[Hilo Oficial] Elecciones 2016

Cerrado
1…331, 332, 333, 334, 335…570
Encuesta
¿A qué candidatura vas a votar el 26J?
8%
101
2%
30
64%
785
11%
139
6%
78
1%
14
6%
77
Hay 1224 votos.
Ver ordenados

Jaquen escribió:
PreOoZ escribió:
Jaquen escribió:
Si que es un sinsentido... precisamente es por ello por donde le atacan todos los liberales, que si son comunistas, que si van a llevar al pais a la ruina etc

Pero bueno es que es tan basico que no me voy a parar a discutirlo, votar a Podemos y ser liberal es como decir que crees en la distribucion de la riqueza y a la vez las pamplinas de que el mercado se regula solo etc...


¿Qué medida de Ciudadanos te parece liberal? Porque igual te hace falta leer un poco sobre el tema, simplemente leer. A mí me cura muchos prejuicios y creo que tú estás llenito de ellos, sin ánimo de que resulte una ofensa.

Quitar impuestos a las rentas mas altas, el contrato que facilitaba el despido a corto plazo etc... Y no me ofendes tranquilo aunque te noto muy nervioso


Quitar impuestos a las restas altas es liberal de rebote, lo que es es de derechas.

¿Y que medidas tiene Podemos que te parezcan comunistas? Me cuesta escribirlo sin que me entre la risca
BeRReKà escribió:
Reakl escribió:
BeRReKà escribió:
El liberalismo de izquierdas tambien existe, creo :p

Son dos cosas totalmente opuestas. El liberalismo es la ideología que dice que el estado no debería intervenir en los asuntos personales (por ejemplo, el estado no debe decirme si puedo consumir droga o no en mi casa). El liberalismo económico es la ideología que dice que el estado no debe intervenir en asuntos económicos. Fíjate en la diferencia, que uno se refiere a los asuntos individuales y el otro se refiere a las relaciones interpersonales.


Ni de broma, no son cosas opuestas, son conceptos diferentes, ejes politicos diferentes, el liberalismo se opone al totalitarismo y lo único que tiene en cuenta es el tamaño del gobierno, no dice nada de como debe distribuirse la riqueza, cuando entras en eso ya entras en el eje derecha izquierda.

Se puede ser perfectamente liberal de izquierdas y pretender que el poco tejido que tenga el gobierno sirva para redistribuir riqueza y dar unas coberturas sociales minimas, o se puede ser liberal de derechas y pretender que el gobierno se dedique a otra cosa y no a fines sociales.

Vamos a ver, te digo que la ideología liberal (la de izquierdas) es que el estado no inflluya en tus asuntos personales mientras que la ideología liberal económica (la de derechas) es que el estado no intervenga en los asuntos económicos, y tu me cuentas que puedes ser liberal (de izquierdas) si dejas que el estado no intervenga en lo personal pero sí en lo económico, ¿en qué punto llegas a la conclusión de que estamos diciendo cosas diferentes?

Los libros están para entenderlos, no para repetirlos. Cuando entiendas ambas bases te darás cuenta de que ambas ideologías persiguen objetivos opuestos: una busca anular la intervención estatal en el ámbito personal y la otra busca anular la intervención estatal en las relaciones entre individuos. Y las consecuencias de ambas ideologías son radicalmente distintas, por mucho que ambas se denominen liberales.
Las encuestas del CIS cada vez son más surrealistas en preguntas,(hay una pregunta sobre lo perezoso que es el encuestado XD) pero encuentras datos interesantes como:

"¿Qué cadena prefiere para seguir la información política?"

Imagen

Ojito a los datos de La Sexta XD

Dato #CIS: si quienes no votaron el 20D hubiesen votado, lo habrían hecho sobre todo al PSOE (27%) y al PP (24%). Una pista para abstención.

"¿Si hubiese sabido que los resultados de estas elecciones iban a ser los que han sido…?"

Imagen

Aquí ojo al dato de Cs.

Sacado del Twitter de Kiko Llaneras.
unilordx escribió:Las encuestas del CIS cada vez son más surrealistas en preguntas,(hay una pregunta sobre lo perezoso que es el encuestado XD) pero encuentras datos interesantes como:

"¿Qué cadena prefiere para seguir la información política?"

Imagen

Ojito a los datos de La Sexta XD

Dato #CIS: si quienes no votaron el 20D hubiesen votado, lo habrían hecho sobre todo al PSOE (27%) y al PP (24%). Una pista para abstención.

"¿Si hubiese sabido que los resultados de estas elecciones iban a ser los que han sido…?"

Imagen

Aquí ojo al dato de Cs.

Sacado del Twitter de Kiko Llaneras.

Vamos, que los de C's van a volver al PP.

La cuestión es que no se mueve mucho. Las encuestas que dan caidas espectaculares a podemos y subidones a C's no se sostienen teniendo en cuenta que aquí se habla de mantener el voto.
@Reakl Típico de la izquierda, coger lo que conviene de cada ideología xDDD
Quien diga que Podemos es liberal, en cualquier aspecto, esta mintiendo. Quieren que el estado intervenga hasta en la sopa.
Phantom_1 escribió:@Reakl Típico de la izquierda, coger lo que conviene de cada ideología xDDD
Quien diga que Podemos es liberal, en cualquier aspecto, esta mintiendo. Quieren que el estado intervenga hasta en la sopa.

¿He dicho en algún momento que podemos es liberal? ¿Me pongo yo también a decir gilipolleces estilo "típico de la derecha, coger lo que le conviene de un comentario y retorcerlo"?
Reakl escribió:Vamos a ver, te digo que la ideología liberal (la de izquierdas) es que el estado no inflluya en tus asuntos personales mientras que la ideología liberal económica (la de derechas) es que el estado no intervenga en los asuntos económicos,


Que el estado no intervenga en asuntos economicos no es de derechas ni de izquierdas, es liberal a secas.

Reakl escribió: y tu me cuentas que puedes ser liberal (de izquierdas) si dejas que el estado no intervenga en lo personal pero sí en lo económico, ¿en qué punto llegas a la conclusión de que estamos diciendo cosas diferentes?


Puedes ser liberal sin ser un liberal extremista y entender que hace falta un mínimo de intervención económica para tener unas necesidades sociales básicas cubiertas. Son ejes diferentes el derecha izquierda y el liberal totalitario.

Reakl escribió: Los libros están para entenderlos, no para repetirlos. Cuando entiendas ambas bases te darás cuenta de que ambas ideologías persiguen objetivos opuestos: una busca anular la intervención estatal en el ámbito personal y la otra busca anular la intervención estatal en las relaciones entre individuos. Y las consecuencias de ambas ideologías son radicalmente distintas, por mucho que ambas se denominen liberales.


Pero es qué estas simplificando mucho lo que significa ser liberal, el liberalismo no contempla todos los aspectos de la política es solo un punto de vista ante un problema concreto que es el tamaño del gobierno y hasta donde tiene que intervenir, lo que se haga cuando se interviene ya no depende de si eres liberal o no, no sé si entiende lo que estoy intentando explicar.
@Reakl

Y que apodos como La Secta o TelePodemos no van tan desencaminados. Para los que busquen saltar recuerdo que sociológicamente hablando no buscamos el informativo más integro, sino que inconscientemente vamos al que más se asemeje a nuestras ideologías.
unilordx escribió:Y que apodos como La Secta o TelePodemos no van tan desencaminados. Para los que busquen saltar recuerdo que sociológicamente hablando no buscamos el informativo más integro, sino que inconscientemente vamos al que más se asemeje a nuestras ideologías.

Eso no hace falta que lo jures. Desde siempre ha sido así.


BeRReKà escribió:Que el estado no intervenga en asuntos economicos no es de derechas ni de izquierdas, es liberal a secas.

Eso no es cierto. Tú mismo lo has dicho: puedes ser liberal de izquierdas queriendo un estado que reparta la riqueza. Y eso amigo, es intervención económica.

BeRReKà escribió:Puedes ser liberal sin ser un liberal extremista y entender que hace falta un mínimo de intervención económica para tener unas necesidades sociales básicas cubiertas. Son ejes diferentes el derecha izquierda y el liberal totalitario.

No te tomes los ejes al pié de la letra. Esos eje se usan para hacer una clasificación, pero podrías usar cualquier otro eje. Existen tantas ideologías como culos, y alguna más porque habrá gente sin culo. Pero el liberalismo económico busca anular todas las intervenciones estatales pues a estas le achaca todos los males económicos. No hay punto intermedio. Al igual que también puedes pedir quitar determinadas intervenciones y no por ello eres liberal o tienes que colocarte en un eje liberal.

BeRReKà escribió:Pero es qué estas simplificando mucho lo que significa ser liberal, el liberalismo no contempla todos los aspectos de la política es solo un punto de vista ante un problema concreto que es el tamaño del gobierno y hasta donde tiene que intervenir, lo que se haga cuando se interviene ya no depende de si eres liberal o no, no sé si entiende lo que estoy intentando explicar.

Te entiendo (creo), y por eso creo que no me he explicado adecuadamente.

Estoy simplificando porque me estoy moviendo hacia la raiz de ambos movimientos. Y la raiz es diferente (y diametralmetne opuesta), por mucho que lo coloques en un eje. Estos ejes sirven para organizar, pero tienes que tener cuidado con ellos porque se pueden usar usarlos para demostrar cualquier cosa.

Para ver si consigo explicarme, dale la vuelta e intenta verlo al revés: dos grupos de gente. Uno quiere que el estado intervenga para expulsar a los inmigrantes a la fuerza y otro quiere que intervenga para forzar su integración. Ambos grupos son intervencionistas, ambos son totalitarios pero eso no quiere decir que sean la misma ideología: son dos ideologías opuestas, pues uno busca la integración y otro busca la exclusión. Pues lo mismo se aplica al liberalismo y al liberalismo económico. Ambos, por liberales que sean, ni tienen el mismo objetivo, ni tienen el mismo origen.
BeRReKà escribió:
Reakl escribió:Vamos a ver, te digo que la ideología liberal (la de izquierdas) es que el estado no inflluya en tus asuntos personales mientras que la ideología liberal económica (la de derechas) es que el estado no intervenga en los asuntos económicos,


Que el estado no intervenga en asuntos economicos no es de derechas ni de izquierdas, es liberal a secas.


La principal característica de la izquierda es que el Estado es el encargado de asegurar la redistribución de la riqueza. No sé cómo puede hacerse sin intervenir en asuntos económicos.
Jaquen está baneado por "saltarse el ban con un clon"
BeRReKà escribió:¿Y que medidas tiene Podemos que te parezcan comunistas? Me cuesta escribirlo sin que me entre la risca


Ninguna, digo lo que los jefes de los medios llevan echandoles encima desde antes de existir como partido, que son unos comunistas etarras nazis bla bla... ( los jefes de las cadenas son empresarios liberales )
LLioncurt escribió:
BeRReKà escribió:
Reakl escribió:Vamos a ver, te digo que la ideología liberal (la de izquierdas) es que el estado no inflluya en tus asuntos personales mientras que la ideología liberal económica (la de derechas) es que el estado no intervenga en los asuntos económicos,


Que el estado no intervenga en asuntos economicos no es de derechas ni de izquierdas, es liberal a secas.


La principal característica de la izquierda es que el Estado es el encargado de asegurar la redistribución de la riqueza. No sé cómo puede hacerse sin intervenir en asuntos económicos.


Pero que entre el blanco y el negro hay muchos matices, no todo es gobierno minimo o totalitarismo hay puntos intermedios, se puede ser partidario de un estado mínimo y que ese estado mínimo se dedique a distribuir riqueza y a dar coberturas básicas, no sé no es ninguna ecuación diferencial para que cueste tanto de entender me parece a mí.
BeRReKà escribió:
LLioncurt escribió:
BeRReKà escribió:
Que el estado no intervenga en asuntos economicos no es de derechas ni de izquierdas, es liberal a secas.


La principal característica de la izquierda es que el Estado es el encargado de asegurar la redistribución de la riqueza. No sé cómo puede hacerse sin intervenir en asuntos económicos.


Pero que entre el blanco y el negro hay muchos matices, no todo es gobierno minimo o totalitarismo hay puntos intermedios, se puede ser partidario de un estado mínimo y que ese estado mínimo se dedique a distribuir riqueza y a dar coberturas básicas, no sé no es ninguna ecuación diferencial para que cueste tanto de entender me parece a mí.


Con la inmensa brecha económica que hay en España entre ricos y pobres, para asegurar la redistribución de la riqueza no basta con un Estado Mínimo que de coberturas básicas, hace falta un gran Estado que dé cobertura completa de sanidad y educación al 100% de la población, y vivienda, alimentación y servicios a los más desfavorecidos.

Eso sería un Estado de izquierdas.
Y el Estado siempre existe, pero no te invita a vivir de él, sino que te salva en los casos más necesarios. De hecho, todos los partidos liberales llevan los impuestos en sus programas, lo que pasa es que creo recordar que el Partido Libertario proponía un único IVA al 5%.
Pues no estoy de acuerdo con vuestro concepto de la izquierda, de hecho el ideal de la izquierda es que no haya gobierno, por eso recogen los conceptos social, comuna, solidaridad y democracia directa.

Sin embargo veo que para vosotros la izquierda es un sistema de gobierno autocrático o oligocrático que equilibra el reparto de la riqueza actuando a lo Robin Hood, si eso es la izquierda para vosotros, os la podéis quedar.

@jaquen Ciudadanos es centro derecha, lo de liberales lo decían para quedar bien, ni de coña son liberales esos.

@pìg_saint Llevado al extremo lo que propones por mucho que digas que es democrático, salvo que el líder sería elegido por votación, lo que hacia Franco con lo que habría que hacer para acabar con el capitalismo y dejarlo todo en manos del gobierno, sería lo mismo de facto.
unilordx escribió:Las encuestas del CIS cada vez son más surrealistas en preguntas,(hay una pregunta sobre lo perezoso que es el encuestado XD) pero encuentras datos interesantes como:

"¿Qué cadena prefiere para seguir la información política?"

Imagen

Ojito a los datos de La Sexta XD

Minuto 11, Ortega llama a la redacción de la Sexta XD.
http://www.ivoox.com/verdad-sobre-la-se ... 688_1.html

LLioncurt escribió:La principal característica de la izquierda es que el Estado es el encargado de asegurar la redistribución de la riqueza. No sé cómo puede hacerse sin intervenir en asuntos económicos.

Pues no, los anarquistas directamente abogaban por suprimir el estado, y no dejaban de buscar un reparto de la riqueza. Y de hecho en el comunismo se suponía que el estado, opresor de clases, desaparecerá al desaparecer estas.
LLioncurt escribió:
BeRReKà escribió:
LLioncurt escribió:La principal característica de la izquierda es que el Estado es el encargado de asegurar la redistribución de la riqueza. No sé cómo puede hacerse sin intervenir en asuntos económicos.


Pero que entre el blanco y el negro hay muchos matices, no todo es gobierno minimo o totalitarismo hay puntos intermedios, se puede ser partidario de un estado mínimo y que ese estado mínimo se dedique a distribuir riqueza y a dar coberturas básicas, no sé no es ninguna ecuación diferencial para que cueste tanto de entender me parece a mí.


Con la inmensa brecha económica que hay en España entre ricos y pobres, para asegurar la redistribución de la riqueza no basta con un Estado Mínimo que de coberturas básicas, hace falta un gran Estado que dé cobertura completa de sanidad y educación al 100% de la población, y vivienda, alimentación y servicios a los más desfavorecidos.

Eso sería un Estado de izquierdas.


Puede que tengas razón y en España la mejor solución no sea esa, no lo sé, pero no estamos hablando de recetas para salvar a España, sino de diferentes formas de encarar el desarrollo de un estado y el libealismo de izquierdas existe y es una de ellas aunque no tenga muchos adeptos.

Reakl escribió:Eso no es cierto. Tú mismo lo has dicho: puedes ser liberal de izquierdas queriendo un estado que reparta la riqueza. Y eso amigo, es intervención económica.


En las cantidades está el secreto, un liberal no aboga por la desaparición del gobierno, sino seria un anarquista, un liberal aboga por un gobierno minimo y una intervención minima, no tienen porqué ser inexistentes.

La mayoria de liberales que no son extremistas defiende que el gobierno intervenga para asegurar los contratos entre dos partes por ejemplo, y eso tambien es intervencionismo pero no se aleja del liberalismo.
M-19 está baneado por "clon de usuario baneado"
el progresismo de PODEMOS e IZQUIERDA UNIDA

https://www.youtube.com/watch?v=VTkBbF8hOjU [plas]
M-19 escribió:el progresismo de PODEMOS e IZQUIERDA UNIDA

https://www.youtube.com/watch?v=VTkBbF8hOjU [plas]



Un video nuevo nunca antes visto ZzzZZ ZzzZZ
M-19 escribió:el progresismo de PODEMOS e IZQUIERDA UNIDA

https://www.youtube.com/watch?v=VTkBbF8hOjU [plas]


Es comunista!? pegadle una paliza y luego le fusilais! ah no! que no estamos en el franquismo...

Un poco mas de originalidad con los flames hombre... que ese video ya le hemos visto 49 veces.
Soul_Calibur escribió:
M-19 escribió:el progresismo de PODEMOS e IZQUIERDA UNIDA

https://www.youtube.com/watch?v=VTkBbF8hOjU [plas]



Un video nuevo nunca antes visto ZzzZZ ZzzZZ


En el video completo Pablo se zampa a los otros 5 él solo luego xD
rokyle escribió:
Soul_Calibur escribió:
M-19 escribió:el progresismo de PODEMOS e IZQUIERDA UNIDA

https://www.youtube.com/watch?v=VTkBbF8hOjU [plas]



Un video nuevo nunca antes visto ZzzZZ ZzzZZ


En el video completo Pablo se zampa a los otros 5 él solo luego xD


Muy comunista eso de repartir a todos por igual XD
Ponedlo.
BeRReKà escribió:Ponedlo.



A ver, he buscado el debate al completo, y he encontrado este. He mirado un poquito y parece que no hay cortes, no sé si será así todo (dura 40 min.)

https://m.youtube.com/watch?v=iFCxDiPFU ... =mv-google
PreOoZ escribió:Yo no sé por qué ese afán de ligar liberal a derecha cuando realmente no es así.


viene de que normalmente se asocia izquierda con estado garante de amplias coberturas en servicios publicos, que a su vez se asocia con un mayor intervencionismo del estado, y eso es lo contrario de "liberal".

de todos modos como ya comente antes, el tema es que a efectos practicos, "liberal" a dia de hoy es sinonimo de "liberal en lo economico" para conveniencia de empresas y capitales, pero solo ahi se promulgan libertades, a los demas la unica libertad que se nos ofrece es con qué veneno queremos que nos maten.
GXY escribió:
PreOoZ escribió:Yo no sé por qué ese afán de ligar liberal a derecha cuando realmente no es así.


viene de que normalmente se asocia izquierda con estado garante de amplias coberturas en servicios publicos, que a su vez se asocia con un mayor intervencionismo del estado, y eso es lo contrario de "liberal".

de todos modos como ya comente antes, el tema es que a efectos practicos, "liberal" a dia de hoy es sinonimo de "liberal en lo economico" para conveniencia de empresas y capitales, pero solo ahi se promulgan libertades, a los demas la unica libertad que se nos ofrece es con qué veneno queremos que nos maten.


Extrapolas un problema al mundo entero cuando es algo puntual de España, los sindicatos funcionan de pena y los trabajadores no están por la labor de apoyarse mutuamente.
ojala fuera un problema solo de españa.

el problema es mundial. en españa es especialmente grave porque aqui ciertas cosas funcionan especialmente mal. pero no tenemos la exclusiva de los problemas del ideal "liberal" y del sistema capitalista, ni mucho menos.
¿Quiénes son los votantes arrepentidos del 20D?

Imagen

Otro dato que apunta a que Cs bajará una barbaridad, casi tanto como el PSOE.

Estas elecciones son entre Podemos y el PP, todo lo demás simplemente no polariza.
Habría que ver si los que cambiarían su voto a IU es por el partido o por no sacar escaño.
Lo de IU me parece incluso más significativo que lo de C's. Lo de C's se puede llegar a entender, porque en su mayoría son peperos arrepentidos y algún despistado que cambió su voto de PSOE, Podemos o incluso UPyD a Ciudadanos.

Un 14,3% de los votos de Ciudadanos es posible que se vayan en su mayoría al PP. Así he leído hoy que estaban tan contentos. ¡Normal!
Y lo de IU no sé, se me hace rarísimo... es un porcentaje altísimo. ¿Dónde van a ir? ¿A Podemos? ¿Qué esperaban en las elecciones de diciembre? Yo de verdad que ese porcentaje sí que no lo entiendo.

Por cierto, a los votos de Podemos, ¿es factible sumar los porcentajes de los partidos asociados a éste? Porque En Comu Podem, En Marea, Compromís... ¿A quiénes van a votar esas personas que dicen estar pensando en votar a otra formación? Si se suman todos dan un porcentaje bastante alto.

Lo más creíble del gráfico para mí son los dos extremos, tanto el de color naranja como el azul xD.
Findeton escribió:¿Quiénes son los votantes arrepentidos del 20D?

Imagen

Otro dato que apunta a que Cs bajará una barbaridad, casi tanto como el PSOE.

Estas elecciones son entre Podemos y el PP, todo lo demás simplemente no polariza.


Lo raro es que no sea un porcentaje más alto el de Ciudadanos
PreOoZ escribió:Lo de IU me parece incluso más significativo que lo de C's. Lo de C's se puede llegar a entender, porque en su mayoría son peperos arrepentidos y algún despistado que cambió su voto de PSOE, Podemos o incluso UPyD a Ciudadanos.

Un 14,3% de los votos de Ciudadanos es posible que se vayan en su mayoría al PP. Así he leído hoy que estaban tan contentos. ¡Normal!
Y lo de IU no sé, se me hace rarísimo... es un porcentaje altísimo. ¿Dónde van a ir? ¿A Podemos? ¿Qué esperaban en las elecciones de diciembre? Yo de verdad que ese porcentaje sí que no lo entiendo.

Por cierto, a los votos de Podemos, ¿es factible sumar los porcentajes de los partidos asociados a éste? Porque En Comu Podem, En Marea, Compromís... ¿A quiénes van a votar esas personas que dicen estar pensando en votar a otra formación? Si se suman todos dan un porcentaje bastante alto.

Lo más creíble del gráfico para mí son los dos extremos, tanto el de color naranja como el azul xD.


Mira, yo voté a Ciudadanos por parecerme la opción menos mala y para contrapesar a Podemos y al PP, pero esta vez estoy casi decidido a votar al PSOE para que Podemos no haga il sorpasso.
He hecho, por verlo en número de votos de lo que habla esta gente la siguiente tontería para saciar la curiosidad según esos gráficos:

Cambiarían su voto
Podemos = 178.196 personas cambiarían de voto
En Comu = 20.414 personas cambiarían de voto
Compromís = 10.066 personas cambiarían de voto
En Marea = 8.984 personas cambiarían de voto
TOTAL: 217.660
Ciudadanos TOTAL: 500.577 personas cambiarían su voto.
PSOE TOTAL: 359500 personas cambiarían su voto
PP TOTAL: 101.020 personas cambiarían su voto

TOTAL TOCHOS: 1.178.757


Y eso sin contar IU. Imaginando que el CIS es objetivo, que nunca es tendencioso, no manipula y es maravilloso: Medio millón de votos de Ciudadanos que se irían a otros partidos... normal que el PP esté contento. Y que haya en juego, de los supuestamente votantes de diciembre del año pasado, más de 1 millón de votos que cambian... no son tan pocos.

@Axtwa Min, si es solo para "evitar" el sorpasso lo puedo llegar a entender, aunque no creo desde mi punto de vista que eso sirva para nada. No al menos viendo la situación en la que el PSOE se encuentra. Caerá sí o sí XD. ¿No te parece que el voto de Ciudadanos cabreado, en su mayoría y yo creo que por lógica ideológica, está más cerca del PP que del PSOE?
De ese 14.3% de votantes de Ciudadanos que cambiarían su voto, si votan, supongo que todo va a ir para el PP.

- Para el PSOE es evidente que no, ya que han sido los aliados del pacto, por lo que no tiene sentido no querer que salga C's y querer que salga PSOE cuando han intentado pactar.

- Podemos... pues no. Evidentemente. No sólo son muy diferentes programas, es que en las negociaciones ninguno de los dos quería un gobierno con el otro.

- Partidos nacionalistas periféricos/regionalistas/independentistas: Tendría guasa que un votante del partido nacionalista centralista se vaya a un periférico.
Axtwa Min escribió:
PreOoZ escribió:Lo de IU me parece incluso más significativo que lo de C's. Lo de C's se puede llegar a entender, porque en su mayoría son peperos arrepentidos y algún despistado que cambió su voto de PSOE, Podemos o incluso UPyD a Ciudadanos.

Un 14,3% de los votos de Ciudadanos es posible que se vayan en su mayoría al PP. Así he leído hoy que estaban tan contentos. ¡Normal!
Y lo de IU no sé, se me hace rarísimo... es un porcentaje altísimo. ¿Dónde van a ir? ¿A Podemos? ¿Qué esperaban en las elecciones de diciembre? Yo de verdad que ese porcentaje sí que no lo entiendo.

Por cierto, a los votos de Podemos, ¿es factible sumar los porcentajes de los partidos asociados a éste? Porque En Comu Podem, En Marea, Compromís... ¿A quiénes van a votar esas personas que dicen estar pensando en votar a otra formación? Si se suman todos dan un porcentaje bastante alto.

Lo más creíble del gráfico para mí son los dos extremos, tanto el de color naranja como el azul xD.


Mira, yo voté a Ciudadanos por parecerme la opción menos mala y para contrapesar a Podemos y al PP, pero esta vez estoy casi decidido a votar al PSOE para que Podemos no haga il sorpasso.


Y esto es la definición de no tener ideología propia, si no votar "para joder al otro", algo muy español por otra parte.

Deberías, tu y todos, votar por el partido y el programa con el que te sientas mas identificado y en ningún caso para evitar que una formación política adelante a la otra cuando esta clara que ninguna de las dos es de tu palo.
PreOoZ escribió:He hecho, por verlo en número de votos de lo que habla esta gente la siguiente tontería para saciar la curiosidad según esos gráficos:

Cambiarían su voto
Podemos = 178.196 personas cambiarían de voto
En Comu = 20.414 personas cambiarían de voto
Compromís = 10.066 personas cambiarían de voto
En Marea = 8.984 personas cambiarían de voto
TOTAL: 217.660
Ciudadanos TOTAL: 500.577 personas cambiarían su voto.
PSOE TOTAL: 359500 personas cambiarían su voto
PP TOTAL: 101.020 personas cambiarían su voto

TOTAL TOCHOS: 1.178.757


Y eso sin contar IU. Imaginando que el CIS es objetivo, que nunca es tendencioso, no manipula y es maravilloso: Medio millón de votos de Ciudadanos que se irían a otros partidos... normal que el PP esté contento. Y que haya en juego, de los supuestamente votantes de diciembre del año pasado, más de 1 millón de votos que cambian... no son tan pocos.


No, hoy en día el CIS no es objetivo, pero es un dato interesante. Yo llevo defendiendo bastante tiempo la tesis de que Cs va a bajar y que mucha gente va a volver al PP y otro tanto se abstendrá. También lo decía cuando las encuestas supuestamente indicaban lo contrario, pero ahora parece que se acercan las elecciones y no tienen más remedio que publicar algo más realista.

Ya veremos el 26J, pero auguro una bajada brutal de Cs y el PSOE y una subida de Podemos y PP. También auguro que gobernará el PP con apoyo o abstención del PSOE
Axtwa win las pasadas elecciones votó a IU, pero también a Ciudadanos.

La encuesta de pérdida de votos me parece curiosa pero como cualquier encuesta, no te la puedes creer.

Aun así, de ser cierta, el PP pierde demasiados pocos votos [agggtt]
314KO escribió:Axtwa win las pasadas elecciones votó a IU, pero también a Ciudadanos.

La encuesta de pérdida de votos me parece curiosa pero como cualquier encuesta, no te la puedes creer.

Aun así, de ser cierta, el PP pierde demasiados pocos votos [agggtt]


No te auto-engañes, el PP va a ganar votos. España es así de patética (y previsible).
Axtwa Min escribió:Mira, yo voté a Ciudadanos por parecerme la opción menos mala y para contrapesar a Podemos y al PP, pero esta vez estoy casi decidido a votar al PSOE para que Podemos no haga il sorpasso.

Quien haya leido tus mensajes ya lo sabia, estaba claro

Anteriormente has dicho que no votarias a ciudadanos y que odias a podemos... asi que solo te quedaban dos opciones, ya que votar a un partido minoritario o abstenerte no es tu estilo

Supongo que ya te habras dado cuenta que es "el voto util" (o en anti-voto) y estarias apuntalando el bipartidismo
Aunque sería curioso, que alguien a quien claramente no le gusta en absoluto un partido como Podemos, esté echando el voto a un PSOE que tiene las mismas posibilidades de pactar con el PP que con Podemos. ¿Y si pacta con Podemos? Me imagino el voto de Axtwa Min al PSOE para que luego el PSOE pacte con Podemos y... [facepalm]

No sé si es lo conveniente [jaja]
jorcoval escribió:De ese 14.3% de votantes de Ciudadanos que cambiarían su voto, si votan, supongo que todo va a ir para el PP.

- Para el PSOE es evidente que no, ya que han sido los aliados del pacto, por lo que no tiene sentido no querer que salga C's y querer que salga PSOE cuando han intentado pactar.

- Podemos...pues no. Evidentemente. No sólo son muy diferentes programas, es que en las negociaciones ninguno de los dos quería un gobierno con el otro.

- Partidos nacionalistas periféricos/regionalistas/independentistas: Tendría guasa que un votante del partido nacionalista centralista se vaya a un periférico.

Hay un grupo de ex-votantes de C's que no has tenido en cuenta... son los que se creyeron el cuento que contaban los de C's en la campaña previa al 20-D donde decian que ellos eran "el cambio"

Ese grupo de votantes "del cambio" esta formado por gente de izquierdas, de derechas, de centro (en realidad de cualquier ideologia) que no queria votar ni al PP ni al PSOE pero fue a votar por "el cambio"
La gran mayoria de ellos (yo diria mas del 90% de este grupo) voto a ciudadanos o a podemos (es dificil saber en que proporcion se repartieron esos "votantes del cambio" entre podemos y ciudadanos, pero asi a ojimetro yo calculo 60% para podemos y 40% para C's)

Pero los movimientos de C's despues del 20-D han dejado la imagen publica de C's bastante lejos de ese cambio que pregonaban

Asi que el movimiento de votantes desde C's a podemos es muy posible
Solo nos falta saber que numero de personas hay en este grupo de votantes "del cambio" al que me refiero... yo personalmente creo que es muy grande
314KO escribió:Axtwa win las pasadas elecciones votó a IU, pero también a Ciudadanos.

La encuesta de pérdida de votos me parece curiosa pero como cualquier encuesta, no te la puedes creer.

Aun así, de ser cierta, el PP pierde demasiados pocos votos [agggtt]

Pierde pocos, pero gana muchos.
Palermofobia escribió:Y esto es la definición de no tener ideología propia, si no votar "para joder al otro", algo muy español por otra parte.

Deberías, tu y todos, votar por el partido y el programa con el que te sientas mas identificado y en ningún caso para evitar que una formación política adelante a la otra cuando esta clara que ninguna de las dos es de tu palo.


Al contrario mon ami esa es la definición de tener ideas propias y no creerse toda la bazofia que nos tratan de vender unos y otros. No me siento identificado con ningún partido en este momento en España, el partido que encajaría en mi forma de pensar aún no se ha creado en España y de hacerlo, deberían explicarme y convencerme que van a cumplir lo que predican. UPyD se acercaba bastante, por cierto, pero...

@PreOoZ Sí, el voto del PPero cabreado está más cerca de Ciudadanos, el caso es que yo al PP ni agua, lo mismo que a Podemos. Si PSOE pacta con Podemos, algo que veo posible, tengo esperanza en que el PSOE hará de freno a las pretensiones neocomunistas bananeras de Podemos.

@Sandungas Estaba por votar a IU... pero como pinta la cosa mal, ya sabes, pacto con Podemos pues descartados.

@314KO Yo voté a Ciudanos, antes a UPyD y antes en blanco y antes a IU y antes a PSOE, tengo una edad llevo muchas elecciones a las espaldas.
Axtwa Min escribió:@Sandungas Estaba por votar a IU... pero como pinta la cosa mal, ya sabes, pacto con Podemos pues descartados.

Si no fuera porque ese voto al PSOE tecnicamente acabaria formando parte del "bloque de la izquierda" te diria que prefiero que votes a ciudadanos, fijate lo que te digo XD

Para mi la hoja de ruta "del cambio" a corto plazo consiste en quitar al PP, pero a medio plazo es acabar con el bipartidismo
En el 20-D se podria decir que el bipartidismo ha muerto, porque que es muy poco probable que los dos partidos nuevos (podemos y C's) desaparezcan a estas alturas (hay mas probabilidades de que ilegalizen al PP)

El problema es que el cadaver del bipartidismo esta muy fresco aun, estas nuevas elecciones son importantes en este sentido porque van a confirmarlo
Todo lo que sea PPSOE con menos votos son buenas noticias

P.D.
Aun estas a tiempo de salvar tu alma y aceptar la doctrina del mesias, te acogeremos como un adepto mas, todos de la mano cantando y bailando al son de la flauta. Prometemos sexo, drogas, rockandroll y la vida eterna
Sandungas escribió:
Axtwa Min escribió:@Sandungas Estaba por votar a IU... pero como pinta la cosa mal, ya sabes, pacto con Podemos pues descartados.

Si no fuera porque ese voto al PSOE tecnicamente acabaria formando parte del "bloque de la izquierda" te diria que prefiero que votes a ciudadanos, fijate lo que te digo XD

Para mi la hoja de ruta "del cambio" a corto plazo consiste en quitar al PP, pero a medio plazo es acabar con el bipartidismo
En el 20-D se podria decir que el bipartidismo ha muerto, porque que es muy poco probable que los dos partidos nuevos (podemos y C's) desaparezcan a estas alturas (hay mas probabilidades de que ilegalizen al PP)

El problema es que el cadaver del bipartidismo esta muy fresco aun, estas nuevas elecciones son importantes en este sentido porque van a confirmarlo
Todo lo que sea PPSOE con menos votos son buenas noticias

P.D.
Aun estas a tiempo de aceptar la doctrina del mesias, te acogeremos como un adepto mas, todos de la mano cantando y bailando al son de la flauta. Prometemos sexo, drogas, rockandroll y la vida eterna


El bipartidismo no es malo per se, el peligro que tiene el sistema bipartidista es el enquistamiento, cuando los dos partidos saben que hagan lo que hagan serán alternativos en el poder y no corrigen sus políticas para adaptarse al cambio social.

Mira EEUU o Inglaterra son dos buenos ejemplos de lo que digo, en estos países es inconcebible que si un partido presenta un candidato a presidente o primer ministro y pierde, se vuelva a presentar a las siguientes elecciones. En cambio aquí ¿cuántas veces repitió Rajoy, cuantas intentó Fraga y Zapatero? Eso es lo que no concibo, los partidos repiten y repiten el mismo esquema hasta que sale, así se crea un bipartidismo enquistado.

No cambian sus políticas ni sus caras, el ejemplo evidente lo tenemos con el PP y sus casos aislados, no toman soluciones tajantes, y el tema de los ERE del PSOE igual, esperan que el tiempo pase y la gente olvide.
Concejales de Ciudadanos expulsados por apoyar al psoe en una alcaldía, otra muestra de que no son más que una muleta del PP.

Los exconcejales de C’s de Molina piden la expulsión de Albert Rivera “porque ha hecho lo mismo que nosotros”

La expulsión de los cinco concejales de Ciudadanos en Molina de Segura por apoyar al PSOE, para que la socialista Esther Clavero fuera elegida alcaldesa, va a traer cola. Los ediles afirmaron ayer martes que habrá que expulsar también al presidente nacional de C’s, Albert Rivera, “porque no hemos hecho nada distinto a lo que él ha hecho con el PSOE a nivel nacional”.

El hasta ahora portavoz de Ciudadanos en Molina, Estanislao Vidal, dejó claro que los cinco ediles no van a renunciar a sus actas, porque "nos votaron los ciudadanos de Molina y por ellos vamos a trabajar".

Vidal lamentó que el líder nacional de Ciudadanos, Albert Rivera "no esté a la altura de las circunstancias", puesto que "no había ninguna directriz por parte de C's”, y criticó “la ambición política de algunos que han llegado a última hora al partido y quieren destruirlo en Murcia”, en referencia a Mario Gómez, concejal de Ciudadanos en el Ayuntamiento de Murcia; Miguel Sánchez, portavoz del Grupo Parlamentario de la formación naranja; y el diputado nacional Miguel Garaulet.

Vidal fue más allá y dijo que las actas de concejales “nos la hemos ganado a pulso y sólo la entregaré si en un medio de comunicación, cara a cara, el señor Albert Rivera, tanto que predica con la democracia, me explica por qué nos ha expulsado”.

“Si nos expulsa definitivamente, habrá que expulsar también a nuestro presidente nacional, Albert Rivera, porque no hemos hecho nada distinto a lo que él ha hecho con el PSOE a nivel nacional. A Rivera también le llegará lo que tiene merecido”, afirmó Estanislao Vidal.

El edil molinense denunció, asimismo, que las cuotas de los afiliados de Molina no repercuten en la agrupación local, sino que “se lo queda Barcelona, la dirección nacional”. Por este motivo, los dirigentes y militantes han tenido que sufragar las campañas electorales con sus recursos propios. “No hemos tenido ayuda por parte de nadie”, apostilló. Vidal dijo que Cs no apoya a las agrupaciones locales y, sin embargo, el partido tiene una cuenta de la Asamblea Regional “con 120.000 euros”.

Clavero seguirá "buscando acuerdos" con los expulsados

La alcaldesa de Molina de Segura, Esther Clavero, aseguró ayer que el PSOE gobernará en minoría en el Ayuntamiento tras la decisión de Ciudadanos de expulsar a sus representantes en este municipio, por lo que "habrá que seguir llegando a acuerdos en asuntos puntuales", pues "ya no se pueden considerar concejales de un grupo municipal, y por tanto, habría que hablar uno a uno; ellos siguen con su acta".

En cualquier caso, afirmó en una entrevista concedida a la COPE que "nosotros vamos a continuar con la misma dinámica. Es cierto que la moción de censura ya es imposible con concejales adscritos".

Clavero señaló que de la nueva situación no puede adelantar mucho porque "depende de lo que la ley permite en este momento, ellos pasan a ser concejales no adscritos si realmente han sido expulsados" y a partir de ahí "poner ciertas limitaciones, que es lo que tenemos que estudiar".

http://www.lacronicadelpajarito.es/region/exconcejales-cs-molina-piden-expulsion-albert-rivera-porque-ha-hecho-lo-mismo-que-nosotros
Tu lo has dicho @Axtwa Min, estan enquistados, pero no por sus actidudes, si no por la de los votantes
Al fin y al cabo si ellos han estado presentando las mismas caras a presidente y las mismas politicas es porque la gente lo preferia asi

Y ya que comentas esto... aprovecho para comentar que la "operacion cifuentes" finalmente no la va a hacer el PP (no puedo poner ningun ink o noticia que lo diga, pero ya han comentado que repetiran con rajoy para las proximas)
Esto deja a rajoy 4 años mas de carrera profesional para preparar su retirada
Y es porque no se han atrevido a correr el riesgo con cifuentes, en mi opinion habria sido su mejor jugada de las que tienen disponibles

Supongo que esta decision tambien ha sido consecuencia de que no tenian mucho tiempo para "promocionarla" en una nueva campaña express... aunque esto es una razon menor en mi opinion... frente al panorama que ofrecen ahora con rajoy yo me habria arriesgado
Y por otra parte estan las ambiciones profesionales de cifuentes, es posible que ella no haya estado muy dispuesta a aceptar ese papel

Y por la parte del PSOE me parece increible que con las dimisiones deel otro dia no hayan aprovechado a colocar a eduardo madina en una posicion mas alta en sus listas...creo que ese "detalle" esta dando pistas de la nueva estrategia que van a seguir, pero sigo sin entender por donde van los tiros
Quizas aqui tambien han tenido que ver las ambiciones profesionales de madina que ha dicho "yo doy todo por el partido pero presentarme a secretario general en estos momentos no gracias", o una estrategia defensiva del PSOE a largo plazo que consistiria en "guardar este cartucho para el futuro"
elvicent escribió:Concejales de Ciudadanos expulsados por apoyar al psoe en una alcaldía, otra muestra de que no son más que una muleta del PP.

Los exconcejales de C’s de Molina piden la expulsión de Albert Rivera “porque ha hecho lo mismo que nosotros”

La expulsión de los cinco concejales de Ciudadanos en Molina de Segura por apoyar al PSOE, para que la socialista Esther Clavero fuera elegida alcaldesa, va a traer cola. Los ediles afirmaron ayer martes que habrá que expulsar también al presidente nacional de C’s, Albert Rivera, “porque no hemos hecho nada distinto a lo que él ha hecho con el PSOE a nivel nacional”.

El hasta ahora portavoz de Ciudadanos en Molina, Estanislao Vidal, dejó claro que los cinco ediles no van a renunciar a sus actas, porque "nos votaron los ciudadanos de Molina y por ellos vamos a trabajar".

Vidal lamentó que el líder nacional de Ciudadanos, Albert Rivera "no esté a la altura de las circunstancias", puesto que "no había ninguna directriz por parte de C's”, y criticó “la ambición política de algunos que han llegado a última hora al partido y quieren destruirlo en Murcia”, en referencia a Mario Gómez, concejal de Ciudadanos en el Ayuntamiento de Murcia; Miguel Sánchez, portavoz del Grupo Parlamentario de la formación naranja; y el diputado nacional Miguel Garaulet.

Vidal fue más allá y dijo que las actas de concejales “nos la hemos ganado a pulso y sólo la entregaré si en un medio de comunicación, cara a cara, el señor Albert Rivera, tanto que predica con la democracia, me explica por qué nos ha expulsado”.

“Si nos expulsa definitivamente, habrá que expulsar también a nuestro presidente nacional, Albert Rivera, porque no hemos hecho nada distinto a lo que él ha hecho con el PSOE a nivel nacional. A Rivera también le llegará lo que tiene merecido”, afirmó Estanislao Vidal.

El edil molinense denunció, asimismo, que las cuotas de los afiliados de Molina no repercuten en la agrupación local, sino que “se lo queda Barcelona, la dirección nacional”. Por este motivo, los dirigentes y militantes han tenido que sufragar las campañas electorales con sus recursos propios. “No hemos tenido ayuda por parte de nadie”, apostilló. Vidal dijo que Cs no apoya a las agrupaciones locales y, sin embargo, el partido tiene una cuenta de la Asamblea Regional “con 120.000 euros”.

Clavero seguirá "buscando acuerdos" con los expulsados

La alcaldesa de Molina de Segura, Esther Clavero, aseguró ayer que el PSOE gobernará en minoría en el Ayuntamiento tras la decisión de Ciudadanos de expulsar a sus representantes en este municipio, por lo que "habrá que seguir llegando a acuerdos en asuntos puntuales", pues "ya no se pueden considerar concejales de un grupo municipal, y por tanto, habría que hablar uno a uno; ellos siguen con su acta".

En cualquier caso, afirmó en una entrevista concedida a la COPE que "nosotros vamos a continuar con la misma dinámica. Es cierto que la moción de censura ya es imposible con concejales adscritos".

Clavero señaló que de la nueva situación no puede adelantar mucho porque "depende de lo que la ley permite en este momento, ellos pasan a ser concejales no adscritos si realmente han sido expulsados" y a partir de ahí "poner ciertas limitaciones, que es lo que tenemos que estudiar".

http://www.lacronicadelpajarito.es/region/exconcejales-cs-molina-piden-expulsion-albert-rivera-porque-ha-hecho-lo-mismo-que-nosotros

adivina la repercusión mediática que va a tener ésto
elvicent escribió:Concejales de Ciudadanos expulsados por apoyar al psoe en una alcaldía, otra muestra de que no son más que una muleta del PP.

Los exconcejales de C’s de Molina piden la expulsión de Albert Rivera “porque ha hecho lo mismo que nosotros”

La expulsión de los cinco concejales de Ciudadanos en Molina de Segura por apoyar al PSOE, para que la socialista Esther Clavero fuera elegida alcaldesa, va a traer cola. Los ediles afirmaron ayer martes que habrá que expulsar también al presidente nacional de C’s, Albert Rivera, “porque no hemos hecho nada distinto a lo que él ha hecho con el PSOE a nivel nacional”.

El hasta ahora portavoz de Ciudadanos en Molina, Estanislao Vidal, dejó claro que los cinco ediles no van a renunciar a sus actas, porque "nos votaron los ciudadanos de Molina y por ellos vamos a trabajar".

Vidal lamentó que el líder nacional de Ciudadanos, Albert Rivera "no esté a la altura de las circunstancias", puesto que "no había ninguna directriz por parte de C's”, y criticó “la ambición política de algunos que han llegado a última hora al partido y quieren destruirlo en Murcia”, en referencia a Mario Gómez, concejal de Ciudadanos en el Ayuntamiento de Murcia; Miguel Sánchez, portavoz del Grupo Parlamentario de la formación naranja; y el diputado nacional Miguel Garaulet.

Vidal fue más allá y dijo que las actas de concejales “nos la hemos ganado a pulso y sólo la entregaré si en un medio de comunicación, cara a cara, el señor Albert Rivera, tanto que predica con la democracia, me explica por qué nos ha expulsado”.

“Si nos expulsa definitivamente, habrá que expulsar también a nuestro presidente nacional, Albert Rivera, porque no hemos hecho nada distinto a lo que él ha hecho con el PSOE a nivel nacional. A Rivera también le llegará lo que tiene merecido”, afirmó Estanislao Vidal.

El edil molinense denunció, asimismo, que las cuotas de los afiliados de Molina no repercuten en la agrupación local, sino que “se lo queda Barcelona, la dirección nacional”. Por este motivo, los dirigentes y militantes han tenido que sufragar las campañas electorales con sus recursos propios. “No hemos tenido ayuda por parte de nadie”, apostilló. Vidal dijo que Cs no apoya a las agrupaciones locales y, sin embargo, el partido tiene una cuenta de la Asamblea Regional “con 120.000 euros”.

Clavero seguirá "buscando acuerdos" con los expulsados

La alcaldesa de Molina de Segura, Esther Clavero, aseguró ayer que el PSOE gobernará en minoría en el Ayuntamiento tras la decisión de Ciudadanos de expulsar a sus representantes en este municipio, por lo que "habrá que seguir llegando a acuerdos en asuntos puntuales", pues "ya no se pueden considerar concejales de un grupo municipal, y por tanto, habría que hablar uno a uno; ellos siguen con su acta".

En cualquier caso, afirmó en una entrevista concedida a la COPE que "nosotros vamos a continuar con la misma dinámica. Es cierto que la moción de censura ya es imposible con concejales adscritos".

Clavero señaló que de la nueva situación no puede adelantar mucho porque "depende de lo que la ley permite en este momento, ellos pasan a ser concejales no adscritos si realmente han sido expulsados" y a partir de ahí "poner ciertas limitaciones, que es lo que tenemos que estudiar".

http://www.lacronicadelpajarito.es/region/exconcejales-cs-molina-piden-expulsion-albert-rivera-porque-ha-hecho-lo-mismo-que-nosotros


A uno que todos sabemos dira que no le importa Molina XD
Sandungas escribió:Tu lo has dicho @Axtwa Min, estan enquistados, pero no por sus actidudes, si no por la de los votantes
Al fin y al cabo si ellos han estado presentando las mismas caras a presidente y las mismas politicas es porque la gente lo preferia asi

Y ya que comentas esto... aprovecho para comentar que la "operacion cifuentes" finalmente no la va a hacer el PP (no puedo poner ningun ink o noticia que lo diga, pero ya han comentado que repetiran con rajoy para las proximas)
Esto deja a rajoy 4 años mas de carrera profesional para preparar su retirada
Y es porque no se han atrevido a correr el riesgo con cifuentes, en mi opinion habria sido su mejor jugada de las que tienen disponibles

Supongo que esta decision tambien ha sido consecuencia de que no tenian mucho tiempo para "promocionarla" en una nueva campaña express... aunque esto es una razon menor en mi opinion... frente al panorama que ofrecen ahora con rajoy yo me habria arriesgado
Y por otra parte estan las ambiciones profesionales de cifuentes, es posible que ella no haya estado muy dispuesta a aceptar ese papel

Y por la parte del PSOE me parece increible que con las dimisiones deel otro dia no hayan aprovechado a colocar a eduardo madina en una posicion mas alta en sus listas...creo que ese "detalle" esta dando pistas de la nueva estrategia que van a seguir, pero sigo sin entender por donde van los tiros
Quizas aqui tambien han tenido que ver las ambiciones profesionales de madina que ha dicho "yo doy todo por el partido pero presentarme a secretario general en estos momentos no gracias", o una estrategia defensiva del PSOE a largo plazo que consistiria en "guardar este cartucho para el futuro"


Dentro del PP los más jóvenes si querrían a Cifuentes, pero la vieja guardia yo creo que lo ve como una amenaza, esa mujer no tiene problema alguno en cortar cabezas y además no la pueden echar ninguna mierda encima, eso da mucho miedito.

En el PSOE, Madina es un hombre paja que querían colocar los barones, hay otros actores en este tema, la bruja del sur está viendo como meter cuña. A mi modo de ver Pedro Sanchez ha gestionado muy bien su puesto, el tema es que sin resultados no aguantará.

@Asuka-S Esa es una de las cosas que nunca me convenció de Ciudadanos, el presentarse a lo loco en todos lados con gente que no sabían como les iba a salir, me recuerda a las ranas de Esperanza Aguirre, según ella un par, pero tenía un pantano entero.
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