[Hilo Oficial] PS5

A los que no les gusta mucho el color blanco de la consola, creo que pueden estar tranquilos. El Blanco predominante proviene de las aletas y estás seguramente sean intercambiables. Ya se comentó que su sistema de anclamiento a la consola son sencillas grapas. De ser finalmente así, la consola podrá ser negra en el centro y custom en las aletas. Y habrá oficiales por Sony y las no oficiales también, así que muchos gustos quedarían cubiertos.
luysmii escribió:https://twitter.com/GamesAndWario/status/1300219330546798592


Tiene pinta de fake, sony no usa el "diamante" desde hace tiempo, el logo no está alineado con la caja etc.
Marjalstyle escribió:A los que no les gusta mucho el color blanco de la consola, creo que pueden estar tranquilos. El Blanco predominante proviene de las aletas y estás seguramente sean intercambiables. Ya se comentó que su sistema de anclamiento a la consola son sencillas grapas. De ser finalmente así, la consola podrá ser negra en el centro y custom en las aletas. Y habrá oficiales por Sony y las no oficiales también, así que muchos gustos quedarían cubiertos.


Y el mando tan horrible? xD me gustaría esperar a una negra futurible, pero caeré de salida como un tonto jaja
oscar_fv escribió:
Sportkill escribió:Y aun le faltan meses de optimizacion Imagen

Siguen sin meter RT total verdad? el portal no se refleja en el suelo, ojalá lo mejoren.


El portal no se va a reflejar en el suelo porque es un portal dimensional, la luz lo atraviesa, no la refleja.

Primero hay que informarse de que es el FULL RT y luego pedirlo. El quake2, un juego de 1997 (23 años), lo ponen en FULL RT en una 2080 y no va a mas de 30 fps. Y pedis que un juego como este vaya a FULL RT. Claro que si guapi! [oki]
Si al final es el 9 de Septiembre la presentación (que ya veremos, no me creo nada), justo es el 25 aniversario de ventas en USA de la PS1, sería bonito que se centraran en la retro y repasaran esos 25 años.

Ojo, es una suposición mía no es ni un rumor de insaiders! (lo de que es el 25 aniversario lo oí a RedTechGaming) :)
Rapindrive escribió:
Marjalstyle escribió:A los que no les gusta mucho el color blanco de la consola, creo que pueden estar tranquilos. El Blanco predominante proviene de las aletas y estás seguramente sean intercambiables. Ya se comentó que su sistema de anclamiento a la consola son sencillas grapas. De ser finalmente así, la consola podrá ser negra en el centro y custom en las aletas. Y habrá oficiales por Sony y las no oficiales también, así que muchos gustos quedarían cubiertos.


Y el mando tan horrible? xD me gustaría esperar a una negra futurible, pero caeré de salida como un tonto jaja


Estoy como tu y la reservaré, pero no tengo claro que finalmente la llegue a comprar, ya que la quiero sí o sí en negro.
Jur...

Si queréis conocer mejor lo que es el Ray Tracing, porque es tan exigente y cómo funciona os recomiendo ver este vídeo



Un saludo.
@txfloppy y el modelo de la miniatura es el digital. Ni caso a esa foto ni a la de la caja xD
Rapindrive escribió:
Marjalstyle escribió:A los que no les gusta mucho el color blanco de la consola, creo que pueden estar tranquilos. El Blanco predominante proviene de las aletas y estás seguramente sean intercambiables. Ya se comentó que su sistema de anclamiento a la consola son sencillas grapas. De ser finalmente así, la consola podrá ser negra en el centro y custom en las aletas. Y habrá oficiales por Sony y las no oficiales también, así que muchos gustos quedarían cubiertos.


Y el mando tan horrible? xD me gustaría esperar a una negra futurible, pero caeré de salida como un tonto jaja



Pues hombre, mandos es más que evidente que los habrá de muchos colores diferentes. El tema es cuando empezarán a salir, nada más. El blanco te lo comerás, como en PS4 te comías el negro. Luego ya tendrás mandos de los colores que te gusten (en mi caso en PS4 pille un blanco y un azul). Ahora con PS5 como sale blanco más adelante me pillaré cuando salga el negro. Típico.
Cuestión de gustos. A mí el mando me parece precioso, la consola todavía no sé si me gusta o no [carcajad]
BeSalmorejo escribió:
oscar_fv escribió:
Sportkill escribió:Y aun le faltan meses de optimizacion Imagen

Siguen sin meter RT total verdad? el portal no se refleja en el suelo, ojalá lo mejoren.


El portal no se va a reflejar en el suelo porque es un portal dimensional, la luz lo atraviesa, no la refleja.

Primero hay que informarse de que es el FULL RT y luego pedirlo. El quake2, un juego de 1997 (23 años), lo ponen en FULL RT en una 2080 y no va a mas de 30 fps. Y pedis que un juego como este vaya a FULL RT. Claro que si guapi! [oki]


No creo que a la hora de crear reflejos en tiempo real tengan en cuenta si los portales absorben luz, la reflejan o si se ven modificadas las reglas de la física al acercarse a ellos, no al menos en un juego como Ratchet.

Con respecto a lo otro yo no pido nada, simplemente era una pregunta porque por aquí ya se dijo alguna vez lo del full RT. Evidentemente se come tantos recursos que es inviable, solo era una manera de hablar, como cuando digo que ojalá 4k60fps sea el estandar obligatorio, ya sabemos que no lo va a ser.
luysmii escribió:Cuestión de gustos. A mí el mando me parece precioso, la consola todavía no sé si me gusta o no [carcajad]

Bah, total jugando no miras para ella y si te afea el salón pues como en los viejos tiempos montar y desmontar cada vez [+risas] [+risas] [+risas]
susinsin escribió:
luysmii escribió:Cuestión de gustos. A mí el mando me parece precioso, la consola todavía no sé si me gusta o no [carcajad]

Bah, total jugando no miras para ella y si te afea el salón pues como en los viejos tiempos montar y desmontar cada vez [+risas] [+risas] [+risas]

O le pones un tapete de la abuela encima jaja Vamos, el aspecto es lo último en lo que me fijaría a la hora de comprar una consola
oscar_fv escribió:
BeSalmorejo escribió:
oscar_fv escribió:Siguen sin meter RT total verdad? el portal no se refleja en el suelo, ojalá lo mejoren.


El portal no se va a reflejar en el suelo porque es un portal dimensional, la luz lo atraviesa, no la refleja.

Primero hay que informarse de que es el FULL RT y luego pedirlo. El quake2, un juego de 1997 (23 años), lo ponen en FULL RT en una 2080 y no va a mas de 30 fps. Y pedis que un juego como este vaya a FULL RT. Claro que si guapi! [oki]


No creo que a la hora de crear reflejos en tiempo real tengan en cuenta si los portales absorben luz, la reflejan o si se ven modificadas las reglas de la física al acercarse a ellos, no al menos en un juego como Ratchet.

Con respecto a lo otro yo no pido nada, simplemente era una pregunta porque por aquí ya se dijo alguna vez lo del full RT. Evidentemente se come tantos recursos que es inviable, solo era una manera de hablar, como cuando digo que ojalá 4k60fps sea el estandar obligatorio, ya sabemos que no lo va a ser.

¿Como qué no? ¿entonces para que sirve el RT? Mirate el video de @ferdopa y luego opinas con conocimiento.
Si el portal esta programado para que no refleje la luz no la refleja. TODO lo demás que esta en el escenario es reflejado, desde el personaje, hasta las particulas... en eso consiste el RT. Otra cosa es que usaran normal maps para hacer los reflejos, que es como siempre se han hecho hasta ahora.
BeSalmorejo escribió:
oscar_fv escribió:
BeSalmorejo escribió:El portal no se va a reflejar en el suelo porque es un portal dimensional, la luz lo atraviesa, no la refleja.

Primero hay que informarse de que es el FULL RT y luego pedirlo. El quake2, un juego de 1997 (23 años), lo ponen en FULL RT en una 2080 y no va a mas de 30 fps. Y pedis que un juego como este vaya a FULL RT. Claro que si guapi! [oki]


No creo que a la hora de crear reflejos en tiempo real tengan en cuenta si los portales absorben luz, la reflejan o si se ven modificadas las reglas de la física al acercarse a ellos, no al menos en un juego como Ratchet.

Con respecto a lo otro yo no pido nada, simplemente era una pregunta porque por aquí ya se dijo alguna vez lo del full RT. Evidentemente se come tantos recursos que es inviable, solo era una manera de hablar, como cuando digo que ojalá 4k60fps sea el estandar obligatorio, ya sabemos que no lo va a ser.

¿Como qué no? ¿entonces para que sirve el RT? Mirate el video de @ferdopa y luego opinas con conocimiento.
Si el portal esta programado para que no refleje la luz no la refleja. TODO lo demás que esta en el escenario es reflejado, desde el personaje, hasta las particulas... en eso consiste el RT. Otra cosa es que usaran normal maps para hacer los reflejos, que es como siempre se han hecho hasta ahora.

ah, pero que no lo decías de coña? entonces el portal está diseñado para que no se refleje en suelos pero sí que emita luz que además y como es lógico se refleja en otros elementos? cómo es eso? la luz se puede reflejar o no dependiendo de dónde salga? ay esa física...

Y el RT no se tiene que aplicar a todo, mucho menos cuando no es un elemento volumétrico como una caja. Puedes usar RT que se calcule solo con los elementos base de un escenario y personaje para unas fuentes de luz básicas y luego por ejemplo los portales que son temporales tengan iluminación precalculada.
Ojalá el estándar obligatorio sea traer juegos verdaderamente next-gen (a ser posible con selector de frame-rate) y no de esta generación simplemente dopados gráficamente...

De momento SIE Worldwide Studios apunta a lo primero :)
txfloppy escribió:https://twitter.com/Morad19852002/status/1300222696568115200?s=20

Según esto 599€

Eso si sabes manejarte con el photoshop te lo haces en 5 minutos
BeSalmorejo escribió:
oscar_fv escribió:
BeSalmorejo escribió:El portal no se va a reflejar en el suelo porque es un portal dimensional, la luz lo atraviesa, no la refleja.

Primero hay que informarse de que es el FULL RT y luego pedirlo. El quake2, un juego de 1997 (23 años), lo ponen en FULL RT en una 2080 y no va a mas de 30 fps. Y pedis que un juego como este vaya a FULL RT. Claro que si guapi! [oki]


No creo que a la hora de crear reflejos en tiempo real tengan en cuenta si los portales absorben luz, la reflejan o si se ven modificadas las reglas de la física al acercarse a ellos, no al menos en un juego como Ratchet.

Con respecto a lo otro yo no pido nada, simplemente era una pregunta porque por aquí ya se dijo alguna vez lo del full RT. Evidentemente se come tantos recursos que es inviable, solo era una manera de hablar, como cuando digo que ojalá 4k60fps sea el estandar obligatorio, ya sabemos que no lo va a ser.

¿Como qué no? ¿entonces para que sirve el RT? Mirate el video de @ferdopa y luego opinas con conocimiento.
Si el portal esta programado para que no refleje la luz no la refleja. TODO lo demás que esta en el escenario es reflejado, desde el personaje, hasta las particulas... en eso consiste el RT. Otra cosa es que usaran normal maps para hacer los reflejos, que es como siempre se han hecho hasta ahora.

No me refiero a la tecnología utilizada, donde evidentemente ellos programarán cada objeto para que se refleje a tiempo real o no. Lo que yo digo es que en un juego como Ratchet, de tono humorístico y desenfadado que no creo que se metan en cuestiones físicas a la hora de programar los reflejos. No se, me parece demasiado técnico para este tipo de juegos.

De hecho a lo largo de la demo se ven muchos objetos que no se reflejan y nada tienen que ver con portales dimensionales (De hecho en esa misma foto la placa de metal apoyada a la derecha no tiene reflejo, en cambio el destello rosa del portal si se refleja en ella). Yo me decanto mas hacia que los portales en esta demo es algo que aparece de repente en el escenario y han decidido no programarlos para que se reflejen, emiten brillo y fin..

Es opinión eh! a lo mejor han tenido en cuenta la física cuántica para programar el juego y me tengo que callar la boca, pero me parece muy poco probable.

@korchopan Exacto, a eso quería llegar yo.
Ni física cuántica ni nada, si hay luz visible que ilumine una superficie reflectante hay reflejo, ya sea una caja, un portal dimensional o un agujero negro, bueno el agujero negro estrictamente no se reflejará porque no refleja luz pero como todo lo de alrededor si se reflejaría pues se vería igualmente el agujero negro en el espejo. Si tú lo puedes ver el suelo pulido también lo refleja porque si lo ves es que emite un reflejo de luz.
No se, entiendo que lo que se ve del portal es la luz que emite que está al otro lado del mismo, en la otra dimensión. La luz que le llega a este lo atraviesa, pero no se, ya me poneis en duda.
Si me decis que hay otros elementos que no se reflejan pues os creo, no me he parado a mirar con lupa que si y que no se refleja la verdad.
Mira que Ratcher no me gusta como juego (al menos el de ps4 lo empecé y lo dejé aparcado), pero esto es un juegazo en toda regla y me ha sorprendido muy gratamente.

Aprovecho y pregunto ¿recordais cuando se anunció el State of play donde mostraron ps5 y los juegos? ¿con cuantos dias de antelación? es para hacer calculos de cuando deberían de anunciar el del día 9 [sonrisa]
RT a parte, el juego es una pasada. Aunque si comentas que el anterior no te convenció pues no creo que lo haga este, porque a priori es lo mismo pero con mejores gráficos.
BeSalmorejo escribió:No se, entiendo que lo que se ve del portal es la luz que emite que está al otro lado del mismo, en la otra dimensión. La luz que le llega a este lo atraviesa, pero no se, ya me poneis en duda.
Si me decis que hay otros elementos que no se reflejan pues os creo, no me he parado a mirar con lupa que si y que no se refleja la verdad.
Mira que Ratcher no me gusta como juego (al menos el de ps4 lo empecé y lo dejé aparcado), pero esto es un juegazo en toda regla y me ha sorprendido muy gratamente.

Aprovecho y pregunto ¿recordais cuando se anunció el State of play donde mostraron ps5 y los juegos? ¿con cuantos dias de antelación? es para hacer calculos de cuando deberían de anunciar el del día 9 [sonrisa]


Viendo ,por ejemplo, cuando lo aplazaron para el 11 de Junio. Que el tráiler de dicha presentación anunciándola fue dos días antes, 9 de Junio.

https://youtu.be/aS-yUjK2OD8

Edito: Para la primera fecha, que después se pospuso, era el 4 de Junio.
Lo anunciaron el 29 de Mayo!


https://youtu.be/15-7tBKVPBA
Las máquinas de momento están pensadas para render híbrido, no full-path RT.
BeSalmorejo escribió:No se, entiendo que lo que se ve del portal es la luz que emite que está al otro lado del mismo, en la otra dimensión. La luz que le llega a este lo atraviesa, pero no se, ya me poneis en duda.
Si me decis que hay otros elementos que no se reflejan pues os creo, no me he parado a mirar con lupa que si y que no se refleja la verdad.
Mira que Ratcher no me gusta como juego (al menos el de ps4 lo empecé y lo dejé aparcado), pero esto es un juegazo en toda regla y me ha sorprendido muy gratamente.

Aprovecho y pregunto ¿recordais cuando se anunció el State of play donde mostraron ps5 y los juegos? ¿con cuantos dias de antelación? es para hacer calculos de cuando deberían de anunciar el del día 9 [sonrisa]

Creo que fueron unos 3 dias antes
ivanpowerade escribió:
BeSalmorejo escribió:No se, entiendo que lo que se ve del portal es la luz que emite que está al otro lado del mismo, en la otra dimensión. La luz que le llega a este lo atraviesa, pero no se, ya me poneis en duda.
Si me decis que hay otros elementos que no se reflejan pues os creo, no me he parado a mirar con lupa que si y que no se refleja la verdad.
Mira que Ratcher no me gusta como juego (al menos el de ps4 lo empecé y lo dejé aparcado), pero esto es un juegazo en toda regla y me ha sorprendido muy gratamente.

Aprovecho y pregunto ¿recordais cuando se anunció el State of play donde mostraron ps5 y los juegos? ¿con cuantos dias de antelación? es para hacer calculos de cuando deberían de anunciar el del día 9 [sonrisa]


Viendo ,por ejemplo, cuando lo aplazaron para el 11 de Junio. Que el tráiler de dicha presentación anunciándola fue dos días antes, 9 de Junio.

https://youtu.be/aS-yUjK2OD8

Edito: Para la primera fecha, que después se pospuso, era el 4 de Junio.
Lo anunciaron el 29 de Mayo!


https://youtu.be/15-7tBKVPBA

5 dias antes aproximadamente. Pues para el día 4 de septiembre deberían anunciar State of Play, si no lo hacen... malo! [+risas]
Llega Septiembre y se avecinan anuncios. Se huele en el ambiente.
danielgr escribió:Llega Septiembre y se avecinan anuncios. Se huele en el ambiente.


Ojalá macho, porque a teóricos dos meses y medio del lanzamiento no saber nada de precio ni fecha exacta me tiene un poco mosca...
ros escribió:A ver si "evolucionan" el sistema de trofeos, en la acera de enfrente parece que están en ello y tiene muy buena pinta con premios extras por los logros como temas o perfiles. Ojalá Sony se centre también en estos detallitos. Sería un puntazo pensar, por ejemplo, en aquélla sala malograda ddl Home en la que se veían los trofeos.....exponer los platinos en algo así sería cojonudo [angelito]


No solo eso. Hay varias características de los logros que sony debería copiar para los trofeos, como por ejemplo el progreso en los logros acumulativos. Ejemplo: Logro por recoger 100 coleccionables. En xbox ves el porcentaje que te queda. En ps4 vas a ciegas. También estaría muy bien que copiaran el sistema de rewards de microsoft.

Por otro lado en xbox echo de menos un shareplay que funcione tan bien como el de sony (Compartir partida en xbox tiene mucho lag). La calidad del chat de voz también me parece peor que la de la competencia y deberían mejorarla. No poder añadir juegos a la biblioteca desde la consola sin tener que descargarlos.

Se me ocurren eso pero hay muchos más.
Joer que intenso se pone el hilo, pasamos de expertos en hardware/software a expertos en física xD

Ratched se ve genial, 4k/30fps y tiene implementado Rt parcial, es además un juego de salida, que más quereis.
marx666 escribió:Joer que intenso se pone el hilo, pasamos de expertos en hardware/software a expertos en física xD

Ratched se ve genial, 4k/30fps y tiene implementado Rt parcial, es además un juego de salida, que más quereis.


4k60fps manteniendo carga gráfica, por pedir que no sea jaja
Ni el AC Valhala (no lleva Ray Tracing alguno), juego de esta generación consigue 4K@60 (con 10.28 o 12 chupiflops)... Y aún así algunos le piden a los propiamente next-gen –en consolas que seguramente costarán menos que una 2080– que lo consigan [looco]

Son agujeros negros... Le eches lo que le eches tienen que dar 4K@60 [plas]

P.d: No se espera otra cosa... si hasta se crítica el hecho de que metan selector.
Ferdopa escribió:Jur...

Si queréis conocer mejor lo que es el Ray Tracing, porque es tan exigente y cómo funciona os recomiendo ver este vídeo



Un saludo.


Genial el vídeo, @Ferdopa. Mucha gente cree que esto deL trazado de rayos es una cosa sencilla y es increíblemente complicado. Allá por los 90 cuando experimentaba con POV-Ray y renderizaba una imagen a 480p, tardaba horas con una carga poligonal de risa. Así que no es factible hoy en día en tiempo real un full RT. Quizá para generaciones futuras veremos algo acercándose sobre todo si los grandes fabricantes de tarjetas gráficas apuestan por ello.

Saludos.
susinsin escribió:
luysmii escribió:Cuestión de gustos. A mí el mando me parece precioso, la consola todavía no sé si me gusta o no [carcajad]

Bah, total jugando no miras para ella y si te afea el salón pues como en los viejos tiempos montar y desmontar cada vez [+risas] [+risas] [+risas]


Pero pensad que hay gente que tiene su setup muy muy currado.

Entiendo que habra que no siquiera le quede bien en blanco.

Saludos!
marx666 escribió:Joer que intenso se pone el hilo, pasamos de expertos en hardware/software a expertos en física xD

Ratched se ve genial, 4k/30fps y tiene implementado Rt parcial, es además un juego de salida, que más quereis.

Lo mío no era una crítica eh, para mí se ve flipante y ya me sorprende que tenga ese RT. Solo era un apunte de que todo lo que se ve de refleja (menos los vampiros claro), no es ser experto en física, es física básica.
vencedor escribió:
susinsin escribió:
luysmii escribió:Cuestión de gustos. A mí el mando me parece precioso, la consola todavía no sé si me gusta o no [carcajad]

Bah, total jugando no miras para ella y si te afea el salón pues como en los viejos tiempos montar y desmontar cada vez [+risas] [+risas] [+risas]


Pero pensad que hay gente que tiene su setup muy muy currado.

Entiendo que habra que no siquiera le quede bien en blanco.

Saludos!

Si no trae tapas intercambiables fijo que salen vinilos, es cuestión de tiempo.
Y a mi me da que sacaran la negra también de salida
Mj90 escribió:
Lirathyra escribió:Imagen

Noseyo hasta que punto sony quiere perder parte del beneficio por hardware y esas royalities etc que a la vez vienen dadas por userbase y hardware al final "sacando todo en pc".

Porque no tiene por qué salir todo a pc y creo que es lo que sucederá. Puede ser que lleven a pc exclusivos puntuales, dejando el resto en ps5 por ejemplo.

Es que simplemente con la incertidumbre de cuál exclusivo acabará finalmente en pc con el tiempo ya te obliga a tener una ps5, por mucho que lleven varios exclusivos a pc. Ahora te sacan god of war 2 y quién se pone a esperar a ver qué hacen los de Sony con ese exclusivo? Horizon Zero Dawn 2 por ahora exclusivo de ps5. Acabará en pc o se queda en ps5 ? Lo dicho, con esa incertidumbre quien esté interesado en los exclusivos de ps5, acabará con una consola por mucho pc que tenga.



Buenas.

No es solo por eso. Simplemente millones de personas prefieren una videoconsola como plataforma para jugar y no un PC. Si no fuera así, con la cantidad tan enorme de juegos multiplataforma que han salido en esta generación en PC, no se hubieran vendido más de 200 mllones de consolas entre las tres compañías en esta generación.

A mi me hace gracia cuando leo comentarios dramáticos estilo "bien me ahorro comprar la consola" cada vez que cualquiera de estas saca un exclusivo en PC. La persona que realmente este interesada en jugar en consola, por comodidad, coleccionismo, para poder llevarla de un sitio a otro, o simplemente le guste más, se la va a comprar lancen uno o veinte juegos de esta en otra plataforma. Y esta es la realidad, porque la cifras y estadísticas como digo en el anterior párrafo, lo demuestran año tras año.

Que un exclusivo salga en PC solo tiene repercusión en un muy reducido grupo de haters y fanboys en foros con los cuatro gatos de siempre que lo usan como arma arrojadiza en dichos foros. Para las compañías y para el resto del mundo es simplemente una gota en el océano.
@susinsin A mí los vinilos siempre me han parecido una cutrada xD, al final acaban o despegándose o desgastándose por lo lados, a demás que como la tapa sea rugosa y no lisa no se yo hasta que punto los vinilos podrían ser lo mejor para poner ahí
txfloppy escribió:https://twitter.com/Morad19852002/status/1300222696568115200?s=20

Según esto 599€


Tan real, como una foto de Echenique bailando Break dance.
Me ha salido un comprimiso el fin de semana del 20 de Noviembre.

Puedo darme por jodido? :O
Hegolan escribió:Ojala algo parecido a esto, es del mismo que hizo la otra caja.
Imagen



Buenas.

Vaya pasada. Si lanzaran algo así se agotaban.


Por esto es por lo que alucino David Jaffe.




@Soberano

Si no es tu propia boda mejor lo cancelas por si acaso XD
(mensaje borrado)
Ya esta el subnormal de las multicuentas con las suyas.... [facepalm]
Sportkill está baneado por "saltarse el ban con un clon"
Entiendo que esto es full ray pero creeis que veremos algo par3cido?
Zyan escribió:Ya esta el subnormal de las multicuentas con las suyas.... [facepalm]


Reporte y a otra cosa, ni caso
(mensaje borrado)
Sportkill escribió:Entiendo que esto es full ray pero creeis que veremos algo par3cido?


Battlefield V utiliza RT solo para reflejos.
wikipi27 escribió:
Zyan escribió:Ya esta el subnormal de las multicuentas con las suyas.... [facepalm]


Reporte y a otra cosa, ni caso



Si si, el caso es que se quien es, lleva en los hilos de ps4 ya meses creándose cuentas iguales para lo mismo, actualmente tiene una que es igual, es el mismo, que malo es el paro xd
(mensaje borrado)
180909 respuestas