[Hilo Oficial] Elecciones 2016

elvicent escribió:Ex miembros de ciudadanos cuentan su experiencia en el partido y desmienten la versión de Villegas sobre el desvio de las ayudas municipales.

Disidentes de Cs: "Ciudadanos es una mafia, una secta"

Salud Anguita, Víctor Santiago e Iván Martínez son tres profesionales todavía jóvenes y bien cualificados –abogada, periodista e ingeniero, respectivamente– que un día decidieron sumarse al proyecto «ilusionante» de Ciudadanos en Jaén «para cambiar las cosas en nuestra ciudad y en nuestro país». Lograron el mejor resultado de este partido en las elecciones municipales del año pasado en Andalucía, sólo superados por sus compañeros de Granada. Pero han sufrido lo que definen como «una mafia y una secta», en alusión a la forma de actuar de C’s.

No son los únicos que en tan poco tiempo se han largado de unas siglas que ellos mismos se esforzaron por implantar en muchos rincones de España, ya que hasta entonces sólo tenían presencia en Cataluña. Por ese trance de «decepción» han pasado concejales de la formación naranja en Andalucía, Extremadura, Castilla-La Mancha, Castilla-León, Madrid o la Comunidad Valenciana. Salud tuvo que descuidar su trabajo como abogada para recorrer todos los pueblos de su provincia captando afiliados. E Iván explica que decidió entrar en el proyecto de Albert Rivera «por su lucha desde Cataluña a favor de la unidad de España, con la que me siento muy identificado, y por su defensa de los autónomos, cuya problemática he sufrido en primera persona».

Pero, ocho meses después de conseguir tres concejales en Jaén, todos ellos han renegado de C’s y se mantienen como no adscritos «porque los vecinos nos votaron para cambiar las cosas, no para hacerlas igual que aquéllos a los que tanto hemos criticado», se lamenta Víctor.

El resto en: http://www.larazon.es/espana/desmontand ... av3IkllySx

Maruhenda esta a tope contra ciudadanos últimamente no? Que les habrá dado a esos tres descontentos para que suelten esas burradas, un bocata de choped?

sopor escribió:les votamos!
los otros le han robado a andres y ademas se rien en su cara diciendole que no tiene tele porque ha vivido por encima de sus posibilidades...que ellos tienen tele nueva porque en el colegio a ellos si le enseñaron cultura financiera...y ademas se lo dicen a traves del plasma que le robaron.

yo no tenia ni idea de quien era el punky hasta que escuche a los otros dos vecinos diciendo barbaridades de el, muy nerviosos y clamando a los cielos que ni se em ocurriera darle la llave de mi casa al punky...y me dije si los que me estan robando se ponen tan nerviosos porque le vaya a dar la llave al punky seguramente sea buena idea hacerlo. en el peor de los casos me robara...pero como tengo que darle la llave a alguien, mejor se la doy a alguien con quien empatizo, que me gusta lo que dice y lo que predica....que despues es falso pues a los cuatro años no se la volvere a dar al punky y listo.

[alarmismo]Pero es que si le das las llaves al punky lo que hara sera coger el martillo pneumatico que tienes guardado en el armario y lo usara para romper el edificio, porque en realidad no quiere regar tus plantas sino ayudar a los vecinos del piso 7º aficionados a las sardanas a separar su vivienda del resto del edificio!![/alarmismo]

Te quoteo solo el principioo de tu mensaje porque la forma en que has usado la palabra es justo lo que estaba yo explicando que considero que no es correcto
No os voy a pedir que dejeis de hacerlo aqui en el hilo, ya se que se usa asi en muchos sitios ademas estoy seguro que en cuanto gtgamer vuelva del baneo va a seguir usandolo de esa forma en todos sus mensajes (le cito porque el lo usa mucho, no por otra razon)
Pero al menos quiero que me entendais por que lo digo, creo que es razonable

Phantom_1 escribió:La libertad es la base del liberalismo

Si lo dices asi generalizando no es suficientemente explicito, te ha faltado ponerle la coletilla de "liberalismo economico" porque estabas hablando de economia

Otro ejemplo, este se entiende bien porque en castellano lo usamos mucho
Digamos que hay una persona que defiende la libertad sexual y que le gusta acostarse con alguien distinto cada noche
Esa persona se suele decir que es "muy liberal" (se usa como un eufemismo porque el termino correcto seria promiscuo pero suena mas peyorativo)

Este tipo de liberal (sexual) es el mismo que de el que hablabamos en el hilo (economico) ?
No, son diferentes... no tienen nada que ver, por eso en los dos casos hay que añadirle la coletilla al final ya sea liberal-economico liberal-sexual o liberal-pedorro como en el ejemplo estupido que he puesto antes

Si no se pone la coletilla al final para espefificar que tipo de liberalismo es de el que estas hablando... se esta haciendo un eufemismo
Sin la coletilla parece que esa persona defiende la libertad en general... cuando no es asi, lo que defiende es la libertad de un aspecto determinado
Los que defienden la libertad en general suelen ser revolucionarios, guerrilleros, anarquistas, etc... o hippies que viven en una comuna apartados de la sociedad. Se acerca mas a lo utopico que a lo practico

Phantom_1 escribió:

elvicent escribió:Ex miembros de ciudadanos cuentan su experiencia en el partido y desmienten la versión de Villegas sobre el desvio de las ayudas municipales.

Disidentes de Cs: "Ciudadanos es una mafia, una secta"

Salud Anguita, Víctor Santiago e Iván Martínez son tres profesionales todavía jóvenes y bien cualificados –abogada, periodista e ingeniero, respectivamente– que un día decidieron sumarse al proyecto «ilusionante» de Ciudadanos en Jaén «para cambiar las cosas en nuestra ciudad y en nuestro país». Lograron el mejor resultado de este partido en las elecciones municipales del año pasado en Andalucía, sólo superados por sus compañeros de Granada. Pero han sufrido lo que definen como «una mafia y una secta», en alusión a la forma de actuar de C’s.

No son los únicos que en tan poco tiempo se han largado de unas siglas que ellos mismos se esforzaron por implantar en muchos rincones de España, ya que hasta entonces sólo tenían presencia en Cataluña. Por ese trance de «decepción» han pasado concejales de la formación naranja en Andalucía, Extremadura, Castilla-La Mancha, Castilla-León, Madrid o la Comunidad Valenciana. Salud tuvo que descuidar su trabajo como abogada para recorrer todos los pueblos de su provincia captando afiliados. E Iván explica que decidió entrar en el proyecto de Albert Rivera «por su lucha desde Cataluña a favor de la unidad de España, con la que me siento muy identificado, y por su defensa de los autónomos, cuya problemática he sufrido en primera persona».

Pero, ocho meses después de conseguir tres concejales en Jaén, todos ellos han renegado de C’s y se mantienen como no adscritos «porque los vecinos nos votaron para cambiar las cosas, no para hacerlas igual que aquéllos a los que tanto hemos criticado», se lamenta Víctor.

El resto en: http://www.larazon.es/espana/desmontand ... av3IkllySx

Maruhenda esta a tope contra ciudadanos últimamente no? Que les habrá dado a esos tres descontentos para que suelten esas burradas, un bocata de choped?

Ciudadanos ha expulsado a 50 concejales desde las municipales, de tres nada majo.

ZACKO escribió:En el hipotético caso de que Pablo fuera Presidente...

Creéis que hay posibilidades de un Golpe de Estado Fachorro y su consecuente Dictadura Militar?

ya sabemos como se las gastan cuando pierden el Poder... mirando al pasado...

Siento que mientras los del PPSOE estén por ahí, también los de Ciudadanos que tiene el visto bueno del IBEX para contrarestar a PODEMOS, no hay problema, ya que estos poderes parece los manejan a su antojo.

pero....

Si llega alguien que no obedecen sus ordenes, alguien que puede desmontarles el chiringuito establecido, se ponen muy nerviosos.

Yo lo he pensado muchas veces. Han quedado terceros, no han hecho nada (nadie ha hecho nada) y ya algunos estaban paranoicos con que Pablo Iglesias pudiera tener la Vicepresidencia y por ende, poder sobre los Cuerpos de Seguridad. A pesar de estar en todo momento controlado por un partido con más escaños en el Congreso, y otro con la mayoría absoluta en el Senado...
Ahora añadele a Jefes de Policía diciendo que son un peligro para la democracia, y militares compartiendo en su muro de Facebook imágenes donde llaman a José Julio Rodríguez traidor. Y evidentemente, con plena libertad.

Independientemente de mi voto, y de cómo se le fueron de las manos a P. Iglesias las peticiones, yo siempre lo hablo con dos amigos de la manera más imparcial que puedo. Uno no vota, y el otro es de Derechas, pero reconocen que también se le ha pasado muchas veces esa idea por cabeza.
Si no paran de intentar extender la paranoia colectiva de que Pablo Iglesias puede controlar Cuerpos de Seguridad con la Vicepresidencia, siendo una idea sin materializar, no te digo que hubiese pasado de haber ganado...

No necesitan que hagan nada. Sencillamente, porque a día de hoy no han hecho nada (ni bueno ni malo), lo cual no exime de lleven tachandoles de dictadores desde su aparición.
Empezando con extender la idea de que P. Iglesias podría modificar la Constitución a su antojo. Cosa que es mentira, más si viene de los partidos que controlan en Senado. Pero si cuela, cuela...

Sandungas escribió:Te quoteo solo el principioo de tu mensaje porque la forma en que has usado la palabra es justo lo que estaba yo explicando que considero que no es correcto
No os voy a pedir que dejeis de hacerlo aqui en el hilo, ya se que se usa asi en muchos sitios ademas estoy seguro que en cuanto gtgamer vuelva del baneo va a seguir usandolo de esa forma en todos sus mensajes (le cito porque el lo usa mucho, no por otra razon)
Pero al menos quiero que me entendais por que lo digo, creo que es razonable

Phantom_1 escribió:La libertad es la base del liberalismo

Si lo dices asi generalizando no es suficientemente explicito, te ha faltado ponerle la coletilla de "liberalismo economico" porque estabas hablando de economia

Otro ejemplo, este se entiende bien porque en castellano lo usamos mucho
Digamos que hay una persona que defiende la libertad sexual y que le gusta acostarse con alguien distinto cada noche
Esa persona se suele decir que es "muy liberal" (se usa como un eufemismo porque el termino correcto seria promiscuo pero suena mas peyorativo)

Este tipo de liberal (sexual) es el mismo que de el que hablabamos en el hilo (economico) ?
No, son diferentes... no tienen nada que ver, por eso en los dos casos hay que añadirle la coletilla al final ya sea liberal-economico liberal-sexual o liberal-pedorro como en el ejemplo estupido que he puesto antes

Si no se pone la coletilla al final para espefificar que tipo de liberalismo es de el que estas hablando... se esta haciendo un eufemismo
Sin la coletilla parece que esa persona defiende la libertad en general... cuando no es asi, lo que defiende es la libertad de un aspecto determinado
Los que defienden la libertad en general suelen ser revolucionarios, guerrilleros, anarquistas, etc... o hippies que viven en una comuna apartados de la sociedad. Se acerca mas a lo utopico que a lo practico

Si justo te pongo dos ejemplos no económicos, aquí van más, un liberal nunca estaría a favor de prohibir la prostitución, el tabaco, el alcohol...
El liberalismo es anarquismo controlado, hoy en día es igual de utópico que éste por eso C's y muchos otros partidos en Europa defienden el socioliberalismo, que consiste en que el estado se encargue de asegurar el estado de bienestar y la igualdad de oportunidades, básicamente ofreciendo sanidad y educación gratuitas (incluida universidad, en mi opinión).

Yo tambien estuve pensando en eso del golpe de estado, no va a pasar, pero una movilizacion masiva de gente a protestar delante del congreso yo casi apostaria a que va a pasar seguro
Esto pasaria el dia que tengamos nuevo presidente y en el caso de que ese presidente fuera del PP o de podemos (los dos extremos polarizadores)

@Phantom_1

cs no sabe ni lo que defiende.
es un dato mas que real

bueno,si lo sabe pero si lo dice en voz alta sus votos se irian a la mano derecha.


...y lo sabes.

Phantom_1 escribió:El liberalismo es anarquismo controlado, hoy en día es igual de utópico que éste por eso C's y muchos otros partidos en Europa defienden el socioliberalismo, que consiste en que el estado se encargue de asegurar el estado de bienestar y la igualdad de oportunidades, básicamente ofreciendo sanidad y educación gratuitas (incluida universidad, en mi opinión).

Eso es una falacia evidente, ni la sanidad ni la eduación son gratis. Asegurar el estado del bienestar implica intervenir en la economía y fijar impuestos, de los cuales salen los fondos para pagar esa sanidad y educación "gratuitas". El problema empieza cuando se empieza a pedir impuestos para cosas como enchufar amiguetes, pagar obras que no son necesarias, financiar proyectos sobrecoste, crear cargos públicos redundantes e innecesarios, engordar la administración hasta niveles insostenibles, etc.

Sandungas escribió:Yo tambien estuve pensando en eso del golpe de estado, no va a pasar, pero una movilizacion masiva de gente a protestar delante del congreso yo casi apostaria a que va a pasar seguro
Esto pasaria el dia que tengamos nuevo presidente y en el caso de que ese presidente fuera del PP o de podemos (los dos extremos polarizadores)

Antes habrá que cambiar algunos puntos de la ley mordaza para eso de la manifa delante del congreso.

elliachutodohot escribió:@Phantom_1

cs no sabe ni lo que defiende.
es un dato mas que real

bueno,si lo sabe pero si lo dice en voz alta sus votos se irian a la mano derecha.


...y lo sabes.

Cs defiende la corrupción, se ha visto en los apoyos a gobiernos enquistados desde hace decadas y salpicados de corrupción hasta las orejas como el PP de la Gurtel/Púnica y el PSOE de los ERES, y menos mal que en Valencia no les han sumado los asientos para apoyar al PP, que si no teniamos a toda la panda de la Taula también por alli gobernando.

Ya lo del "cambio sensato" no cuela.

elvicent escribió:

elliachutodohot escribió:@Phantom_1

cs no sabe ni lo que defiende.
es un dato mas que real

bueno,si lo sabe pero si lo dice en voz alta sus votos se irian a la mano derecha.


...y lo sabes.

Cs defiende la corrupción, se ha visto en los apoyos a gobiernos enquistados desde hace decadas y salpicados de corrupción hasta las orejas como el PP de la Gurtel/Púnica y el PSOE de los ERES, y menos mal que en Valencia no les han sumado los asientos para apoyar al PP, que si no teniamos a toda la panda de la Taula también por alli gobernando.

Ya lo del "cambio sensato" no cuela.

En Andalucia no sé, pero Cristina Cifuentes hasta los del PP quisieron buscarle trapos sucios y no los encontraron. Es decir, acusar a Cristina Cifuentes de corrupta o de un gobierno corrupto es ir muy lejos.

elliachutodohot escribió:@Phantom_1

cs no sabe ni lo que defiende.
es un dato mas que real

bueno,si lo sabe pero si lo dice en voz alta sus votos se irian a la mano derecha.


...y lo sabes.

C's es el partido con las ideas más claras de España, que tu solo entiendas de rojos y fachas es tu problema.

PD: Lo que está claro es que en Podemos si que no lo saben bien, sus dirigentes son comunistas pero el partido es transversal, ahora quieren ir en coalición con el PCE, también con la izquierda abertzale, pero ellos no son nacionalistas, edad de jubilación a los 60, no, a los 63, no, a los 65; renta universal, no, de inserción; el complemento salarial es de derechas, pero ahora lo meto en en programa...
@Axtwa Min evidentemente, hablo de que el intervencionismo sea lo menor posible, lo justo para asegurar el estado de bienestar y la igualdad de oportunidades y mantener los impuestos bien bajos.

Hablando del PP de valencia:

Anticorrupción denuncia a los administradores del PP de Valencia por delito electoral

El Ministerio Público envía al juzgado la denuncia de Compromís tras encontrar indicios de delito en las acciones del Partido Popular de Valencia en varias campañas electorales

El magistrado instructor de la operación Taula, Víctor Gómez Saval, ya tiene sobre su mesa la denuncia del fiscal Anticorrupción, Pablo Ponce, contra los administradores generales únicos del PP de Valencia como representantes del partido en las tres últimas campañas electorales municipales, y contra la cajera del PP de Valencia, Mari Carmen García-Fuster, como presunta cooperadora necesaria de un delito electoral cometido a lo largo de las tres últimas campañas electorales de las municipales.

El resto en: http://valenciaplaza.com/anticorrupcion ... -electoral[/b]

Phantom_1 escribió:C's es el partido con las ideas más claras de España, que tu solo entiendas de rojos y fachas es tu problema.

Supongo que dejar gobernar al PSOE de los ERE y al PP de la púnica es parte de estas "ideas tan claras". Y como toda españa ha visto impedir cualquier gobierno en el que no estuviera el PP de Rajoy también sería de esas "ideas tan claras".

elvicent escribió:
Cs defiende la corrupción, se ha visto en los apoyos a gobiernos enquistados desde hace decadas y salpicados de corrupción hasta las orejas como el PP de la Gurtel/Púnica y el PSOE de los ERES, y menos mal que en Valencia no les han sumado los asientos para apoyar al PP, que si no teniamos a toda la panda de la Taula también por alli gobernando.

No te quepa ninguna duda. Es lo que más me escama de ciudadanos, van de luchadores contra la corrupción pero luego apoyan al PP de la gurtel y al Psoe de los eres

Phantom_1 escribió:

Sandungas escribió:Te quoteo solo el principioo de tu mensaje porque la forma en que has usado la palabra es justo lo que estaba yo explicando que considero que no es correcto
No os voy a pedir que dejeis de hacerlo aqui en el hilo, ya se que se usa asi en muchos sitios ademas estoy seguro que en cuanto gtgamer vuelva del baneo va a seguir usandolo de esa forma en todos sus mensajes (le cito porque el lo usa mucho, no por otra razon)
Pero al menos quiero que me entendais por que lo digo, creo que es razonable

Phantom_1 escribió:La libertad es la base del liberalismo

Si lo dices asi generalizando no es suficientemente explicito, te ha faltado ponerle la coletilla de "liberalismo economico" porque estabas hablando de economia

Otro ejemplo, este se entiende bien porque en castellano lo usamos mucho
Digamos que hay una persona que defiende la libertad sexual y que le gusta acostarse con alguien distinto cada noche
Esa persona se suele decir que es "muy liberal" (se usa como un eufemismo porque el termino correcto seria promiscuo pero suena mas peyorativo)

Este tipo de liberal (sexual) es el mismo que de el que hablabamos en el hilo (economico) ?
No, son diferentes... no tienen nada que ver, por eso en los dos casos hay que añadirle la coletilla al final ya sea liberal-economico liberal-sexual o liberal-pedorro como en el ejemplo estupido que he puesto antes

Si no se pone la coletilla al final para espefificar que tipo de liberalismo es de el que estas hablando... se esta haciendo un eufemismo
Sin la coletilla parece que esa persona defiende la libertad en general... cuando no es asi, lo que defiende es la libertad de un aspecto determinado
Los que defienden la libertad en general suelen ser revolucionarios, guerrilleros, anarquistas, etc... o hippies que viven en una comuna apartados de la sociedad. Se acerca mas a lo utopico que a lo practico

Si justo te pongo dos ejemplos no económicos, aquí van más, un liberal nunca estaría a favor de prohibir la prostitución, el tabaco, el alcohol...
El liberalismo es anarquismo controlado, hoy en día es igual de utópico que éste por eso C's y muchos otros partidos en Europa defienden el socioliberalismo, que consiste en que el estado se encargue de asegurar el estado de bienestar y la igualdad de oportunidades, básicamente ofreciendo sanidad y educación gratuitas (incluida universidad, en mi opinión).

Otros dos ejemplos... con un asesino y un violador... lo que ellos consideran su libertad esta atentando contra la libertad de otros
En este caso ya no se puede decir que defienden la libertad en general (aunque ellos pueden creer que son libres de hacerlo)

Si el liberalismo economico perjudica a los trabajadores entonces no defiende la libertad de todos

Phantom_1 escribió:C's es el partido con las ideas más claras de España, que tu solo entiendas de rojos y fachas es tu problema.

Eres como el país hablando del día de la libertad de prensa.

Sandungas escribió:Otros dos ejemplos... con un asesino y un violador... lo que ellos consideran su libertad esta atentando contra la libertad de otros
En este caso ya no se puede decir que defienden la libertad en general (aunque ellos pueden creer que son libres de hacerlo)

Si el liberalismo economico perjudica a los trabajadores entonces no defiende la libertad de todos

¿El liberalismo económico prohibe el sindicalismo? Respuesta breve, no.

Si tu eres libre de fijar un salario por un trabajo y el que tiene que trabajar tiene poder para impedir que se le pague un sueldo injusto vía huelga, el mercado laboral se convierte en un equilibrio de fuerzas.

Al igual que los mercados se basan en la oferta y la demanda, aunque existe el riesgo del monopolio y el oligopolio, para eso debe haber tribunales de la competencia y gobiernos que hagan de árbitro.

Que la libertad es la base del liberalismo es indudable. Que es la única base también. La justicia social, igualdad de oportunidades, etc. ya tal...

Reakl escribió:

Phantom_1 escribió:C's es el partido con las ideas más claras de España, que tu solo entiendas de rojos y fachas es tu problema.

Eres como el país hablando del día de la libertad de prensa.

@Phantom_1 si si...ELLOS tienen las ideas muy claras.....ese es el problema....
significa pactar con psoe en andalucia y con pp en madrid.su idea es clarisima.es como ese equipo PEKEÑO Y ACOMPLEJADO que sale a que el otro no gane,no a ganar el.
su idea clara es "cualquiera antes que podemos" si tengo que apoyar al pp lo hago,si tengo que apoyar al psoe lo hago y si tengo que ir con los ultrafascistas de libertas,tb.

ideas claras dice.en serio,eres capaz de no descojonarte mientras los escribes=?

la imagen que da tu amado partido es el de unos tios que deben favores no se a quien...bueno si todos lo sabemos pq su unica doctrina es

podemos no.

y eso lo cumplen en autonomicas,en locales y en nacionales.

tiene un programa que va de excluir.o me vas a contar la coña de que cs es compatible con todos menos con podemos,pq es que me descojono

Phantom_1 escribió:C's es el partido con las ideas más claras de España, que tu solo entiendas de rojos y fachas es tu problema.

En esto estoy de acuerdo contigo, poder despedir por cuatro duros, mantener copagos sanitarios, continuar con privatizaciones en sanidad y educacion y a las clases bajas que les jodan, ademas de echar de su partido al que no este de acuerdo con el lider supremo, nadie tiene mas claro todo eso que ellos, ni el PP, que se dedica mas a dar palos de ciego que otra cosa.

Phantom_1 escribió:

elliachutodohot escribió:@Phantom_1

cs no sabe ni lo que defiende.
es un dato mas que real

bueno,si lo sabe pero si lo dice en voz alta sus votos se irian a la mano derecha.


...y lo sabes.

C's es el partido con las ideas más claras de España, que tu solo entiendas de rojos y fachas es tu problema.

Eres capaz de citarme una sola declaracion de C`s anteriores al nacimiento de Podemos en esa linea. Tienes 8 años de historia de C`s, por tanto en un partido tan coherente es normal que tengamos esa critica desde sus primeros años .

La superacion de la politica tradicional es un "rasgo" de los movimientos sociales - movimiento altermundista, 15 M etc etc- de las ultimas decadas, y de los cuales C`s no es heredero en ningun sentido. C`s, hablando mal y pronto, es un partido que no tiene nada que ofrecer, al menos en reformas estructurales y de calado, puesto que sus reformas son esteticas. Si esto no fuera asi, Andalucia, Madrid o Murcia, serian ejemplos de la "revolucion" de C`s. Por tanto C`s y sus afines podeis comprar un discurso que no os pertenece, puesto que en el fondo no teneis nada que ofrecer, al manos algo mas profundo que un proyecto politico cercano al Gatopardismo


Saludos

flipe escribió:

Phantom_1 escribió:C's es el partido con las ideas más claras de España, que tu solo entiendas de rojos y fachas es tu problema.

En esto estoy de acuerdo contigo, poder despedir por cuatro duros, mantener copagos sanitarios, continuar con privatizaciones en sanidad y educacion y a las clases bajas que les jodan, ademas de echar de su partido al que no este de acuerdo con el lider supremo, nadie tiene mas claro todo eso que ellos, ni el PP, que se dedica mas a dar palos de ciego que otra cosa.

Yo también estoy de acuerdo con lo que dices (pero en esta ocasión de verdad), porque creo que Ciudadanos es otro partido más que quiere mantener un sistema público enfermo y cojo para seguir llevándoselo calentito.

Pero de verdad que me da ya cierta pena leer "y las clases bajas que les jodan". Las clases bajas y cualquier otra clase debería poder aprender a mover un poco más la pasta para no estar tan dependiente de un partido más o menos ladrón. Lo que no puede ser es que si viene Ciudadanos y privatiza más que el PP (es un supuesto, no vengáis ahora los votantes y me tiréis piedras), haya una gran parte de la población que se hunda en la miseria. Eso se llama dependencia de papá estado y es algo jodidamente malo.

@PreOoZ cuando papa estado es un latrocida...es algo asi como si tu madre fuma crack tu padre se gasta el sueldo en el bingo y tu,vaya hijo de mierda que no sabe sacarse las castañas del fuego.

cuando tus padres se porten como tal,entonces podremos mirar el pq tu no haces nada.

basslover escribió:Que la libertad es la base del liberalismo es indudable. Que es la única base también. La justicia social, igualdad de oportunidades, etc. ya tal...

Eso tampoco es cierto. Un sistema libertario es un sistema que cada cual pueda ejercer sus libertades. Sin embargo el liberalismo económico aboga por un sistema que previene a la gente de ejercer sus libertades bajo una falsa sensación de poder elegir.

Un sistema libertario de verdad, lo primero que buscaría es tratar de eliminar todas las restricciones humanas. Yo tengo que comer, estoy obligado a comer, por lo que si paso hambre, mi voluntad va a estar doblegada ante mi necesidad, pues no seré libre de elegir. Por lo tanto, la auténtica libertad es no tener la necesidad de comer, tenerla cubierta.

Sin embargo el sistema neoliberal va justo al revés. Explota esa necesidad de comer para obligar a la gente a adoptar determinadas posiciones bajo la percepción de que eres libre de elegir dónde trabajar, cuando la realidad es que estás obligado a elegir o las consecuencias serán peores. La libertad económica da más poder a quienes poseen el capital, y el capital se usa para controlar la producción, y con ella, la satisfacción de las necesidades.

Por lo tanto, la libertad no es la base del liberalismo. La base del liberalismo es el libre uso del poder capital para condicionar el mundo bajo la falsa promesa de que cuidando al poderoso salimos ganando todos. Y lo tienes muy fácil: el sistema liberal promete trabajo, pero si fuesemos realmente libres, sin necesidades, ¿quién trabajaría para otra persona? Es evidente que el liberalismo económico no busca la libertad, porque de ser así jamás defendería que una persona deba trabajar para otra, pues siendo libre nadie trabajaría para alguien que no sea si mismo.

elliachutodohot escribió:@PreOoZ cuando papa estado es un latrocida...es algo asi como si tu madre fuma crack tu padre se gasta el sueldo en el bingo y tu,vaya hijo de mierda que no sabe sacarse las castañas del fuego.

cuando tus padres se porten como tal,entonces podremos mirar el pq tu no haces nada.

Lo de papá en realidad era coña, pero es que hay quien ve incluso desde la política que efectivamente el Estado es el padre de todos. Y el Estado no es padre de nadie y mucho menos debería serlo. Es decir, si viene un partido ladrón como creo que son PPSOEC's, lo jodidamente triste es que la mayoría de España se empobrezca.

¿Qué hemos hecho con nuestro dinero?

Estamos acostumbrados a gastarnos el dinero en gilipolleces y somos libres en gastarlo en gilipolleces, pero creo que este sistema promueve el hecho de gastar gastar y gastar sin ton ni son mientras que gastos mucho más importantes y básicos como la salud, se la dejamos en manos de un Estado que cambia de política cada X años. Y lo siento pero hay cosas más importantes que comprarse cuatro mierdas, que si luego te quedas en paro y el Estado te dice que en 2 años no ves ni chapa, no te mueras de hambre. Que somos de verdad unos tristes y en eso me incluyo.

Hay que aprender a gestionar el dinero bien y eso no lo enseña papá Estado bueno ni papá Estado malo. Ni quieren.

PreOoZ escribió:

flipe escribió:

Phantom_1 escribió:C's es el partido con las ideas más claras de España, que tu solo entiendas de rojos y fachas es tu problema.

En esto estoy de acuerdo contigo, poder despedir por cuatro duros, mantener copagos sanitarios, continuar con privatizaciones en sanidad y educacion y a las clases bajas que les jodan, ademas de echar de su partido al que no este de acuerdo con el lider supremo, nadie tiene mas claro todo eso que ellos, ni el PP, que se dedica mas a dar palos de ciego que otra cosa.

Yo también estoy de acuerdo con lo que dices (pero en esta ocasión de verdad), porque creo que Ciudadanos es otro partido más que quiere mantener un sistema público enfermo y cojo para seguir llevándoselo calentito.

Pero de verdad que me da ya cierta pena leer "y las clases bajas que les jodan". Las clases bajas y cualquier otra clase debería poder aprender a mover un poco más la pasta para no estar tan dependiente de un partido más o menos ladrón. Lo que no puede ser es que si viene Ciudadanos y privatiza más que el PP (es un supuesto, no vengáis ahora los votantes y me tiréis piedras), haya una gran parte de la población que se hunda en la miseria. Eso se llama dependencia de papá estado y es algo jodidamente malo.

No, eso se llama el sector sanitario privado tiene unos precios totalmente desmesurados y las clases bajas no pueden acceder a ellos de ninguna manera porque estan mas preocupados en comer que en recuperarse de una enfermedad. Puedes aplicarlo tambien a la educacion privada.

En cuanto al sistema publico, de educacion no se como esta, el de sanidad esta enfermo por la mala gestion de los politicos, no porque el sistema en si no sea eficiente, entonces igual no es mala idea poner politicos que lo gestionen bien en lugar de privatizarlo porque no da los resultados que esperas debido a una mala gestion.

elpapa estado tienee q actuar como un policia y poner unos minimos para evitar q un tio mas ffuerte q yo,me viole el ano.

y resulta q el estado,en vez de actuar como poli,nosolo no evita q abusen de mi,si no q encima me esposa para q el violador me pueda romper el culo a placer..

flipe escribió:
No, eso se llama el sector sanitario privado tiene unos precios totalmente desmesurados y las clases bajas no pueden acceder a ellos de ninguna manera porque estan mas preocupados en comer que en recuperarse de una enfermedad. Puedes aplicarlo tambien a la educacion privada.

En cuanto al sistema publico, de educacion no se como esta, el de sanidad esta enfermo por la mala gestion de los politicos, no porque el sistema en si no sea eficiente, entonces igual no es mala idea poner politicos que lo gestionen bien en lugar de privatizarlo porque no da los resultados que esperas debido a una mala gestion.

Tú no decides si la gestión es buena o mala, para tu desgracia. Y esto es un hecho, tú no vas a tener capacidad de decisión aciertes o no con tu voto en las elecciones. Así que esa suerte se la prestas a un político que igual te jode lo público o igual te lo jode sin pretenderlo. Lo que sí está claro, cambien o no los políticos y por tanto la gestión, es que tú pagas mes a mes, quieras o no.

Es falso que la educación privada o sanidad privada sea cara, sobre todo si la comparamos con la pública Y SOLO con lo que nosotros pagamos por ella. Eso sí es caro. Y lo siento pero es así, la mayoría de nosotros no necesitamos grandes tratamientos.

Yo no me expongo a que venga un mierdaseca de político y te deje en bragas porque le sale de los huevos.

elliachutodohot escribió:
la imagen que da tu amado partido es el de unos tios que deben favores no se a quien...

Para empezar le deben muchos favores a los bancos, en concreto 4 millones de favores

la sanidad privada no te paarrce cara pqq tiene la competencia q tiene.tu quita la s.s y me cuentas...

una. hospitalicacion privada en paises sin s.s pueede irse a los 1500 pavoos dia....o te crees. sin seguridad social ibas aa pagar 70 al mes como ahora?en usa. el sueldo medio es de 3000 ppavos y un seguro decente,q ni lleega al no copago total,son 1000 pavos al mes...

elliachutodohot escribió:la sanidad privada no te paarrce cara pqq tiene la competencia q tiene.tu quita la s.s y me cuentas...

una. hospitalicacion privada en paises sin s.s pueede irse a los 1500 pavoos dia....o te crees. sin seguridad social ibas aa pagar 70 al mes como ahora?en usa. el sueldo medio es de 3000 ppavos y un seguro decente,q ni lleega al no copago total,son 1000 pavos al mes...

Hombre, eso si no contratas un seguro. Claro, si el seguro del coche no fuera obligatorio y no llevaras un seguro pagadito mes a mes, cuando te diesen la hostia pagarías un pastizal pero sabes de sobra que las cosas no funcionan así.

Y no creo que la competencia (lo público) sea la cuestión del porqué que la privada no me parezca cara. Porque entonces no sé el motivo por el cual podemos comer bien y barato si no hay alimento público.

PreOoZ escribió:

flipe escribió:
No, eso se llama el sector sanitario privado tiene unos precios totalmente desmesurados y las clases bajas no pueden acceder a ellos de ninguna manera porque estan mas preocupados en comer que en recuperarse de una enfermedad. Puedes aplicarlo tambien a la educacion privada.

En cuanto al sistema publico, de educacion no se como esta, el de sanidad esta enfermo por la mala gestion de los politicos, no porque el sistema en si no sea eficiente, entonces igual no es mala idea poner politicos que lo gestionen bien en lugar de privatizarlo porque no da los resultados que esperas debido a una mala gestion.

Tú no decides si la gestión es buena o mala, para tu desgracia. Y esto es un hecho, tú no vas a tener capacidad de decisión aciertes o no con tu voto en las elecciones. Así que esa suerte se la prestas a un político que igual te jode lo público o igual te lo jode sin pretenderlo. Lo que sí está claro, cambien o no los políticos y por tanto la gestión, es que tú pagas mes a mes, quieras o no.

Es falso que la educación privada o sanidad privada sea cara, sobre todo si la comparamos con la pública Y SOLO con lo que nosotros pagamos por ella. Eso sí es caro. Y lo siento pero es así, la mayoría de nosotros no necesitamos grandes tratamientos.

Yo no me expongo a que venga un mierdaseca de político y te deje en bragas porque le sale de los huevos.

Se perfectamente lo que vale la sanidad publica y la sanidad privada, tanto en terminos de coste al estado/empresario como de coste al usuario. Ademas no se trata de que necesites grandes tratamientos sino de que si te caes y te rompes una pierna se te puede ir un buen pastizal, o entonces pagas un seguro medico que igual no necesitas para que se lo lleve calentito empresarios que no miran por recuperarte de tus dolencias sino por sacarte el maximo beneficio posible, de hecho en la sanidad publica una persona enferma es un paciente y en la sanidad privada un cliente, la terminologia no es gratuita. Que vamos, toda esta discusion tendria sentido si la sanidad publica española no fuera la envidia del resto del mundo o si en USA por ejemplo no hubiese gente que muere porque no se puede costear los tratamientos.

En cuanto a la gestion, no decido si es un buena o mala, pero de lo que tengo a mi alrededor me formo una opinion y para mi la gestion es muy mejorable. Que estoy de acuerdo en que la gestion cambia cada X años y es un cachondeo pero para ya necesita un giro urgente porque en los ultimos 10 años lo que han hecho es destrozarla, y si tienen que hacer un sistema sanitario publico consesuado entre todos al igual que decian que querian hacer con la educacion, pues que lo hagan, lo que no va a ningun sitio es privatizar hospitales para darselos a empresas de maridos de señoras ministras o mantener copagos sanitarios para arrebañar unos euros a la parte mas debil de la sociedad.

Por una vez yo no estoy de acuerdo pero si comparto la idea de que a cada uno le parezcan muy buenas las ideas de uno u otro como en el caso de Phantom con C's,lo que si se puede es cuestionar las ideas.

Siempre que sepas eso ,todo va bien,no estamos para cambiar la mente de nadie,solo debemos opinar.

Porque no creo que gente aqui intente adoctrinar a nadie o al menos no lo siento (aunque algunas veces lo parezca).

Esto lo digo porque al que vota uno u otro lo seguira votando,a menos que se sienta muy desengañado,esto como aporte,no tan tradicional de este hilo y ya que empieza de nuevo la campaña que quede claro.

flipe escribió:Se perfectamente lo que vale la sanidad publica y la sanidad privada, tanto en terminos de coste al estado/empresario como de coste al usuario. Ademas no se trata de que necesites grandes tratamientos sino de que si te caes y te rompes una pierna se te puede ir un buen pastizal, o entonces pagas un seguro medico que igual no necesitas para que se lo lleve calentito empresarios que no miran por recuperarte de tus dolencias sino por sacarte el maximo beneficio posible, de hecho en la sanidad publica una persona enferma es un paciente y en la sanidad privada un cliente, la terminologia no es gratuita. Que vamos, toda esta discusion tendria sentido si la sanidad publica española no fuera la envidia del resto del mundo o si en USA por ejemplo no hubiese gente que muere porque no se puede costear los tratamientos.

En cuanto a la gestion, no decido si es un buena o mala, pero de lo que tengo a mi alrededor me formo una opinion y para mi la gestion es muy mejorable. Que estoy de acuerdo en que la gestion cambia cada X años y es un cachondeo pero para ya necesita un giro urgente porque en los ultimos 10 años lo que han hecho es destrozarla, y si tienen que hacer un sistema sanitario publico consesuado entre todos al igual que decian que querian hacer con la educacion, pues que lo hagan, lo que no va a ningun sitio es privatizar hospitales para darselos a empresas de maridos de señoras ministras o mantener copagos sanitarios para arrebañar unos euros a la parte mas debil de la sociedad.

Bueno pero cuánto te quita mes a mes la seguridad social para pagar TU SALUD Y LA DE LOS DEMÁS? Porque tú dices que tienes que pagar para eso mes a mes a una privada para que se lo lleve calentito, cuando realmente tú estás pagando tu salud y la de los demás y además a un precio bastante superior al que pagarías un buen seguro médico si lo hicieses de tu bolsillo. Y por supuesto, te ahorras todas las mamonadas políticas que se suelen transformar en meses de espera para que te miren cualquier cuestión, más o menos grave.

En cuanto a tu segundo párrafo estoy totalmente de acuerdo contigo. Sabes qué pasa, que pienso muy parecido a ti pero no creo que tengas capacidad de decisión sobre cuándo se va a ir a la mierda el sistema público, si más pronto o más tarde. Así que mejor, desde mi punto de vista, no perder el tiempo. Ni luchas ni luchos, es mejor no depender de nadie y eso de facto te hace dejar de votar a todos los grandes partidos de España, porque todos, mejor o peor, quieren seguir con lo mismo. Ciudadanos quiere sistema público, sanidad pública. Por supuesto que la quiere, pero para dar mi dinero a gestiones privadas. Me toca los cojones. Prefiero decidir yo.

Axtwa Min escribió:

Sandungas escribió:Otros dos ejemplos... con un asesino y un violador... lo que ellos consideran su libertad esta atentando contra la libertad de otros
En este caso ya no se puede decir que defienden la libertad en general (aunque ellos pueden creer que son libres de hacerlo)

Si el liberalismo economico perjudica a los trabajadores entonces no defiende la libertad de todos

¿El liberalismo económico prohibe el sindicalismo? Respuesta breve, no.

Si tu eres libre de fijar un salario por un trabajo y el que tiene que trabajar tiene poder para impedir que se le pague un sueldo injusto vía huelga, el mercado laboral se convierte en un equilibrio de fuerzas.

Al igual que los mercados se basan en la oferta y la demanda, aunque existe el riesgo del monopolio y el oligopolio, para eso debe haber tribunales de la competencia y gobiernos que hagan de árbitro.

Solo lo decia por la forma de usar el termino "liberal"

La cuestion es que el termino "liberalismo" no defiende la libertad en todos los casos posibles... va a depender del sistema donde intentes implantarlo

Por ejemplo, ahora españa esta desequilibrada entre clases altas y bajas, con una gran parte de la poblacion en riesgo de exclusion social, sin trabajo, etc...
Aplicar politicas liberales ahora mismo podria ser muy perjudicial, asi que de libertad tiene muy poco
Yo no creo que el liberalismo sea satanas... igual que no creo que el comunismo lo sea tampoco
Pero entendiendo esas ideologias como algo que hay que reinventarlo constantemente, yo soy un evolucionista darwiniano a muerte, nunca repetiria lo mismo que ya intente anteriormente, siempre haria algo diferente (evolucion o extincion) lo mas opuesto a mi forma de pensar que quizas si haria es dar un paso atras para volver al ultimo "savepoint" donde se que las cosas funcionaban bien

Para balancear españa y volver a equilibrarla lo que se necesita ahora mismo es un "parche" temporal que favorezca a las clases sociales mas bajas
Una vez que se solucione ese problema (2 años, o 4) es cuando habria que quitar el parche

Pero vamos, para hacer este tipo de estrategias economicas a medio y largo plazo habria que ponerse de acuerdo ente diferentes partidos para mantener la misma linea durante varias legislaturas, y me temo que no estamos preparados
O mejor dicho... la mayoria de nuestros polilticos no estan preparados para dejarse de juegos de palabras, la politica del fango, la puyita la puñalada y el hachazo, coger estadisticas e interpretarlas de forma retorcida para que parezca que dicen lo contrario, etc... parecen niños pequeños

@PreOoZ si no hubiera sanidad publica en españa la mayoria de la gente no se sacaria un seguro medico, hay un monton de grupos de poblacion que se me ocurren ahora mismo que no lo harian (gente sin recursos, nuevos incorporados al mundo laboral, arruinados de pymes por malas decisiones, ancianos que no han hecho una buena planificacion de su capital, etc...)

Sandungas escribió:
@PreOoZ si no hubiera sanidad publica en españa la mayoria de la gente no se sacaria un seguro medico, hay un monton de grupos de poblacion que se me ocurren ahora mismo que no lo harian (gente sin recursos, nuevos incorporados al mundo laboral, arruinados de pymes por malas decisiones, ancianos que no han hecho una buena planificacion de su capital, etc...)

Hombre, habría que garantizar esos mínimos, obviamente yo lo que no pretendería es que la gente se muera por las calles.

Sea como sea y como se pone muchas veces ejemplo de los USA. En los USA hay mucha gente que no le sale del nabo contratar un seguro privado o contratan seguro excesivamente baratos y luego salen facturas de miles y miles de dólares. Si la gente en una situación así no sabe gestionarse, la tarea es aprender.

Es como si contrato un seguro a terceros para mi coche y enseño facturas de un destrozo que no cubre mi seguro. Obviamente también hay que mirar qué se contrata. Al final es cuestión de saber gestionarse uno mismo y eso es lo mejor que creo que hay. Esto no es dejar de ser solidario, que yo no veo al impuesto solidario.

No estoy de acuerdo con que la mayoría no se sacara un seguro. No veo interesante obligar, pero si la gente se saca un seguro de coche por huevos y le cuesta 400€ al año, por decir algo, eso supone 33€ al mes. Si me hacen eso con la sanidad y me dan una buena privada (QUE LAS HAY! tampoco digo nada nuevo) a mí me pueden ir devolviendo prácticamente todos mis impuestos. Pero veo bien que un mínimo se garantice para casos extraordinarios (enfermedades raras, graves y situaciones que en general escapan a la mayoría de la población).

PreOoZ escribió:

flipe escribió:Se perfectamente lo que vale la sanidad publica y la sanidad privada, tanto en terminos de coste al estado/empresario como de coste al usuario. Ademas no se trata de que necesites grandes tratamientos sino de que si te caes y te rompes una pierna se te puede ir un buen pastizal, o entonces pagas un seguro medico que igual no necesitas para que se lo lleve calentito empresarios que no miran por recuperarte de tus dolencias sino por sacarte el maximo beneficio posible, de hecho en la sanidad publica una persona enferma es un paciente y en la sanidad privada un cliente, la terminologia no es gratuita. Que vamos, toda esta discusion tendria sentido si la sanidad publica española no fuera la envidia del resto del mundo o si en USA por ejemplo no hubiese gente que muere porque no se puede costear los tratamientos.

En cuanto a la gestion, no decido si es un buena o mala, pero de lo que tengo a mi alrededor me formo una opinion y para mi la gestion es muy mejorable. Que estoy de acuerdo en que la gestion cambia cada X años y es un cachondeo pero para ya necesita un giro urgente porque en los ultimos 10 años lo que han hecho es destrozarla, y si tienen que hacer un sistema sanitario publico consesuado entre todos al igual que decian que querian hacer con la educacion, pues que lo hagan, lo que no va a ningun sitio es privatizar hospitales para darselos a empresas de maridos de señoras ministras o mantener copagos sanitarios para arrebañar unos euros a la parte mas debil de la sociedad.

Bueno pero cuánto te quita mes a mes la seguridad social para pagar TU SALUD Y LA DE LOS DEMÁS? Porque tú dices que tienes que pagar para eso mes a mes a una privada para que se lo lleve calentito, cuando realmente tú estás pagando tu salud y la de los demás y además a un precio bastante superior al que pagarías un buen seguro médico si lo hicieses de tu bolsillo. Y por supuesto, te ahorras todas las mamonadas políticas que se suelen transformar en meses de espera para que te miren cualquier cuestión, más o menos grave.

En cuanto a tu segundo párrafo estoy totalmente de acuerdo contigo. Sabes qué pasa, que pienso muy parecido a ti pero no creo que tengas capacidad de decisión sobre cuándo se va a ir a la mierda el sistema público, si más pronto o más tarde. Así que mejor, desde mi punto de vista, no perder el tiempo. Ni luchas ni luchos, es mejor no depender de nadie y eso de facto te hace dejar de votar a todos los grandes partidos de España, porque todos, mejor o peor, quieren seguir con lo mismo. Ciudadanos quiere sistema público, sanidad pública. Por supuesto que la quiere, pero para dar mi dinero a gestiones privadas. Me toca los cojones. Prefiero decidir yo.

Perdona que no elimine mi cita anterior pero estoy con el movil y se me hace complicado

De verdad, que no, que si no hubiera sanidad publica la privada subiria los precios de manera desorbitada y muy poca gente podria acceder a ellos, al menos a un seguro medico completo que te cubriera todo, a eso sumale todos los miembros de la familia, como iba a pagar un desempleado un seguro asi? Para hacer eso primero tendriamos que arreglar los 5 millones de parados, ya no un desempleado, sino un mileurista, la casa no hay que comenzarla por el tejado. Y te hable de precios de seguros medicos en un sitio donde hay brutal competencia en el sector sanitario privado, que incluso tienen topos en el 112 para enterarse antes que nadie de un accidente e ir pitando para llevarse a los accidentados a sus clinicas privadas, no quiero imaginar como seria si solo hubiera sector privado, seriamos vulgar mercancia. Y listas de espera hay, y bien largas, al menos en Mallorca, que lo pagues no quiere decir que no esperes, los recursos humanos en el sector privado son los que son, y ya te digo que buscan el maximo beneficio economico, no la maxima eficiencia. Aparte de que los sueldos en el sector privado son ridiculos, los profesiones explotados y ademas no creo que el sector privado pudiera absorver a todos los profesionales de la publica, lo cual aumentaria el numero de desempleados, ya como agravante total alli los contratos son a dedo como es obvio.

Respecto al segundo parrafo, es que no creo que el sistema publico se vaya a la mierda, solo tienen que gestionarlo bien, que de verdad, es que no es dificil, es solo tener voluntad y no intereses propios, con una gestion un poco mas eficiente de los recursos humanos y materiales seria mas que suficiente, lo que no se puede hacer por ejemplo es dividir un contrato a jornada completa en cuatro al 25% porque desmotivas al personal y conviertes las unidades en un caos con tanto personal nuevo y que encima tiene contratos basura de ese tipo, todo eso va minando el sistema.

Pero @flipe, cómo puedes dar por hecho algo que ni siquiera sabes si ocurrirá porque no ha ocurrido? Y puedes decir ¿y tú? Pues es que hay ejemplos de necesidades básicas como la alimentación, mucho más básica que la sanidad, que es 100% privada y funciona bastante bien, a precios muy muy competitivos y buenos, todos podemos comer bien por no mucho dinero y creo que la competencia en ese aspecto ha ayudado bastante. ¿Por qué iba a creer que en la sanidad privada iba a ser distinto? ¿No ves que tu argumento si la alimentación fuera pública sería el mismo?

Ojala el sistema público mejore cada año que pase y ojala lo mejoren, ya que nunca lo han hecho. Ojala también no sea, como siempre, con afán de joder al sector contrario, según ideología de izda o dcha.

vorak escribió:El liberalismo que no pasa por la destrucción de los estados es una pantomima que se transforma en neoliberalismo.
Pero eso da "yuyu" ¿no?

No realmente, un estado puede ser liberal y seguir sus principios. Ahora, tiene que ser un estado limitado, que no se dedica a repartir chanchullos entre amiguete e.
Aunque igual si, porque como no está claro lo que es neoliberalismo…

Sandungas escribió:Por ejemplo... digamos que andres (ese vecino del tercero tan enrollao que regala televisores cada año) defiende la teoria de que es libre para tirarse pedos donde le de la gana (y de los sonoros para que la gente sepa que se ha alimentado bien)... en el metro, en su trabajo, andando por la calle, al hablar con la gente, etc...

Andrés puede peerse libremente en su propiedad. O donde este autorizado. No creo que en el campo moleste a nadie tampoco.

Nekozero escribió:[alarmismo]Pero es que si le das las llaves al punky lo que hara sera coger el martillo pneumatico que tienes guardado en el armario y lo usara para romper el edificio, porque en realidad no quiere regar tus plantas sino ayudar a los vecinos del piso 7º aficionados a las sardanas a separar su vivienda del resto del edificio!![/alarmismo]

Hombre, cuando el punky ha dicho que no cree en la propiedad y que las casa deberían dejarse abiertas para el que quiera usarlas, un poco de reparo te tendría que dar, aunque diga que ahora ya no opina eso, que solo a los bancos.

Sandungas escribió:Otros dos ejemplos... con un asesino y un violador... lo que ellos consideran su libertad esta atentando contra la libertad de otros
En este caso ya no se puede decir que defienden la libertad en general (aunque ellos pueden creer que son libres de hacerlo)

Si el liberalismo economico perjudica a los trabajadores entonces no defiende la libertad de todos

Es que el punto 1 del liberalismo es la no coacción, no puedes forzar a los demás a hacer cosas. Y eso es la primera garantía para los trabajadores de por sí, no pueden ser obligados a trabajar por pobres que sean, no les pueden quitar lo que en derecho es suyo, ni maltrarar, ni agredir, ni amenazarles con ello. Puede parecer obvio, pero no lo es, son principios liberales que han arraigado en nuestra cultura después de mucha lucha y esfuerzo.

@flipe paciente viene de padecer, cliente viene de estimar, necesitado. ¿Seguro que prefieres padecer a que te tengan en estima?

La seguridad social y sanidad publica española es cojonuda, el problema que tenemos en este pais son los despilfarros y descontroles.

Pues yo pensaba que pacinte venía de paciencia, no tiene lógica porque no tienen mucha.

PreOoZ escribió:

Sandungas escribió:
@PreOoZ si no hubiera sanidad publica en españa la mayoria de la gente no se sacaria un seguro medico, hay un monton de grupos de poblacion que se me ocurren ahora mismo que no lo harian (gente sin recursos, nuevos incorporados al mundo laboral, arruinados de pymes por malas decisiones, ancianos que no han hecho una buena planificacion de su capital, etc...)

Hombre, habría que garantizar esos mínimos, obviamente yo lo que no pretendería es que la gente se muera por las calles.

Sea como sea y como se pone muchas veces ejemplo de los USA. En los USA hay mucha gente que no le sale del nabo contratar un seguro privado o contratan seguro excesivamente baratos y luego salen facturas de miles y miles de dólares. Si la gente en una situación así no sabe gestionarse, la tarea es aprender.

Es como si contrato un seguro a terceros para mi coche y enseño facturas de un destrozo que no cubre mi seguro. Obviamente también hay que mirar qué se contrata. Al final es cuestión de saber gestionarse uno mismo y eso es lo mejor que creo que hay. Esto no es dejar de ser solidario, que yo no veo al impuesto solidario.

No estoy de acuerdo con que la mayoría no se sacara un seguro. No veo interesante obligar, pero si la gente se saca un seguro de coche por huevos y le cuesta 400€ al año, por decir algo, eso supone 33€ al mes. Si me hacen eso con la sanidad y me dan una buena privada (QUE LAS HAY! tampoco digo nada nuevo) a mí me pueden ir devolviendo prácticamente todos mis impuestos. Pero veo bien que un mínimo se garantice para casos extraordinarios (enfermedades raras, graves y situaciones que en general escapan a la mayoría de la población).

Es que aparte de los que no podrian permitirse un seguro medico hay que contar tambien los que lo pondrian al final de sus lista de prioridades

Lo normal en españa es empezar comprando un coche (en muchos casos para desplazarte a la universidad o al trabajo) sin tener en cuenta que los gastos derivados de tener un coche son mas grandes que el propio coche (sacarse en carnet, seguro de circulacion, impuesto de circulacion, un webal de gasolina...), luego un piso a plazos, o un prestamo y se pone de hipoteca la casa de tus padres
Si tienes pareja en cualquier momento os podeis quedar embarazados y tener un hijo, que es otro gasto fijo

A partir de ese momento ya estas pillao, tienes un gasto constante y si pierdes el trabajo es el desastre, lo puedes perder todo

Despues de todo eso vendria el seguro medico, y en caso de problemas seria lo primero de lo que se prescindiria

Asi que acabariamos viendo en la TV un dia si y otro tambien gente que ha tenido algun problema grave por no tener seguro medico, ya sea porque no pueden o porque no quieren tenerlo

BeRReKà escribió:Pues yo pensaba que pacinte venía de paciencia, no tiene lógica porque no tienen mucha.

Paciencia es la que tienes que tener para que te atiendan

También viene de padecer.

Sandungas escribió:Solo lo decia por la forma de usar el termino "liberal"

La cuestion es que el termino "liberalismo" no defiende la libertad en todos los casos posibles... va a depender del sistema donde intentes implantarlo

Por ejemplo, ahora españa esta desequilibrada entre clases altas y bajas, con una gran parte de la poblacion en riesgo de exclusion social, sin trabajo, etc...
Aplicar politicas liberales ahora mismo podria ser muy perjudicial, asi que de libertad tiene muy poco
Yo no creo que el liberalismo sea satanas... igual que no creo que el comunismo lo sea tampoco
Pero entendiendo esas ideologias como algo que hay que reinventarlo constantemente, yo soy un evolucionista darwiniano a muerte, nunca repetiria lo mismo que ya intente anteriormente, siempre haria algo diferente (evolucion o extincion) lo mas opuesto a mi forma de pensar que quizas si haria es dar un paso atras para volver al ultimo "savepoint" donde se que las cosas funcionaban bien

Para balancear españa y volver a equilibrarla lo que se necesita ahora mismo es un "parche" temporal que favorezca a las clases sociales mas bajas
Una vez que se solucione ese problema (2 años, o 4) es cuando habria que quitar el parche

Pero vamos, para hacer este tipo de estrategias economicas a medio y largo plazo habria que ponerse de acuerdo ente diferentes partidos para mantener la misma linea durante varias legislaturas, y me temo que no estamos preparados
O mejor dicho... la mayoria de nuestros polilticos no estan preparados para dejarse de juegos de palabras, la politica del fango, la puyita la puñalada y el hachazo, coger estadisticas e interpretarlas de forma retorcida para que parezca que dicen lo contrario, etc... parecen niños pequeños

@PreOoZ si no hubiera sanidad publica en españa la mayoria de la gente no se sacaria un seguro medico, hay un monton de grupos de poblacion que se me ocurren ahora mismo que no lo harian (gente sin recursos, nuevos incorporados al mundo laboral, arruinados de pymes por malas decisiones, ancianos que no han hecho una buena planificacion de su capital, etc...)

¿Ahora España está desequilibrada entre las clases altas y bajas? ¿Alguna vez ha estado equilibrada?

El savepoint ese que comentas, ¿dónde lo situas? Lo ponemos en la burbuja inmobiliaria, lo ponemos cuando yo tenía 20 años y toda la gente de mi edad veíamos cero posibildades de irnos de casa de nuestros padres porque un alquiler era mayor que una letra y una letra se la daban los bancos solo a contratos fijos y no había contratos fijos.

¿Hacemos el savepoint en la época de Franco en donde se daban cartillas de racionamiento para que la gente no se muriese de hambre? El dar dinero por que sí es otra manera de dar esas cartillas, pero queda más elegante dar dinero.

Los parches temporales son eternos aquí, vuelvo al tema del PER, se supone que también era temporal.

Tienes razón, hace falta un plan de desarrollo productivo para los próximos 30 años y a ser posible consensuado por todos los partidos políticos para que no piensen que es bueno cambiarlo cada 4 años.

@Axtwa Min siguiendo con la costumbre, no sabes para qué son las cartillas de racionamiento. Y eso que el nombre lo dice.

PreOoZ escribió:Pero @flipe, cómo puedes dar por hecho algo que ni siquiera sabes si ocurrirá porque no ha ocurrido? Y puedes decir ¿y tú? Pues es que hay ejemplos de necesidades básicas como la alimentación, mucho más básica que la sanidad, que es 100% privada y funciona bastante bien, a precios muy muy competitivos y buenos, todos podemos comer bien por no mucho dinero y creo que la competencia en ese aspecto ha ayudado bastante. ¿Por qué iba a creer que en la sanidad privada iba a ser distinto? ¿No ves que tu argumento si la alimentación fuera pública sería el mismo?

Ojala el sistema público mejore cada año que pase y ojala lo mejoren, ya que nunca lo han hecho. Ojala también no sea, como siempre, con afán de joder al sector contrario, según ideología de izda o dcha.

Pues porque hay 50 supermercados y cualquiera puede montar una pequeña tienda de alimentos, llamala fruteria, carniceria o pescaderia, ya poniendonos en casos extremos, hasta te puedes montar un huerto en tu casa o ir al rio a pescar, hay poca gente que lo hace pero aun quedan eh restaurantes y bares aparte, España es el pais con mas bares por habitante y cualquiera te puede montar uno donde comas bien y barato, sin embargo cualquiera no puede montar una clinica privada, ademas de eso, los seguros medicos no pueden ser baratos porque la maquinaria es cara, los recursos materiales son caros (tu puedes intentar regular los seguros pero no vas a poder regular los precios de la industria sanitaria, laboratorios, empresas que fabrican gasas, jeringas, apositos) los sueldos de los profesionales sanitarias son "elevados", necesitarias muchos mas profesionales ademas, y ya para acabar determinados medicamentos tambien son muy caros, por ejemplo un antipsicotico inyectable de larga duracion anda por los 200-300€, y hay gente que se inyecta dos por mes, 24 en un año, multiplica eso y dime cuanto le podria costar a esa persona el seguro medico. Te pongo un ejemplo similar, por que los seguros de coches son caros entonces? Si no hay seguros publicos... Y ya de paso, que te lo he leido por ahi, no puedes comparar un seguro medico con uno de automovil, primero porque el coche para muchos es un lujo, la sanidad es una necesidad, y segundo porque tambien hay mucha gente que circula sin seguro.

Esto parece muy simple a priori pero ya te digo que hay muchisimos intereses que impedirian un precio acorde al estado del pais.

@Gurlukovich un paciente es un paciente en la publica y en la privada, y no porque me llamen cliente dejo de estar enfermo

@Sandungas se te ha olvidado que si te quedas embarazada, para que te atiendan tienes que tener un seguro medico

He leído que Asturias es la segunda comunidad que masha recortado en sanidad (y eso que tenemos presidente socialista desde siempre), y estoy flipando por que no me cuadra, el año pasado de inauguro el hospital nuevo que es para flipar, con robots por ahi y todo, en que gastan el dinero el resto de CCAA?

@Axtwa Min no he dicho que exista ese savepoint, como no existe... en mi opinion la estrategia correcta a seguir es probar cosas diferentes, lo que esta claro es que no vamos a llegar al equilibrio asi derrepente por arte de magia de un dia para otro, para llegar a un equilibrio hay que aplicar parches de peso que hagan que la balanza se mueva claramente
Ese es el problema realmente de porque alguna gente tiene miedo a las politicas de podemos, porque que van a la raiz del problema (radicales)

Pero creo que esta claro hacia que lado hay que inclinar la balanza ahora mismo... mas adelante ya se veran los resultados, tendremos una mejor vision de la situacion y podremos cambiar de estrategia