[Hilo Oficial] Red Dead Redemption

majo83 escribió:Yo estoy muy ilusionado pero con cierta cautela.

Ojala me equivoque pero me temo que pasara como en el gta IV y el juego no pasara de 30 frames y pegara unos bajonazos considerables como en el gta IV y popping...

Es que me da muchisima rabia tener que jugar a un juego de consola que pegue tirones,no lo aguanto.

Lo visto en videos me parece demasiado bueno para que con esos graficos en consola se mueva tan fluido.

Si no bajase de los 30 frames estaria mas que contento pero es que en el gta IV hay veces que tiene que bajar a los 20 o menos porque se nota un cojón y parte del otro.

Lo que mas me jode es que encima luego en los analisis ni lo nombran al ser "Rockstar", todavia me acuerdo de analisis de GTA IV donde decian que no sufria bajones en ningun momento :-|

De todas formas lo voy a pillar seguro porque es el juego que mas espero, si no aparecen estos fallos será cojonudo.

Saludos.


Yo tb temo muchísimo las caídas de frames, y más cuando en varios vídeos oficiales son bastante notables. En GTA IV por lo general solía ir bien, pero en el momento en que petabas 3-4 coches la cosa decaía hasta menos de 20 fps.

De todas formas la gente que ya ha probado el juego dice que va bastante bien, así que ya veremos.
En el penultimo video se ven bajadas de frames en la parte de gameplay. Esperemos que luego no sea para tanto...
Iwon escribió:En el penultimo video se ven bajadas de frames en la parte de gameplay. Esperemos que luego no sea para tanto...


en pantalla solo salian 4 jinetes y jonh disparandoles y acabando con algunos de ellos y el frame iba de pena. como saquen el juego en esas condiciones, que creo que no, van a perderr muchisimo prestigio y confianza.
Como bien dicen, la gente que a probado el juego y a comentado aqui sus experiencias, no han notado nada raro en el juego con bajadas de frames ni nada por el estilo, asi que estar tranquilos, que el juego al mercado saldrá pulido.
:)
Que ganas de criticar por criticar, cuando todabia no sabeis ni la mitad del juego ni lo habeis probado.
Jesus36 escribió:Que ganas de criticar por criticar, cuando todabia no sabeis ni la mitad del juego ni lo habeis probado.


Estamos criticando las partes de los vídeos que han salido hasta ahora y que no nos han gustado, y me parece que tenemos todo el derecho del mundo a hacerlo, más si encima logran arreglar alguno de estos fallos.
Yakerton está baneado por "Troll"
Como a otros ami lo que mas me preocupa es el popping y el frame, espero que no la caguen como con el gta iv.Es que joder, en este los modelados son mejores, texturas que son un gozo y encima mucha gente en pantalla, miedo me da [mad]
Es una pena pero este juego estará bien en PC, dudo que Rockstar logre optimizarlo para xbox.

Yo también soy de los que me jode muchisimo los fallos de carga de texturas y las bajadas de frames en el gta4.

Me espero un Popping de encandalo y bajada de frames a trapo, espero equivocarme
borabora escribió:Es una pena pero este juego estará bien en PC, dudo que Rockstar logre optimizarlo para xbox.

Yo también soy de los que me jode muchisimo los fallos de carga de texturas y las bajadas de frames en el gta4.

Me espero un Popping de encandalo y bajada de frames a trapo, espero equivocarme


Es solo para ps3 y xbox 360 de pc nada
(mensaje borrado)
Deusted escribió:
Herumor escribió:Copio y pego de otros foros:


El online es:
Hasta 16 jugadores simultáneos jagarán online en RDR.Existen dos macrotipos de online:navegación libre (recorreremos libremente los 3 estados junto a otras personas.Podremos cazar, duelos entre nosostros, asaltar la guarida de enemigos con IA, asaltar bancos...) y modos clásicos.
Modos clásicos:
1-Todos contra todos.
2-Todos contra todos (equipos).
3-Carreras de caballos y carros (I love it! ).
4-Guerra de banderas.
5-Robo de bolsas con oro.
6-Robo de diligencia
7-Defender una diligencia

Todos estos modos, al aire libre, con los mismos graficazos y muy épicos. De momento son sol estos los confirmados...algún modo de estos se pueden poner enemigos de IA.Podemos subir hasta al nivel 50, lo que cambia la cantidad de armas, la apariencia de nuestro personaje y la posibilidad de monar a caballos más rápidos y resistentes.También hay Red Eye en el online (la acciónb no se relentiza).En guerra de equipos, son estas las ''facciones'':
1-Mineros.
2-Ejército de EE.UU.
3-Hombres de ley.
4-Rebeldes mexicanos.
5-Banda de forajidos.

No controlamos nunca al bueno de Marston.En el modo hitoria, también nos pueden ayudar vía online en algún momento, como en el asalto de bandas...



Con esto sumado al juego offline podria esta jugandolo durante todo lo que queda de esta generacion y parte de la otra.


Cuánta razón en tan pocas palabras, my friend. Esperándolo con tremenda ansía!!!
RX-7 escribió:
borabora escribió:Es una pena pero este juego estará bien en PC, dudo que Rockstar logre optimizarlo para xbox.

Yo también soy de los que me jode muchisimo los fallos de carga de texturas y las bajadas de frames en el gta4.

Me espero un Popping de encandalo y bajada de frames a trapo, espero equivocarme


Es solo para ps3 y xbox 360 de pc nada


Hay varias revistas que ya lo han confirmado para PC. Y visto lo que ha ocurrido con los GTA, lo más lógico es que acabe llegando a compatibles.
Menudas ganas le tengo a este juego, que gran dia el 21 de Mayo 1 mes y medio y ya esta aqui que poquito falta
He visto el analisis especial de Hobby Consolas y es espectacular, la de cosas que se pueden hacer, la calidad tecnica del juego, enfin estamos ante el que puede ser GOTY 2010 y yo diria uno de los mejores juegos de todos los tiempos.
Que salga ya XD
Haber si dentro de poco ponen alguna informacion mas del multiplayer, asi ya el Hype sera insufrible
RX-7 escribió:Haber si dentro de poco ponen alguna informacion mas del multiplayer, asi ya el Hype sera insufrible


Leyendo en HC el modo multiplayer será muy parecido al de GTA IV, modo libre, y otros modos, el cambio será que no ai pantallas de espera en el multiplayer, sino que ahora mientras el que a creado la partida elije el modo al que se jugará tu te puedes mover libremente por el mapa junto con los demas jugadores mientras esperas.
A mi en este juego el multi ni me interesa,y viendo el ultimo comentario menos,parecerse al gta iv,pues para mi gusto menuda mierda es su online
jose juan escribió:A mi en este juego el multi ni me interesa,y viendo el ultimo comentario menos,parecerse al gta iv,pues para mi gusto menuda mierda es su online


Para mi el online si es importante, pero la verdad que si es como el del GTA IV no me gusta, y eso que para mi el GTA IV es uno de los mejores de R* pero casi no juego el online, no me atrae. En cambio el modo historia me lo habre pasado unas 5 veces xD
A mí me pasa exactamente lo mismo: GTA IV es un juego que me encanta y no precisamente por su multijugador. De "Read Dead" no espero un multijugador que me tenga enganchado durante meses. Como añadido no me molesta, pero espero que el modo principal, la campaña, no se haya visto perjudicado por él. La dichosa manía de meter con calzador un modo de juego en red en títulos que no lo necesitan está causando estragos. Pero se ve que es la tendencia. ¿Cuántos usuarios dicen que no se compran este o aquel juego porque no trae un modo multi?
Canelita2 escribió:A mí me pasa exactamente lo mismo: GTA IV es un juego que me encanta y no precisamente por su multijugador. De "Read Dead" no espero un multijugador que me tenga enganchado durante meses. Como añadido no me molesta, pero espero que el modo principal, la campaña, no se haya visto perjudicado por él. La dichosa manía de meter con calzador un modo de juego en red en títulos que no lo necesitan está causando estragos. Pero se ve que es la tendencia. ¿Cuántos usuarios dicen que no se compran este o aquel juego porque no trae un modo multi?


Yo por ejemplo, el modo multi es imprecindible para alargar bastante la vida del juego y ya se ke la historia tiene un porron de horas pero yo me lo paso pipa con mis amigos haciendo el cabra en el modo libre en el gta xD
VinXelus escribió:
Canelita2 escribió:A mí me pasa exactamente lo mismo: GTA IV es un juego que me encanta y no precisamente por su multijugador. De "Read Dead" no espero un multijugador que me tenga enganchado durante meses. Como añadido no me molesta, pero espero que el modo principal, la campaña, no se haya visto perjudicado por él. La dichosa manía de meter con calzador un modo de juego en red en títulos que no lo necesitan está causando estragos. Pero se ve que es la tendencia. ¿Cuántos usuarios dicen que no se compran este o aquel juego porque no trae un modo multi?


Yo por ejemplo, el modo multi es imprecindible para alargar bastante la vida del juego y ya se ke la historia tiene un porron de horas pero yo me lo paso pipa con mis amigos haciendo el cabra en el modo libre en el gta xD


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No estara el fallo del columpio del modo multi del gta? Ya me imagino a marston volando con su caballo xDDDDDDDDDDDD
VinXelus escribió:No estara el fallo del columpio del modo multi del gta? Ya me imagino a marston volando con su caballo xDDDDDDDDDDDD


Fallo del columpio? xD
Esperemos que no tenga fallos este juego, ya que en él tengo puestas muchas esperanzas de viciadas historicas este veranito [carcajad]
Lord Guñaño escribió:
fearDarkie escribió:Fallo del columpio? xD


http://www.youtube.com/watch?v=x5uUbrgapJ8

:)


jajaja vaya tela, nunca lo he visto eso, y eso que he pasado por los columpios pero claro no con coche xD
Gracias por el video ;)
Aqui os dejo informacion sacada del foro de meri del forero alucardd,gracias [ginyo]

Esta son impresiones de alguien que ya a podido jugar a una version casi final
-Podemos salvar la partida alquilando una habitación en un hotel en cualquier ciudad o montando un campamento.

-Durante la noche recuperamos la energía, se recarga la munición y pasan las horas.

-Podemos despertarnos en cualquier punto del mapa, como si nos hubiéramos ''teletransportado''.

-La fauna tiene una IA avanzadísima.Se comportan de manera muy natural, además con unos movimientos hiperrealistas y un modelado excelente.Podemos distinguir el tipo de ave que es viendo como vuela.La recreación de los caballos y de la fauna son excepcionales, las mejores vistas en un videojuego.

Ejemplos de animales que encontraremos: vacas, gallinas, serpientes, cerdos, caballos, búfalos, aves (gran variedad de especies), lobos, osos, pumas, zorros, perros, gatos, escorpiones...

-Habrán los primeros coches a la mitad de la aventura.La electricidad también aparecerá.Y el ferrocarril estara ya al principio del juego.

-Personajes secundarios que conoceremos son:

Bonnie, una ranchera que cura las heridas a Marston y filtrea con él.Encargará a Marston misiones de pastoreo.Necesitaremos rescatarla.

Marshall Johnson es la ley y el sheriff de Armadillo.Nos dará misiones y podremos trabajar con él.

Walton es un criminal que nos puede conducir hasta Bill Williamson.Se refugia en un rancho y Marston debe capturarlo con vida.

Irish es un borracho y un ladrón, pero sabe usar muyy bien las armas.Nos echará una mano durante la aventura.

-En cada estado tenemos diferentes personajes que nos dan misiones (sistema parecido a los GTA's).Bonnie nos pide ayuda en el rancho, Dickens nos introduce en el mundo de las carreras y los timos y Javier Escuela (el revolucionario) nos pide ayuda en la guerra contra el ejército mejicano.

-Aparte de los numerosos minijuegos y tareas secundarias ya conocidas, también podremos buscar plantas medicinales.

-Habrán 14 trajes para Marston (algunos se nos desbloquearán durante la aventura).

-Para activar Dead Eye tenemos que rellenar una barra de energía.Se activa el Dead Eye cuando presionamos R3 y L3 a la vez.

-En cada ciudad habrá un salón, la oficina del sheriff, una taberna, una tienda (mínimo), una iglesia (se podra entrar)...las ciudades no son muy grandes, pero hay bastantes.También podremos ver en algunas ciudades películas de cine mudo.

-Jugar al póquer, al blackjack y al tiro de herradura nos traerá fama y dinero.

-Los cambios de clima e iluminación son muy avanzados.En el clima, habrá posibilidad de que haya niebla, nieve y tormentas eléctricas (además de lluvia, sol...).

-Habrán carreras de caballos y de carros...y podremos domar a potros.

-Los escenarios son gigantescos...la iluminación y el comportamiento de los animales son excelentes.Habrán muchos edificios...y podremos entrar en ellos sin tiempos de carga.Todo el mapeado se puede ir sin tiempos de carga.Casi todos los edificios que veamos se podrán entrar.

-Si Marston recibe algún disparo, la camisa tendrá manchas en el sitio donde lo hemos recibido.Marston podrá nadar, y su ropa quedará mojada...

-Habrá distorsión por ondas de calor.La iluminación es cícilica y también hay muchos efectos climáticos.


Y ahora os dejo las impresiones de esta persona sobre lo jugado
Pues el otro dia tuve la oportunidad de jugar a una beta avanzada del proximo lanzamiento para nuestra blanca: Red Dead Redemption

Al llegar a la reunión el tipo de Take 2 nos pronunció estas bonitas hypepalabras:

Take2: "Estais apunto de ver posiblemente el mejor juego de la historia".

Como entrada, era rompedora y tal, pero yo estaba dispuesto a buscarle todos los defectos posibles al juego, ya que lo positivo ya se encargaba el tio de reflejarlo en el acta.

Tras media hora de una gran charla, comentando los años de desarrollo, el dinero invertido, ect..ect.. fuimos al tema.

Cuando la TV de 60 pulgadas se encendió el juego ya estaba en marcha, con lo cual no pudimos ver el menu ect de inicio.

Lo primero que se te venia a la cabeza al verlo por primera vez es:

Yo: "Menuda puta pasada de graficos".

Muy fotorealistas, con escenarios acojonantes, ect..aunque eso ya lo sabreis por los videos, fotos, ect...os prometo que mejoran incluso al jugarlo.

Bueno tampoco quiere poner mil cosas que ya sabreis por videos, fotos, ect.. con lo cual voy al grano en la sensación de jugabilidad:

-El primer videojuego que se te viene a la cabeza es el GTA4, camara, movimientos (muchisimo más reales y conseguidos) pero el aroma está patente.

-Pero al poco tiempo la cosa empieza a oler a un Gears Of War...El juego vive mucho de las coberturas, mucho. Tambien es algo logico, ya que no puedes ir pegando tiros alegremente por los pueblos...

-Los carros dejan la huella en el suelo, y es acojonante cuando empieza a llover, como el agua se llena en las marcas dejadas por el carro o un caballo...

-Los efectos climatologicos son los mejores que he visto, distintas lluvias, cielos, calor, frio...esta todo palpado con efectos de luces acojonantes.

-Cuando matas a alguien, la sangre salpica en la pared en tiempo real como si de una escena de Grupo Salvaje se tratase, brutal.

-Las fisicas son lo más real que he visto en mi vida, según donde le dispares le hieres. Brazos, piernas, codos, manos...increible.

-Puedes robar caballos como si de coches se tratase, pero estos seran al principio reacios a dejarse montar. Hay que currarselo. El caballo me tiró al suelo.

-El efecto de las hojas parece una tonteria comentarlo, pero tiene una realidad impresionante, se deslizan a tu paso.

-Llamas a tu caballo silbando.

-Puedes atropellar gente con carros a lo Gta, siempre intentaran huir si son civiles al pueblo más cercano, si llegan a conseguirlo, colgaran carteles de se busca con tu careto.

-Si eliges el camino del honor y la bondad, en tiendas ect..tendras descuentos a los Mass Effect2.

-El Motor de daños de impacto es alucinantes sin más, los tiros suenan con fuerza y realmente parece que les estas haciendo daño.

-La respuesta al mando era muy buena, y en todo momento te sentias libre para hacer lo que quisieras.

-Hay cientos de misiones secundarias, donde te daran mapas de zonas que tendras que encontrar con tu propia vista según montañas, piedras, ect...

Resumiendo: Es más de lo que me esparaba, no lo califico como el mejor de la historia, porque solo jugabamos a una beta, y no nos dejaron ir por algunas zonas. Cabe decir que durante la demostración del chico de Take2 y lo que yo jugué, conté como 8 o 9 bugs.

Tales como bajar de un caballo y que este salga volando hacia el cielo disparado xDDD pegaso xD

Un compañero le preguntó porque no venia doblado al castellano, y nos comentaron que debido a la lengua antigua caracterizada, y a los gestos faciles era imposible de realizar en varias idiomas. Eso si, cuando llegas a poblados Mexicanos, los habitantes como si lo hacian en la vida real.

El juego promete, divertido es de cojones, y si pulen los bugs, y todo lo que nos comentó que vosotros ya sabeis de reviews, fotos, videos, ect...va ser algo muy grande.

Yo lo espero con ansias.
Yakerton está baneado por "Troll"
leoky escribió:
VinXelus escribió:
Canelita2 escribió:A mí me pasa exactamente lo mismo: GTA IV es un juego que me encanta y no precisamente por su multijugador. De "Read Dead" no espero un multijugador que me tenga enganchado durante meses. Como añadido no me molesta, pero espero que el modo principal, la campaña, no se haya visto perjudicado por él. La dichosa manía de meter con calzador un modo de juego en red en títulos que no lo necesitan está causando estragos. Pero se ve que es la tendencia. ¿Cuántos usuarios dicen que no se compran este o aquel juego porque no trae un modo multi?


Yo por ejemplo, el modo multi es imprecindible para alargar bastante la vida del juego y ya se ke la historia tiene un porron de horas pero yo me lo paso pipa con mis amigos haciendo el cabra en el modo libre en el gta xD


+100000000000000000000

+200000000000000000000
dios pero que buena pinta va a tener el juego a mi ya me ha cojido pero para pillarlo de importacion claro XD XD
Dios mio! Después de leer la experiencia del compañero que probó la beta me va a dar algo xD
Enserio queda 1 mes y medio más o menos y se me esta haciendo eterno [+furioso]
ni que lo digas tio este es el tipico juego que no da la nota pero que es uno de los juegazos del año

Edit. Reservado en the hut la edicion normal por solo 40 € XD
Yo lo tenia reservado por web a game, pero viendo como se retrasan ultimamente con los envios, la cancelé y la reservé e tienda fisica por que cuando se abra la veda (era con b o con v?) quiero ser de las primeras en pillar este juegazo jeje
hellknight escribió:ni que lo digas tio este es el tipico juego que no da la nota pero que es uno de los juegazos del año

Edit. Reservado en the hut la edicion normal por solo 40 € XD



ya se sabe q la version UK trae subts en castellano?
pepocab escribió:
hellknight escribió:ni que lo digas tio este es el tipico juego que no da la nota pero que es uno de los juegazos del año

Edit. Reservado en the hut la edicion normal por solo 40 € XD



ya se sabe q la version UK trae subts en castellano?


Ha mi tb me gustaria sabero aunque supongo q si... asi q ya lo confirmareis q este juego va a ser la ostia xDD

Que ganas [looco] [looco]



Salu2 [oki]
siempre puedo cancelarlo pero el gta4 pal/uk venia con subtitulos en castellano por que yo creo que las expansiones del lost and damned y the ballad of gay tony . creo que si a si que creo que con este sera igual .
raysanxyxx escribió:Yo lo tenia reservado por web a game, pero viendo como se retrasan ultimamente con los envios, la cancelé y la reservé e tienda fisica por que cuando se abra la veda (era con b o con v?) quiero ser de las primeras en pillar este juegazo jeje


Pues se te olvida ponerlo en tus proximas compras xD
Buenas,

habrá alguna edición especial? este juego es de compra obligada, vaya año juuert! llevo casi a juego por semana lo que va de año.

Habrá alguna diferencia entre ps3 y xbox 360? iluminación, framerate, etc ...
eso cuando suban videos de comparativas se vera pero vamos si con el gta 4 a penas se notaban diferencias salvo el contrastes y la iluminacion como decis va a ser un gran juego y en cualquier consola va a estar increible
En el hilo de ps3 estan las scan de hoby consola por si alguien kiere leerlas que lo ha subido un usuario.

PD: los que tireis de importacion, de que pagina os lo vais a pillar?.(o por lo menos cual es la mas rapida)
Diferencias gráficas entre Xbox360 y PS3 no creo que existan, quizá alguna iluminación más clara en xbox360 o PS3 o algún efecto difuminado más pulido, pero practicamente inapreciable para la vista.
Se sabe si la versión asiática traerá subtitulos en castellano? El gta los traía?
DAVIDVZM escribió:Se sabe si la versión asiática traerá subtitulos en castellano? El gta los traía?


Habrá que arriesgarse...
Perdonar, sabeis donde comprar la edición limitada al mejor precio?
He estado mirando páginas pero no me aclaro que página es la más barata.
Gracias.
fearDarkie escribió:Perdonar, sabeis donde comprar la edición limitada al mejor precio?
He estado mirando páginas pero no me aclaro que página es la más barata.
Gracias.

Por lo que he podido ir viendo, en España creo que solo la vende Game. Miré en Fnac y otras tiendas y ni aparecía, tan solo en game.es, así que me parece que no queda otra alternativa. 70 euros en Game, 65 por internet. Yo ya tengo la reserva de la edición coleccionista hecha xD
juanxu escribió:
fearDarkie escribió:Perdonar, sabeis donde comprar la edición limitada al mejor precio?
He estado mirando páginas pero no me aclaro que página es la más barata.
Gracias.

Por lo que he podido ir viendo, en España creo que solo la vende Game. Miré en Fnac y otras tiendas y ni aparecía, tan solo en game.es, así que me parece que no queda otra alternativa. 70 euros en Game, 65 por internet. Yo ya tengo la reserva de la edición coleccionista hecha xD


A gracias, la edición coleccionista es lo mismo que la edición limitada? Esque me lio jeje
Si es así me lo pillo de la web de game.
Otro juego al que le tengo muchisimas ganas.Rockstar para mi es garantía de calidad y el juego promete tener lo que le falto a GTA IV en su momento+ambientación western (y a mi me encantó Gun) asi que es otro juego que me pillare en cuanto salga.La verdad este 2010 me llevo pulida una buena pasta en juegos,y la que me queda...
fearDarkie escribió:
juanxu escribió:
fearDarkie escribió:Perdonar, sabeis donde comprar la edición limitada al mejor precio?
He estado mirando páginas pero no me aclaro que página es la más barata.
Gracias.

Por lo que he podido ir viendo, en España creo que solo la vende Game. Miré en Fnac y otras tiendas y ni aparecía, tan solo en game.es, así que me parece que no queda otra alternativa. 70 euros en Game, 65 por internet. Yo ya tengo la reserva de la edición coleccionista hecha xD


A gracias, la edición coleccionista es lo mismo que la edición limitada? Esque me lio jeje
Si es así me lo pillo de la web de game.

Sep, eso parece
Bueno por si alguien le interesa os resumo el analisis de hobby consola

Segun parece john deja la banda porke es traicionado por bill williamson que es de quien nos queremos vengar... La poli hace un trato cn john para capturar a este canalla y etc.,,,,,,
el
tema de graficos dicen que esta muy logrado que aunque lleve el motor de gta a los personajes en general no solo a los princiapales les podre ver si llevan armas o un lazo etcc.... El paisaje esta muy conseguido los animales que dicen que son cientos,lo digo literalmente: es apabullante cm se cnportan los animales y cm se mueven.

Los efectoa climAtologicos son buenisimos miy conseguido desde niebla hasta tormnetas de rayos

para guardar la partidas podras comprar una habitacion o montar un campamento, servira para recuperar energia( nose a que se refiere porque se supone k la vida se regenera sola) pasar las horas mas rapido.

El mutijugador pues ya lo habeis visto en el foro de ps3 y segun ellos john flirtea cn una granjera ke nos ayudara nose si hanbra amores ,
los minijuegos hay muchos algunos van desde el pocker dns conseguiremos fama hasta la doma de caballo o FILeTE de CINCO DEDOS jajjajajaj una cosilla mas. Hay unos 14 trajes.

Otra cosilla y ultima ea que las
misiomes no seran muy variadas pero hay un MONTON DE MISIONES SECUNDARIAS que si seran mas variadas( creo)
bueno disculpad las falta pero cn el iphone me ha csotao jaja bueno ke se os pongan los diebtes largo.
Hola, ya jugue al Gun en PS2, pero he estado viendo que tambien habia una version de 360, ¿es cierto eso? :-?

Saludos
tarheel escribió:Hola, ya jugue al Gun en PS2, pero he estado viendo que tambien habia una version de 360, ¿es cierto eso? :-?

Saludos

Sep, solo que son, según sé, prácticamente idénticas, incluso gráficamente
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