[Hilo oficial] Forza Motorsport 2 (#2)

Bengal escribió:cuando sale? Día exacto por favor



No hay fecha exacta, se hablaba del 25 de mayo...
Hebp está baneado por "Se nos acabó la paciencia contigo"
DjScream3 escribió:

No hay fecha exacta, se hablaba del 25 de mayo...


Ahora se habla del dia 15 de mayo.
http://www.forzacentral.com/forum/showthread.php?t=20687
Éspero que en el Live haya manera de distinguir entre partidas con volante y partidas con PAD, para que todos juguemos en las mismas condiciones.
Lejump escribió:Ahora el nuevo "pero" que tiene el juego es que va a ir mejor con el volante que con el pad???? :p, ya no hayan que inventar... de verdad se les ocurre que ellos esten haciendo el juego sin tomar en cuenta el control con el pad?....

...por favor, q ganas de inventar historias, el 1 se jugaba muy bien con el pad y ellos no van a dejar mal hecho el control con el pad para este juego porque la inmensa mayoria de sus compradores jugara a traves de el... muy distinto es que quieran hacer q el control con el volante sea muy bueno, una cosa no tiene que ver con la otra...


Ojo, yo no digo que sea un pero ni que vaya mejor el volante, sólo digo que en juegos de coches que tiran más hacia el sim que hacia el arcade el volante es mejor, y hablo de volantes de Logitech, que el de Microsoft no lo tengo (espero más juegos de coches y tener una mesita aceptable donde poder engancharlo).

Vamos, que si realmente piensas que van a hacer malo el contol con pad, el que inventa historias eres tú ;) sin malos rollos [bye]
Ya q el debate Pad Vs Volante sigue al rojo vivo, me gustaría exponer unos detalles q quizás desequilibren la balanza hacia uno de los lados.

Según los desarrolladores de Forza2, el volante va a contar con más realismo q nunca. Podremos saber si el coche entró forzado en la curva, si las ruedas estan agarrando o si se deslizan gracias al comportamiento del volante. Según dicen alcanzará tal grado de realismo en su comportamiento q incluso volverá al centro por si mismo al salir de las curvas, como ocurre en la realidad.

En mi opinión son datos importantes q no podremos conocer si jugamos con el Pad por muchos gatillos analógicos q tenga, o por mucho q vibre.
alguien ha comentado que esta semana salian los primeros videos ingame de forza2, se sabe algo mas al respecto?
Nameless escribió:
Ojo, yo no digo que sea un pero ni que vaya mejor el volante, sólo digo que en juegos de coches que tiran más hacia el sim que hacia el arcade el volante es mejor, y hablo de volantes de Logitech, que el de Microsoft no lo tengo (espero más juegos de coches y tener una mesita aceptable donde poder engancharlo).

Vamos, que si realmente piensas que van a hacer malo el contol con pad, el que inventa historias eres tú ;) sin malos rollos [bye]


O tienes poca comprensión lectora o te has equivocado citando. En cualquier caso te recomiendo rectificar.

Dios que ganas de que llegé ya el maldito juegoooo...aun recuerdo cuando jugé por primera vez a forza 1...lo recuerdo como si fuera antes de ayer...un momento, fue antes de ayer [plas]
KhA0s escribió:Ya q el debate Pad Vs Volante sigue al rojo vivo, me gustaría exponer unos detalles q quizás desequilibren la balanza hacia uno de los lados.

Según los desarrolladores de Forza2, el volante va a contar con más realismo q nunca. Podremos saber si el coche entró forzado en la curva, si las ruedas estan agarrando o si se deslizan gracias al comportamiento del volante. Según dicen alcanzará tal grado de realismo en su comportamiento q incluso volverá al centro por si mismo al salir de las curvas, como ocurre en la realidad.

En mi opinión son datos importantes q no podremos conocer si jugamos con el Pad por muchos gatillos analógicos q tenga, o por mucho q vibre.



Como en todos los juegos, ¿no? :-? :-?
O no te entiendo, o no te explicas.... ¿En todos los juegos se vuelve el volante sólo hacia el centro al salir de una curva? No me refiero a q si lo sueltas en cualkier momento se centre si no q lo hará de forma progresiva como en la vida real, siguiendo el movimiento REAL de las ruedas (por lo menos dijeron eso en la entrevista).

Lo de notar si el coche tiene más agarre o menos x el comportamiento del volante tampoco tenía conocimiento de q pasara en otros juegos pero si tú, el gran experto en simuladores, dices q es así, pues punto en boca. Entre las llantas y lo del volante los pobres programadores de forza2 no dan una... (broma)
Si tio, tienes razón, a ver que juego se vuelve el volante solo a su sitio al salir de una curva??

Está claro que hay peña que no quiere entender que el FF del Forza va a ser de lo mejor de lo mejor, la creme de la creme!! Pero bueno, ellos se lo pierden.. mas pa mi!!! xD

Hace unas paginas atrás, habia alguien preocupado porque decía que en el PGR3 el FF estaba muy bien implementado y tenía miedo de que el Forza 2 no lo estubiera tanto.

Pues bien, no solamente va a estar tan bien implementado como en PGR3 sinó que mucho mas mejorado incluso, tenlo por seguro.

Aún me acuerdo cuando postee en el hilo oficial del volante quejandome de que al salir de una curva en el PGR3 el volante no volvía a su sitio, y me salto peña diciendome que no, que el volante nunca vuelve a su sitio en la vida real... y yo flipando... pero bueno, me alegro de que hayan implementado esto en Forza 2. Es un detallazo en toda regla... Joderrrrr!!!!!!!!!! no puedo esperar mas, ya no duermo por las noches!!! [qmparto]
KhA0s escribió:Ya q el debate Pad Vs Volante sigue al rojo vivo, me gustaría exponer unos detalles q quizás desequilibren la balanza hacia uno de los lados.

Según los desarrolladores de Forza2, el volante va a contar con más realismo q nunca. Podremos saber si el coche entró forzado en la curva, si las ruedas estan agarrando o si se deslizan gracias al comportamiento del volante. Según dicen alcanzará tal grado de realismo en su comportamiento q incluso volverá al centro por si mismo al salir de las curvas, como ocurre en la realidad.

En mi opinión son datos importantes q no podremos conocer si jugamos con el Pad por muchos gatillos analógicos q tenga, o por mucho q vibre.


el famoso momento autoalineante, como en la realidad y como en todos los juegos. La verdad es que hay que comprarse el volante!
Que bueno! lo que esperaba oir de este juego, que ya tengo to quemao el PGR3 con el volante, y necesitaba algo mas para este bonito periferico :)
koalin2 escribió:Me muerdo las uñas, yo me compre la x360 pensado en este juego, y eso que hace ya como 8 meses.


Yo ya voy para el año desde que compre la consola para el forza
KhA0s escribió:O no te entiendo, o no te explicas.... ¿En todos los juegos se vuelve el volante sólo hacia el centro al salir de una curva? No me refiero a q si lo sueltas en cualkier momento se centre si no q lo hará de forma progresiva como en la vida real, siguiendo el movimiento REAL de las ruedas (por lo menos dijeron eso en la entrevista).

Juegos con autocentrado del volante que yo haya probado:
GT4, Battle Gear 3, Enthusia, Live for speed, rfactor, GTlegends, WTCC, etc...

Y todos los volantes siguen el movimiento REAL de las ruedas. Si las ruedas no fuesen con el volante, ¿cómo controlarías el coche?

Lo novedoso sería que lo hiciesen mejor que en otros juegos y todo el rollo ese de que el volante transmita los derrapes, botes y demás acciones de las ruedas.

Un saludo
Que no es q si tú mueves el volante se muevan las ruedas. Es justo lo contrario: q si las ruedas se mueven x accidentes en el terreno o xq se alinean después de girarlas, el volante haga lo propio (y creo q en este caso no hablamos de control). Por lo visto mi error al leer el artículo fue pensar q otros juegos no implementaban esta función, y q lo q reálmente se dice en él es q en forza2 se llevará a cabo de una forma mucho más cuidada. Aquí lo tenéis mejor explicado:


"El volante recibirá una serie de respuestas por parte del juego que serán las que servirán para hacernos sentir realmente inmersos en el juego. Una de las más importantes es la fuerza que provoca, o que tiende a provocar, que el volante se enderece automáticamente al salir de una curva. Los que seáis conductores en la vida real seguramente en muchas ocasiones soltaréis el volante para que este se deslice entre vuestras manos mientras se endereza o para que siga la trazada deseada. Esto que puede parecer algo demasiado simple, en realidad es bastante complejo de implementar a nivel de simulación física, ya que requiere realizar una serie de cálculos en los que intervienen muchos de los elementos de los que hablábamos antes, como tipo de neumáticos, estado de los mismos, tipo de superficie, velocidad, fuerza de frenada, etc... según estos factores, notaremos este efecto en mayor o menor medida. Tal es la importancia de este efecto, que los desarrolladores lo consideran como el idioma común entre el coche y el conductor, ya que será lo que nos permita saber todo lo necesario acerca del funcionamiento y comportamiento de los neumáticos delanteros. No tendremos que esperar a ver nuestro coche salirse de la pista para saber que no estamos tomando bien una curva, y podremos rectificar antes de que suceda. Esta simulación será, por supuesto, en base a las características de cada coche, ya que cada uno tendrá distinta potencia, distintos tipos de frenos, distintos neumáticos, distinta tracción... todos esos elementos trabajarán de forma independiente para lograr sensaciones únicas."
Es cierto que con el Forza motorsport 2, microsoft va a sacar un Racing wheel (el volante actual de la 360 de microsoft) con pedal de embrage y palanca de cambios???

es que cada día oigo mas rumores sobre esto. Saludos
KhA0s escribió:Que no es q si tú mueves el volante se muevan las ruedas. Es justo lo contrario: q si las ruedas se mueven x accidentes en el terreno o xq se alinean después de girarlas, el volante haga lo propio (y creo q en este caso no hablamos de control). Por lo visto mi error al leer el artículo fue pensar q otros juegos no implementaban esta función, y q lo q reálmente se dice en él es q en forza2 se llevará a cabo de una forma mucho más cuidada. Aquí lo tenéis mejor explicado:


"El volante recibirá una serie de respuestas por parte del juego que serán las que servirán para hacernos sentir realmente inmersos en el juego. Una de las más importantes es la fuerza que provoca, o que tiende a provocar, que el volante se enderece automáticamente al salir de una curva. Los que seáis conductores en la vida real seguramente en muchas ocasiones soltaréis el volante para que este se deslice entre vuestras manos mientras se endereza o para que siga la trazada deseada. Esto que puede parecer algo demasiado simple, en realidad es bastante complejo de implementar a nivel de simulación física, ya que requiere realizar una serie de cálculos en los que intervienen muchos de los elementos de los que hablábamos antes, como tipo de neumáticos, estado de los mismos, tipo de superficie, velocidad, fuerza de frenada, etc... según estos factores, notaremos este efecto en mayor o menor medida. Tal es la importancia de este efecto, que los desarrolladores lo consideran como el idioma común entre el coche y el conductor, ya que será lo que nos permita saber todo lo necesario acerca del funcionamiento y comportamiento de los neumáticos delanteros. No tendremos que esperar a ver nuestro coche salirse de la pista para saber que no estamos tomando bien una curva, y podremos rectificar antes de que suceda. Esta simulación será, por supuesto, en base a las características de cada coche, ya que cada uno tendrá distinta potencia, distintos tipos de frenos, distintos neumáticos, distinta tracción... todos esos elementos trabajarán de forma independiente para lograr sensaciones únicas."


Pues todos los simuladores que yo he probado con volante funcionan asi, asique no digan chorradas de que es dificil de implementar.

Todos estos por ejemplo (lo mejor es que solo sean efectos basados en el motor fisico pero bueno): http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_racing_simulators#Force_Feedback

Lo de notar si el coche tiene más agarre o menos x el comportamiento del volante tampoco tenía conocimiento de q pasara en otros juegos pero si tú, el gran experto en simuladores, dices q es así, pues punto en boca. Entre las llantas y lo del volante los pobres programadores de forza2 no dan una... (broma)


Pues mira tu por donde que lo de las llantas han dicho que lo van a solucionar, qué cosas...
A todo esto, cual es el mejor volante pa este juego??
cartucho2k escribió:A todo esto, cual es el mejor volante pa este juego??

Lo suyo seria el G25 de logitech, pero como no es compatible solo te queda usar el volante oficial de MS, que han dicho los programadores de forza que va a ser lo mejor para disfrutar del juego en todo su explendor.
Un saludo!
borja487 escribió:Lo suyo seria el G25 de logitech, pero como no es compatible solo te queda usar el volante oficial de MS, que han dicho los programadores de forza que va a ser lo mejor para disfrutar del juego en todo su explendor.
Un saludo!


El Force Feedback en todos los volantes es el mismo, como mucho cambian la calidad de los componentes, es decir, que con el de M$ iria igual que con el G25, MOMO, DFP o el que sea, sólo que no les da la gana de que estos funcionen.

No se puede programar para un volante en concreto, asi como no se puede programar para un teclado en concreto, ni un ratón, etc... por supuesto que dependiendo del volante puedes asignar más o menos botones o grados, pero los juegos suelen tener x "slots" para botones (que en el forza serán el mismo nº de botones que tiene el volante de M$, lo cual no impide que si pones otro volante detecte sus botones) y después dependiendo del coche más o menos grados (un volante que solo gire 240º se habituará a un coche con 900º igual que lo haría uno con 900º, de hecho los de 900º también se pueden usar con 240º).

Luego por otra parte está el hecho de sumarle efectos al FF, que eso si suele ser característico para cada volante, aunque es una chapuza irreal (como los efectos especiales que tiene por ejemplo el GTR).
estoy de acuerdo con DJ-Aeri esto es puro marketing de microsoft para colarnos el volante y los que tuvieramos otros po a comernoslos, que se le va a hacer es lo que tiene el monopolio del tito Bill, al igual que ha pasao con el Gow con el tema de los nuevos mapas que al final seran de pago muy a pesar de la compañia del juego que optaba por ponerlo gratis, asi que la cosa es el que quera realismo que pague asta el ultimo chavo que vale el volante, esperemos que por lo menos merezca la pena el coste Un saludo.
Yo esque tengo mucha fé en la Scene... xD
El problema principal es que cualquier volante que enchufes a la consola y que no sea uno de los que pagan a Microsoft (G25 por ejemplo) no es reconocido por la consola ni por el juego ya que no tiene implementados unos drivers para volante "genéricos", sino que los tiene específicos para los volantes compatibles xbox 360.

Lo que no termino de entender es que logitech saque un volante con para la xbox 360 que es prácticamente igual al DFP de la ps2 (y que funciona en PC) y que sin embargo el G25 no funcione en la xbox 360.

Como dice DJ, el tema del force feedback es independiente del volante, la información que el juego envía normalmente es la misma a todos los volantes force feedback, lo que pasa es que cada volante le da la fuerza justa y tiene la calidad de los componentes que lleva: pedales de plástico o de acero, transmisión del volante de plástico o de metal, eje del volante de plástico o metal, etc. Y por supuesto, la fuerza y calidad de los motores que reproducen el force feedback en el volante es determinante.

A mí el volante oficial de Microsoft me ha dejado un poco frío con el PGR3, sobre todo porque el DFP es más "violento en fuerza" y creo que más real en transmitirte el force feedback. Veremos si con el forza que supuestamente está adaptado para este volante la cosa cambia y no acabo tirándolo a la basura :/

Respecto al tema de las ruedas, esperemos que todo lo que comentan sea real, y que definitivamente tengamos un juego de coches en consola que base toda la física en las ruedas, (como hace el Live for Speed) y no en el centro de gravedad del coche como hacen GT4, Collin, PGR, etc.
NeoDrakko escribió:O tienes poca comprensión lectora o te has equivocado citando. En cualquier caso te recomiendo rectificar.


Aquí me he perdido, porque para nada te he citado, pero si te explicas mejor lo mismo rectifico y todo [sati]

Por cierto, ¿¿¿alguien, en su sano juicio, cree que la gente paga 120€ para no notar nada especial??? ¬_¬

Yo, si pago ese dinero, es porque voy a tener un control más realista y preciso. Si de verdad el pad fuera mejor, el kart que voy a pilotar este finde se controlaría con un pad de la Snes y, mira por donde, lleva volante...
Otra cosa bien distinta es que juegos como los de la Xbox1 o el PGR3 (por lo que he oído) no implementen un buen FF. O que algunos juegos muy arcade (NFS) sea una tortura manejarlos con el volante.
Yo tengo muy claro que no jugare con el volante. Se que la sensacion del volante no la tendre, pero no me vacilaran comercialmente. De todas formas a mi siempre se me han dado mejor los juegos de conduccion con pad. [ginyo]
Cada uno a disfrutar con lo que se pueda; unos con el pad (como yo) y otros con el volante. Lo importante es que el juego este bien y que salga pronto la demo
meself escribió:Cada uno a disfrutar con lo que se pueda; unos con el pad (como yo) y otros con el volante. Lo importante es que el juego este bien y que salga pronto la demo
Eso que salga pronto la demo, y que llegue de una vez ya el juego, este juego va a ser mi ruina, en cuanto salga y valga la pena me pillo la consola de cabeza, aunque solo tenga el pad... [jaja] [jaja] Se me estan haciendo los dias eternos :-(
A mi me gusta jugar con la camara atras del carro y por lo tanto en este aspecto prefiero el PAD para jugar
He leido un post en la pagina anterior de un volante con cambio de marchas y embrague. Eso es posible???
Por que no se ha echo aun??? eso si seria realismo. No???
yo jugare con pad, ya que no trae vista interior, una lastima, aunke a mi me gusta jugar desde fuera que se vea el buga y los daños, a ver si sacan ya la demo, creo que esta al caer
Sabéis si habrá un pack del Forza 2 con el volante oficial?

Un saludo ;)
Haven escribió:Sabéis si habrá un pack del Forza 2 con el volante oficial?

Un saludo ;)

Dalo por hecho.
Pues aki hay uno que está ansionso por katar el jueguito y por supuesto, catarlo con volante.
Señores a la que puedan háganse con uno, no hay ni punto de comparación entre jugar con pad o con volante.
Personalmente no me gustaban los juegos de coches hasta k me regalaron el volante, y el cambio es tan significativo que puedo decir ke he descubierto otra dimensión en el mundo de los videojuegos.
Kien esté dudando en comprarselo, que no lo dude y la haga.
Saludos
oscarmad escribió:He leido un post en la pagina anterior de un volante con cambio de marchas y embrague. Eso es posible???
Por que no se ha echo aun??? eso si seria realismo. No???


¿Como que no se ha hecho aún? hacerse se han hecho muchos, pero la mayoría caseros. Otros ponemos dos pedaleras y asi tenemos 4 pedales (uno inservible).

De todos modos tienes el G25 que tiene shifter y embrague.
Holas, yo lo que quería preguntar (si lo sabeis, claro :D) es si saldrá algun pack de Consola + Forza, xq me interesaría estrenar 360 con este juegazo :P. Sí, soy un futuro 360ero, casi seguro!! Jejeje!

Salu2!
No se ha anunciado todavia, pero lo mas seguro es que si. Forza 2 es el abanderado del volante de M$ asi que imaginate.
Dj-Aeri escribió:
¿Como que no se ha hecho aún? hacerse se han hecho muchos, pero la mayoría caseros. Otros ponemos dos pedaleras y asi tenemos 4 pedales (uno inservible).

De todos modos tienes el G25 que tiene shifter y embrague.


El G25 en la 360???

Que yo sepa es para pc... por cierto es impresionante el volante, me di una vueltita con èl en el Live For Speed y esta de lujo... lastima que cueste tanto [snif]


Aprovechando que escribo, queria preguntar a los aficionados de los autos que hay por aca si saben de alguna pagina wena y en español donde expliquen conceptos tecnicos de los autos, piezas, el impacto de las piezas en el auto, etc, etc,.... es de a poco me ha interesado y he estado leyendo bastante pero o encuentro tanto como me gustaria... tambien quiero aprovechar esos conocimientos para realmente disfrutar el Forza como es debido..
Ahh, dices para la 360. No, no hay nada con embrague, y hasta que no permitan que los volantes de verdad funcionen en la xbox no lo habrá xD

Puedes mirarte esta guia, pero seguramente se te va a hacer bastante pesada:

http://phors.locost7.info/contents.htm
unos videos de Mika Salo y Jamie Melo probando forza motorsport 2 en Sebring 2007.

http://youtube.com/watch?v=MokznaYw0JQ&mode=related&search=

http://youtube.com/watch?v=1XsQDthXNKw&mode=related&search=

y aqui un video de 26m de Dan Greenawalt explicando el comportamiento fisico de forza.

http://youtube.com/watch?v=AKSU9Hdv-ro&mode=related&search=

disfrutad.

pd:los pongo tb en el general para que la gente pueda disfrutarlos.
No los vi antes,perdon si ya estan posteados.
Hostia como suena!! pfff, promete sonar mejor que el GTR2!

PD: muy pocas correcciones veo que hagan...
Traigo regalos : http://forzamotorsport.net/news/pitpassreports/pitpass42.htm

-Seran 2 videos, el lunes sale 1.

-El demo se esta terminando, tiene 24 autos y 1 pista de las nuevas, se terminara casi al mismo tiempo que el juego final, por lo que pienso estara la ultima semana de abril.
Este demo sera single player por lo visto y no tendra customizacion (ya que no se pueden guardar los diseños)

Autos de produccion que trae la demo, estan muy buenos!:

1997 BMW Motorsport M3 E36
2006 Chevrolet Corvette Z06
2003 Dodge Viper SRT10
2003 Dodge SRT4
2004 Ferrari F430
2005 Ford Ford GT
2005 Ford Mustang GT
2002 Honda Integra Type-R
2005 Lamborghini Gallardo
2006 Lexus IS350
2004 Mazda RX-8 Mazdaspeed
2005 Mercedes SLR
2003 Nissan Fairlady Z
2007 Porsche 911 Turbo (997)
2005 Subaru Legacy B4 2.0 GT
2005 TVR Sagaris

Fotos :)

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Gracias por la info,que ganitas le tengo [babas] [oki]
que ganas de que salga! :D
gracias por la info. [fumando]
24 coches, joder O_O

Os dejo una comparativa de sonidos. El del coche original y cómo suena en el Forza 2.

http://download.microsoft.com/download/a/d/1/ad173356-ed22-477c-a973-10c2a10f2b46/por_gt3_sourcecar.mp3
http://download.microsoft.com/download/a/d/1/ad173356-ed22-477c-a973-10c2a10f2b46/por_gt3_freerun_ingame.mp3

PD: a mi el que pone que es el sonido original del coche no me lo parece, anda que los GT3 no petardean ni nada. Por lo demás me parece brutal. Promete ser el mejor sonido de un motor en un juego hasta ahora, sin duda.
Parece que le esten quitando esa iluminacion de "dibujos" y se aproxime a algo mas real,esto para mi es el unico problema que le veia a nivel grafico...
Hostia, y el sonido de un golpe . Hasta duele.
Hicks escribió:Este demo sera single player por lo visto
Tengo una pregunta, que seguramente ya se habrá respondido: ¿El Forza 2 va a permitir jugar 2 personas a pantalla partida? Porque me iba a comprar el TDU hasta que me enteré que no soportaba esta opción, y lo mismo haría con este juego.

EDIT: Bueno, he leído una entrevista a un desarrollador que comenta que hay la opción de pantalla partida. Espero que sea cierto :)
Buenisimas noticias:

Sacado de Neogaf:

Chespace escribió:Trust me, it's good news for you. Game is finished next week.


Resumiendo, que acaban el juego la semana que viene, y según dice en el pitpass, el juego y la demo las mandarán a la vez para certificación. Así que supongo que la demo estará para dentro de 2 semanitas o menos.

[oki] [oki]
Hicks escribió:Traigo regalos : http://forzamotorsport.net/news/pitpassreports/pitpass42.htm

-Seran 2 videos, el lunes sale 1.

-El demo se esta terminando, tiene 24 autos y 1 pista de las nuevas, se terminara casi al mismo tiempo que el juego final, por lo que pienso estara la ultima semana de abril.
Este demo sera single player por lo visto y no tendra customizacion (ya que no se pueden guardar los diseños)

Autos de produccion que trae la demo, estan muy buenos!:

1997 BMW Motorsport M3 E36
2006 Chevrolet Corvette Z06
2003 Dodge Viper SRT10
2003 Dodge SRT4
2004 Ferrari F430
2005 Ford Ford GT
2005 Ford Mustang GT
2002 Honda Integra Type-R
2005 Lamborghini Gallardo
2006 Lexus IS350
2004 Mazda RX-8 Mazdaspeed
2005 Mercedes SLR
2003 Nissan Fairlady Z
2007 Porsche 911 Turbo (997)
2005 Subaru Legacy B4 2.0 GT
2005 TVR Sagaris

Fotos :)

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con todo este material , alguno se va a quedar solo con la demo. saludos
501 respuestas
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