la gran mayoría de los que critican a los nacionalismos regionales, son nacionalistas Españoles. Están orgullosos de serlo pero a su vez se guardan las espaldas negándolo, o utilizando el eufemismo de "yo solo estoy orgullos de mi país".

A mí me parece de idiotas insultar a alguien por llevar una bandera. Pero es igual de idiota el que repudia a los demás, porque no la idolatren cómo lo hace él/ella.

sartor23 está baneado del subforo por "flame"
Héroes para mi, aunque como en todo depende de a quien le preguntes.
Elelegido escribió:@angelillo732 @baronluigi lo que estáis comentando se conoce como resignificar. Muchas palabras y símbolos se resignifican con el tiempo,especialmente hoy día. No debería tener ningún misterio.

Ya sé que @gaditanomania lo niega y hace oídos sordos, pero no se puede hacer mucho más con quien se cierra en banda y decide negar lo obvio. Recordemos además, que estamos hablando del mismo usuario que llegó el hilo insultando y faltando el respeto. No sé yo si alguien así es capaz de aportar algo más que ganas de flamear.


Vas ligero de bilis. Se nota [ginyo]

baronluigi escribió:@coyote-san @Falkiño @Elelegido @angelillo732 @ShadowCoatl

Ejemplo de tipo de gente del que hablaba en mi mensaje ( y que para @gaditanomania , parece que no existan).

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Y el uso que haga un mediomierda de la bandera ya determina lo que representa la misma. Claro que sí, campeón. [oki]
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