[Hilo Oficial] Post Elecciones: Debate y pactos post-electorales

Reverendo escribió:Lo de sacar el patrimonio de los "lideres de izquierdas" como algo escandaloso o ilicito es algo recurrente y cansino.

A mi me la pela lo que gane Iglesias, Rivera o Rajoy. Me importa que sepan gobernar, realizar presupuestos coherentes, atender a las emergencias sociales y diseñar políticas expansivas y sostenibles.

Si luego por su actividad, tanto pública como privada, se embolsan dinero de manera completamente legal y transparente, pues bien por ellos.

Ya es cansino el mantra de que si eres de izquierdas tienes que ir en un puto coche de hace 20 años, vivir en un piso compartido en el extrarradio y comer chopped.

Mrcolin escribió:

Reverendo escribió:Lo de sacar el patrimonio de los "lideres de izquierdas" como algo escandaloso o ilicito es algo recurrente y cansino.

A mi me la pela lo que gane Iglesias, Rivera o Rajoy. Me importa que sepan gobernar, realizar presupuestos coherentes, atender a las emergencias sociales y diseñar políticas expansivas y sostenibles.

Si luego por su actividad, tanto pública como privada, se embolsan dinero de manera completamente legal y transparente, pues bien por ellos.

Ya es cansino el mantra de que si eres de izquierdas tienes que ir en un puto coche de hace 20 años, vivir en un piso compartido en el extrarradio y comer chopped.

Pero de la misma manera que habrá que quitarse el mantra de que uno del PP/derechas es un tio de estómago agradecido y que presumiblemente, no tendrá problemas económicos en su vida por el "status" que tiene... Vamos, que vive en una burbuja aislado del mundo. Si no es una cosa, no será la otra...digo yo.

Reverendo escribió:Lo de sacar el patrimonio de los "lideres de izquierdas" como algo escandaloso o ilicito es algo recurrente y cansino.

A mi me la pela lo que gane Iglesias, Rivera o Rajoy. Me importa que sepan gobernar, realizar presupuestos coherentes, atender a las emergencias sociales y diseñar políticas expansivas y sostenibles.

Si luego por su actividad, tanto pública como privada, se embolsan dinero de manera completamente legal y transparente, pues bien por ellos.

Ya es cansino el mantra de que si eres de izquierdas tienes que ir en un puto coche de hace 20 años, vivir en un piso compartido en el extrarradio y comer chopped.

Reverendo escribió:

Mrcolin escribió:

Reverendo escribió:Lo de sacar el patrimonio de los "lideres de izquierdas" como algo escandaloso o ilicito es algo recurrente y cansino.

A mi me la pela lo que gane Iglesias, Rivera o Rajoy. Me importa que sepan gobernar, realizar presupuestos coherentes, atender a las emergencias sociales y diseñar políticas expansivas y sostenibles.

Si luego por su actividad, tanto pública como privada, se embolsan dinero de manera completamente legal y transparente, pues bien por ellos.

Ya es cansino el mantra de que si eres de izquierdas tienes que ir en un puto coche de hace 20 años, vivir en un piso compartido en el extrarradio y comer chopped.

Pero de la misma manera que habrá que quitarse el mantra de que uno del PP/derechas es un tio de estómago agradecido y que presumiblemente, no tendrá problemas económicos en su vida por el "status" que tiene... Vamos, que vive en una burbuja aislado del mundo. Si no es una cosa, no será la otra...digo yo.

Ya, pero es que yo no he afirmado tal cosa.

Axtwa Min escribió:

Reverendo escribió:Lo de sacar el patrimonio de los "lideres de izquierdas" como algo escandaloso o ilicito es algo recurrente y cansino.

A mi me la pela lo que gane Iglesias, Rivera o Rajoy. Me importa que sepan gobernar, realizar presupuestos coherentes, atender a las emergencias sociales y diseñar políticas expansivas y sostenibles.

Si luego por su actividad, tanto pública como privada, se embolsan dinero de manera completamente legal y transparente, pues bien por ellos.

Ya es cansino el mantra de que si eres de izquierdas tienes que ir en un puto coche de hace 20 años, vivir en un piso compartido en el extrarradio y comer chopped.

Esto es muy relativo, las políticas social-comunistas siempre han abogado por la eliminación de la envidia y la codicia, esto sólo es posible cuando cada uno recibe lo que necesita, que no es lo mismo que lo que merece.

Axtwa Min escribió:

Reverendo escribió:Lo de sacar el patrimonio de los "lideres de izquierdas" como algo escandaloso o ilicito es algo recurrente y cansino.

A mi me la pela lo que gane Iglesias, Rivera o Rajoy. Me importa que sepan gobernar, realizar presupuestos coherentes, atender a las emergencias sociales y diseñar políticas expansivas y sostenibles.

Si luego por su actividad, tanto pública como privada, se embolsan dinero de manera completamente legal y transparente, pues bien por ellos.

Ya es cansino el mantra de que si eres de izquierdas tienes que ir en un puto coche de hace 20 años, vivir en un piso compartido en el extrarradio y comer chopped.

Esto es muy relativo, las políticas social-comunistas siempre han abogado por la eliminación de la envidia y la codicia, esto sólo es posible cuando cada uno recibe lo que necesita, que no es lo mismo que lo que merece.

urtain69 escribió:
Lo que tu quieras. Pero todos sabemos que es lo que va a pasar por desgracia.
Si ya votaron menos personas en las segundas, en las terceras ya no digo nada... Y encima en navidades...
De todas formas yo voy a ir a votar...

Findeton escribió:
Pero aquí somos socialdemócratas, no comunistas. Socialdemocracia implica capitalismo (moderado, al 50%). El programa de Podemos, al ser socialdemócrata, es capitalista.

Axtwa Min escribió:

Findeton escribió:
Pero aquí somos socialdemócratas, no comunistas. Socialdemocracia implica capitalismo (moderado, al 50%). El programa de Podemos, al ser socialdemócrata, es capitalista.

¿Qué es eso de capitalismo moderado al 50%? Me has dejado a cuadros, explícamelo por favor.

@pampero21

3. No es la primera vez. El PP ya se dividió con la ley del aborto de Ruiz Gallardón llegando a revertir la ley y obligándole a dimitir.

pampero21 escribió:
Ahora mismo el PP está en horas bajas. Y creas que no, están temblando los cimientos de Rajoy aunque suene a chorrada.

1. La segunda investidura Rajoy a fracasado.
2. Ciudadanos ha fracasado, su apoyo ha vuelto a fracasar y lo peor de todo es que el PP se ha reído de Ciudadanos.
3. La presión constante ha hecho que Soria haya dimitido. El PP ha mentido y por primera vez se ha visto división. No están unidos. No se han reído directamente de la ciudadanía han estado dubitativos.

Findeton escribió:

Axtwa Min escribió:

Findeton escribió:
Pero aquí somos socialdemócratas, no comunistas. Socialdemocracia implica capitalismo (moderado, al 50%). El programa de Podemos, al ser socialdemócrata, es capitalista.

¿Qué es eso de capitalismo moderado al 50%? Me has dejado a cuadros, explícamelo por favor.

@pampero21

3. No es la primera vez. El PP ya se dividió con la ley del aborto de Ruiz Gallardón llegando a revertir la ley y obligándole a dimitir.

Significa que el presupuesto del Estado es más o menos el 50% del PIB, y el resto corresponde a actividad privada (actividad económica privada, regulada con leyes claro, no el salvaje oeste).

Por ejemplo, en Inglaterra, que es la cuna del capitalismo, el presupuesto del Estado es el 49% del PIB.

Axtwa Min escribió:Y me parece correcto, ¿Podemos quiere cambiar ese modelo?

Findeton escribió:

Axtwa Min escribió:Y me parece correcto, ¿Podemos quiere cambiar ese modelo?

Esencialmente, no. Podemos son socialdemócratas moderados, como bien sabes y se nota en su programa.

Tanto Podemos, como el PSOE y el PP son socialdemócratas, dentro de una concepción amplia de dicho palabro. Pero como en todo, hay una gama de grises. Por ejemplo, yo he hablado de que en Inglaterra los presupuestos del Estado son el 49% del PIB, pero eso no significa que el Estado sea el 49% del PIB y de hecho en Inglaterra buena parte de los presupuestos del Estado van a parar a contratos públicos con empresas privadas.

No sólo existe la diferencia entre gestión pública y gestión privada del presupuesto del Estado, sino que el % del PIB del presupuesto del Estado varía un poco. En Inglaterra es el 49%, en España el 45.2%, en Dinamarca es el 57.6%, en Francia el 56%, en Alemania el 45.4%, Noruega 43.9%.

En USA es el 41.6% y parece q ya es demasiado bajo como para mantener un sistema de salud público decente, por ej.

Del 45.2% que tenemos en España podríamos subir un poco más (por ej al 50%) y seguiríamos siendo una socialdemocracia. Incluso podríamos mantener dicho porcentaje, pero mejorando el sistema de impuestos y gestionando mejor los gastos. Básicamente lo que quiere Podemos es gestionar mejor, no aumentar desproporcionadamente el gasto o los impuestos.

Axtwa Min escribió:Discrepo, Podemos ahora da una imagen de socialdemocracia moderada aunque deja muchas dudas buscándose un socio comunista. Sin embargo, como tu bien sabes, si nos basamos en las declaraciones de sus líderes escoran muchísimo más a la izquierda que una socialdemocracia.

Axtwa Min escribió:EEUU tiene partidas de gastos importantes en otras cosas que no son la sanidad, como es por ejemplo su ejército.

Axtwa Min escribió:Respecto a eso de que Podemos no quiere aumentar el gasto despropocionadamente, no sé 60.000 millones más de gasto o esas ideas peregrinas como generar 3 millones de empleo público, mucho mejor 120.0000 millones y 6 millones de empleo público y acabamos con el paro.

Axtwa Min escribió:PD: Y el sueldo básico universal, ¿de esa idea que fue?

rokyle escribió:Para que después lloréis cuando os dicen que al PP lo votan ancianos que no saben ni en que año viven

renuente escribió:@Axtwa Min

La "gente" somos todos como sociedad, por tanto, cuando las personas llevan su individualismo egoista al extremo, no buscando el bien común sino el propio (a través de corruptelas o abuso del poder en el caso de las élites), éstas están viviendo al márgen de los intereses de la sociedad; este hecho les priva de su condición "moral" -que no legal-, de pertenencia a la misma. Luego no todos somos gente, por un lado existe la gente y por otro existen los "energúmenos" y la "gentuza", otro concepto diferente dentro de la ciudadanía.

elvicent escribió:Los de izquierdas tienen que ir en taparrabos y comer de los cubos de la basura, es que no os enteráis.

jaguarhacker escribió:

rokyle escribió:Para que después lloréis cuando os dicen que al PP lo votan ancianos que no saben ni en que año viven

Todos dementes, claro. Me merecen mínimo el mismo respeto que tu (independientemente del partido que voten).

renuente escribió:@Axtwa Min

La "gente" somos todos como sociedad, por tanto, cuando las personas llevan su individualismo egoista al extremo, no buscando el bien común sino el propio (a través de corruptelas o abuso del poder en el caso de las élites), éstas están viviendo al márgen de los intereses de la sociedad; este hecho les priva de su condición "moral" -que no legal-, de pertenencia a la misma. Luego no todos somos gente, por un lado existe la gente y por otro existen los "energúmenos" y la "gentuza", otro concepto diferente dentro de la ciudadanía.

Eso que dices es subjetivo al 100%, no hay más que ver el panorama político, "intentan buscar el bien común" de diferentes formulas. Yo puedo considerar que una serie de medidas no harán mas que empeorar una situación y tu al contrario. Es tan fácil como que si yo creyera que con UP fuera a ir todo mejor los votaría de cabeza ya que mi posición no es la de un rico, si no la de un trabajador.

Ídem con los adjetivos. ¿Qué criterio seguimos para diferenciar gente de gentuza? ¿el tuyo?

jaguarhacker escribió:@elvicent Me has pillado. A mis 28 años he vivido de cerca la dictadura y de ahí los "tics".

Ironías a parte, sabes perfectamente a que me refería. Usas a menudo aquello del "haz lo que yo diga pero no lo que yo haga", aunque si quieres usar demagogia, adelante. No me extraña lo más mínimo, no sería la primera vez (ni la última seguro).

Por otro lado que me hables tu de totalitarismos, cuando en cada post que escribes sacas a relucir el poco respeto que tienes hacia los que no opinan y piensan como tu...que quieres que te diga...eso si que es para hacérselo mirar.

jaguarhacker escribió:@elvicent Me has pillado. A mis 28 años he vivido de cerca la dictadura y de ahí los "tics".

Ironías a parte, sabes perfectamente a que me refería. Usas a menudo aquello del "haz lo que yo diga pero no lo que yo haga", aunque si quieres usar demagogia, adelante. No me extraña lo más mínimo, no sería la primera vez (ni la última seguro).

Por otro lado que me hables tu de totalitarismos, cuando en cada post que escribes sacas a relucir el poco respeto que tienes hacia los que no opinan y piensan como tu...que quieres que te diga...eso si que es para hacérselo mirar.

elvicent escribió:

jaguarhacker escribió:@elvicent Me has pillado. A mis 28 años he vivido de cerca la dictadura y de ahí los "tics".

Ironías a parte, sabes perfectamente a que me refería. Usas a menudo aquello del "haz lo que yo diga pero no lo que yo haga", aunque si quieres usar demagogia, adelante. No me extraña lo más mínimo, no sería la primera vez (ni la última seguro).

Por otro lado que me hables tu de totalitarismos, cuando en cada post que escribes sacas a relucir el poco respeto que tienes hacia los que no opinan y piensan como tu...que quieres que te diga...eso si que es para hacérselo mirar.

Pero tu te has leído? Si parece un mensaje dedicado a ti, estas todo el día generando mal ambiente en el hilo y despreciando a los demás dándote las de superior, en fin, paso de perder más tiempo contigo, si no te gusta lo que escribimos ignoranos que para eso está.

Y al otro, antxa min o como se escriba, que sabía que iba a meter baza y he tenido que deslogearme para leerlo, ignoro al que llama parasito a profesores, jueces, bomberos, policías y demás funcionarios entre ellos mi padre como hiciste tu, eres el único en mi lista de ignorados y uno de los más ignorados de todo el foro, no te creas que es por casualidad.

ketter escribió:Yo solo digo una cosa, desde hace tiempo ya, y hablo desde ya las primeras elecciones que luego se repitieron, que leyendo opiniones en varios diarios online, foros diversos , casi todo el mundo echando pestes del pp y de que mal va todo y que corruptos son, y que sinverguenzas, que si lo que han hecho con la ley mordaza, que si Bárcenas, que si que ladrones son, etc , etc, etc, y uno piensa, pues a ver si es verdad y la gente está hasta las pelotas y cambia alguna cosa, pues ya se vió el resultado, que sí, hay más partidos en juego y está todo más fragmentado, pero siguen siendo los ganadores y encima en la repetición de elecciones aún salieron ganando más escaños, así que vamos, sigo leyendo las mismas quejas de la gente al mismo día de hoy, pero que si se repiten otra vez elecciones no se yo si no van a seguir siendo los más votados again, que es lo más probable

3x3ojos escribió:Porque vamos... yo me sigo preguntando que diferencias concretas existen entre un Podemita racional, como digamos Errejón y un tío de C's como Rivera. ¿Cual es la diferencia insalvable que muchos suponen? Si quitas a los extremistas tocapelotas de en medio, la gente razonable de Podemos puede ponerse de acuerdo en el 90% de los temas con C's.

elvicent escribió:

jaguarhacker escribió:@elvicent Me has pillado. A mis 28 años he vivido de cerca la dictadura y de ahí los "tics".

Ironías a parte, sabes perfectamente a que me refería. Usas a menudo aquello del "haz lo que yo diga pero no lo que yo haga", aunque si quieres usar demagogia, adelante. No me extraña lo más mínimo, no sería la primera vez (ni la última seguro).

Por otro lado que me hables tu de totalitarismos, cuando en cada post que escribes sacas a relucir el poco respeto que tienes hacia los que no opinan y piensan como tu...que quieres que te diga...eso si que es para hacérselo mirar.

Pero tu te has leído? Si parece un mensaje dedicado a ti, estas todo el día generando mal ambiente en el hilo y despreciando a los demás dándote las de superior, en fin, paso de perder más tiempo contigo, si no te gusta lo que escribimos ignoranos que para eso está.

Y al otro, antxa min o como se escriba, que sabía que iba a meter baza y he tenido que deslogearme para leerlo, ignoro al que llama parasito a profesores, jueces, bomberos, policías y demás funcionarios entre ellos mi padre como hiciste tu, eres el único en mi lista de ignorados y uno de los más ignorados de todo el foro, no te creas que es por casualidad.

renuente escribió:
@darkbaarrabas En el mundo actual la lucha social es "transversal" y es lógico que así sea porque la suma de diferentes colectivos hace la fuerza: LGTB, discapacitados, ecologistas, inmigrantes, republicanos, feministas...) pueden tener procedencia y puntos de vista diferentes pero el objetivo último es el mismo, la dignidad y la emancipación del ser humano. Yo por ejemplo no soy nacionalista ni independentista, pero sí me siento mucho más cercano a un catalán de ERC o la CUP que un votante del PP o C´s. A pesar de que considero el independentismo una aspiración burguesa e insolidaria, no cabe duda que desde cierto punto de vista la independencia puede llegar a ser una forma de lucha contra la injusticia y la opresión del sistema (ahí está el referente de Gandhi y su sistema de resistencia no violenta) cuando en el Parlament de Catalunya se desafía a la administración de Rajoy, a mí me beneficia, porque se está enfrentando a un régimen opaco y poco democrático que ejerce la opresión tanto con los independentistas como con el resto de ciudadanos.

A tí no parecen gustarte las banderas repúblicanas pero lo cierto es que más allá de su simbólogía en España, la república es un derecho democrático que cuestiona los privilegios de unos pocos sobre la mayoría, la nobleza, el clero y el rey. En España siguen los mismos sólo que aliados con los banqueros y los grandes empresarios. A Felipe, nuestro jefe de estado, le importa una mierda si hay más recortes y más corrupción, lo que le molesta es que protestemos por ello y lo queramos largar, éso sí, porque sus inquietudes son las de la clase dominante a la que pertenece, viven en burbujas vidas aisladas de la realidad. La monarquía es la cara amable de un sistema podrido, corrupto y mentiroso. Él lo sabe mejor que nadie, de ahí el cinismo que muestra con su hermana imputada, el padre con sus chanchullos que se ha ido por la puerta de atrás, y él mismo, permitiendo que la policía retirase banderas republicanas de los balcones de particulares el mismo día que ocupó el cargo. Ya se ve el respeto por su pueblo y su derecho a la libertad de expresión...

El 15m fue algo impresionante, fue un instante de consciencia colectiva en la que la gente se echó a la calle a decirle a los políticos que les retiraban su confianza, que su trabajo no respondía a los intereses del pueblo que los votaba. La gente gritaba "Qué se vayan todos" y por momentos parecía una revolución que nos podía llevar a un nuevo modelo democrático. ¿Qué falló? No falló nada, simplemente la gente no estaba dispuesta a saltarse la ley más allá de ocupar una plaza, ni por supuesto tampoco ejercer la violencia. Pues bien, con estas dos premisas estaba claro que la clase política no se iba a marchar voluntariamente, el paso siguiente por tanto fue tomar la decisión de entrar en política a través de nuevos partidos, (Partido X, Podemos), pero claro, que el pueblo entre en política para defender la decencia y la dignidad social no es algo precisamente nuevo; éso es la ideología de la izquierda tradicional. Quizá sí, está el matiz de que las decisiones se tomen de abajo-arriba en vez del tradicional arriba-abajo, pero hasta que se cambien las leyes al menos, el sistema asambleario no sólo no es legal sino que es un problema si se quiere influir realmente desde dentro del sistema.

coyote-san escribió:
@darkbaarrabas En el mundo actual la lucha social es "transversal" y es lógico que así sea porque la suma de

El 15M no fue un movimiento de izquierdas ni fue organizado por ninguno de sus grupos políticos, fue organizado a través de las redes sociales por gente relacionada con el mundo de la universidad, tanto profesores como alumnos sin filiación política, y allí había gente de muchas ideologías distintas que estaban hartos de la falta de ética y la enorme corrupción de todos los bandos políticos (recordemos que el 15M nació cuando aún estaba ZP en el Gobierno), porque la corrupción de los grandes partidos ya era conocida por los ciudadanos antes de que la prensa se diera cuenta de ello y las noticias nos saturaran con casos todos los días. Incluso algunos que fueron a las manifestaciones afirmaban ser de derechas pero estaban de acuerdo con el motivo por el que se manifestaban. No hace falta ser de izquierdas para ser honrado y exigir a los políticos que lo sean. Añade a esos partidos que mencionas también a Ciudadanos, puesto que también es un partido que salió del 15M, aunque ya sé que los "izquierdistas de toda la vida" siempre tratáis de no hablar de eso y os colgáis la medalla por un mérito que no es vuestro, eso también es típico de la izquierda tradicional.

Por cierto, cuando alguien se manifiesta para exigir unos derechos lo que está haciendo es luchar por él mismo y por lo que considera que le pertenece, nada más, y tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, pero creo que confundes churras con merinas, ser ecologista no tiene nada que ver con ser minusválido por ejemplo, no forman parte de una misma lucha social.

Sobre el independentismo, tu punto de vista es respetable, pero el hecho de luchar contra un gobierno corrupto no convierte a sus rivales en los paladines de la verdad y la justicia, puesto que en este caso que expones el Parlament de Cataluña es igual de corrupto e insolidario que el Gobierno Nacional, a mí me parece igual de mal que gane uno a que gane otro, y no beneficia al conjunto de los ciudadanos porque sus objetivos se basan en conseguir privilegios para ellos y su Comunidad Autónoma de modo que tengan un trato preferente con respecto al resto del país, y eso no trae nunca nada bueno, sólo trae desigualdades sociales, en este caso basadas en el territorio donde se viva.

coyote-san escribió:

renuente escribió:
@darkbaarrabas En el mundo actual la lucha social es "transversal" y es lógico que así sea porque la suma de diferentes colectivos hace la fuerza: LGTB, discapacitados, ecologistas, inmigrantes, republicanos, feministas...) pueden tener procedencia y puntos de vista diferentes pero el objetivo último es el mismo, la dignidad y la emancipación del ser humano. Yo por ejemplo no soy nacionalista ni independentista, pero sí me siento mucho más cercano a un catalán de ERC o la CUP que un votante del PP o C´s. A pesar de que considero el independentismo una aspiración burguesa e insolidaria, no cabe duda que desde cierto punto de vista la independencia puede llegar a ser una forma de lucha contra la injusticia y la opresión del sistema (ahí está el referente de Gandhi y su sistema de resistencia no violenta) cuando en el Parlament de Catalunya se desafía a la administración de Rajoy, a mí me beneficia, porque se está enfrentando a un régimen opaco y poco democrático que ejerce la opresión tanto con los independentistas como con el resto de ciudadanos.

A tí no parecen gustarte las banderas repúblicanas pero lo cierto es que más allá de su simbólogía en España, la república es un derecho democrático que cuestiona los privilegios de unos pocos sobre la mayoría, la nobleza, el clero y el rey. En España siguen los mismos sólo que aliados con los banqueros y los grandes empresarios. A Felipe, nuestro jefe de estado, le importa una mierda si hay más recortes y más corrupción, lo que le molesta es que protestemos por ello y lo queramos largar, éso sí, porque sus inquietudes son las de la clase dominante a la que pertenece, viven en burbujas vidas aisladas de la realidad. La monarquía es la cara amable de un sistema podrido, corrupto y mentiroso. Él lo sabe mejor que nadie, de ahí el cinismo que muestra con su hermana imputada, el padre con sus chanchullos que se ha ido por la puerta de atrás, y él mismo, permitiendo que la policía retirase banderas republicanas de los balcones de particulares el mismo día que ocupó el cargo. Ya se ve el respeto por su pueblo y su derecho a la libertad de expresión...

El 15m fue algo impresionante, fue un instante de consciencia colectiva en la que la gente se echó a la calle a decirle a los políticos que les retiraban su confianza, que su trabajo no respondía a los intereses del pueblo que los votaba. La gente gritaba "Qué se vayan todos" y por momentos parecía una revolución que nos podía llevar a un nuevo modelo democrático. ¿Qué falló? No falló nada, simplemente la gente no estaba dispuesta a saltarse la ley más allá de ocupar una plaza, ni por supuesto tampoco ejercer la violencia. Pues bien, con estas dos premisas estaba claro que la clase política no se iba a marchar voluntariamente, el paso siguiente por tanto fue tomar la decisión de entrar en política a través de nuevos partidos, (Partido X, Podemos), pero claro, que el pueblo entre en política para defender la decencia y la dignidad social no es algo precisamente nuevo; éso es la ideología de la izquierda tradicional. Quizá sí, está el matiz de que las decisiones se tomen de abajo-arriba en vez del tradicional arriba-abajo, pero hasta que se cambien las leyes al menos, el sistema asambleario no sólo no es legal sino que es un problema si se quiere influir realmente desde dentro del sistema.

El 15M no fue un movimiento de izquierdas ni fue organizado por ninguno de sus grupos políticos, fue organizado a través de las redes sociales por gente relacionada con el mundo de la universidad, tanto profesores como alumnos sin filiación política, y allí había gente de muchas ideologías distintas que estaban hartos de la falta de ética y la enorme corrupción de todos los bandos políticos (recordemos que el 15M nació cuando aún estaba ZP en el Gobierno), porque la corrupción de los grandes partidos ya era conocida por los ciudadanos antes de que la prensa se diera cuenta de ello y las noticias nos saturaran con casos todos los días. Incluso algunos que fueron a las manifestaciones afirmaban ser de derechas pero estaban de acuerdo con el motivo por el que se manifestaban. No hace falta ser de izquierdas para ser honrado y exigir a los políticos que lo sean. Añade a esos partidos que mencionas también a Ciudadanos, puesto que también es un partido que salió del 15M, aunque ya sé que los "izquierdistas de toda la vida" siempre tratáis de no hablar de eso y os colgáis la medalla por un mérito que no es vuestro, eso también es típico de la izquierda tradicional.

Por cierto, cuando alguien se manifiesta para exigir unos derechos lo que está haciendo es luchar por él mismo y por lo que considera que le pertenece, nada más, y tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, pero creo que confundes churras con merinas, ser ecologista no tiene nada que ver con ser minusválido por ejemplo, no forman parte de una misma lucha social.

Findeton escribió:El 15M fue en 2011. En 2009, dos añitos antes, Rivera/Cs se había presentado con la ultra-derecha Libertas.

Evidentemente nada tiene que ver el 15M con Cs, todo lo contrario. Hay gente que fue al 15M que ahora vota a Cs, eso no lo dudo, pero por entonces Cs estaba a otras cosas (Rivera/Cs estaban a pillar dinero de quien financiaba a Libertas/ultraderecha).

Phantom_1 escribió:

Findeton escribió:El 15M fue en 2011. En 2009, dos añitos antes, Rivera/Cs se había presentado con la ultra-derecha Libertas.

Evidentemente nada tiene que ver el 15M con Cs, todo lo contrario. Hay gente que fue al 15M que ahora vota a Cs, eso no lo dudo, pero por entonces Cs estaba a otras cosas (Rivera/Cs estaban a pillar dinero de quien financiaba a Libertas/ultraderecha).

Libertas no era de ultraderecha, eso es un mito, fue un conglomerado de partidos de todo tipo para llevar las ideas de un multimillonario al europarlamento, C's estaba en quiebra y acepto la pasta que le dieron, como el resto de partidos que formaban la coalicion. Esa es la realidad, cuestionable, sí; pero decir que C's es de ultraderecha es, con todos los respetos, de vendededor de preferentes, como diria quien yo me se.

El 15M no es ni ningun partido ni ninguna ideologia, cuando yo fui a las manifestaciones no te pedian el carnet de izquierdas.

Phantom_1 escribió:

Findeton escribió:El 15M fue en 2011. En 2009, dos añitos antes, Rivera/Cs se había presentado con la ultra-derecha Libertas.

Evidentemente nada tiene que ver el 15M con Cs, todo lo contrario. Hay gente que fue al 15M que ahora vota a Cs, eso no lo dudo, pero por entonces Cs estaba a otras cosas (Rivera/Cs estaban a pillar dinero de quien financiaba a Libertas/ultraderecha).

Libertas no era de ultraderecha, eso es un mito, fue un conglomerado de partidos de todo tipo para llevar las ideas de un multimillonario al europarlamento, C's estaba en quiebra y acepto la pasta que le dieron, como el resto de partidos que formaban la coalicion. Esa es la realidad, cuestionable, sí; pero decir que C's es de ultraderecha es, con todos los respetos, de vendededor de preferentes, como diria quien yo me se.

El 15M no es ni ningun partido ni ninguna ideologia, cuando yo fui a las manifestaciones no te pedian el carnet de izquierdas.

kyros54 escribió:

coyote-san escribió:

renuente escribió:
@darkbaarrabas En el mundo actual la lucha social es "transversal" y es lógico que así sea porque la suma de diferentes colectivos hace la fuerza: LGTB, discapacitados, ecologistas, inmigrantes, republicanos, feministas...) pueden tener procedencia y puntos de vista diferentes pero el objetivo último es el mismo, la dignidad y la emancipación del ser humano. Yo por ejemplo no soy nacionalista ni independentista, pero sí me siento mucho más cercano a un catalán de ERC o la CUP que un votante del PP o C´s. A pesar de que considero el independentismo una aspiración burguesa e insolidaria, no cabe duda que desde cierto punto de vista la independencia puede llegar a ser una forma de lucha contra la injusticia y la opresión del sistema (ahí está el referente de Gandhi y su sistema de resistencia no violenta) cuando en el Parlament de Catalunya se desafía a la administración de Rajoy, a mí me beneficia, porque se está enfrentando a un régimen opaco y poco democrático que ejerce la opresión tanto con los independentistas como con el resto de ciudadanos.

A tí no parecen gustarte las banderas repúblicanas pero lo cierto es que más allá de su simbólogía en España, la república es un derecho democrático que cuestiona los privilegios de unos pocos sobre la mayoría, la nobleza, el clero y el rey. En España siguen los mismos sólo que aliados con los banqueros y los grandes empresarios. A Felipe, nuestro jefe de estado, le importa una mierda si hay más recortes y más corrupción, lo que le molesta es que protestemos por ello y lo queramos largar, éso sí, porque sus inquietudes son las de la clase dominante a la que pertenece, viven en burbujas vidas aisladas de la realidad. La monarquía es la cara amable de un sistema podrido, corrupto y mentiroso. Él lo sabe mejor que nadie, de ahí el cinismo que muestra con su hermana imputada, el padre con sus chanchullos que se ha ido por la puerta de atrás, y él mismo, permitiendo que la policía retirase banderas republicanas de los balcones de particulares el mismo día que ocupó el cargo. Ya se ve el respeto por su pueblo y su derecho a la libertad de expresión...

El 15m fue algo impresionante, fue un instante de consciencia colectiva en la que la gente se echó a la calle a decirle a los políticos que les retiraban su confianza, que su trabajo no respondía a los intereses del pueblo que los votaba. La gente gritaba "Qué se vayan todos" y por momentos parecía una revolución que nos podía llevar a un nuevo modelo democrático. ¿Qué falló? No falló nada, simplemente la gente no estaba dispuesta a saltarse la ley más allá de ocupar una plaza, ni por supuesto tampoco ejercer la violencia. Pues bien, con estas dos premisas estaba claro que la clase política no se iba a marchar voluntariamente, el paso siguiente por tanto fue tomar la decisión de entrar en política a través de nuevos partidos, (Partido X, Podemos), pero claro, que el pueblo entre en política para defender la decencia y la dignidad social no es algo precisamente nuevo; éso es la ideología de la izquierda tradicional. Quizá sí, está el matiz de que las decisiones se tomen de abajo-arriba en vez del tradicional arriba-abajo, pero hasta que se cambien las leyes al menos, el sistema asambleario no sólo no es legal sino que es un problema si se quiere influir realmente desde dentro del sistema.

El 15M no fue un movimiento de izquierdas ni fue organizado por ninguno de sus grupos políticos, fue organizado a través de las redes sociales por gente relacionada con el mundo de la universidad, tanto profesores como alumnos sin filiación política, y allí había gente de muchas ideologías distintas que estaban hartos de la falta de ética y la enorme corrupción de todos los bandos políticos (recordemos que el 15M nació cuando aún estaba ZP en el Gobierno), porque la corrupción de los grandes partidos ya era conocida por los ciudadanos antes de que la prensa se diera cuenta de ello y las noticias nos saturaran con casos todos los días. Incluso algunos que fueron a las manifestaciones afirmaban ser de derechas pero estaban de acuerdo con el motivo por el que se manifestaban. No hace falta ser de izquierdas para ser honrado y exigir a los políticos que lo sean. Añade a esos partidos que mencionas también a Ciudadanos, puesto que también es un partido que salió del 15M, aunque ya sé que los "izquierdistas de toda la vida" siempre tratáis de no hablar de eso y os colgáis la medalla por un mérito que no es vuestro, eso también es típico de la izquierda tradicional.

Por cierto, cuando alguien se manifiesta para exigir unos derechos lo que está haciendo es luchar por él mismo y por lo que considera que le pertenece, nada más, y tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, pero creo que confundes churras con merinas, ser ecologista no tiene nada que ver con ser minusválido por ejemplo, no forman parte de una misma lucha social.

Por favor, seamos serios. Sostener que C`s es un partido surgido del 15 M es una broma pesada. C`s es un partido que rehuye del citado movimiento, lo critica y criminaliza, pero es fruto del mismo... Asimismo, C`s es tanto del 15 M que no surge como alternativa hasta que Podemos es una realidad . El compañero ha citado un rasgo esencial de los movimeintos sociales de hoy dia, de hecho es una caracteristica que define a los "novisimos movimientos sociales", pasando de movimientos de "clase" - ecologismo, lucha sindical, feminismo etc etc - a una concepcion de esos movimientos basados en la identidad. Podriamos admitir que el 15 M no fue un movimiento de izquierdas, pero usaba sus instrumentos y metodos de organizacion . Podemos citar el uso de las redes sociales y en ultima instancia, el Hactivismo. El cuestionamiento del sistema en su ambito economico o representacion institucional es una cuestion basica del movimiento alterglobalizacion. La participacion asamblearia forma parte de los movimientos de izquierdas, por ejemplo el movimiento Okupa. Entiendo que moleste que se relacione al 15 M a una ideologia concreta, pero el nucleo "duro" del citado movimiento es heredero de las manifestaciones de finales de los 90s y principios 2000s. El 15 M no surgio de la nada y si debemos evitar que alguien se "apropie" del citado movimiento, de igual manera habria que citar sus referentes y estos, sin ninguna duda, son rasgos presentes en los movimientos de izquierdas

Saludos

Thalandor escribió:relacionar el 15M con Ciudadanos...mira, que lo sacara villacis, persona que ha demostrado reiteradamente que no tiene muchas luces vale, pero del foro espero algo mas la verdad.

Findeton escribió:Lo que faltaba, Libertas intetando apropiarse del 15M

coyote-san escribió:

Findeton escribió:Lo que faltaba, Libertas intetando apropiarse del 15M

No estuvieron rápidos, IU se les adelantó.

Findeton escribió:

coyote-san escribió:

Findeton escribió:Lo que faltaba, Libertas intetando apropiarse del 15M

No estuvieron rápidos, IU se les adelantó.

Lo que sí sabemos es que Iglesias pasaba por ahí para informarse como periodista de TeleK, y que Miguel Urbán y Alberto Garzón, entre otros, sí estaban.

Rivera? ese estaba demasiado ocupado con Libertas por entonces como para unirse al populacho.

coyote-san escribió:Alberto Garzón sólo es un escaparate publicitario, un títere que han colocado ahí para dar la misma imagen joven que está dando Podemos

coyote-san escribió:PSOE ha intentado hacer un tanto de lo mismo colocando a Sánchez al frente

coyote-san escribió:Y en el PP directamente están ejerciendo de Pequeños Nicolases.

coyote-san escribió:@Findeton Ya, la diferencia entre Iglesias y Garzón es que el primero fundó el partido que empezó siendo el representante del 15M y el segundo fue allí a título personal como han podido ir varios miembros de su partido, pero el movimiento no fue organizado por dicho partido, aunque quieran hacer creer lo contrario.