[Hilo Oficial] PS5

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De hecho sí puede pasar de 499€, ahí tienen la versión sin lector para llegar a esos 499€ (recordemos que es la misma consola al fin y al cabo, solo que sin lector).
Realmente casi cualquier cosa es posible, ya veremos.
Garibaldi1990 escribió:Teniendo en cuenta que ahora el hardware que llevan las consolas desde la generación de PS4/XO, está basado en la misma arquitectura que en PC, solo que con algunos componentes específicos como el famoso SSD de PS5, los desarrollos se han acelerado muchísimo, de ahí que Horizon 2 saliese a la palestra a la primera de cambio.

Atrás quedan las animaladas cómo el CELL, que se juntaron Sony, IBM y Toshiba invirtieron cientos de millones de dólares en crear el procesador y la arquitectura, la cual era genial en rendimiento pero un suplicio para programar. Ahora se lleva una arquitectura idéntica al PC para precisamente hacer ports al mismo cuándo lo crean necesario y así tener un modelo de negocio más rentable, rápido y eficiente.

Yo no descarto un GT7 el año que viene, máximo el otro (aunque Tardamuchi ya se sabe cómo se las gasta [qmparto] ), pero God Of War, Uncharted 5 /TLOU 3 (o nueva IP de ND), etc. lleguen antes de lo previsto. Otra cosa es que Sony prefiera hacer un roadmap más conservador (que suele ser así), para darnos alegrías desde el día 1 hasta el último y así repartir durante toda la generación :)


Si es cierto que facilita el desarrollo pero no es que vaya a mejorar en dos años. EL horizon 2 no salir a finales de 2021 seria rarisimo. Pues llevan desde 2017 si no recuerdo mal desarrollando el 2. Y a no crear el juego desde cero. 4 años es incluso bastante Para ya tener unas bases, pero supongo que querer hacerlo para PS5 habrá un periodo de adaptacion y querer probar e experimentar otro tanto. Pero vaya GoW Finales de 2022 o principio de 2023 seria lógico y normal. Si quieren revolucionar 2024.

Pero no me interesa ver CGI de ningún juego que salga para mas alla de 2021. Si es gameplay si (aunque luego el resutado final pueda ser otro ).
Sobretodo me interesa ver gameplay mas largos de los juegos mostrado en evento anterior. Spiderman, horizon2, GT7, DEmon SOuls,etc

Pero lo que mas es solo la consola. Ver todo y sobretodo como funciona y ya que estamos que tiene detras de la consola porque ha dia de hoy sigue oculta.
Algarro14 escribió:Pero alguien duda de que los precios serán 499 y sin disco 399? Yo creo que es lo más racional, lo más rumoreado y lo que todo el mundo estaría de acuerdo que merecería la pena dicho precio.

Yo también opino que los precios van a ser esos , 499 y 399 sin lector :)

A ver si nos sorprenden con algo ratataaaa
van a ser 399 y 499, pero entonces la de 499 es un poco timo... poque el lector no vale 100e de integrar, es como forzarnos al digital para luego saquearnos a 80e por juego digital..... en cex los juegos suelen caer rapido a los meses a 20 ,30 euros , en digital te lo ponen años a 69.... salvo ofertas puntuales estas vendido
Ya a dicho sony que van a lanzar más juegos y en menos tiempo....cada estudio han invertido para llevar 2 y 3 proyectos a la vez
Repito, sony aún tienen 5 o 6 exclusivos sin anunciar en desarrollo, pero el miércoles imagino que solo anunciarán 2 o 3
Los estudios son:
Estudio de mark cerny
Estudio de sirena (silent hill)
Estudio "secreto" ( " uncharted")
Santa Mónica (gow2)

De esos 1 es a corto plazo y los demás son mínimo final 2021 y 2022

Y del precio, es imposible que valga más de 499€, si cale más incluirán algo para camuflar lo
Se está diciendo que va ser de los mejores eventos de sony, ojalá, ya se vera
PSX22 escribió:no puede pasar de 499, de ninguna manera, es ensuciar el hilo poner eso


El precio es especulación, el dato relevante es que según Dusk Golem fabricar la PS5 a día de su lanzamiento cuesta 600$
angelvilu escribió:De hecho sí puede pasar de 499€, ahí tienen la versión sin lector para llegar a esos 499€ (recordemos que es la misma consola al fin y al cabo, solo que sin lector).
Realmente casi cualquier cosa es posible, ya veremos.


PS3 tambien tenia una version de 499€ de salida, la de 20GB y sigue siendo la consola de los 599€ para todo el mundo asi que no, si cualquiera de las dos versiones pasa de los 499 sera un error de marketing importante por que la gente se queda con el precio mas alto.
PSX22 escribió:van a ser 399 y 499, pero entonces la de 499 es un poco timo... poque el lector no vale 100e de integrar, es como forzarnos al digital para luego saquearnos a 80e por juego digital..... en cex los juegos suelen caer rapido a los meses a 20 ,30 euros , en digital te lo ponen años a 69.... salvo ofertas puntuales estas vendido


Yo ya lo dije, es al revés, la digital asumen más perdidas porque se recuperan con las ganancias de las ventas luego, creo que es bueno que exista esa digital y poder dar el salto por menos dinero.
PSX22 escribió:van a ser 399 y 499, pero entonces la de 499 es un poco timo... poque el lector no vale 100e de integrar, es como forzarnos al digital para luego saquearnos a 80e por juego digital..... en cex los juegos suelen caer rapido a los meses a 20 ,30 euros , en digital te lo ponen años a 69.... salvo ofertas puntuales estas vendido

Ya se ha dicho mil veces, cuentas principales, secundarias y offline, cada vez son más los que lo utilizan, si no lo cambian con ps5 se van a vender millones de digitales
The-Best escribió:Si, para no alargarlos más, pero no para acortarlos. Los juegos en ps5 van a tardar más en hacerse que en PS4.

Al mismo tiempo que estás optimizando y demás estás haciendo el mapa más grande, metiendo más cosas. Al final es lo mismo, vas a tardar lo mismo o más.

Pues que quieres que te diga, debería ser una alegría –hablando en general–... al igual que volver a los tiempos de carga prácticamente inexistentes –el cuál se ha ido perdiendo con el paso de los años–.

Si el que hasta ahora estaba adaptando los assets al juego está ahora haciendo cosas más productivas, mejor que mejor.
Algarro14 escribió:Pero alguien duda de que los precios serán 499 y sin disco 399? Yo creo que es lo más racional, lo más rumoreado y lo que todo el mundo estaría de acuerdo que merecería la pena dicho precio.


Es una estupidez dar por sentado cosas que se basan en rumores o caputuras que alguien cuelga en un foro. No hay nada oficial y los rumores son rumores. Que los haya repetido más gente, simplemente porque desean que ese sea el precio, no los hace más reales.
Frasier Crane escribió:
Algarro14 escribió:Pero alguien duda de que los precios serán 499 y sin disco 399? Yo creo que es lo más racional, lo más rumoreado y lo que todo el mundo estaría de acuerdo que merecería la pena dicho precio.


Es una estupidez dar por sentado cosas que se basan en rumores o caputuras que alguien cuelga en un foro. No hay nada oficial y los rumores son rumores. Que los haya repetido más gente, simplemente porque desean que ese sea el precio, no los hace más reales.


Es lo más lógico, que luego sea distinto o no pues tocará verlo pero no vería nada sorprendente que fuesen estos
Magix escribió:Dusk Golem:



549 o 499 la version con disco dice que va a costar (predicción)


Ya empieza con el damage control como la otra vez?
The-Best escribió:
Garibaldi1990 escribió:Teniendo en cuenta que ahora el hardware que llevan las consolas desde la generación de PS4/XO, está basado en la misma arquitectura que en PC, solo que con algunos componentes específicos como el famoso SSD de PS5, los desarrollos se han acelerado muchísimo, de ahí que Horizon 2 saliese a la palestra a la primera de cambio.

Atrás quedan las animaladas cómo el CELL, que se juntaron Sony, IBM y Toshiba invirtieron cientos de millones de dólares en crear el procesador y la arquitectura, la cual era genial en rendimiento pero un suplicio para programar. Ahora se lleva una arquitectura idéntica al PC para precisamente hacer ports al mismo cuándo lo crean necesario y así tener un modelo de negocio más rentable, rápido y eficiente.

Yo no descarto un GT7 el año que viene, máximo el otro (aunque Tardamuchi ya se sabe cómo se las gasta [qmparto] ), pero God Of War, Uncharted 5 /TLOU 3 (o nueva IP de ND), etc. lleguen antes de lo previsto. Otra cosa es que Sony prefiera hacer un roadmap más conservador (que suele ser así), para darnos alegrías desde el día 1 hasta el último y así repartir durante toda la generación :)


pero si ahora cada vez los desarrollos son más largos, como que se han acelerado?

Hubo 3 uncharted y un the last of us en ps3, en ps4 ha habido un uncharted y un the last of us 2. En PS3 2 GTA y un red dead, en ps4 solo un red dead. En ps3 2 gran turismo, en ps4 uno y salio recortado. Y así con todos los juegos.

De acelerarse nada, ahora los desarrollos de los juegos son más largos.

Y el horizon 2 llevará como poco desde 2018 haciendose.



Buenas.



En PS4 hemos tenido Uncharted 4, Uncharted Lost Legacy y TLOU II. Son tres juegos por parte del estudio no dos.
Y Horizon salio a la venta en Febrero del 2017 así que puede estar listo para el 2021 tal y como han dicho. Como GoW 2 tienen ya parte del trabajo realizado. No es lo mismo crear una nueva IP desde cero que una segunda parte de esta por si no lo sabes.

Y se van a acelerar porque va a ser más fácil trabajar con el hard de PS5 para los estudios, porque les permiten ahorrar tiempo en muchas partes del proceso.

Para que lo entiendas te pongo un ejemplo. Imagina que ahora en lugar de atornillar tornillos con un destornillador manual, tienen un destornillador eléctrico.
Magix escribió:
PSX22 escribió:no puede pasar de 499, de ninguna manera, es ensuciar el hilo poner eso


El precio es especulación, el dato relevante es que según Dusk Golem fabricar la PS5 a día de su lanzamiento cuesta 600$


600? Si siempre se ha dicho que les cuesta fabricarla sobre 450. Donde lo dice?
luysmii escribió:
Magix escribió:
El precio es especulación, el dato relevante es que según Dusk Golem fabricar la PS5 a día de su lanzamiento cuesta 600$


600? Si siempre se ha dicho que les cuesta fabricarla sobre 450. Donde lo dice?


Pero porque le hacéis caso a dusk golem, que la otra vez tiro mierda a ps5 porque se estaba hablando mal de xbox, si es que es un fanboy, solo habla para tirar mierda
Magix escribió:
PSX22 escribió:no puede pasar de 499, de ninguna manera, es ensuciar el hilo poner eso


El precio es especulación, el dato relevante es que según Dusk Golem fabricar la PS5 a día de su lanzamiento cuesta 600$



no importa el coste de origen, no se puede rebasar 499, todos los lanzamietos de consola suponen perdidas, siempre es asi al ver el año fiscal de lanazmiento... ni ps3 era rentable a 599, eso costo una millonada de desarrollar

demos gracias a xbox por sacarla a 499, porque sino ps5 valdria 599
Plage escribió:
Magix escribió:Dusk Golem:



549 o 499 la version con disco dice que va a costar (predicción)


Ya empieza con el damage control como la otra vez?


Estará "igualando" las cosas como diría él Jajaja [qmparto]
eRiKaXPiReNCe escribió:A mí enseñan el Final Fantasy XVI, el Disgaea 6, el... Y empiezo a tirar billetes de 500 a la pantalla.

Ahí va otro seis! Persona 6
Algarro14 escribió:Pero alguien duda de que los precios serán 499 y sin disco 399? Yo creo que es lo más racional, lo más rumoreado y lo que todo el mundo estaría de acuerdo que merecería la pena dicho precio.


Y si no es así?

El mando, el ssd, el diseño, hay cosas objetivamente mucho más caras que la contraparte.

Que es hablar por hablar claro.
poma1927 está baneado por "clon de usuario baneado"
PSX22 escribió: demos gracias a xbox por sacarla a 499, porque sino ps5 valdria 599


Dar las gracias a xbox?!?!?

Como diría Bilardo: “Al contrario ni agua! Pisálo, Pisálo!!”
[qmparto] [qmparto]
Imagen
davidDVD escribió:
eRiKaXPiReNCe escribió:A mí enseñan el Final Fantasy XVI, el Disgaea 6, el... Y empiezo a tirar billetes de 500 a la pantalla.

Ahí va otro seis! Persona 6

Diosss un Persona 6 al nivel del 5, con un cellshading de nueva generacion top, salida en 2021 y que lo pongan al precio que quieran, pago lo que sea!
poma1927 escribió:
PSX22 escribió: demos gracias a xbox por sacarla a 499, porque sino ps5 valdria 599


Dar las gracias a xbox?!?!?

Como diría Bilardo: “Al contrario ni agua! Pisálo, Pisálo!!”
[qmparto] [qmparto]
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la ps5 como se caiga y pise la la S jajaj a la UCI jaja
PS5 no puede superar los 499€. Es así. Y si lo supera pues deja de ser competitiva.
cloudluc2 escribió:Un FFXVI volviendo a la formula antigua del FFVI/VII/VIII/IX, con graficos de UE5 como los que vimos y exclusivo!
Es tanto pedir??


Estas pidiendo demasiado para FF, como para encima pedirlo exclusivo [+risas]
The-Best escribió:
Garibaldi1990 escribió:Teniendo en cuenta que ahora el hardware que llevan las consolas desde la generación de PS4/XO, está basado en la misma arquitectura que en PC, solo que con algunos componentes específicos como el famoso SSD de PS5, los desarrollos se han acelerado muchísimo, de ahí que Horizon 2 saliese a la palestra a la primera de cambio.

Atrás quedan las animaladas cómo el CELL, que se juntaron Sony, IBM y Toshiba invirtieron cientos de millones de dólares en crear el procesador y la arquitectura, la cual era genial en rendimiento pero un suplicio para programar. Ahora se lleva una arquitectura idéntica al PC para precisamente hacer ports al mismo cuándo lo crean necesario y así tener un modelo de negocio más rentable, rápido y eficiente.

Yo no descarto un GT7 el año que viene, máximo el otro (aunque Tardamuchi ya se sabe cómo se las gasta [qmparto] ), pero God Of War, Uncharted 5 /TLOU 3 (o nueva IP de ND), etc. lleguen antes de lo previsto. Otra cosa es que Sony prefiera hacer un roadmap más conservador (que suele ser así), para darnos alegrías desde el día 1 hasta el último y así repartir durante toda la generación :)


pero si ahora cada vez los desarrollos son más largos, como que se han acelerado?

Hubo 3 uncharted y un the last of us en ps3, en ps4 ha habido un uncharted y un the last of us 2. En PS3 2 GTA y un red dead, en ps4 solo un red dead. En ps3 2 gran turismo, en ps4 uno y salio recortado. Y así con todos los juegos.

De acelerarse nada, ahora los desarrollos de los juegos son más largos.

Y el horizon 2 llevará como poco desde 2018 haciendose.



Me refiero a que se han acelerado con por ejemplo Horizon ya que se ha podido realizar un port a PC de forma mucho más barata y rápida en cuanto se analizó su éxito (O Detroit), que si por ejemplo estuviesemos en la época de PS3 y por ello pueden conseguir más recursos para contratar más personal y así hacer girar la maquinaria :)

Lógicamente los desarrollos cada vez son mas grandes, pero eso no quita que sean más rápidos de trabajar en proporción que antiguamente al poder olvidarte ahora del factor arquitectura y centrarte más en optimizar y que salgan mas pulidos, a eso me refiero con acelerarlos [beer]
goku593 escribió:PS5 no puede superar los 499€. Es así. Y si lo supera pues deja de ser competitiva.

[qmparto]
Riky_Xerez escribió:
goku593 escribió:PS5 no puede superar los 499€. Es así. Y si lo supera pues deja de ser competitiva.

[qmparto]


no te rias que ps3 subio el precio y le costo un disgusto a sony
PSX22 escribió:
Riky_Xerez escribió:
goku593 escribió:PS5 no puede superar los 499€. Es así. Y si lo supera pues deja de ser competitiva.

[qmparto]


no te rias que ps3 subio el precio y le costo un disgusto a sony

Con mas de 112 millones de PS4 vendidas, de verdad crees que si cuesta 50 o 100€ más que Xbox, ya no va a ser competitiva? Nada más enseñen God of War 2 o salga Horizon 2 mismamente deja de importar el precio de la consola
PSX22 escribió:
Riky_Xerez escribió:
goku593 escribió:PS5 no puede superar los 499€. Es así. Y si lo supera pues deja de ser competitiva.

[qmparto]


no te rias que ps3 subio el precio y le costo un disgusto a sony



Buenas.



Con la cantidad que tiene a día de hoy Sony de IP fuertes, el que realmente quiera jugar a esos juegos va a terminar por comprarla, aunque tenga que esperar un mes más o dos para ello, para reunir esos 50 o 100 euros más, pero pasara por caja.

De todas formas, no creo que nadie a estas alturas piense que la consola va a salir más cara de 500 euros. Yo apostaría por ese precio de cabeza y en todo caso por algo menos, pero un mayor precio no lo veo por ningún lado.
poma1927 escribió:
PSX22 escribió: demos gracias a xbox por sacarla a 499, porque sino ps5 valdria 599


Dar las gracias a xbox?!?!?

Como diría Bilardo: “Al contrario ni agua! Pisálo, Pisálo!!”
[qmparto] [qmparto]
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Sony: "No repetiremos el error de PS3"
Gente del foro: "Sony iba a sacarla a 599€ seguro y se han echado atras por el precio de Xbox"
[plas]
davidDVD escribió:
eRiKaXPiReNCe escribió:A mí enseñan el Final Fantasy XVI, el Disgaea 6, el... Y empiezo a tirar billetes de 500 a la pantalla.

Ahí va otro seis! Persona 6

Pues no estaría descartado teaser alguno. El P5 es de 2016, 4 años. Vale que sacaron la Royal con más contenido y en 2021 debería llegar a Europa P5 Scramble, pero vaya...

Un teaser no sería una locura.
Buenas.



Cory troleando al personal XD


Cueste 500€ o 600€ el que tiene idea de comprarse la ps5 se la sopla cualquiera de los dos precios, la va a comprar sí o sí, desde la psp que pillo cada consola de salida y no porque otra compañía sacara su consola más barata iba a comprar otra porque yo quiero jugar a los juegos que saca Sony que entre todo el catálogo que hay son los que más me gustan, luego tengo el resto de consolas para jugar a determinados juegos y ya.

Otra cosa es ser un tieso y no querer gastarte 100€ más en algo que te va a durar años, de momento 0 fallos en cada consola, ni luces amarillas ni cosas raras, para los que luego dicen que comprar las primeras remesa son los tester de las nuevas consolas.
@RiverWolf

pues cuando salio ps3 todos sabiamos que tendriamos gran turismo, metal gear , god of war, y no vendio 100millones, porque no pasaron por caja y con ps4 si? encima ps4 venia del reves de ps3... y en cambio fue exito total, porque el precio es LO mas importante en una maquina y sony lo sabe y no va a pasar de 499, y nos va a dar los juegazos de siempre pero por menos de 500.
A mi la digital a 399€ me parecería muy barata comparado con lo que ofrece la competencia por 100€ menos.
Apuesto por esos precios pero entiendo que SONY está siendo muy agresiva con esto.
PSX22 escribió:@RiverWolf

pues cuando salio ps3 todos sabiamos que tendriamos gran turismo, metal gear , god of war, y no vendio 100millones, porque no pasaron por caja y con ps4 si? encima ps4 venia del reves de ps3... y en cambio fue exito total, porque el precio es LO mas importante en una maquina y sony lo sabe y no va a pasar de 499, y nos va a dar los juegazos de siempre pero por menos de 500.



Buenas.


No se puede comparar situaciones de como comenzó la pasada generación y esta por la situación en la que se encontraban. Va directamente un mundo al igual que va un mundo de como comenzó esta, que todos sabemos lo que ocurrió y como han terminado cada compañía esta generación, así como la cantidad de nuevas IP fuertes que ha lanzado Sony estos últimos siete años.

Sony actualmente esta en una posición gracias a como ha terminado la generación y como se han currado las nuevas IP de sus juegos que solo se puede calificar como envidiable.
Sportkill está baneado por "saltarse el ban con un clon"
Ami del gt7 que enseñen lo que quieran pero en condiciones no con el popinazo que tenia en el anterior trailer espero que tambien hayan mejorado los reflejos como ha hecho insomniac
Una pregunta si me compro ps5 se que hay juegos digitales de mi ps4 que podré jugarlos
Pero se sabe si por ejemplo bloorborne se podrá jugar en digital en la ps5?
PSX22 escribió:@RiverWolf

pues cuando salio ps3 todos sabiamos que tendriamos gran turismo, metal gear , god of war, y no vendio 100millones, porque no pasaron por caja y con ps4 si? encima ps4 venia del reves de ps3... y en cambio fue exito total, porque el precio es LO mas importante en una maquina y sony lo sabe y no va a pasar de 499, y nos va a dar los juegazos de siempre pero por menos de 500.


Lo de que el precio es lo más importante sera para ti, yo lo que valoro son los juegos, por esa regla de tres no se como coño vende Nintendo, al precio que vende.
Lo mismo empiezan la conferencia,o como han comentado con el RDR2 upgradeadoo también apuesto por el multiplayer de The last of us + parche mejora y el GoT con también el respectivo parche de mejora.
eRiKaXPiReNCe escribió:
davidDVD escribió:
eRiKaXPiReNCe escribió:A mí enseñan el Final Fantasy XVI, el Disgaea 6, el... Y empiezo a tirar billetes de 500 a la pantalla.

Ahí va otro seis! Persona 6

Pues no estaría descartado teaser alguno. El P5 es de 2016, 4 años. Vale que sacaron la Royal con más contenido y en 2021 debería llegar a Europa P5 Scramble, pero vaya...

Un teaser no sería una locura.


Eso lo veria yo mas en un evento japo o el TGS.
El que seguro que no enseñan es un Naruto, que se han olvidado de la IP.
fandino escribió:
PSX22 escribió:@RiverWolf

pues cuando salio ps3 todos sabiamos que tendriamos gran turismo, metal gear , god of war, y no vendio 100millones, porque no pasaron por caja y con ps4 si? encima ps4 venia del reves de ps3... y en cambio fue exito total, porque el precio es LO mas importante en una maquina y sony lo sabe y no va a pasar de 499, y nos va a dar los juegazos de siempre pero por menos de 500.


Lo de que el precio es lo más importante sera para ti, yo lo que valoro son los juegos, por esa regla de tres no se como coño vende Nintendo, al precio que vende.


si preguntas a 100M de compradores el factor mas condicionante es el precio, es asi en todos los productos, no solo en sony, nintendo vende igual que sony a 60e y la maquina a 300e bien barata, pon la swtich a 599 y veras las ventas como se desploman

si dices los juegos que no bajan, es aun mejor en nintendo porque te puede comprar la consola y 10 juegos ( 900e de inversion) y pasartelos todos en 2 años y vender todo luego, al no bajar de precio recuperarias casi los 900e, es decir aun mas a favor de nintendo ya que tienes algo de valor que no deprecia, es decir lo usas años y al venderlo sigues cogiendo el dinero de origen, asi la gente compra disfruta y vende, y sale casi gratis el hobby,


En sony es una ruida porque valen 15e a los 4 años los juegos
Ha aparecido por cierto foro de coches esta foto de un ordenador de ECI, donde "E Aurea" y "E Enigma" tienen un precio de 499 y 399 euros respectivamente.

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akvari escribió:Ha aparecido por cierto foro de coches esta foto de un ordenador de ECI, donde "E Aurea" y "E Enigma" tienen un precio de 499 y 399 euros respectivamente.

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Y aquí apareció ayer.
akvari escribió:Ha aparecido por cierto foro de coches esta foto de un ordenador de ECI, donde "E Aurea" y "E Enigma" tienen un precio de 499 y 399 euros respectivamente.

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Si, creo que no ha salido por aquí todavía [qmparto]
akvari escribió:Ha aparecido por cierto foro de coches esta foto de un ordenador de ECI, donde "E Aurea" y "E Enigma" tienen un precio de 499 y 399 euros respectivamente.

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No serás tú el primicias?

Es bromuro xD
akvari escribió:Ha aparecido por cierto foro de coches esta foto de un ordenador de ECI, donde "E Aurea" y "E Enigma" tienen un precio de 499 y 399 euros respectivamente.

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Ha recorrido el mundo entero pero la subió un usuario del foro de vandal.
akvari escribió:Ha aparecido por cierto foro de coches esta foto de un ordenador de ECI, donde "E Aurea" y "E Enigma" tienen un precio de 499 y 399 euros respectivamente.

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Gol de señor shur
Primicia! [qmparto]
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