[Hilo Oficial] Elecciones 2016

flipe escribió:@Gurlukovich un paciente es un paciente en la publica y en la privada, y no porque me llamen cliente dejo de estar enfermo

Pero en una necesitas más paciencia que en otra .

Echa un vistazo al modelo sanitario de Singapur, es bastante interesante, no deja de haber pública y privada, pero todas funcionan con mecanismos de mercado y vas a la que prefieras, hay una parte de seguro y una parte de ahorro propio, y diferentes niveles de atención (habitación propia y esas cosas). Les queda un modelo bastante cuco y barato. Y la verdad la sanidad en la India pagando también es bastante barata y eficiente, al menos para estándares europeos, el problema allí es la pobreza.

Comerciar con la sanidad, la educación u otros servicios imprescindibles es la base del capitalismo. No sólo se obtiene dinero con ello (a expuertas, ya que como son necesarios, es un negocio estable), sino que además contribuye a que crezca aún más la desigualdad que mantiene su sistema. El neoliberalismo es eso. Nos quitan derechos, puestos de trabajo y encarecen la vida para que unos pocos tengan un pastón. La derecha busca continuamente privatizar cosas. La banca es toda privada. Las compañías eléctricas, salvo alguna municipal, todas son privadas. Igual con las compañías de recogidas de basura o transportes. Ahora van a por las empresas de agua. Y si no han ido ya a por las pensiones es porque su electorado tiene muchos pensionistas (aunque aún así las congelan). Lo están haciendo en toda nuestra cara. Y nos dicen que los que vienen son los malos.

¿Y cual es la excusa? Que dicen que no hay dinero. Lo que no hay ya es sitio donde esconderlo. Para gastar en una barbaridad de armamento que no nos sirve, para subvenciones multimillonarias a empresas sanguijuela a las que les ha salido mal un negocio, para rescatar bancos repletos de corruptos que sabían perfectamente lo que hacían, y para llevárselo crudo a un paraiso fiscal sí hay pasta de sobra. Qué curioso.

El neoliberalismo ™ perjudica gravemente su salud.

Pig_Saint escribió:Comerciar con la sanidad, la educación u otros servicios imprescindibles es la base del capitalismo. No sólo se obtiene dinero con ello (a expuertas, ya que como son necesarios, es un negocio estable), sino que además contribuye a que crezca aún más la desigualdad que mantiene su sistema. El neoliberalismo es eso. Nos quitan derechos, puestos de trabajo y encarecen la vida para que unos pocos tengan un pastón. La derecha busca continuamente privatizar cosas. La banca es toda privada. Las compañías eléctricas, salvo alguna municipal, todas son privadas. Igual con las compañías de recogidas de basura o transportes. Ahora van a por las empresas de agua. Y si no han ido ya a por las pensiones es porque su electorado tiene muchos pensionistas (aunque aún así las congelan). Lo están haciendo en toda nuestra cara. Y nos dicen que los que vienen son los malos.

¿Y cual es la excusa? Que dicen que no hay dinero. Lo que no hay ya es sitio donde esconderlo. Para gastar en una barbaridad de armamento que no nos sirve, para subvenciones multimillonarias a empresas sanguijuela a las que les ha salido mal un negocio, para rescatar bancos repletos de corruptos que sabían perfectamente lo que hacían, y para llevárselo crudo a un paraiso fiscal sí hay pasta de sobra. Qué curioso.

Sólo falto añadir ...
"y millonarias indemnizaciones y liquidaciones que se llevan esos banqueros y empresarios corruptos"

No soy ni de derecha ni de izquierda sino de alguien que piense para el pueblo, pero esos no existen

Gurlukovich escribió:@Axtwa Min siguiendo con la costumbre, no sabes para qué son las cartillas de racionamiento. Y eso que el nombre lo dice.

Si que lo sé, es a lo que vamos a llegar con políticas de gasto sin ingresos.

@pig_saint

Creo que te equivocas, lo que tu describes es avaricia sin límites. El capitalismo fue la herramienta que permitió la existencia de una nueva clase social, llamada burguesia, que creó un escalon entre el campesino sin tierras y el señor de feudal que era dueño de todo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

De hecho el capitalismo en sí no es malo, salvo que lo tomes desde la perspectiva de Marx y consideres que el valor añodido al trabajo del empleado que termina en manos del empresario (o empresaurio) definido como plusvalia es excesivo. Pero volvemos a lo de siempre, para eso están los agentes sociales para luchar por los derechos de los trabajadores y evitar que no se pague un salario justo.

La única alternativa es el socialismo llevado a su extremo o directamente un régimen comunista que controle todas el sistema productivo y su posterior colocación en el mercado.

Hacerse hippy, pero de verdad, también es una solución.

El libre mercado y que una persona con inteligencia y capacidad pueda desarrollar un negocio no es en principio negativo, otra cosa es que para obtener riqueza robe, estafe, soborne, abuse y demás.

Axtwa Min escribió:El estado del bienestar lo creó la burguesia, es el equivalente de al pueblo pan y circo.

con los derechos adquiridos mediante la lucha de la clase obrera. la burguesia no concedio derechos sin ton ni son. los concedio porque fueron peleados y a cambio de la fuerza del trabajo.

y de lo unico que es sinonimo es de que a las personas se les otorguen derechos independientemente de lo lleno que tengan de billetes el bolsillo.

PreOoZ escribió:La gente habla de liberal, generalmente, sin tener mucha idea. Y mezcla conceptos como "neo" (será nuevo, dicen) para decir que están todos al servicio de las empresas, claro, las carroñeras.

¿El P-Lib de España es de izquierdas o de derechas? ¡Joder! ¡Son liberales! ¡Tienen que ser de derechas! Me toca las pelotas que desde un reducto tengan que decir en qué reducto has de estar tú.

reducto. hacia tiempo que no leia esa palabra. El Reducto. xD

convoco tambien a @phantom_1 por si quiere leer esta parte.

liberal es otra de esas palabras simples que ciertas corrientes (y gentes) de la politica se han empeñado durante mucho tiempo en utilizar mal y lo que es peor, utilizarlas de eslogan para sus premisas de libro de texto.

liberal significa que promulga la libertad, simplemente. todo tipo de libertad.

el problema es que a dia de hoy, liberal en lo politico significa liberal en lo economico, y eso significa todo para las empresas y cuanto mas gordas mejor, todo para el beneficio, todo para el libre mercado, y todo para el intercambio financiero. y fuera de ahi, a la mierda todo. los trabajadores deben ser obligados a trabajar en condiciones miserables o a competir entre ellos como chacales, y demas mierdas.

liberal en lo economico es algo a lo que todos los ciudadanos trabajadores con rentas medias o bajas tenemos que posicionarnos radicalmente en contra: por nuestra propia supervivencia.

Yo por ideología pura me considero liberal, el estado reducido a su mínima expresión, libertad absoluta (no llegando a la anarquia), pero entiendo que hoy en día es algo utópico y no seria bueno para la sociedad; por eso si me preguntan digo que soy socioliberal.

Phantom_1 escribió:Yo por ideología pura me considero liberal, el estado reducido a su mínima expresión, libertad absoluta (no llegando a la anarquia), pero entiendo que hoy en día es algo utópico y no seria bueno para la sociedad; por eso si me preguntan digo que soy socioliberal.

Lo que yo creo es que tienes un buen cacao en la cabeza con tus ideas políticas.

seaman escribió:

Phantom_1 escribió:Yo por ideología pura me considero liberal, el estado reducido a su mínima expresión, libertad absoluta (no llegando a la anarquia), pero entiendo que hoy en día es algo utópico y no seria bueno para la sociedad; por eso si me preguntan digo que soy socioliberal.

Lo que yo creo es que tienes un buen cacao en la cabeza con tus ideas políticas.

Al contrario.

Siempre dices que Ciudadanos esde izquierdas. Como vas a votar a la izquierda siendo liberal.

davidnintendo escribió:

sesito71 escribió:

GXY escribió:otra cosa graciosa que teneis los neoliberales es que os creeis que vuestro metodo "es nuevo" nuevo los cojones.

Ese artículo es una basura para los fans de la izquierda, así de simple.
Entre otras chorradas dice que Hayek o Mises son neoliberales y que intentan esconder su ideología con otras palabras. Hayek y Mises son liberales austríacos, que es algo absolutamente contrario al neoliberalismo. Neoliberal puede ser Trump o algunas medidas de PP o PSOE. Liberal es por ejemplo el candidato Rand Paul o el P-LIB en España (o economistas como Rallo o Lacalle)

Neoliberalismo es corporativismo, mercantilismo, capitalismo de amiguetes; neoliberalismo es "no-liberalismo".
Neoliberalismo es un término del que se ha apropiado la izquierda para crearse un enemigo común y meter en el mismo saco rápidamente a cualquiera que no piense como ellos (la derecha = "neoliberal").

No, el artículo no dice eso. Dice que el neoliberalismo se alimenta de las ideas de Hayek y Mises como referentes de liberales clásicos, lo cual no es mentira. Es diferente decir eso a decir que ellos fueron neoliberales, y evidentemente había puntos de conflicto entre ambas ideologías, o no recibirían distinto nombre. Pero ya que el artículo es basura, ¿puedes apuntar cuáles son sus errores? Ya que lo de Hayek y Mises ha sido un fallo de comprensión lectora (bienintencionado, supongo), habrás encontrado alguna cosa más, y bastante flagrante, para poder calificarlo como basura, ¿no?

Perdona, iba con prisas y pensaba que había escrito otra cosa, me refería a este párrafo: ("El neoliberalismo guarda celosamente su anonimato. Los seguidores de Hayek, Mises y Friedman tienden a rechazar el término con el argumento, no exento de razón, de que en la actualidad sólo se usa de forma peyorativa. Algunos se describen como liberales clásicos o incluso libertarios, pero son descripciones tan engañosas como curiosamente modestas, porque implican que no hay nada innovador en Camino de servidumbre, La burocracia o Capitalismo y libertad, el clásico de Friedman.")
Donde digo Hayek o Mises quería decir los seguidores, vamos, que nos mete a todos en el mismo saco neoliberal porque estamos intentando engañar, venga ya.

Por qué es basura el artículo, pues fundamentalmente por echar la culpa de todos los problemas al neoliberalismo y pretender relacionar el neoliberalismo con el liberalismo de Hayek o Mises, cuando se parece más a una degeneración (normal, por otro lado) de la excesiva intervención estatal (antítesis del liberalismo).
¿Que las crisis son problemas de demasiada laxitud estatal y desregulación? ¿Estamos tontos o qué?
¿Que la ideología reinante no es otra que pura intervención y si algo falla, más intervención? A lo que tú llamas neoliberalismo yo lo llamo socialdemocracia.

Chorradas variadas si entendemos neoliberalismo como liberalismo:
Dice que la característica fundamental de las relaciones sociales en esta ideología es la competencia. La característica fundamental de una relación social es que sea libre, voluntaria, no coactiva.
Que haya competencia en un mercado es consecuencia de que haya relaciones libres, pero no nos liemos con el orden de la secuencia lógica.

"Hay que bajar los impuestos, reducir los controles y privatizar los servicios públicos."

Privatizar es que un servicio de titularidad pública lo gestione una empresa privada (colocar a dedo a una empresa).
Liberalizar es poner los cauces para que surjan alternativas y que la gente pueda elegir lo que prefiera (la competencia famosa esa, consecuencia de la libertad), que no haya ningún monopolio coactivo vaya.

"Las organizaciones obreras y la negociación colectiva no son más que distorsiones del mercado que dificultan la creación de una jerarquía natural de triunfadores y perdedores."

Si la organización obrera o la negociación colectiva se suscribe de forma voluntaria e individual, no hay problema, otra cosa es que la impongas.

Asumimos y reproducimos su credo. Los ricos se convencen de que son ricos por méritos propios, sin que sus privilegios (educativos, patrimoniales, de clase) hayan tenido nada que ver. Los pobres se culpan de su fracaso, aunque no puedan hacer gran cosa por cambiar las circunstancias que determinan su existencia. ¿Desempleo estructural? Si usted no tiene empleo, es porque carece de iniciativa. ¿Viviendas de precios desorbitados? Si su cuenta está en números rojos, es por su incompetencia y falta de previsión. ¿Qué es eso de que el colegio de sus hijos ya no tiene instalaciones de educación física? Si engordan, es culpa suya. En un mundo gobernado por la competencia, los que caen pasan a ser perdedores ante la sociedad y ante sí mismos.

Meada fuera de tiesto.

La epidemia de autolesiones, desórdenes alimentarios, depresión, incomunicación, ansiedad y fobia social es una de las consecuencias de ese proceso

Todos los males (literalmente) son culpa del neoliberalismo.

"me siento más cerca de una dictadura neoliberal que de un gobierno democrático sin liberalismo"

Se supone que cita a Hayek, y éste no dice "una dictadura NEOliberal", sino "una dictadura liberal". Nótese la burda manipulación.

Esto dice Hayek por si te interesa:

Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America — is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.

Luego hay un párrafo con demagogia simplista que te explica con detalle lo que pasa si "te liberas" (ya no privatizar siquiera) de restricciones y similares.

Las palabras que usa el neoliberalismo tienden más a ocultar que a esclarecer. "El mercado" suena a sistema natural que se nos impone de forma igualitaria, como la gravedad o la presión atmosférica, pero está cargado de relaciones de poder.

¿El mercado sistema natural que se impone de forma igualitaria? El mercado no es más que la red de relaciones humanas por la que los seres humanos intercambian (bienes, servicios) para satisfacer sus necesidades.
El mercado no tiene ideología, no es parte de la doctrina liberal ni tiene intereses perversos.
El liberal te dice, básicamente, que dejes a las partes negociar voluntariamente en el mercado; ello en un marco de seguridad jurídica y protección a las partes (aquí ya se puede discutir si la mejor manera es que el Estado imponga ese marco o que del propio mercado saldrá mercado, yo pienso que si se ponen las condiciones adecuadas esto es perfectamente factible).

Lo que hay ahora se parece mucho más al estatismo intervencionista de Keynes que al laissez-faire.

GXY escribió:el problema es que a dia de hoy, liberal en lo politico significa liberal en lo economico, y eso significa todo para las empresas y cuanto mas gordas mejor, todo para el beneficio, todo para el libre mercado, y todo para el intercambio financiero. y fuera de ahi, a la mierda todo. los trabajadores deben ser obligados a trabajar en condiciones miserables o a competir entre ellos como chacales, y demas mierdas.

El mantra que repite la izquierda una y otra vez, una mentira repetida mil veces no va a ser verdad.... aunque al final igual es verdad porque se degeneran los términos.

seaman escribió:Siempre dices que Ciudadanos esde izquierdas. Como vas a votar a la izquierda siendo liberal.

El liberalismo de izquierdas tambien existe, creo

seaman escribió:Siempre dices que Ciudadanos esde izquierdas. Como vas a votar a la izquierda siendo liberal.

Ponme un post donde haya dicho eso. Siempre digo que es de centro y remarco que se podría considerar centro izquierda; ademas, el PP debe ser el partido menos liberal de España y es la derecha, en EEUU siempre ha habido conservadores y liberales, estos últimos el gran partido de "izquierdas".

A ver. Liberal es libertad pero libertad del individuo frente al colectivo. Y yo eso lo bastante bien, porque a fin de cuentas tiene otras cosas buenas frente al colectivo y al revés. En un sistema liberal la gente tendría que ser más consecuente consigo misma, sus acciones y deberes, porque repercuten en sí mismo. Es algo que a muchos les choca, pero yo veo estupendo que por ejemplo el P-Lib diga que hay que acabar con todas las normas e impedimentos que tiene el crowdfunding para que este crezca, claro que al igual que el crowdfunding, llevan la libertad al hecho de ponerse un cinturón no debería ser algo obligatorio. Y joder, no creo que esa gente llegue a nada pero tienen mi admiración, porque económicamente aquí chirría pero en lo demás veo que al menos programáticamente es mucho más abierto de miras que cualquiera de los grandes partidos.

Yo no sé por qué ese afán de ligar liberal a derecha cuando realmente no es así. Es tan absurdo decir que liberal es solo en lo económico como decir que izquierda es solo en lo económico.

A mí ya me gustaría poder probarlo.

GXY escribió:

Axtwa Min escribió:El estado del bienestar lo creó la burguesia, es el equivalente de al pueblo pan y circo.

con los derechos adquiridos mediante la lucha de la clase obrera. la burguesia no concedio derechos sin ton ni son. los concedio porque fueron peleados y a cambio de la fuerza del trabajo.

y de lo unico que es sinonimo es de que a las personas se les otorguen derechos independientemente de lo lleno que tengan de billetes el bolsillo.

La revolución francesa la gestionó, organizó y dirigío la burguesía para adquirir los derechos que por nacimiento jamás les iban a dar los nobles, para eso tuvo que convencer al pueblo llano que era por el bien de todos, de las masas sociales... vaya ¿a qué se parece esto?

Sigamos, una vez instaurada la república, los prohombres intigadores de esa revolución intentaron gobernar, el problema es que ya habían hecho creer a la gente que todos eran iguales, ya sabes, igualdad, solidaridad y fraternidad, el invento no funcionó muy bien y acabó en la dictadura de Napoleón que se nombró no rey, fue a más, emperador.

Ya superada estos momentos convulsos de guerras y revoluciones, republicas y monarquías que se volvieron parlamentarias, la burguesía pensó, si no le damos a la gente una parte de los beneficios sociales al final serán nuestras cabezas las que caigan bajo la guillotina... pues ya está, creamo el estado del bienestar, de modo que el más pobre de entre los pobres no le falten servicios básicos como la sanidad y la educación, creemos un sistema de pensiones para los mayores y una ayuda para los tiempos de crisis que no haya trabajo.

Si los burgueses de hoy en día no se dan cuenta que oprimir al pueblo puede llevar sus cabezas al tajo de la plaza mayor, es que están muy ciegos y muy tontos.

Por su bien, intentarán arreglar esto.

Lo malo de los partidos estos pequeños como el PLIB son las malditas circunscripciones que luego cuando buscas la papeleta nunca está. Yo si estubiera les habria votado, pero nunca pude.

sesito71 escribió:Por qué es basura el artículo, pues fundamentalmente por echar la culpa de todos los problemas al neoliberalismo y pretender relacionar el neoliberalismo con el liberalismo de Hayek o Mises, cuando se parece más a una degeneración (normal, por otro lado) de la excesiva intervención estatal (antítesis del liberalismo).
¿Que las crisis son problemas de demasiada laxitud estatal y desregulación? ¿Estamos tontos o qué?
¿Que la ideología reinante no es otra que pura intervención y si algo falla, más intervención? A lo que tú llamas neoliberalismo yo lo llamo socialdemocracia.

Por mucho que insistas, la verdad es que cuando los neoliberales decís "es que el sistema actual no es realmente liberal", es exactamente igual que cuando los comunistas dicen "es que la URSS no era comunismo de verdad".

¿El neoliberalismo que carajo es?

BeRReKà escribió:¿El neoliberalismo que carajo es?

De facto un termino usado por la izquierda para ridiculizar el liberalismo.

BeRReKà escribió:Lo malo de los partidos estos pequeños como el PLIB son las malditas circunscripciones que luego cuando buscas la papeleta nunca está. Yo si estubiera les habria votado, pero nunca pude.

Yo cuando voté a Podemos estas últimas elecciones también miré por curiosidad, obviamente no hay. Y no soporto que llamen a Ciudadanos liberal, a Esperanza Aguirre liberal... fua xD

BeRReKà escribió:¿El neoliberalismo que carajo es?

La tendencia a aumentar la libertad de movimiento de los bienes físicos, y a disminuir la libertad de movimiento de las personas, entre países ricos y pobres. Ah no, eso es la globalización.

Findeton escribió:

sesito71 escribió:Por qué es basura el artículo, pues fundamentalmente por echar la culpa de todos los problemas al neoliberalismo y pretender relacionar el neoliberalismo con el liberalismo de Hayek o Mises, cuando se parece más a una degeneración (normal, por otro lado) de la excesiva intervención estatal (antítesis del liberalismo).
¿Que las crisis son problemas de demasiada laxitud estatal y desregulación? ¿Estamos tontos o qué?
¿Que la ideología reinante no es otra que pura intervención y si algo falla, más intervención? A lo que tú llamas neoliberalismo yo lo llamo socialdemocracia.

Por mucho que insistas, la verdad es que cuando los neoliberales decís "es que el sistema actual no es realmente liberal", es exactamente igual que cuando los comunistas dicen "es que la URSS no era comunismo de verdad".

Ambas cosas son ciertas, ni la URSS era comunista, no digamos ya China y lo que tenemos ahora no es un sistema liberal, todos los gobiernos intervienen y mucho, porque se llevan tajada más que nada.

Axtwa Min escribió:Ambas cosas son ciertas, ni la URSS era comunista, no digamos ya China y lo que tenemos ahora no es un sistema liberal, todos los gobiernos intervienen y mucho, porque se llevan tajada más que nada.

Ni Venezuela es socialista. Ni mucho menos socialdemócrata. Sin embargo bien que os ponéis a hablar de Venezuela cuando alguien defiende un programa socialdemócrata.

Axtwa Min escribió: igualdad, solidaridad y fraternidad, el invento no funcionó muy bien y acabó en la dictadura de Napoleón que se nombró no rey, fue a más, emperador.

Cada vez la dice mas gorda.

Phantom_1 escribió:

BeRReKà escribió:¿El neoliberalismo que carajo es?

De facto un termino usado por la izquierda para ridiculizar el liberalismo.

Ni eso, es que hacía falta un enemigo al que culpar de todos los males del sistema actual en general, acaba siendo todo lo que haga un gobierno que no nos mola.

Findeton escribió:Ni Venezuela es socialista.

Socialismo bolivariano si lo prefieres.

Gurlukovich escribió:

Phantom_1 escribió:

BeRReKà escribió:¿El neoliberalismo que carajo es?

De facto un termino usado por la izquierda para ridiculizar el liberalismo.

Ni eso, es que hacía falta un enemigo al que culpar de todos los males del sistema actual en general, acaba siendo todo lo que haga un gobierno que no nos mola.

Exacto

Findeton escribió:

Axtwa Min escribió:Ambas cosas son ciertas, ni la URSS era comunista, no digamos ya China y lo que tenemos ahora no es un sistema liberal, todos los gobiernos intervienen y mucho, porque se llevan tajada más que nada.

Ni Venezuela es socialista. Ni mucho menos socialdemócrata. Sin embargo bien que os ponéis a hablar de Venezuela cuando alguien defiende un programa socialdemócrata.

Eso es mentira, con todas las letras y más viniendo de mí.

Para mí Venzuela es una dictadura encubierta, o dictablanda que también puede valer el término. Y si hago una comparación es exclusivamente con el sitema político de Podemos, que para mi gusto dista mucho de ser socialdemocrata cuanto hay ciertas cosas que atentan contra las libertades básicas, por ejemplo el de la información.

@Gurlukovich Te pongo un enlace a la Wikipedia, que lo explican para gente sencilla https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_francesa así lo entiendes tú y cualquiera que lo quiera leer.

Axtwa Min escribió:Y si hago una comparación es exclusivamente con el sitema político de Podemos, que para mi gusto dista mucho de ser socialdemocrata cuanto hay ciertas cosas que atentan contra las libertades básicas, por ejemplo el de la información.

Eso es porque te gusta entender lo que quieres, no lo que es. Ya hemos visto que Iglesias tenía razón, cuando dos semanas después de que la prensa le montara el pollo por lo del periodista de El Mundo Cebrián haya censurado a todos los periodistas del grupo Prisa.

Eso es censura, y es censura que ocurre ahora mismo, gracias al "liberalismo". Es un ejemplo cristalino de que los en grandes medios solo se dice lo que los ricos/accionistas permiten que se diga.

Y es la razón por la que Iglesias hablaba de regulación, una regulación que yo también digo que es necesario introducir. No para censurar, sino todo lo contrario, para garantizar libertad de prensa, la cual ahora mismo está limitada, y a Cebrián me remito para las pruebas.

Phantom_1 escribió:

BeRReKà escribió:¿El neoliberalismo que carajo es?

De facto un termino usado por la izquierda para ridiculizar el liberalismo.

Como el neocomunismo

Findeton escribió:

Axtwa Min escribió:Y si hago una comparación es exclusivamente con el sitema político de Podemos, que para mi gusto dista mucho de ser socialdemocrata cuanto hay ciertas cosas que atentan contra las libertades básicas, por ejemplo el de la información.

Eso es porque te gusta entender lo que quieres, no lo que es. Ya hemos visto que Iglesias tenía razón, cuando dos semanas después de que la prensa le montara el pollo por lo del periodista de El Mundo Cebrián haya censurado a todos los periodistas de la cadena Prisa.

Eso es censura, y es censura que ocurre ahora mismo, gracias al "liberalismo". Es un ejemplo cristalino de que los en grandes medios solo se dice lo que los ricos/accionistas permiten que se diga.

Y es la razón por la que Iglesias hablaba de regulación, una regulación que yo también digo que es necesario introducir. No para censurar, sino todo lo contrario, para garantizar libertad de prensa, la cual ahora mismo está limitada, y a Cebrián me remito para las pruebas.

No, no tiene razón. Un medio de comunicación privado no puede dar información que vaya contra sus intereses porque lo destruiría economicamente, si un periodista quiere informar de algo que está fuera de la línea editorial del medio en que trabaja que lo haga en otro, si por hacer eso, que está en su derecho tuviera represalias, ahí es cuendo tiene que ir a un juez y le darán la razón.

Es decir, imagina que en el El Pais dan orden de no criticar al PSOE, pues si algún periodista quiere ir a la Sexta Noche a hacerlo y por eso es despedido, pues eso si que sería motivo de denuncia y un juez le daría la razón. Otra cosa es que se salte las ordenes y publique lo que le salga del orto en El País.

Cualquiera entiendo esto que digo porque es de lógica y sentido común.

Lo que propone Iglesias de todos modos no habla de dar libertad absoluta a los periodistas a decir lo que les plazca donde les plazca, más bien al contrario, vigilar que dicen no sea que sea mentira y antes de decirlo supervisarlo para evitar tal cosa. Eso sí que es censura, con censor por medio vigilando la información.

El neoliberalismo es un término desarrollado y aceptado.
El neocomunismo no.

PreOoZ escribió:A ver. Liberal es libertad pero libertad del individuo frente al colectivo. Y yo eso lo bastante bien, porque a fin de cuentas tiene otras cosas buenas frente al colectivo y al revés. En un sistema liberal la gente tendría que ser más consecuente consigo misma, sus acciones y deberes, porque repercuten en sí mismo. Es algo que a muchos les choca, pero yo veo estupendo que por ejemplo el P-Lib diga que hay que acabar con todas las normas e impedimentos que tiene el crowdfunding para que este crezca, claro que al igual que el crowdfunding, llevan la libertad al hecho de ponerse un cinturón no debería ser algo obligatorio. Y joder, no creo que esa gente llegue a nada pero tienen mi admiración, porque económicamente aquí chirría pero en lo demás veo que al menos programáticamente es mucho más abierto de miras que cualquiera de los grandes partidos.

Yo no sé por qué ese afán de ligar liberal a derecha cuando realmente no es así. Es tan absurdo decir que liberal es solo en lo económico como decir que izquierda es solo en lo económico.

A mí ya me gustaría poder probarlo.

Acabas de descubrir a los que se hacen llamar social-liberales y ya te digo que tienes un cacao mental muy gordo. Ya te dije que a ti te iba mas Ciudadanos que Podemos, votar a Podemos pero luego defender el liberalismo economico es una contradiccion... Creo que no te has enterado de nada, dar manga ancha a los ricos y grandes empresas solo sirve para aplastar a las pequeñas y medianas empresas, para crear gigantescas multinacionales que gobiernan sin que se les vote...

Solo te falta empezar a informarte sobre el TTIP que pretende estar por encima de las constituciones de los paises e igual entonces te das cuenta de la cagada que es permitir que gente de la que nunca formaras parte conviertan la sanidad, la educacion y la seguridad en negocios, que tengan empleados mal pagados sin ningun derecho ni proteccion. El liberalismo solo crea mas desigualdad y lo peor es ver gente que no tiene donde caerse muerta votar a esos engendros

Axtwa Min escribió:Creo que te equivocas, lo que tu describes es avaricia sin límites. El capitalismo fue la herramienta que permitió la existencia de una nueva clase social, llamada burguesia, que creó un escalon entre el campesino sin tierras y el señor de feudal que era dueño de todo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

De hecho el capitalismo en sí no es malo, salvo que lo tomes desde la perspectiva de Marx y consideres que el valor añodido al trabajo del empleado que termina en manos del empresario (o empresaurio) definido como plusvalia es excesivo. Pero volvemos a lo de siempre, para eso están los agentes sociales para luchar por los derechos de los trabajadores y evitar que no se pague un salario justo.

La única alternativa es el socialismo llevado a su extremo o directamente un régimen comunista que controle todas el sistema productivo y su posterior colocación en el mercado.

Hacerse hippy, pero de verdad, también es una solución.

El libre mercado y que una persona con inteligencia y capacidad pueda desarrollar un negocio no es en principio negativo, otra cosa es que para obtener riqueza robe, estafe, soborne, abuse y demás.

El capitalismo como sistema ha fracasado. No es viable, y no porque no haya funcionado en algún trocito del mapa porque a la clase dominante no le diera la gana o porque a algún líder le diera un siroco, sino porque no ha funcionado en ninguna parte. La Revolución Industrial no es mérito del capitalismo, sino de la tecnología y del pueblo que lo hizo realidad con su esfuerzo, y fueron tiempos terribles. Lo que sí es mérito del capitalismo eran los salarios de miseria que se pagaban sin condiciones laborales y con horarios de sol a sol. Me suena de algo. Y para allá volvemos. La clase media no existe.

No tengo nada en contra de la gente que crea puestos de trabajo con su trabajo. Al contrario. Hay que apostar por autónomos con ganas de currar. Lo que no quiero es que bienes y servicios indispensables para una calidad de vida decente y que proporcionen igualdad caigan en manos de empresas que sólo buscan un beneficio económico, cuanto más grande mejor, y que cuestionan mi definición de la palabra "decente" como excusa para explotar a sus pocos trabajadores mientras viven en la más absoluta opulencia.

Lo que la derecha llama "el libre mercado" es en realidad una forma de que las grandes empresas puedan ir privatizando nuestras vidas sin dejar oportunidad a que nadie les haga sombra. ¿O acaso puedes crear un banco? ¿O una empresa energética? Ni con 10000 millones de euros. Te aplastarían y absorberían a tu empresa, si es que te dejan crearla. ¿Dónde está ahí el libre mercado? Y eso no es un caso aislado, eso pasa en todas partes, y siempre.

Así que si el mercado no se regula, la gente con capacidad para crear una empresa más allá de la frutería o la papelería del barrio no podrá hacerlo, y por tanto no generará empleo. Y menos con un gobierno donde las nuevas tecnologías, que es lo que está en expansión, no sólo no se apoyan, sino que directamente se bloquean.

Así que no se trata de volver al comunismo de hace un siglo. Ni tampoco al capitalismo de hace un siglo. Ni yo tengo el conocimiento para valorar aquellas ideologías ni vivimos en esa época, salvo a quien le interese resucitarla con su particular visión alternativa de los hechos. Pero los problemas, adaptados a nuestros días, siguen siendo en esencia los mismos. El capitalismo no es bueno para la gran mayoría de la población. Y eso es mucha gente. Mucha más que hace un siglo. La corriente actual del capitalismo es el neoliberalismo, y después vendrá una aún peor. Y es un problema de propia estructura. Está pensado por y para avariciosos sin escrúpulos.

Pig_Saint escribió:

Axtwa Min escribió:Creo que te equivocas, lo que tu describes es avaricia sin límites. El capitalismo fue la herramienta que permitió la existencia de una nueva clase social, llamada burguesia, que creó un escalon entre el campesino sin tierras y el señor de feudal que era dueño de todo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

De hecho el capitalismo en sí no es malo, salvo que lo tomes desde la perspectiva de Marx y consideres que el valor añodido al trabajo del empleado que termina en manos del empresario (o empresaurio) definido como plusvalia es excesivo. Pero volvemos a lo de siempre, para eso están los agentes sociales para luchar por los derechos de los trabajadores y evitar que no se pague un salario justo.

La única alternativa es el socialismo llevado a su extremo o directamente un régimen comunista que controle todas el sistema productivo y su posterior colocación en el mercado.

Hacerse hippy, pero de verdad, también es una solución.

El libre mercado y que una persona con inteligencia y capacidad pueda desarrollar un negocio no es en principio negativo, otra cosa es que para obtener riqueza robe, estafe, soborne, abuse y demás.

El capitalismo como sistema ha fracasado. No es viable, y no porque no haya funcionado en algún trocito del mapa porque a la clase dominante no le diera la gana o porque a algún líder le diera un siroco, sino porque no ha funcionado en ninguna parte. La Revolución Industrial no es mérito del capitalismo, sino de la tecnología y del pueblo que lo hizo realidad con su esfuerzo, y fueron tiempos terribles. Lo que sí es mérito del capitalismo eran los salarios de miseria que se pagaban sin condiciones laborales y con horarios de sol a sol. Me suena de algo. Y para allá volvemos. La clase media no existe.

No tengo nada en contra de la gente que crea puestos de trabajo con su trabajo. Al contrario. Hay que apostar por autónomos con ganas de currar. Lo que no quiero es que bienes y servicios indispensables para una calidad de vida decente y que proporcionen igualdad caigan en manos de empresas que sólo buscan un beneficio económico, cuanto más grande mejor, y que cuestionan mi definición de la palabra "decente" como excusa para explotar a sus pocos trabajadores mientras viven en la más absoluta opulencia.

Lo que la derecha llama "el libre mercado" es en realidad una forma de que las grandes empresas puedan ir privatizando nuestras vidas sin dejar oportunidad a que nadie les haga sombra. ¿O acaso puedes crear un banco? ¿O una empresa energética? Ni con 10000 millones de euros. Te aplastarían y absorberían a tu empresa, si es que te dejan crearla. ¿Dónde está ahí el libre mercado? Y eso no es un caso aislado, eso pasa en todas partes, y siempre.

Así que si el mercado no se regula, la gente con capacidad para crear una empresa más allá de la frutería o la papelería del barrio no podrá hacerlo, y por tanto no generará empleo. Y menos con un gobierno donde las nuevas tecnologías, que es lo que está en expansión, no sólo no se apoyan, sino que directamente se bloquean.

Así que no se trata de volver al comunismo de hace un siglo. Ni tampoco al capitalismo de hace un siglo. Ni yo tengo el conocimiento para valorar aquellas ideologías ni vivimos en esa época, salvo a quien le interese resucitarla con su particular visión alternativa de los hechos. Pero los problemas, adaptados a nuestros días, siguen siendo en esencia los mismos. El capitalismo no es bueno para la gran mayoría de la población. Y eso es mucha gente. Mucha más que hace un siglo. La corriente actual del capitalismo es el neoliberalismo, y después vendrá una aún peor. Y es un problema de propia estructura. Está pensado por y para avariciosos sin escrúpulos.

Entonces consideras que el franquismo era un sistema económico justo porque regulaba el mercado poniendo precios máximos a determinados productos y controlando aquellos sectores que consideraba claves.

De partida cualquier empresario, pequeño o grande, si gana dinero sería cuestionable en cuanto su sueldo sea 3-4 veces superior que el de sus empleados, tendríamos que fijar lo que alguien puede ganar con su empresa, tendriamos que fijar el precio máximo de determinados artículos o el mínimo, por ejemplo con la leche que los ganaderos se quejaban, pero ¿qué hacemos con las materias primas y productos que vengan de fuera de España? Dime, ¿cómo solucionamos vivir en un país con precios y sueldos regulados por ley contra el resto de paises que son libres?

El libre mercado y el capitalismo no es el problema, está entre los grupos sociales que no llegan a acuerdos, sindicatos, empresarios, trabajadores, gobierno, jubilados.

Axtwa Min escribió:Creo que te equivocas, lo que tu describes es avaricia sin límites. El capitalismo fue la herramienta que permitió la existencia de una nueva clase social, llamada burguesia, que creó un escalon entre el campesino sin tierras y el señor de feudal que era dueño de todo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

De hecho el capitalismo en sí no es malo, salvo que lo tomes desde la perspectiva de Marx y consideres que el valor añodido al trabajo del empleado que termina en manos del empresario (o empresaurio) definido como plusvalia es excesivo. Pero volvemos a lo de siempre, para eso están los agentes sociales para luchar por los derechos de los trabajadores y evitar que no se pague un salario justo.

La única alternativa es el socialismo llevado a su extremo o directamente un régimen comunista que controle todas el sistema productivo y su posterior colocación en el mercado.

Hacerse hippy, pero de verdad, también es una solución.

El libre mercado y que una persona con inteligencia y capacidad pueda desarrollar un negocio no es en principio negativo, otra cosa es que para obtener riqueza robe, estafe, soborne, abuse y demás.

El problema que tienen los liberales es que no reconocen sus propias limitaciones. La realidad es que ningún sistema económico puro ha tenido éxito. Ni el liberalismo puro ni el comunismo puro funcionan, lo que funciona es una cosa intermedia, una cosa mixta, y el máximo representante de esa mezcolanza es la socialdemocracia.

Findeton escribió:

Axtwa Min escribió:Creo que te equivocas, lo que tu describes es avaricia sin límites. El capitalismo fue la herramienta que permitió la existencia de una nueva clase social, llamada burguesia, que creó un escalon entre el campesino sin tierras y el señor de feudal que era dueño de todo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

De hecho el capitalismo en sí no es malo, salvo que lo tomes desde la perspectiva de Marx y consideres que el valor añodido al trabajo del empleado que termina en manos del empresario (o empresaurio) definido como plusvalia es excesivo. Pero volvemos a lo de siempre, para eso están los agentes sociales para luchar por los derechos de los trabajadores y evitar que no se pague un salario justo.

La única alternativa es el socialismo llevado a su extremo o directamente un régimen comunista que controle todas el sistema productivo y su posterior colocación en el mercado.

Hacerse hippy, pero de verdad, también es una solución.

El libre mercado y que una persona con inteligencia y capacidad pueda desarrollar un negocio no es en principio negativo, otra cosa es que para obtener riqueza robe, estafe, soborne, abuse y demás.

El problema que tienen los liberales es que no reconocen sus propias limitaciones. La realidad es que ningún sistema económico puro ha tenido éxito. Ni el liberalismo puro ni el comunismo puro funcionan, lo que funciona es una cosa intermedia, una cosa mixta, y el máximo representante de esa mezcolanza es la socialdemocracia.

Lee este artículo http://www.libremercado.com/2016-05-02/ ... 276572756/

Y tranquillo no es de los economistas liberales o neoliberales que tanto copian y pegan por aquí

Axtwa Min escribió:Lee este artículo http://www.libremercado.com/2016-05-02/ ... 276572756/

Y tranquillo no es de los economistas liberales o neoliberales que tanto copian y pegan por aquí

Pareciera que quisieras responder a un argumento que realmente no he hecho. ¿Acaso he mencionado yo a Dinamarca o Suecia?

Findeton escribió:

Axtwa Min escribió:Lee este artículo http://www.libremercado.com/2016-05-02/ ... 276572756/

Y tranquillo no es de los economistas liberales o neoliberales que tanto copian y pegan por aquí

Pareciera que quisieras responder a un argumento que realmente no he hecho. ¿Acaso he mencionado yo a Dinamarca o Suecia?

La socialdemocracia no intenta de ninguna manera acabar con el capitalismo, intenta conciliar el capitalismo con un sistema social garantizado por el Estado.

Por eso todos los paises europeos, hasta los más socialistas, tienen sistemas económicos liberales, pero lo que pretende Podemos es apretar la clavijas e ir a un intervencionismo excesivamente intrusivo que equivale a meter un palo entre los radios de la rueda.

Es evidente que nadie va a cambiar su voto por lo que yo ponaga aquí o deje de poner, pero que no me vengan contando historias que nadie cree.

Menudo zasca le acaba de hacer compromis al PP. Esta mañana ha salido una noticia en prensa de que el actual gobierno valenciano habia cargado 2500 euros de cervezas a la caja fija, por lo que sabremos a continuación ni lo han contrastado ni nada, la tipica noticia contra podemos/compromis (o eso creian)

Pues los NNGG lo han puesto en twitter y han empezado a escandalizarse entre ellos, lo normal, han creado el hashtag #birragate, imagenes de mofa y todo

Pues resulta que esa factura era del anterior gobierno del PP y la han tenido que pagar ellos ahora, lo ha confirmado la empresa que emitió la factura y todo

Resumen mejor redactado que el mio
http://www.eldiario.es/cv/Birragate-est ... 99536.html

Axtwa Min escribió:Lee este artículo http://www.libremercado.com/2016-05-02/ ... 276572756/

Y tranquillo no es de los economistas liberales o neoliberales que tanto copian y pegan por aquí

Curioso que Dinamarca sea referente de los liberales cuando un 33% de su mercado laboral es público y el 25% de su PIB se basa en el sector público:

El sector público es uno de los principales dentro de la economía danesa y constituye el 22,6 por ciento de la producción. Cerca del 33 por ciento de la mano de obra de todo el país está empleada en él. El consumo público representa aproximadamente el 25 por ciento del PIB.

http://www.copenhague.info/economia-de-dinamarca/

Sin contar que la educación es predominantemente pública y gratuita desde la guardería hasta la Universidad...
Sin contar su paro de 2 años (4 años antes de que lo recortara la derecha danesa) de un mínimo del 80% del salario...

Y sí, como he dicho antes muchas cosas de las que disfrutaban los daneses se han echado a perder cuando entraron los neoliberales al gobierno, así que vender que Dinamarca es ejemplo de país neoliberales es para hartarse de reír, precisamente Dinamarca sufre, al igual que España y otros países, la llegada de los neoliberales con sus recortes salvajes de derechos.

Axtwa Min escribió:

Pig_Saint escribió:

Axtwa Min escribió:Creo que te equivocas, lo que tu describes es avaricia sin límites. El capitalismo fue la herramienta que permitió la existencia de una nueva clase social, llamada burguesia, que creó un escalon entre el campesino sin tierras y el señor de feudal que era dueño de todo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

De hecho el capitalismo en sí no es malo, salvo que lo tomes desde la perspectiva de Marx y consideres que el valor añodido al trabajo del empleado que termina en manos del empresario (o empresaurio) definido como plusvalia es excesivo. Pero volvemos a lo de siempre, para eso están los agentes sociales para luchar por los derechos de los trabajadores y evitar que no se pague un salario justo.

La única alternativa es el socialismo llevado a su extremo o directamente un régimen comunista que controle todas el sistema productivo y su posterior colocación en el mercado.

Hacerse hippy, pero de verdad, también es una solución.

El libre mercado y que una persona con inteligencia y capacidad pueda desarrollar un negocio no es en principio negativo, otra cosa es que para obtener riqueza robe, estafe, soborne, abuse y demás.

El capitalismo como sistema ha fracasado. No es viable, y no porque no haya funcionado en algún trocito del mapa porque a la clase dominante no le diera la gana o porque a algún líder le diera un siroco, sino porque no ha funcionado en ninguna parte. La Revolución Industrial no es mérito del capitalismo, sino de la tecnología y del pueblo que lo hizo realidad con su esfuerzo, y fueron tiempos terribles. Lo que sí es mérito del capitalismo eran los salarios de miseria que se pagaban sin condiciones laborales y con horarios de sol a sol. Me suena de algo. Y para allá volvemos. La clase media no existe.

No tengo nada en contra de la gente que crea puestos de trabajo con su trabajo. Al contrario. Hay que apostar por autónomos con ganas de currar. Lo que no quiero es que bienes y servicios indispensables para una calidad de vida decente y que proporcionen igualdad caigan en manos de empresas que sólo buscan un beneficio económico, cuanto más grande mejor, y que cuestionan mi definición de la palabra "decente" como excusa para explotar a sus pocos trabajadores mientras viven en la más absoluta opulencia.

Lo que la derecha llama "el libre mercado" es en realidad una forma de que las grandes empresas puedan ir privatizando nuestras vidas sin dejar oportunidad a que nadie les haga sombra. ¿O acaso puedes crear un banco? ¿O una empresa energética? Ni con 10000 millones de euros. Te aplastarían y absorberían a tu empresa, si es que te dejan crearla. ¿Dónde está ahí el libre mercado? Y eso no es un caso aislado, eso pasa en todas partes, y siempre.

Así que si el mercado no se regula, la gente con capacidad para crear una empresa más allá de la frutería o la papelería del barrio no podrá hacerlo, y por tanto no generará empleo. Y menos con un gobierno donde las nuevas tecnologías, que es lo que está en expansión, no sólo no se apoyan, sino que directamente se bloquean.

Así que no se trata de volver al comunismo de hace un siglo. Ni tampoco al capitalismo de hace un siglo. Ni yo tengo el conocimiento para valorar aquellas ideologías ni vivimos en esa época, salvo a quien le interese resucitarla con su particular visión alternativa de los hechos. Pero los problemas, adaptados a nuestros días, siguen siendo en esencia los mismos. El capitalismo no es bueno para la gran mayoría de la población. Y eso es mucha gente. Mucha más que hace un siglo. La corriente actual del capitalismo es el neoliberalismo, y después vendrá una aún peor. Y es un problema de propia estructura. Está pensado por y para avariciosos sin escrúpulos.

Entonces consideras que el franquismo era un sistema económico justo porque regulaba el mercado poniendo precios máximos a determinados productos y controlando aquellos sectores que consideraba claves.

De partida cualquier empresario, pequeño o grande, si gana dinero sería cuestionable en cuanto su sueldo sea 3-4 veces superior que el de sus empleados, tendríamos que fijar lo que alguien puede ganar con su empresa, tendriamos que fijar el precio máximo de determinados artículos o el mínimo, por ejemplo con la leche que los ganaderos se quejaban, pero ¿qué hacemos con las materias primas y productos que vengan de fuera de España? Dime, ¿cómo solucionamos vivir en un país con precios y sueldos regulados por ley contra el resto de paises que son libres?

El libre mercado y el capitalismo no es el problema, está entre los grupos sociales que no llegan a acuerdos, sindicatos, empresarios, trabajadores, gobierno, jubilados.

Franco. Segundo muerto que resucitas. Y obviamente no, no me parece que el franquismo fuera ni de lejos un sistema económico justo, para empezar porque la "regulación" que hacía no tenía garantías democráticas (ningunas, de hecho). Es más, todo su sistema se basaba en lo opuesto a la democracia, ésa a la que el fascismo decidió quitar de en medio por la gracia de dios. Era un dictador de un sistema totalitarista. Es que no hay más. No sé ni a qué ha venido eso, hombre. Es de lógica.

El resto de países no son libres, insisto. Viven sometidos a unas normas pensadas para explotar a los trabajadores y sacar el máximo beneficio posible. Y luego querrán sacar más aún. Nunca hay límite. Y si hay que regular los productos que vienen del extranjero, se regulan. ¿O mejor firmamos el TTIP no vaya a ser que no quieran hacer negocios con nosotros? No. Por supuesto que el comercio es algo más complejo de lo que se habla en un foro, y que por mucho que yo quiera, la puñetera bolsa no va a dejar de existir de la noche a la mañana porque eso es como el desarme mundial, una utopía en el corto y medio plazo. Pero lo que no podemos hacer es arrodillarnos cada vez que los poderes económicos quieren darnos otro hachazo. ¿Cuándo toca quejarse? ¿Cuando seamos esclavos del todo? El fin de esto se ve de lejos. Cuanto antes le pongamos remedio, mejor.

Y respecto a los acuerdos, no se suelen alcanzar porque la derecha impone sus normas al estilo "o lo tomas o lo dejas" y sólo retrocede cuando la presión social es tan grande que necesita dar algunas migajas para calmar al personal. Siempre siempre siempre buscan dar el mínimo a cambio del máximo, y que parezca que debemos agradecerles por el trabajo de mierda que dan, y no ellos agradecernos a nosotros por convertirlos en millonarios a cambio de tan poco.

BeRReKà escribió:

seaman escribió:Siempre dices que Ciudadanos esde izquierdas. Como vas a votar a la izquierda siendo liberal.

El liberalismo de izquierdas tambien existe, creo

Son dos cosas totalmente opuestas. El liberalismo es la ideología que dice que el estado no debería intervenir en los asuntos personales (por ejemplo, el estado no debe decirme si puedo consumir droga o no en mi casa). El liberalismo económico es la ideología que dice que el estado no debe intervenir en asuntos económicos. Fíjate en la diferencia, que uno se refiere a los asuntos individuales y el otro se refiere a las relaciones interpersonales.

elvicent escribió:Menudo zasca le acaba de hacer compromis al PP. Esta mañana ha salido una noticia en prensa de que el actual gobierno valenciano habia cargado 2500 euros de cervezas a la caja fija, por lo que sabremos a continuación ni lo han contrastado ni nada, la tipica noticia contra podemos/compromis (o eso creian)

Pues los NNGG lo han puesto en twitter y han empezado a escandalizarse entre ellos, lo normal, han creado el hashtag #birragate, imagenes de mofa y todo

Pues resulta que esa factura era del anterior gobierno del PP y la han tenido que pagar ellos ahora, lo ha confirmado la empresa que emitió la factura y todo

Resumen mejor redactado que el mio
http://www.eldiario.es/cv/Birragate-est ... 99536.html

Si es que son ridículos hasta para estas cosas.

Reakl escribió:

BeRReKà escribió:

seaman escribió:Siempre dices que Ciudadanos esde izquierdas. Como vas a votar a la izquierda siendo liberal.

El liberalismo de izquierdas tambien existe, creo

Son dos cosas totalmente opuestas. El liberalismo es la ideología que dice que el estado no debería intervenir en los asuntos personales (por ejemplo, el estado no debe decirme si puedo consumir droga o no en mi casa). El liberalismo económico es la ideología que dice que el estado no debe intervenir en asuntos económicos. Fíjate en la diferencia, que uno se refiere a los asuntos individuales y el otro se refiere a las relaciones interpersonales.

Ni de broma, no son cosas opuestas, son conceptos diferentes, ejes politicos diferentes, el liberalismo se opone al totalitarismo y lo único que tiene en cuenta es el tamaño del gobierno, no dice nada de como debe distribuirse la riqueza, cuando entras en eso ya entras en el eje derecha izquierda.

Se puede ser perfectamente liberal de izquierdas y pretender que el poco tejido que tenga el gobierno sirva para redistribuir riqueza y dar unas coberturas sociales minimas, o se puede ser liberal de derechas y pretender que el gobierno se dedique a otra cosa y no a fines sociales.

Jaquen escribió:
Acabas de descubrir a los que se hacen llamar social-liberales y ya te digo que tienes un cacao mental muy gordo. Ya te dije que a ti te iba mas Ciudadanos que Podemos, votar a Podemos pero luego defender el liberalismo economico es una contradiccion... Creo que no te has enterado de nada, dar manga ancha a los ricos y grandes empresas solo sirve para aplastar a las pequeñas y medianas empresas, para crear gigantescas multinacionales que gobiernan sin que se les vote...

Solo te falta empezar a informarte sobre el TTIP que pretende estar por encima de las constituciones de los paises e igual entonces te das cuenta de la cagada que es permitir que gente de la que nunca formaras parte conviertan la sanidad, la educacion y la seguridad en negocios, que tengan empleados mal pagados sin ningun derecho ni proteccion. El liberalismo solo crea mas desigualdad y lo peor es ver gente que no tiene donde caerse muerta votar a esos engendros

Igual es que te crees que tienes las cosas tú muy claras y tampoco es así. Fíjate si no las tienes claras que me estás diciendo qué partido me va más. Ciudadanos me parece un partido de mierda, un partido de oportunistas PPeros y PSOEros que han dado el salto impulsados por el bipartidismo con intención de ser una especie de respuesta a Podemos, nada más lejos de la realidad. Ciudadanos es un partido que pretende vivir de MIS IMPUESTOS de la misma forma que lo han hecho PPSOE, es decir: robándomelos a manos llenas. Ciudadanos me parece un partido al estilo del PSOE, un partido sin ideología, un partido fachada, un partido falso y un partido al que creo que yo jamás le podría confiar mi voto porque son igual de falsos y de fachada que el PSOE y porque principalmente, sus medidas me dan el mismo asco que el partido.

Igual te equivocas tú pensando que Ciudadanos tiene siquiera algo de liberal. Ciudadanos de liberal tiene lo que yo de monja.

A mí Podemos ME GUSTA, pero no me gusta el planteamiento del programa económico de Podemos, que se basa en un enfrentamiento en el que tú mismo estás montado. Porque se puede hacer fantásticamente un sistema público pero está claro que Podemos no lo pretende tampoco. Y si se dejara de enfrentar con las mismas cuatro voces absurdas y simplistas de siempre; es que tú tienes X, es que tú me debes Y, es que tú tal tú cuál. Mierda. Si Podemos buscara recaudar donde tiene que recaudar, con impuestos al lujo, haciendo pagar impuestos a TODOS y se dejara de mamoneos, como creo que muchas veces (incluido tu mensaje) se sueltan, pues sería bastante más interesante.

A mí el sistema público ME GUSTARÍA, pero NO ME GUSTA HOY ni creo que me guste mañana. A mí me gusta vivir mejor y si un sistema liberal me hiciera vivir mejor, como creo que podría hacer que viviera mejor, estaría encantado. Y me suda lo que pienses de mí o lo que creas que he de votar, que manda huevos. Y si Podemos me hace vivir mejor, le estaré eternamente agradecido y además me caen simpáticos, menos cuando abren la boca para hablar de economía que se rompen a trozos, con las ideas tan buenas que tienen en realidad.

Tu visión del liberalismo es simplista hasta decir basta. Siempre te vas a la gran empresa, a los ricos... ¿no tienes nada más que decir? Luego alguno se sorprende por aquí cuando se reduce hasta tal punto una forma de vida como es la liberal, exactamente igual que la basada en un sistema público a través de impuestos. Pero qué coño va a aplastar si no hay liberalismo conocido en ninguna parte del mundo, ni siquiera los USA, es que yo no sé qué piensas que es liberal pero Ciudadanos de liberal tiene lo que te he puesto más arriba.

Y no sé a qué viene lo del TTIP, como si creyeras que mi opinión es favorable al TTIP. He leído poco, han dicho solo las cosas buenas pero he leído cosas bastante malas, no muchas, pero he leído unas cuantas. Y me da la sensación de que tú no has leído nada con lo que estás diciendo. El liberalismo no crea desigualdad porque no lo sabes, de entrada. Yo creo que bastante desigualdad tenemos en un sistema "público" como para que me vengas a dar lecciones de cómo de desigual sería el mundo si fuera liberal.

Aquí hay que estar amén a todo, sumiso a lo que te dicte el colega, se llame Rivera, se llame Rajoy, Sánchez, Iglesias o Garzón, que todos ellos en distintos grados: QUIEREN UN SISTEMA PÚBLICO. Y aquí vamos a seguir con PAPÁ ESTADO queriendo subvencionar nuestras vidas, como cuando Pablo Iglesias dice que "somos mayores de edad", haciéndonos ver que realmente no solo no somos mayores de edad sino que somos DEPENDIENTES desde el primer día en que nacemos. Pero somos dependientes pagadores, que es peor.

Y yo soy PURAMENTE DE IZQUIERDAS Y ME GUSTA POR LO QUE HE VISTO Y HE PRACTICADO LA IDEA LIBERAL.

Para ti esta mierda de sistema y para ti Ciudadanos, PP, PSOE y Podemos, me la sudan todos.

Te contradices en todos los parrafos y el hecho de que a ti Ciudadanos te parezca una mierda no quita que defiendan lo mismo que tu en sus politicas, liberales en lo economico y semi progresistas en lo social...pero bueno, es que no hay por donde coger el ladrillo ese, solo te digo que es un sin sentido votar Podemos y ser liberal ^^

Jaquen escribió:Te contradices en todos los parrafos y el hecho de que a ti Ciudadanos te parezca una mierda no quita que defiendan lo mismo que tu en sus politicas, liberales en lo economico y semi progresistas en lo social...pero bueno, es que no hay por donde coger el ladrillo ese, solo te digo que es un sin sentido votar Podemos y ser liberal ^^

Ya veo que te has tragado lo de "liberales en lo económico" - "progresistas en lo social". El mensaje del Rivera ha llegado al votante de Podemos. De lujo, pero es tu mentira.

Te lo ha descrito perfectamente BeRReKà, se puede ser liberal y de izquierdas, sin duda.

Y no, no voy a votar a Podemos, ni a Podemos, ni a PP, ni a PSOE, ni a IU, ni a C's. He votado siempre a Podemos pero ahora paso de votarlos. Así que puedes estar tranquilo, ya no me contradigo. Pero bueno, si crees que en los párrafos me contradigo en vez de soltarlo y quedarte tan ancho, por lo menos argumenta. Pero argumentar es argumentar, no empezar a hablar de economía de ricos y grandes empresas cada vez que se dice liberal.

Jaquen escribió:Te contradices en todos los parrafos y el hecho de que a ti Ciudadanos te parezca una mierda no quita que defiendan lo mismo que tu en sus politicas, liberales en lo economico y semi progresistas en lo social...pero bueno, es que no hay por donde coger el ladrillo ese, solo te digo que es un sin sentido votar Podemos y ser liberal ^^

No es ningun sinsentido votar a Podemos y ser liberal.

Y Ciudadanos no tiene nada de liberal en lo economico, no sé que medidas tiene que te parezcan liberales.

BeRReKà escribió:

Jaquen escribió:Te contradices en todos los parrafos y el hecho de que a ti Ciudadanos te parezca una mierda no quita que defiendan lo mismo que tu en sus politicas, liberales en lo economico y semi progresistas en lo social...pero bueno, es que no hay por donde coger el ladrillo ese, solo te digo que es un sin sentido votar Podemos y ser liberal ^^

No es ningun sinsentido votar a Podemos y ser liberal.

Y Ciudadanos no tiene nada de liberal en lo economico, no sé que medidas tiene que te parezcan liberales.

Si que es un sinsentido... precisamente es por ello por donde le atacan todos los liberales, que si son comunistas, que si van a llevar al pais a la ruina etc

Pero bueno es que es tan basico que no me voy a parar a discutirlo, votar a Podemos y ser liberal es como decir que crees en la distribucion de la riqueza y a la vez las pamplinas de que el mercado se regula solo etc...

Jaquen escribió:
Si que es un sinsentido... precisamente es por ello por donde le atacan todos los liberales, que si son comunistas, que si van a llevar al pais a la ruina etc

Pero bueno es que es tan basico que no me voy a parar a discutirlo, votar a Podemos y ser liberal es como decir que crees en la distribucion de la riqueza y a la vez las pamplinas de que el mercado se regula solo etc...

¿Qué medida de Ciudadanos te parece liberal? Porque igual te hace falta leer un poco sobre el tema, simplemente leer. A mí me cura muchos prejuicios y creo que tú estás llenito de ellos, sin ánimo de que resulte una ofensa.

PreOoZ escribió:

Jaquen escribió:
Si que es un sinsentido... precisamente es por ello por donde le atacan todos los liberales, que si son comunistas, que si van a llevar al pais a la ruina etc

Pero bueno es que es tan basico que no me voy a parar a discutirlo, votar a Podemos y ser liberal es como decir que crees en la distribucion de la riqueza y a la vez las pamplinas de que el mercado se regula solo etc...

¿Qué medida de Ciudadanos te parece liberal? Porque igual te hace falta leer un poco sobre el tema, simplemente leer. A mí me cura muchos prejuicios y creo que tú estás llenito de ellos, sin ánimo de que resulte una ofensa.

Quitar impuestos a las rentas mas altas, el contrato que facilitaba el despido a corto plazo etc... Y no me ofendes tranquilo aunque te noto muy nervioso