[HILO NEXT-GEN] Presentación Oficial -- Durango -- 21 de Mayo 19:00h

yo espero que capcom, muestre algo de dead rising 3 que por ahora lo unicos rumores que se tiene es que saldra para principios del 2014 y su mapeado sera esta vez el de una ciudad

NeCLaRT escribió:

SKyo escribió:Que curioso me resulta que los consoleros de toda la vida lanceis tanta queja sobre el PC y resulta que, a mas se sabe, mas se parecen las nuevas consolas a un PC empotrado: procesadores X86_64, graficas ATI, .... Sin acritud

Es simple, lo que odia la gente del pc para jugar no tiene nada que ver con las instrucciones del procesador o con la marca de la grafica, 0 relacion. De hecho es una obviedad que ambas usan la tecnologia del planeta tierra, no inventan otra para separarse. Curioso es en todo caso intentar establecer una relacion tan alejada de la realidad.

Pero seguro que en el subforo de pc puedes tratar esos temas con comodidad.

A mi estas noticias de PS4 y XBOX720 me alegran porque seguro las conversiones a PC van a ser mucho mas simples que hasta ahora. O sea, mi comentario iba en tono positivo. Hasta ahora si un juego se hacia para una plataforma se 'mal adaptaba' al resto. Ahora ese paso va a ser, afortunadamente, mucho mas natural.

En definitiva: creo que todos vamos a salir ganando con este movimiento.

nakuada escribió:seria una grafica custom para consolas (actualmente no ahi ninguna grafica con esa configuracion de computer units), en breve se presentaran las hd8750(hd8830m en version para portatiles) que si usara una configuracion similar 3 CUAs 12CU 768Shaders

Imagino que te referías más bien a una hipotética Radeon HD 8930M.

Si queréis comparar con algo que este ahora mismo en el mercado lo más similar en potencia bruta es una Radeon HD 7770.

Pero seguramente montaran algo custom de la serie Radeon HD 8000"M".

Me parece a mi que aun nos queda mucho sin ver nada ingame... pero bueno merecera la pena la espera. Ojala sony el dia 20 de la sorpresa y enseñe cositas

Edit: Se rumorea que Sony llevara material pesado al 20F y que su estrella sera el DualShock4 con su famoso touchPad, entre otros estudios,Square Enix,Guerrilla,Ubisoft,Epic...

Como sea cierto madre mia que ostiaca le va a dar Sony a MS,la primera en la frente

Por los numeros que salen seguramente la plataforma sea suficiente para mostrar juegos a 60fps 1080p a tope de calidad (textura, sombras, etc). Y eso es avanzar mucho respecto a las consolas actuales.

Tarabas escribió:

nakuada escribió:seria una grafica custom para consolas (actualmente no ahi ninguna grafica con esa configuracion de computer units), en breve se presentaran las hd8750(hd8830m en version para portatiles) que si usara una configuracion similar 3 CUAs 12CU 768Shaders

Imagino que te referías más bien a una hipotética Radeon HD 8930M.

Si queréis comparar con algo que este ahora mismo en el mercado lo más similar en potencia bruta es una Radeon HD 7770.

Pero seguramente montaran algo custom de la serie Radeon HD 8000"M".

si que se me fue el dedo al escribir xD

por otro lado la hd7770 tiene una configuracion de 640 shaders vamos 10 unidades de computo, las unicas que se tiene constancia que tiene una configuracion de 12 unidades de computo / 768 shaders de amd son las gpus que integraran las nuevas hd8750 version de 192 bits de bus y hd8930m con un bus de 384bits ambas en cuanto a potencia de computo son similares aunque despues una tenga mejor ancho de banda que la otra, aunque en conslas usando configuraciones de ram embebida esram y ram de sistema, el dato de el bus de las de pc poca influencia tendria con respecto al bus de memoria que tendra al final en consola

Si además de que no tiene sentido que a estas alturas monten nada basado en Radeon HD 7000. No merece la pena teniendo en cuenta la optimización de GCN 2.0, y que además hace meses que AMD tiene listas esas GPUs.

Podría ser como dices una Radeon HD 8750, pero yo creo que tiraran más por algo parecido a una Radeon HD 8930M. Ya que previsiblemente utilizaran núcleos Jaguar de bajo consumo, veo más sentido que tiren a por una GPU de la gama Radeon HD 8000M.

De confirmarse estos rumores podemos tener algo muy claro, no va a haber luces rojas ni de coña.

Van a tener muy baja probabilidad de averiarse.

Tarabas escribió:Si además de que no tiene sentido que a estas alturas monten nada basado en Radeon HD 7000. No merece la pena teniendo en cuenta la optimización de GCN 2.0, y que además hace meses que AMD tiene listas esas GPUs.

Podría ser como dices una Radeon HD 8750 pero yo creo que tiraran más por algo parecido a una Radeon HD 8930M. Ya que previsiblemente utilizaran núcleos Jaguar de bajo consumo, veo más sentido que tiren a por una GPU de la gama Radeon HD 8000M.

De confirmarse estos rumores podemos tener algo muy claro, no va a haber luces rojas ni de coña.

Van a tener muy baja probabilidad de averiarse.

Y que seran muy fresquitas

Nekair escribió:

Tarabas escribió:Si además de que no tiene sentido que a estas alturas monten nada basado en Radeon HD 7000. No merece la pena teniendo en cuenta la optimización de GCN 2.0, y que además hace meses que AMD tiene listas esas GPUs.

Podría ser como dices una Radeon HD 8750 pero yo creo que tiraran más por algo parecido a una Radeon HD 8930M. Ya que previsiblemente utilizaran núcleos Jaguar de bajo consumo, veo más sentido que tiren a por una GPU de la gama Radeon HD 8000M.

De confirmarse estos rumores podemos tener algo muy claro, no va a haber luces rojas ni de coña.

Van a tener muy baja probabilidad de averiarse.

Y que seran muy fresquitas

Y muy débiles

Pues yo espero que tenga una potencia bruta superior a una 7770, que eso a día de hoy en PC es una gráfica de gama baja, y aunque la optimización en consolas sea mejor la veo justilla para 1080P.

Pero bueno, en caso de confirmarse, una consola con una potencia gráfica como esa debería ser bastante barata, y mas aun si es una APU. Vamos, que ni de lejos debería costar los 500€ que se ha rumoreado, a no ser que incorpore componentes de hardware que aun desconocemos.

The End escribió:Pues yo espero que tenga una potencia bruta superior a una 7770, que eso a día de hoy en PC es una gráfica de gama baja, y aunque la optimización en consolas sea mejor la veo justilla para 1080P.

Pero bueno, en caso de confirmarse, una consola con una potencia gráfica como esa debería ser bastante barata, y mas aun si es una APU. Vamos, que ni de lejos debería costar los 500€ que se ha rumoreado, a no ser que incorpore componentes de hardware que aun desconocemos.

Es que a mi me parece increíble ( aunque me lo creo) que no ya sólo no se monte tecnología novedosa o que incluso esté por salir, si no que todo a punta a que lo que montan no es ni actual si no de hace tiempo, no sé en que demonios están pensando sony y ms de verdad.

Natsu escribió:

Nekair escribió:

Tarabas escribió:Si además de que no tiene sentido que a estas alturas monten nada basado en Radeon HD 7000. No merece la pena teniendo en cuenta la optimización de GCN 2.0, y que además hace meses que AMD tiene listas esas GPUs.

Podría ser como dices una Radeon HD 8750 pero yo creo que tiraran más por algo parecido a una Radeon HD 8930M. Ya que previsiblemente utilizaran núcleos Jaguar de bajo consumo, veo más sentido que tiren a por una GPU de la gama Radeon HD 8000M.

De confirmarse estos rumores podemos tener algo muy claro, no va a haber luces rojas ni de coña.

Van a tener muy baja probabilidad de averiarse.

Y que seran muy fresquitas

Y muy débiles

Ahi ahi


Sony y MS estan pensando en consolas de 5 años,como toda la vida y meterse desde el lanzamiento el mercado casual que no pagan mucho...me jodio en un primer momento, si salen a 350 euros(sin kinets ni moves ni mierdas) pues bueno, pasare por el aro, he bajado 100 pavos lo que tenia pensado gastarme

Tarabas escribió:Si además de que no tiene sentido que a estas alturas monten nada basado en Radeon HD 7000. No merece la pena teniendo en cuenta la optimización de GCN 2.0, y que además hace meses que AMD tiene listas esas GPUs.

Podría ser como dices una Radeon HD 8750, pero yo creo que tiraran más por algo parecido a una Radeon HD 8930M. Ya que previsiblemente utilizaran núcleos Jaguar de bajo consumo, veo más sentido que tiren a por una GPU de la gama Radeon HD 8000M.

De confirmarse estos rumores podemos tener algo muy claro, no va a haber luces rojas ni de coña.

Van a tener muy baja probabilidad de averiarse.

Pues ya que van tan sobrados de frescura, podrían subirle un poco los Mhz. digo yo.

A mi me encantan los rumores y además en este hilo de paso se aprende bastante de hardware, pero ha llegado un punto en que ya lo que quiero es ver juegos, videos, lo que sea. Eso es lo que nos dirá dónde estamos.

escalibur009 escribió:

Natsu escribió:

Nekair escribió:
Y que seran muy fresquitas

Y muy débiles

Ahi ahi

Para ganar en potencia yo en el PC monté dos graficas (SLI), una caja muy ventilada, ventiladores, refrigeración líquida para la CPU. Vamos, el PC completo puede pesar 30Kg y no exagero. Lo que quiero decir es que para ganar en potencia tienes que invertir en hierro, espacio. No es gratuito, y no me refiero en términos monetarios exclusivamente.

Las consolas, que vendrán en una caja relativamente pequeña con ventilación convencional con ventiladores pues si metes una GPU de gama alta los problemas de temperaturas pueden ser tremendos y derivado de eso han venido muchos de los problemas de XBOX 360 y PS3.

Veremos a ver al final porque lo que pierdan, entre comillas, por tener que meter GPUs menos 'tochas' seguramente lo ganen gracias a tener un acceso al hardware mucho mas directo que los PCs. El payload que se paga por tener que pasar por Windows y DirectX es a tener en cuenta.

juancho escribió:A mi me encantan los rumores y además en este hilo de paso se aprende bastante de hardware, pero ha llegado un punto en que ya lo que quiero es ver juegos, videos, lo que sea. Eso es lo que nos dirá dónde estamos.

A ver si el día 20 como se rumorea, también se muestra algo ingame con la consola. Aunque sea algún video de lo que está por llegar.

SKyo escribió:...
Para ganar en potencia yo en el PC monté dos graficas (SLI), una caja muy ventilada, ventiladores, refrigeración líquida para la CPU. Vamos, el PC completo puede pesar 30Kg y no exagero. Lo que quiero decir es que para ganar en potencia tienes que invertir en hierro, espacio. No es gratuito, y no me refiero en términos monetarios exclusivamente.

Las consolas, que vendrán en una caja relativamente pequeña con ventilación convencional con ventiladores pues si metes una GPU de gama alta los problemas de temperaturas pueden ser tremendos y derivado de eso han venido muchos de los problemas de XBOX 360 y PS3.

Veremos a ver al final porque lo que pierdan, entre comillas, por tener que meter GPUs menos 'tochas' seguramente lo ganen gracias a tener un acceso al hardware mucho mas directo que los PCs. El payload que se paga por tener que pasar por Windows y DirectX es a tener en cuenta.

Yo tenía muy claro, incluso antes de rumorearse detalles de hardware, que tanto la Wii en su día, como ahora la Wii-U, que tenían que ser muy flojas, no puede ser de otro modo... en ocasiones, el tamaño si importa.

Es más, si en la presentación de las ps4 y durango, nos enseñan una consola muy mona pero de tamaño muy contenido, pues yo me preocuparía mucho.

Si montan una Radeon HD 8750 o una Radeon HD 8930M si sería tecnología actual. Aunque es cierto que las consolas tendrían una potencia moderada equiparable a lo que actualmente representa una Radeon HD 7770.

Seguramente buscan rentabilidad desde el primer día y evitar los problemas que puede dar una consola muy potente. Se ve que las nuevas consolas estarán enfocadas a ser un centro multimedia y no solamente una consola de videojuegos. Sin olvidarnos de la importancia que seguramente le van a dar a diversos periféricos como Kinect 2.

Esto no tiene por qué ser necesariamente malo si se cumplen determinadas condiciones:

La primera es que la generación no se vaya a alargar más de 5-6 años.

La segunda es que salga por un precio no superior a los 400 €.

Es mejor que saquen consolas menos potentes pero que su ciclo de vida sea más corto. Por muy potente que hagan una consola en tan solo 2 años ya habrá salido hardware que duplique esa potencia. Por eso es mejor que el ciclo dure menos y que salga antes una sucesora, aunque esta cuente con una potencia moderada.

Además las propias desarrolladoras le dijeron a Sony y Microsoft que no querían otra generación tan longeva. Más que nada porque les resultaba más arriesgado crear nuevas IPs es una consola que esta ya agonizando.

Por no hablar también de las IPs ya consolidadas. Personalmente hubiese preferido jugar al Halo 4 en Xbox 720.

Los videojuegos que mostraran en PS4 y Xbox 720 sin duda sorprenderán a cualquiera que venga de jugar exclusivamente en consola. Pero serán algo decepcionantes para quien venga de jugar a los últimos títulos multiplataforma en calidad ultra de PC.

Tarabas escribió:Los videojuegos que mostraran en PS4 y Xbox 720 sin duda sorprenderán a cualquiera que venga de jugar exclusivamente en consola. Pero serán algo decepcionantes para quien venga de jugar a los últimos títulos multiplataforma en calidad ultra de PC.

+1 . Yo no sería tan taxativo en cuanto a la decepción, aun quiero esperar a que salga para juzgar, pero va a ser muy en la linea a lo que ya llevamos tiempo disfrutando en PC.

disfrutando, los que os gastais de 400€ para arriba en grafica, no? Vamos un % infimo de los que juegan en pc.

SKyo escribió:
Para ganar en potencia yo en el PC monté dos graficas (SLI), una caja muy ventilada, ventiladores, refrigeración líquida para la CPU. Vamos, el PC completo puede pesar 30Kg y no exagero. Lo que quiero decir es que para ganar en potencia tienes que invertir en hierro, espacio. No es gratuito, y no me refiero en términos monetarios exclusivamente.

Las consolas, que vendrán en una caja relativamente pequeña con ventilación convencional con ventiladores pues si metes una GPU de gama alta los problemas de temperaturas pueden ser tremendos y derivado de eso han venido muchos de los problemas de XBOX 360 y PS3.

Veremos a ver al final porque lo que pierdan, entre comillas, por tener que meter GPUs menos 'tochas' seguramente lo ganen gracias a tener un acceso al hardware mucho mas directo que los PCs. El payload que se paga por tener que pasar por Windows y DirectX es a tener en cuenta.

por espacio solo ahi que mirar el alienware x51 de mi mujer es poco mas grande que una xbox360 y monta su i7 8gb ram una gtx660ti 2hdd (1sdd + hdd) y lo mueve todo con una fuente de 330w externa (por probar le probe de meter una 7870 de un colega y aguanta incluso con esta grafica, una de mis hd7970 no, por que no le caben por tamaño en esa bahia xD) y la verdad es que tien un diseño de flujo de aire muy bueno en un tamaño tan pequeño





las gpu de la nueva xbox que comentabamos tarabas y yo tiene un consumo de aproximadamente 80w, contra los 110w de la grafica que montaba las primeras versiones de xbox360, vamos que salvo que la cagen de forma monumental despues de todos los problemas que tubieron con las xbox360, que no creo... los problemas diseño los habran tenido muy en cuenta en esta nueva consola

para quien no lo haya visto, en vgleaks:

Virtual Addressing

All GPU memory accesses on Durango use virtual addresses, and therefore pass through a translation table before being resolved to physical addresses. This layer of indirection solves the problem of resource memory fragmentation in hardware—a single resource can now occupy several noncontiguous pages of physical memory without penalty.

Virtual addresses can target pages in main RAM or ESRAM, or can be unmapped. Shader reads and writes to unmapped pages return well-defined results, including optional error codes, rather than crashing the GPU. This facility is important for support of tiled resources, which are only partially resident in physical memory

esto es MUY tocho.una GPU, con una MMU que le posibilita memoria virtual. ya no hay limite de texturas, los shaders pueden usar y mapear texturas 'infinitas', que la MMU integrada en la GPU se encargara de buscarlas en el dispositivo fisico si aun no se ha usado, en la RAM si ya esta cargada, o en la SRAM si ha sido usada recientemente y esta cacheada.

por favor, si esto es cierto, es un avance bestial, que aun no esta en PC.

ya sabemos que son los cuatro 'move engine' que salian por ahi: las DMA que usara la MMU para traerse datos de los dispositivos de almacenamiento y para mover los datos entre la RAM y la ESRAM.

f5inet escribió:para quien no lo haya visto, en vgleaks:

Virtual Addressing

All GPU memory accesses on Durango use virtual addresses, and therefore pass through a translation table before being resolved to physical addresses. This layer of indirection solves the problem of resource memory fragmentation in hardware—a single resource can now occupy several noncontiguous pages of physical memory without penalty.

Virtual addresses can target pages in main RAM or ESRAM, or can be unmapped. Shader reads and writes to unmapped pages return well-defined results, including optional error codes, rather than crashing the GPU. This facility is important for support of tiled resources, which are only partially resident in physical memory

esto es MUY tocho.una GPU, con una MMU que le posibilita memoria virtual. ya no hay limite de texturas, los shaders pueden usar y mapear texturas 'infinitas', que la MMU integrada en la GPU se encargara de buscarlas en el dispositivo fisico si aun no se ha usado, en la RAM si ya esta cargada, o en la SRAM si ha sido usada recientemente y esta cacheada.

por favor, si esto es cierto, es un avance bestial, que aun no esta en PC.

eso lo comente en su dia que en el chihell decian que los move engines que integra tanto la gpu como la cpu son para ese proposito trabajando por encima de los DMA, pero nadie me hizo mucho caso xD

viewtopic.php?f=129&t=1682249&p=1731454281&hilit=move+engine+chiphell#p1731454281
viewtopic.php?f=129&t=1682249&p=1731452992&hilit=move+engine+chiphell#p1731452992

Suena muy bien eso de VGLeacks, la verdad


Off-topic: por cierto ¿que tal anda ese Alienware en temas de sonoridad? A mi siempre me ha hecho tilín, pero me da algo de miedo en ese aspecto.

Tarabas escribió:Los videojuegos que mostraran en PS4 y Xbox 720 sin duda sorprenderán a cualquiera que venga de jugar exclusivamente en consola. Pero serán algo decepcionantes para quien venga de jugar a los últimos títulos multiplataforma en calidad ultra de PC.

No sé yo he?!

Por mucho PC que tengas los multis que juegas en PC son en base a consolas, ultramaquillados, pero la base es un hard muy inferior, es como el ejemplo que he puesto alguna vez, es como si cojo una 8800GT y le meto el Splinter cell ( port de Xbox) y digo que los juegos de 360 no van a impresionar a los que tengan esa gráfica por que ya han visto ese juego entre otros en calidad ultra, cuando realmente ese juego no hace uso para nada de esa GPU, yo creo que aquí igual, a partir de la next gen, aunque sea considerablemente inferior a las GPU actuales, van a propiciar la creación de juegos más complejos que a la hora de portearlos a PC por fin van a poder mostrar parte de lo que realmente pueden hacer las GPU actuales e incluso ponerlas a sudar en sus configuraciones altas, no como ahora que ni se despeinan con los ports de las consolas.

f5inet escribió:para quien no lo haya visto, en vgleaks:

Virtual Addressing

All GPU memory accesses on Durango use virtual addresses, and therefore pass through a translation table before being resolved to physical addresses. This layer of indirection solves the problem of resource memory fragmentation in hardware—a single resource can now occupy several noncontiguous pages of physical memory without penalty.

Virtual addresses can target pages in main RAM or ESRAM, or can be unmapped. Shader reads and writes to unmapped pages return well-defined results, including optional error codes, rather than crashing the GPU. This facility is important for support of tiled resources, which are only partially resident in physical memory

esto es MUY tocho.una GPU, con una MMU que le posibilita memoria virtual. ya no hay limite de texturas, los shaders pueden usar y mapear texturas 'infinitas', que la MMU integrada en la GPU se encargara de buscarlas en el dispositivo fisico si aun no se ha usado, en la RAM si ya esta cargada, o en la SRAM si ha sido usada recientemente y esta cacheada.

por favor, si esto es cierto, es un avance bestial, que aun no esta en PC.

ya sabemos que son los cuatro 'move engine' que salian por ahi: las DMA que usara la MMU para traerse datos de los dispositivos de almacenamiento y para mover los datos entre la RAM y la ESRAM.

Esto puede explicar porque Lherre y otros comentan que ambas consolas estan muy parejas en cuanto a potencia.

Los que vais a flipar sois los usuarios de PC cuando hagan juegos,y la base sea una PS4/NeXbox. Ahi si que habra diferencia. Aun asi yo espero grandes cosas,todos los pesos pesados no hacen caso a las specs y dicen que sera brutal,los desarrolladores me refiero.

Repito que hay un rumor que dice que Sony el 20 enseñara muchas cosas,y con Hideo Kojima por ahi...jurjur

Lo que no entiendo, o yo entendía mal, es que el público objetivo de una consola son los jugadores y el negocio se basa en vender juegos. Si ahora llega MS buscando un consumidor casual y potencial para colarle un set top box puede que el jugador tradicional no le vea el valor añadido. Con esto quiero decir que estos rumores me chocan con mi lógica de entender de que va este negocio y me parece raro que MS busque un nicho alejado de sus clientes objetivo. Por tanto, me parece raro que MS espere vender nuevas Xbox y juegos teniendo Sony con una videoconsola más potente, pero por otro lado, viendo los últimos desastres de productos que ha lanzado, me espero cualquier cosa. Es decir, me espero una consola que solo ofrezca respecto a la competencia funciones multimedia y los jugadores como nosotros no le van a ver la utilidad.

f5inet escribió:para quien no lo haya visto, en vgleaks:

Virtual Addressing

All GPU memory accesses on Durango use virtual addresses, and therefore pass through a translation table before being resolved to physical addresses. This layer of indirection solves the problem of resource memory fragmentation in hardware—a single resource can now occupy several noncontiguous pages of physical memory without penalty.

Virtual addresses can target pages in main RAM or ESRAM, or can be unmapped. Shader reads and writes to unmapped pages return well-defined results, including optional error codes, rather than crashing the GPU. This facility is important for support of tiled resources, which are only partially resident in physical memory

esto es MUY tocho.una GPU, con una MMU que le posibilita memoria virtual. ya no hay limite de texturas, los shaders pueden usar y mapear texturas 'infinitas', que la MMU integrada en la GPU se encargara de buscarlas en el dispositivo fisico si aun no se ha usado, en la RAM si ya esta cargada, o en la SRAM si ha sido usada recientemente y esta cacheada.

por favor, si esto es cierto, es un avance bestial, que aun no esta en PC.

ya sabemos que son los cuatro 'move engine' que salian por ahi: las DMA que usara la MMU para traerse datos de los dispositivos de almacenamiento y para mover los datos entre la RAM y la ESRAM.

Si es lo que yo digo...muchos de los que están quejando de poca potencia,ect,se la van a pegar y gorda....

Es que incluso si las especificaciones fueran las que están saliendo,pueden igualmente traer tecnología nueva,que es lo que suele pasar...

El "move ingine"..tiene toda la pinta de ser lo que estas comentando...y va a hacer cosas que hasta ahora no se an vist..

SKyo escribió:

Tarabas escribió:Los videojuegos que mostraran en PS4 y Xbox 720 sin duda sorprenderán a cualquiera que venga de jugar exclusivamente en consola. Pero serán algo decepcionantes para quien venga de jugar a los últimos títulos multiplataforma en calidad ultra de PC.

+1 . Yo no sería tan taxativo en cuanto a la decepción, aun quiero esperar a que salga para juzgar, pero va a ser muy en la linea a lo que ya llevamos tiempo disfrutando en PC.

Dije "algo" decepcionantes precisamente para no sonar demasiado taxativo.

nakuada escribió:las gpu de la nueva xbox que comentabamos tarabas y yo tiene un consumo de aproximadamente 80w, contra los 110w de la grafica que montaba las primeras versiones de xbox360

Incluso algo menos, por lo que parece la Radeon HD 8750 tendrá un consumo de 65 W. De la Radeon HD 8930M no encontré nada.

Natsu escribió:Por mucho PC que tengas los multis que juegas en PC son en base a consolas, ultramaquillados, pero la base es un hard muy inferior, es como el ejemplo que he puesto alguna vez, es como si cojo una 8800GT y le meto el Splinter cell ( port de Xbox) y digo que los juegos de 360 no van a impresionar a los que tengan esa gráfica por que ya han visto ese juego entre otros en calidad ultra, cuando realmente ese juego no hace uso para nada de esa GPU, yo creo que aquí igual, a partir de la next gen, aunque sea considerablemente inferior a las GPU actuales, van a propiciar la creación de juegos más complejos que a la hora de portearlos a PC por fin van a poder mostrar parte de lo que realmente pueden hacer las GPU actuales e incluso ponerlas a sudar en sus configuraciones altas, no como ahora que ni se despeinan con los ports de las consolas.

Lo que dices es lógico y yo también pensaba así antes. Pero ahí tienes a Crytek, diciendo que lo que se puede esperar de la nueva generación durante sus primeros años es lo mismo que un Crysis 3 de PC a 60 FPS y en calidad ultra.

También tienes a John Carmack, diciendo que simplemente con poner un Halo 4 con DirectX 11 a 60 FPS y 1080p con buffers dinámicos; ya se come casi toda la potencia de la nueva generación.

Tertulio escribió:Lo que no entiendo, o yo entendía mal, es que el público objetivo de una consola son los jugadores y el negocio se basa en vender juegos. Si ahora llega MS buscando un consumidor casual y potencial para colarle un set top box puede que el jugador tradicional no le vea el valor añadido. Con esto quiero decir que estos rumores me chocan con mi lógica de entender de que va este negocio y me parece raro que MS busque un nicho alejado de sus clientes objetivo. Por tanto, me parece raro que MS espere vender nuevas Xbox y juegos teniendo Sony con una videoconsola más potente, pero por otro lado, viendo los últimos desastres de productos que ha lanzado, me espero cualquier cosa. Es decir, me espero una consola que solo ofrezca respecto a la competencia funciones multimedia y los jugadores como nosotros no le van a ver la utilidad.

Esto es lo que vengo yo preguntándome todo este tiempo... ¿qué harán los jugadores tradicionales (hardcore) que tienen un PC de gama media, en adelante, que ya van a poder jugar a los juegos de salida si la Xboix720/PS4 no ofrecen un salto cualitativo claro e importante que justifique la inversión de x euros en las nuevas consolas?

Yo al menos me encuentro en esa tesitura... y no está el "horno para bollos" como para gastar el dinero a la ligera.

Si finalemnte no veo ese salto respecto a lo que ya pueda jugar en mi PC es posible que con todo mi pesar pase una generación en la nevera (sin consola de última generación)... o al menos esperando un buen periodo de tiempo (1 o 2 años) sin invertir en una.
Y si esta situación se repitiese para muchos jugadores el batacazo que se pueden dar MS y Sony puede ser de órdago.

Yo siempre he pensado de esta forma, un Hardware sin un software preparado no vale para nada, ya que no se exprime.

Con el PC, en la mayoría de juegos ha pasado esto, un buen Hardware pero con un Software preparado para PS3/X360, por lo que el Hard de PC no se exprimía, quitando algunos poquísimos juegos como los de Crytek y alguno mas que de primeras han cogido la base de un Hard de PC y no de una videoconsola.

Ahora con la nueva generación, por mucho que digan de que no se va a poder hacer mas que un Crysis 3 a 1080p y 60 FPS, es falso, al principio puede ser que si, por falta de optimización del Software, motores aún por crear y exprimir y conocer y sacarle jugo al nuevo hardware de PS4/XboxNew, pero a los 2 años ya empezaran a salir bestias pardas en ambas consolas para sacarle si no al 100%, al menos gran parte de la potencia de ese Hardware, con motores preparados para ello, sacando a relucir un buen trabajo en las físicas, iluminación, "trucos" como han hecho las First Party's etc...

Lo dicho, vamos a ver mucho mas que Crysis 3 a 1080p, quizás no en el 2013 o 2014, pero si en los años siguientes..

Absolute Terror escribió:

f5inet escribió:para quien no lo haya visto, en vgleaks:

Virtual Addressing

All GPU memory accesses on Durango use virtual addresses, and therefore pass through a translation table before being resolved to physical addresses. This layer of indirection solves the problem of resource memory fragmentation in hardware—a single resource can now occupy several noncontiguous pages of physical memory without penalty.

Virtual addresses can target pages in main RAM or ESRAM, or can be unmapped. Shader reads and writes to unmapped pages return well-defined results, including optional error codes, rather than crashing the GPU. This facility is important for support of tiled resources, which are only partially resident in physical memory

esto es MUY tocho.una GPU, con una MMU que le posibilita memoria virtual. ya no hay limite de texturas, los shaders pueden usar y mapear texturas 'infinitas', que la MMU integrada en la GPU se encargara de buscarlas en el dispositivo fisico si aun no se ha usado, en la RAM si ya esta cargada, o en la SRAM si ha sido usada recientemente y esta cacheada.

por favor, si esto es cierto, es un avance bestial, que aun no esta en PC.

ya sabemos que son los cuatro 'move engine' que salian por ahi: las DMA que usara la MMU para traerse datos de los dispositivos de almacenamiento y para mover los datos entre la RAM y la ESRAM.

Esto puede explicar porque Lherre y otros comentan que ambas consolas estan muy parejas en cuanto a potencia.

te lo explico por encima. el procesamiento en las consolas actuales y en los PCs es el siguiente:
- cargo los recursos graficos desde almacenamiento fisico (DVD/disco duro/flash) en RAM (10-50ms aprox entre busqueda, lectura y descompresion)
- una vez en RAM, cuando preveo que voy a usar un shader que haga uso de ese recurso, copio el recurso de RAM a VRAM, (5-20ms, segun lo ocupado que este el DMA y el bus PCI-Express en caso de un PC)
- cargo y ejecuto el Shader en la GPU.

esto, que es lo normal a dia de hoy, tiene varios problemas, y es que necesitas mover toda la textura entre RAM y VRAM cada vez que vayas a usarla, y tu limite esta en la RAM que tengas para almacenar las texturas que se usaran alguna vez en el nivel o en la zona que estas usando. ademas, que todo el trabajo se tiene que hacer 'por adelantado', o sea, es el programador el que tiene que decidir que y cuando carga.

esto ha llevado a motores tan avanzados como IDTech5, que usan la RAM como una especie de 'cache de VRAM' para realizar SWAPs al vuelo http://en.wikipedia.org/wiki/MegaTexture y http://mrl.cs.vsb.cz/people/gaura/agu/0 ... lenges.pdf
IDtech5 es un motor grafico que permite texturas de hasta 128000x128000

estamos diciendo que, con esto de los 'move engines' y del 'virtual addressing', cualquier motor churretoso puede usar texturas de 128000x128000 pixeles, aunque no quepan en RAM, estamos hablando de no mas texturas repetidas en el suelo, estamos hablando de texturas con definicion casi infinita, de 1.638 Megapixeles (mil seiscientos treinta y ocho) en el caso de IDtech5. por supuesto todo esto de forma teorica, en la practica ya veremos si lo usa algun juego, y estamos hablando que esto se puede usar sin fatiga pro parte del programador:
- abrir un 'handle' a la textura en disco
- decirle al shader que la use, sin importarte donde esta, sin tan siquiera cargarla desde disco, que ya se encargara la GPU con sus 'moveengines' de sacarla del disco y plantarla en pantalla.

de verdad, estos 'move engines' pueden ser una diferencia muy bruta en comparaciones PC/Durango

Tarabas escribió:También tienes a John Carmack, diciendo que simplemente con poner un Halo 4 con DirectX 11 a 60 FPS y 1080p con buffers dinámicos; ya se come casi toda la potencia de la nueva generación.

hablando con colegas que se dedican al mundillo de la programacion, siempre me han comentado que en las consolas muchos juegos de incio ya usan todo el potencial que tiene la maquina, lo que ha medida que pasa el tiempo las herramientas mejoran y se hace un uso mas eficiente del hardware, no es que se descubra un poder oculto o latente... no es por tu comentario ojo!! pero mucha gente que pasa por la tienda y por diversos foros se creen que con los juegos de incio no se busca el limite de el hardware y sdk disponibles en su momento

Rumore rumore, pero ya se ha dicho muchas veces, que ambas iran muy parejas y que seran buenas maquinas, para mi es suficiente para dar el paso

Joer lo que se aprende aquí con algunos.

f5inet escribió:

Absolute Terror escribió:para quien no lo haya visto, en vgleaks:

Virtual Addressing

All GPU memory accesses on Durango use virtual addresses, and therefore pass through a translation table before being resolved to physical addresses. This layer of indirection solves the problem of resource memory fragmentation in hardware—a single resource can now occupy several noncontiguous pages of physical memory without penalty.

Virtual addresses can target pages in main RAM or ESRAM, or can be unmapped. Shader reads and writes to unmapped pages return well-defined results, including optional error codes, rather than crashing the GPU. This facility is important for support of tiled resources, which are only partially resident in physical memory

esto es MUY tocho.una GPU, con una MMU que le posibilita memoria virtual. ya no hay limite de texturas, los shaders pueden usar y mapear texturas 'infinitas', que la MMU integrada en la GPU se encargara de buscarlas en el dispositivo fisico si aun no se ha usado, en la RAM si ya esta cargada, o en la SRAM si ha sido usada recientemente y esta cacheada.

por favor, si esto es cierto, es un avance bestial, que aun no esta en PC.

ya sabemos que son los cuatro 'move engine' que salian por ahi: las DMA que usara la MMU para traerse datos de los dispositivos de almacenamiento y para mover los datos entre la RAM y la ESRAM.

Esto puede explicar porque Lherre y otros comentan que ambas consolas estan muy parejas en cuanto a potencia.

te lo explico por encima. el procesamiento en las consolas actuales y en los PCs es el siguiente:
- cargo los recursos graficos desde almacenamiento fisico (DVD/disco duro/flash) en RAM (10-50ms aprox entre busqueda, lectura y descompresion)
- una vez en RAM, cuando preveo que voy a usar un shader que haga uso de ese recurso, copio el recurso de RAM a VRAM, (5-20ms, segun lo ocupado que este el DMA y el bus PCI-Express en caso de un PC)
- cargo y ejecuto el Shader en la GPU.

esto, que es lo normal a dia de hoy, tiene varios problemas, y es que necesitas mover toda la textura entre RAM y VRAM cada vez que vayas a usarla, y tu limite esta en la RAM que tengas para almacenar las texturas que se usaran alguna vez en el nivel o en la zona que estas usando. ademas, que todo el trabajo se tiene que hacer 'por adelantado', o sea, es el programador el que tiene que decidir que y cuando carga.

esto ha llevado a motores tan avanzados como IDTech5, que usan la RAM como una especie de 'cache de VRAM' para realizar SWAPs al vuelo http://en.wikipedia.org/wiki/MegaTexture y http://mrl.cs.vsb.cz/people/gaura/agu/0 ... lenges.pdf
IDtech5 es un motor grafico que permite texturas de hasta 128000x128000

estamos diciendo que, con esto de los 'move engines' y del 'virtual addressing', cualquier motor churretoso puede usar texturas de 128000x128000 pixeles, aunque no quepan en RAM, estamos hablando de no mas texturas repetidas en el suelo, estamos hablando de texturas con definicion casi infinita, de 1.638 Megapixeles (mil seiscientos treinta y ocho) en el caso de IDtech5. por supuesto todo esto de forma teorica, en la practica ya veremos si lo usa algun juego, y estamos hablando que esto se puede usar sin fatiga pro parte del programador:
- abrir un 'handle' a la textura en disco
- decirle al shader que la use, sin importarte donde esta, sin tan siquiera cargarla desde disco, que ya se encargara la GPU con sus 'moveengines' de sacarla del disco y plantarla en pantalla.

de verdad, estos 'move engines' pueden ser una diferencia muy bruta en comparaciones PC/Durango[/quote]




Estoy deseando verlo...las nuevas consolas van a llevar algo que los pc aún no tienen,lo del MOVE ENGINE va a dar que hablar y mucho...por eso veo a Microsoft tan tranquilo,incluso después de saber que el día 20 sony presenta su nueva consola...

El tema del move engine suena muy bien, estaba claro que algún as se estaban guardando bajo la manga. Al final ambas consolas andarán muy parejas dejándonos la última decisión a nosotros y en ese caso pues según que exclusivos te tiren más o menos.

Barcelo Cola escribió:Me parece a mi que aun nos queda mucho sin ver nada ingame... pero bueno merecera la pena la espera. Ojala sony el dia 20 de la sorpresa y enseñe cositas

Edit: Se rumorea que Sony llevara material pesado al 20F y que su estrella sera el DualShock4 con su famoso touchPad, entre otros estudios,Square Enix,Guerrilla,Ubisoft,Epic...

Como sea cierto madre mia que ostiaca le va a dar Sony a MS,la primera en la frente

Pues de ahi todo menos guerrilla, que solo hace kilzones (para mi juegos del monton), todo pinta a multi, asi que ya diras.

SKyo escribió:A mi estas noticias de PS4 y XBOX720 me alegran porque seguro las conversiones a PC van a ser mucho mas simples que hasta ahora. O sea, mi comentario iba en tono positivo. Hasta ahora si un juego se hacia para una plataforma se 'mal adaptaba' al resto. Ahora ese paso va a ser, afortunadamente, mucho mas natural.

En definitiva: creo que todos vamos a salir ganando con este movimiento.

Bueno eso ya ha pasado en todas las xbox y viene siendo norma ya. El salto es muy beneficioso para el que juega al pc porque deja de estar atado a ports del muy pasado.

A ver si estos de MS han sido capaces de destinar X dinero en I+D+I a su consola y subiendo un poco más las especificaciones llegan a lo mismo invirtiendo menos dinero.
Es que parece que con un motor 2.0 quieren llegar a los 200 CV a base de meter turbo, ¿No hubiera sido más fácil meter un motor 2.5?. Y ya de paso, ¿por qué no meten más gráfica y le añaden toda esa optimización? Les saldría una consola para fundirse a la competencia.

No sé. O esas especificaciones no son las finales, tienen tiempo y luego hay subida de números o es otra estrategia "rarita" de MS idea del jefe que no ha acertado nada en una década.

f5inet escribió:te lo explico por encima. el procesamiento en las consolas actuales y en los PCs es el siguiente:
- cargo los recursos graficos desde almacenamiento fisico (DVD/disco duro/flash) en RAM (10-50ms aprox entre busqueda, lectura y descompresion)
- una vez en RAM, cuando preveo que voy a usar un shader que haga uso de ese recurso, copio el recurso de RAM a VRAM, (5-20ms, segun lo ocupado que este el DMA y el bus PCI-Express en caso de un PC)
- cargo y ejecuto el Shader en la GPU.

esto, que es lo normal a dia de hoy, tiene varios problemas, y es que necesitas mover toda la textura entre RAM y VRAM cada vez que vayas a usarla, y tu limite esta en la RAM que tengas para almacenar las texturas que se usaran alguna vez en el nivel o en la zona que estas usando. ademas, que todo el trabajo se tiene que hacer 'por adelantado', o sea, es el programador el que tiene que decidir que y cuando carga.

esto ha llevado a motores tan avanzados como IDTech5, que usan la RAM como una especie de 'cache de VRAM' para realizar SWAPs al vuelo http://en.wikipedia.org/wiki/MegaTexture y http://mrl.cs.vsb.cz/people/gaura/agu/0 ... lenges.pdf
IDtech5 es un motor grafico que permite texturas de hasta 128000x128000

estamos diciendo que, con esto de los 'move engines' y del 'virtual addressing', cualquier motor churretoso puede usar texturas de 128000x128000 pixeles, aunque no quepan en RAM, estamos hablando de no mas texturas repetidas en el suelo, estamos hablando de texturas con definicion casi infinita, de 1.638 Megapixeles (mil seiscientos treinta y ocho) en el caso de IDtech5. por supuesto todo esto de forma teorica, en la practica ya veremos si lo usa algun juego, y estamos hablando que esto se puede usar sin fatiga pro parte del programador:
- abrir un 'handle' a la textura en disco
- decirle al shader que la use, sin importarte donde esta, sin tan siquiera cargarla desde disco, que ya se encargara la GPU con sus 'moveengines' de sacarla del disco y plantarla en pantalla.

de verdad, estos 'move engines' pueden ser una diferencia muy bruta en comparaciones PC/Durango

Pinta muy bien, pero si sony no lo lleva iremos a lo de siempre, a esto le sacaran partido las producciones y financiaciones de MS, poca cosa del grueso de la generacion.

Tertulio escribió:Es que parece que con un motor 2.0 quieren llegar a los 200 CV a base de meter turbo, ¿No hubiera sido más fácil meter un motor 2.5?. Y ya de paso, ¿por qué no meten más gráfica y le añaden toda esa optimización? Les saldría una consola para fundirse a la competencia.

Espacio, consumo, coste y calentamiento/fiabilidad.

Hace años un miembro de AMD afirmó que la nueva Xbox moveria juegos con la calidad gráfica de Avatar y que empleará una tecnologia que todavia no está presente en los PCs. Ya falta poco para saber la verdad.

No se porque os haceis tantas pajas mentales con el Hardware,es una consola y por tanto no esta hecha eligiendo 4 componentes buenos y metiendolos juntos ahi y listo como cualquier usuario de PC haria. Tienen un trabajo brutal para que salga un sistema lo mas equilibrado posible y con un rendimiento mucho mejor,haciendo mil trabajitos,con mil cachibaches nuevos,con un aporte de I+D exclusivo para la consola,cosas que no sabemos porque aun no se han visto ni en un PC,estructuras nuevas,etc no solo el Move Engine.

Yo me quedo con lo dicho por las desarrolladoras, que podran mover un Crysis3 en Ultra a 60FPS es lo que necesito saber,ver el trailer de Ciberpunk2077,ver demostraciones de los motores hechos para consola, eso es lo que cuenta, porque eso es lo que vamos a disfrutar, y por lo que he visto, por ahora no estoy para nada decepcionado.

NeCLaRT escribió:Espacio, consumo, coste y calentamiento/fiabilidad.

Problemas que también debe tener la de Sony.

nakuada escribió:

Tarabas escribió:También tienes a John Carmack, diciendo que simplemente con poner un Halo 4 con DirectX 11 a 60 FPS y 1080p con buffers dinámicos; ya se come casi toda la potencia de la nueva generación.

hablando con colegas que se dedican al mundillo de la programacion, siempre me han comentado que en las consolas muchos juegos de incio ya usan todo el potencial que tiene la maquina, lo que ha medida que pasa el tiempo las herramientas mejoran y se hace un uso mas eficiente del hardware, no es que se descubra un poder oculto o latente... no es por tu comentario ojo!! pero mucha gente que pasa por la tienda y por diversos foros se creen que con los juegos de incio no se busca el limite de el hardware y sdk disponibles en su momento

No si yo pienso lo mismo. Lo del Halo 4 lo decía más por la calidad gráfica que podremos esperar en la nueva generación. Desde luego que se aprovecha ya de inicio todo el potencial de una consola, aunque como bien dices luego se logre un mayor nivel de eficiencia.

Con un simple loop que haga arithmetic overflow puedes poner el hardware más potente al 100 %. Ya sé que es un ejemplo de error de programación exagerado pero se entiende. Al principio es cuando más se va a forzar el hardware para obtener a cambio una menor calidad, precisamente por esa falta de eficiencia en la programación. Luego con el tiempo se logran mejores resultados; pero de principio a fin siempre se intenta sacar lo máximo posible al hardware.

En una consola no tendría sentido que fuera de otra forma.

Data Move Engines:

Yo no me haría muchas ilusiones con lo del Data Move Engines. Aún no sabemos para qué sirve realmente; yo pienso que el rendimiento te lo va a dar sobretodo la capacidad de cálculo que tenga la GPU y CPU.

Todo tiene que tener un lógico equilibrio. Si tienes una GPU de 1.2 TFLOPS no vas a conseguir que te rinda como si tuviera 5 TFLOPS, por mucho Data Move Engines que le quieras meter.

Por otro lado las APU Bulldozer de tercera generación ya tienen memoria compartida de forma nativa. La gente se está dejando llevar por demasiadas especulaciones mágicas con respecto al Data Move Engines.

http://news.softpedia.es/La-GPU-AMD-Kaveri-la-sucesora-de-Trinity-tiene-verdadera-memoria-compartida-275321.html

Forma parte de la estrategia de la arquitectura HSA que llevaran supuestamente Xbox 720 y PS4. Se supone que permitirá a largo plazo abandonar DirectX a la hora de desarrollar videojuegos.

Memoria Compartida escribió:La compañía no dijo si la APU tendría su propio programador de instrucción y FPU, o si se aplicaría una solución más común, como una memoria caché L3.

No obstante, la corporación dijo claramente una cosa: Kaveri será la primera APU con espacio de dirección verdaderamente compartido, unificado entre la CPU y la GPU.

Los núcleos de x86 y la unidad de procesamiento de gráficos GCN (Graphics Core Next) compartirán datos entre ellos, eliminando todo el proceso de copiar datos y el ancho de banda perdido. Todas las tareas, sean cálculos o procesamiento de 3D, se ejecutarán mejor que antes.

Este es el siguiente paso lógico hacia una verdadera arquitectura de procesador unificado, donde el procesador de x86 y la GPU ya no son entidades separadas. Hablando de eso, las GPUs formarán parte de la serie Radeon HD 8000, que apareció en la misma lista de IDs de dispositivos mencionada anteriormente.

Estamos partiendo de la base de que tanto Xbox 720 como PS4 utilizaran una APU basada en la arquitectura Bulldozer de tercera generación, y una GPU GCN de segunda generación.

Ambas tecnologías preparadas para funcionar perfectamente con memoria compartida y arquitectura HSA.

Así que tanto Xbox 720 como PS4 tendrán las características de memoria compartida que cite anteriormente. Partiendo de la utilidad que se le está atribuyendo al Data Move Engines; no veo en que podría mejorar drásticamente el rendimiento de Xbox 720 respecto a PS4.

Tampoco podría ayudar a reducir la latencia a la hora de leer del disco duro hacia la RAM. Eso solamente se lograría mejorar con un SSD, o en su defecto un cache SSD que apoyara al disco duro.

Mi apuesta es que el Data Move Engines está enfocado a paliar el poco ancho de banda que tiene Xbox 720 con el uso de DDR3.

Tertulio escribió:

NeCLaRT escribió:Espacio, consumo, coste y calentamiento/fiabilidad.

Problemas que también debe tener la de Sony.

Claro, por eso opta por una solucion paralela a esta.

Nos jode pero es lo que hay. Como ya han dicho si no tiene que durar mas años de los necesarios y el precio es bueno, es aceptable. Sino veremos.

Buenas gente, si van a tener las dos memoria unificada para CPU y GPU y ademas sin ningún tipo de PCIExpres (van directamente conectadas mediante un bus pasando por un controlador de memoria), y mas viendo como van evolucionando las cosas con HSA, lo logico y normal es q ambas tuvieran un especio unificado de memoria para compartir entre CPU y GPU. Por lo que no haria falta hacer ningun tipo de copia de un lado a otro de memoria. Cargarias directamente en memoria (la unica q hay) el archivo de textura por ejemplo y le pasarias el puntero a la GPU para q lo use, nada de copias. Eso es a nivel de driver y de API no hay mas.

Los Data Move Engine me da la sensacion q son mas un controlador de memoria para mantener la coherencia entre las caches y la ESRAM y hacer transferencias asincronas (tipo DMA), q algo con potencia oculta...

EDITO: actualmente mediante Pixel Buffer object en OpenGL puedes cargar de forma asincrona las texturas en memoria sin tener q esperar al driver por lo q mientras puedes estar haciendo otras cosas. Si el espacio de memoria q tienes es unificado puedes saltarte la copia q precisa el driver (tened en cuenta q cuando dicen q las GPU estan customizadas son con cosas como estas...).

EDITO 2: como ha puesto Tarabas, los Kaveri llevan espacio compartido completo, no hace falta copia, tan solo pasarle el puntero, yujuu!
Un saludo.

Madre mia el Crysis3,menudo pepinaco. Si esto es lo que nos espera lo firmo pero ya. Eso si, seria importante los 60 FPS al menos para los Shooters,se nota mucho en los shooters,yo sobretodo en Halo4 pego unas bajas de framerate muchas veces...

http://www.youtube.com/watch?v=_neGfpxS0i0

Barcelo Cola escribió:Madre mia el Crysis3,menudo pepinaco. Si esto es lo que nos espera lo firmo pero ya. Eso si, seria importante los 60 FPS al menos para los Shooters,se nota mucho en los shooters,yo sobretodo en Halo4 pego unas bajas de framerate muchas veces...

http://www.youtube.com/watch?v=_neGfpxS0i0

Eso es la beta multijugador, ni siquiera es la campaña del juego final.

A mí me flipa la verdad, me gusta mucho. Pero tirando hacia el final de ese vídeo me da impresión de que cuando entran a salas y demás... no lugares con esa vegetación y ambiente tan logrado lo veo muy similar a lo que conocemos ahora.

Pero vamos, que deseando jugar a algo así en una consola!!